TEACH THE CONTROVERSY

POLDERCREATIONISME   & FAIR SCIENCE  De bezwaren van de "fair science" polder- creationisten (= 95 YEC  stellingen  in een notedop )

Enkele   anomalieen   in de evolutietheorie ( volgens de "oude aard"-lingen  van de Weet  ) 

(het gros van  de antwoorden   gedeeltelijk afkomtig  van theistisch evolutionist  Rene fransen     http://www.sterrenstof.info/?p=1473)

- Elk van de punten die worden genoemd  is in het verleden al op overtuigende wijze weerlegd.Men kan ze niet anders kwalificeren dan als creationistische mythologieVoor alle  door de creationisten genoemde anomalieën is het ondersteunend   bewijs flinterdun. Daar staat een berg van bewijs voor een hoge ouderdom van de aarde en een evolutionaire ontwikkeling van het leven op onze planeet tegenover.

Ter ondersteuning  van mijn argument over de bergen van bewijs  : veel bewijs voor  de juistheid van evolutie verschijnt in toenemende mate , een paar berichten van deze week:

Lizard fossil provides missing link in debate over snake origins

Errors in protein structure sparked evolution of biological complexity 

zie ook Pierra Veneta 

http://ascendenza.wordpress.com/2011/05/20/onheilsprofeten-in-de-wetenschap/

Sodium channels evolved before animals’ nervous systems, research shows

Gerdien de jong   :

Nog een stukje bewijs voor evolutie, dit keer over fossiele zoogdiervormigen en het ontstaan van het zoogdierbrein, gisteren in Science:Fossil Evidence on Origin of the Mammalian Brainhttp://www.sciencemag.org/content/332/6032/955

 

De zoveelste opsomming van   creationisten   mantra's :

1.- wetenschapsfilosofie , theologie en  fundamentalisme

(Van Dam) (1)  " ...het interpretatiekader bepaalt hoe we resultaten zien..."

*(Fransen )  Dit is niet de manier waarop (natuur)wetenschap werkt. Interpretatiekaders zijn belangrijk, maar niet allesbepalend. Met de suggestie dat dit wel zo is, begeeft de creationist zich op het zeer glibberige pad van hetpostmodernisme (= gelijkwaardigheid van alle  perspectief ) .

(Toegevoegd) ;

(Gerdien de jong -)Begrijp ik het goed dat er  creationistische  reaguurders  zijn die denken dat er geen evolutiebiologie onderzoek bestaat, alleen maar een  een los verhaal van Darwin?

Rene fransen   :   Nee, Creationisten   reageren alleen dat er geen enkel bewijs is - en dat wetenschappers dit zelf ook wel weten maar niet willen toegeven, vanwege hun atheïstische achtergrond.

Eén van de reacties in de vervolgdiscussies zegt  dat "wetenschappers zelf niet meer in evolutie geloven." 

Weer zo’n creationistische mythe die alsmaar wordt herhaald - en veelal voorzien wordt van uit hun context geciteerde uitspraken van (evolutie)wetenschappers. Laat ik (Rene Fransen ) er kort over zijn: de wetenschappers die ik spreek (christen en niet-christen) zijn er van overtuigd dat evolutie de beste verklaring is voor de ontwikkeling van het leven op aarde. Ja, er zijn nog allerlei vragen en ja, er ontstaan regelmatig nieuwe inzichten, maar het raamwerk blijft oersterk overeind. 

* YEC  en andere  Creationisten  negeren de vele christenwetenschappers die het wetenschappelijke model wel aanvaarden.Maar laten christenen aub niet meer  op basis van een theologisch uitgangspunt (dat de Bijbel dwingend spreekt over een jonge aarde), onjuistheden verkopen over de natuurwetenschap. Daar heeft Augustinus al voor gewaarschuwd!

Bovendien Niet alle interpretatiekaders passen even goed bij de feiten. Wanneer ik het scheppingsmodel van een jonge aarde plaats naast het wetenschappelijk verklaringsmodel voor universum, aarde en het leven daarop kan ik niet anders dan constateren dat het wetenschappelijk model beter past bij de (waargenomen en reeds bekende  ) feiten.

 

 

"Falsifieerbaarheid. Falsifieerbaarheid betekent dat een theorie verworpen moet worden als hij niet klopt. Falsifieerbaarheid is een belangrijk kenmerk van wetenschap.

*(antwoord ) (Tsjok) Het zijn niet de theorieen die in de eerst plaats worden verworpen  maar in de eerste  plaats  de werkhypothese ter  verklaringen van  een  nacheckbare  set  waarnemingen van tastbare evidenties   die obligaat  moeten  vervangen worden door betere voorlopige  en uittestbare  verklaringen , waar het om gaatJe kan echter niet alleen maar een werkhypothese verwerpen zonder ze te vervangen door een betere  ...er zijn  ook geen   "slechts " twee  verklaringen  mogelijk  voor de oorsprong der dingen (dat is de drogreden  van de valse dichotomie) 

Maar de vervanging  mag zeker  niet zelf een reeds gefalsifeerde  oude hypothese  of een   gedepasseerde  theorie zijn of een  onuittestbaar  kader dat bovendien ook meestal  niet voldoet aan de parsimonie-eis , om zo weinig als  mogelijk  theoretische  vooronderstellingen en constructies  te gebruiken      (ockhams scheermes  :  KISS/PARSIMONIE )

Een theorie is een samenbundeling  van verschillende hypothese die vooralsnog  stand hieldenBovendien  is een  hypothese  die in tegenspraak is met ( nog steeds stand houdende  )andere hypotheses uit de natuurwetenschap .. verdacht

Elke werkhypothese is de aanzet tot een uittestbaar en empirisch natuurwetenschappelijk onderzoeksprogramma ... daarbij ziet men af van het metafysische "onderzoek"s programma

Onder  evidenties  verstaat men ook  bestaande  materieele sporen (documenten  zoals fossielen  en de  genrestanten uit de geschiedenis van een bepaald genoom dat men vindt door vergelijkende  studies met andere genomen )uiteraard moeten daarbij artefakten van het "onderzoeken" zelf , worden uitgefiltert ...Het zijn de indirecte ( en afgeleide ) bewijzen /documenten van een  in en  op de geschiedkunde  toegepaste wetenshap ... 

"everything  goes ... NOT "       (antwoord II)Overeenkomst tussen creationisme en alternatieve geneeswijzen.=  

Ook bij alterneuten  is het gebruikelijk om een grote stapel wetenschappelijk onderzoek naar de prullenbak te verwijzen op basis van een enkele obscure studie die bovendien niet voldoet aan de wetenschappelijke methodische richtlijnen.

 

____________________________________________________________________________________(intermezzo )

Johan Braeckman stelt dat homeopathie tegenover klassieke geneeskunde staat zoals het creationisme tegenover de evolutietheorie.

Johan Braeckman is hoogleraar wijsbegeerte aan de Universiteit Gent.

Ook artsen zijn vatbaar voor bijgeloof. De homeopathische arts legt een irreëel verband tussen zijn alternatief voorschrijfgedrag en de positieve feedback die hij van zijn patiënten krijgt

Johan Braeckman: aan alternatieve geneeskunde moet geen gemeenschapsgeld besteed worden

Het kan uiteraard geen kwaad dat het Federaal Kenniscentrum voor de Volksgezondheid erop wijst dat homeopathie niet werkt ook al is dit reeds meerdere keren door sceptische organisaties, wetenschappelijke commissies en tal van wetenschappelijke studies aangetoond.

Het Kenniscentrum stelt terecht dat een totaal gebrek aan werking niet hoeft te betekenen dat homeopathie niet helpt: er is immers het deels bekende, deels mysterieuze placebo-effect. Voor wie erin gelooft, kan homeopathie een effect hebben.

Hetzelfde geldt natuurlijk voor wijwater uit Lourdes en voor honderden andere zogenaamde ‘alternatieve’ geneeswijzen.

Daarom is het al evenzeer correct van het Kenniscentrum om enerzijds te stellen dat men niemand kan verbieden zijn geld aan homeopathie uit te geven, maar anderzijds ook te pleiten tegen terugbetaling met gemeenschapsgeld.

Wie dat laatste toch verdedigt, moet a fortiori mijn dagelijks glas wijn terugbetalen. Dat heeft immers naast een placebo-effect ook een bewezen positieve uitwerking op mijn gezondheid.

Het Kenniscentrum is dus niet tegen homeopathie, net zoals het ook niet tegen wijwater of een bedevaart naar Scherpenheuvel is.

Maar het raadt wel aan dat een homeopaat tegelijk ook arts moet zijn, dit om te vermijden dat mensen met een reële en ernstige aandoening een verkeerde diagnose krijgen of een wetenschappelijk bewezen therapie of behandeling mislopen.

Laat ons even stilstaan bij dit standpunt.

Het komt erop neer dat onzin acceptabel is, maar enkel als die aanbevolen wordt door iemand van wie men net verwacht dat hij zin van onzin onderscheiden kan.

Reeds in 1998 brachten alle Belgische medische faculteiten gezamenlijk een rapport uit waarin ze het standpunt verdedigen dat geneeswijzen zoals homeopathie niet werkzaam zijn, en daarom ook niet thuishoren in de opleiding geneeskunde.

De termen ‘alternatieve’ of ‘complementaire’ geneeskunde zijn dan ook zeer misleidend: er is maar één goede vorm van geneeskunde, namelijk diegene die grondig wetenschappelijk is getest en waarvan de werking is bewezen.

Alternatieve geneeskunde staat tegenover wetenschappelijk bewezen geneeskunde zoals pakweg het creationisme (‘alternatieve biologie’) tegenover de evolutietheorie. Waarom, zo kan men zich dan afvragen, zijn er dan artsen die zich wel degelijk ook homeopaat noemen? Hebben zij dan niet dezelfde opleiding gehad als hun collega’s die alternatieve geneeskunde verwerpen? Het antwoord hierop bevat meteen ook de sleutel om te begrijpen waarom homeopathie en honderden andere onbewezen, vaak zelfs volstrekt absurde middeltjes en opvattingen populair zijn en blijven, ondanks tal van studies die, allen samen genomen, onweerlegbaar aantonen dat er hoogstens van een placebo-effect kan sprake zijn.

Subjectief bewijsmateriaal

Het menselijk brein is door evolutie niet ontworpen om onmiddellijk en moeiteloos te begrijpen wat de kracht is van wetenschappelijk onderzoek dat dubbelblind, gerandomiseerd,placebogecontroleerd   en statistisch verantwoord is uitgevoerd.

Die strenge criteria zijn de voorbije decennia op scherp gesteld om te vermijden dat onze subjectieve opvattingen hoger worden ingeschat dan de resultaten van objectieve studies.

Mensen zijn er nu eenmaal van overtuigd dat iets waarvan ze denken het zelf te hebben ervaren, een veel groter waarheidsgehalte heeft dan om het even welke studie, ook al nam ze ruim tien jaar in beslag, is ze gepubliceerd in een wetenschappelijk toptijdschrift en bevestigd door meerdere opvolgingsstudies.

Iedereen die zich ooit kritisch opstelde tegenover het alternatieve geloof kent deze repliek:

“Ik nam een alternatief middeltje, en mijn klacht was verdwenen. Hoeveel meer bewijs wil je nog?”

Het is zo goed als onmogelijk om aan zo iemand uit te leggen dat subjectief, anekdotisch bewijsmateriaal niet opweegt tegen wetenschappelijk correct uitgevoerde studies. Hoe verstandiger zo’n believer is, hoe moeilijker de discussie: slimme en hoger opgeleide mensen (zoals artsen) zijn immers beter in staat om opvattingen die ze zich om onverstandige redenen eigen maakten, te verdedigen op voor zichzelf bevredigende wijze.

Kwalen gaan vanzelf over

Toch is het tegelijkertijd niet zo lastig om te begrijpen dat het merendeel van de kwalen waaraan we lijden na verloop van tijd ook vanzelf overgaan.

Er hoeft geen enkele oorzakelijke relatie te bestaan tussen een alternatief middeltje enerzijds, en een genezingsproces anderzijds.

Stel dat ik een verkoudheid heb, ik neem er vandaag een middeltje voor en vijf dagen later ben ik genezen. Komt die genezing door dat middeltje? Of door het feit dat ik twee dagen geen koffie heb gedronken maar wel een Orval? Of door het hemd dat ik morgen zal dragen, of die ene prettige e-mail die ik ontving? Of misschien omdat ik twee keer na elkaar naar Dylans Time out of Mind heb geluisterd?

De ene hypothese is zeker minder waarschijnlijk dan de andere, maar het punt is: we kunnen het antwoord alleen maar te weten komen door grondig wetenschappelijk onderzoek te doen, waaraan voldoende proefpersonen deelnemen. En laat dit nu net het probleem zijn voor de homeopathie: dergelijk onderzoek toont aan dat de werking ervan onbestaande is.

Waarom zijn er dan artsen die erin geloven? Omdat artsen, zoals nagenoeg iedereen, ook vatbaar zijn voor bijgeloof. Zoals de homeopathische consument een verband legt tussen een vermeende oorzaak en een denkbeeldig gevolg, zo ook legt de homeopathische arts een irreëel verband tussen zijn alternatief voorschrijfgedrag en de positieve feedback die hij van het merendeel van zijn patiënten krijgt.

We zijn er allemaal kwetsbaar en ontvankelijk voor, wat meteen de reden is waarom deze opflakkering van het zogenaamde debat omtrent alternatieve geneeskunde niet bepaald de eerste is, en verre van de laatste zal zijn.

_______________________________________________________________________________________

 

Abiogenese - Er is geen wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan van leven uit niet-leven.

(Rene Fransen  ) Dit is op zich waar. Het is ook niet waarschijnlijk dat die verklaring er ooit komt. Het ontstaan van leven uit niet-leven lijkt eenmalig te zijn geweest, en zal – vanwege de aanwezigheid van leven nu – vermoedelijk ook nooit meer spontaan plaatsvinden op aarde. Er zijn overigens talloze ideeën over dit onderwerp en onderzoek naar bijvoorbeeld zelforganisatie en naar RNA-moleculen die tegelijk informatiedrager én enzym kunnen zijn is boeiend.Maar laten we dit argument eens anders bezien.

Stel dát het leven spontaan is ontstaan uit niet-leven. Verwachten we dan dat we dit na dik 3,5 miljard jaar nog kunnen terugvinden? Niet echt.Over het ontstaan van het leven kunnen we hypothesen opwerpen, beperkt experimenteel bewijs aanvoeren, maar we zullen nooit zeker weten hoe het gegaan is. Tegelijkertijd kunnen we ook niet aantonen dat het ontstaan van leven onmogelijk is. Dit argument pleit dus niet tegen evolutie.

(Gert Korthof ) 1). er is geen absolute en scherpe grens tussen leven en niet-leven. dat is een foute aanname. Er zijn systemen waarvan je niet met zekerheid kunt zeggen of het leven of niet-leven is. Er is in de wetenschappelijke wereld geen overeenstemming over de definitie van wat leven is. Er is veel literatuur over.

2) onderzoek over het ontstaan van het leven gaat nog steeds door en er worden nieuwe ontdekkingen gedaan. Het zit zeker niet op een dood spoor.

Hier is een voorbeeld:Protocells. Bridging Nonliving and Living Matter. Edited by Steen Rasmussen, Mark A. Bedau, Liaohai Chen, David Deamer, David C. Krakauer, Norman H. Packard and Peter F. Stadler. 2008. MIT Press.“Protocells offers a comprehensive resource on current attempts to create simple forms of life from scratch in the laboratory. These minimal versions of cells, known as protocells, are entities with lifelike properties created from nonliving materials, and the book provides in-depth investigations of processes at the interface between nonliving and living matter. “

 

Paleontologie - Overgangsvormen tussen groepen diersoorten ontbreken in het fossielenbestand terwijl het ervan zou moeten wemelen.

Fossilisatie is ( op menselijke maat ) een zeldame gebeurtenis ... Bovenop de rotsen van Dover staat met op honderden meters dikke paketten fossielen  dat is mogelijk  geworden door de  deep time en de hoge ouderdom van de aarde die deze zeldzame gebeurtenissden niettemin acumuleerde 

Een eendagsvlieg heeft ook geen  weet  , naar eendagsvliegmaat ,  van  een  week of een maand en wat daarin allemaal sowieso al gewoonlijk  gebeurt  laat staan  allemaal nog  kan gebeuren ...

    

-Er is geen bewijs voor zogenaamde gemeenschappelijke voorouders.De canard bij uitstek van de creationisten ...

Bijna wekelijks verschijnt  wel ergens een wetenschappelijk artikel over een ”tussenvorm” die een bepaalde leemte in het fossielenarchief dicht. Recent was dat het geval voor de evolutie van gehoorbeentjes uit onderkaakbotten.

 

(2a) Overgangsvormen tussen groepen diersoorten ontbreken in het fossielenbestand terwijl het ervan zou moeten wemelen.

(2b) Er is geen bewijs voor zogenaamde gemeenschappelijke voorouders.

Dit argument valt in twee stukken uiteen, 2a en 2b.

Eerst maar even 2a. Het ontbreken van overgangsvormen is een standaard creationistische uitspraak, meestal onder verwijzing naar het artikel over punctuated equilibrium van Gould en Eldredge (1987). Die uitspraak is inmiddels door de feiten ingehaald.

Een paar voorbeelden uit de losse pols: Tiktaalik als overgang tussen vissen en vierpotigen. De overgang van landdier naar walvis. Dinosaurussen met (proto)veren en andere vogelkenmerken. Een lange lijst van overgangsfossielen is hier   te vinden. Veel van deze fossielen zijn gevonden na 1987.

Een interessante vraag is natuurlijk wat een overgangsfossiel is. Vanuit de evolutietheorie is iedere soort bezig met evolueren. Ieder individu is een overgangsvorm.

Denk je eens een lang rij in, van jezelf terug naar je voorouders. Je lijkt zelf ongetwijfeld sterk op je ouders en grootouders. Je grootouders lijken ook op hún grootouders. Tussen de generaties is weinig verschil te zien. Ga je 100 generaties terug, dan is de stap tussen de generaties klein. Maar de kans dat jij op je voorouder van 100 generaties geleden lijkt, is klein.

Reconstructie Homo habilis (wikipedia)

Laten we nu verder teruggaan, tot het punt waarop je voorouder niet langer homo sapiens is, maar homo habilis (NB: ik ga er in deze redenering vanuit dat de mens geëvolueerd is). Jij lijkt niet op de reconstructie van homo habilis. Je opa en diens opa ook niet. Je voorouder van 100 generaties geleden ook niet. Als je steeds verder teruggaat langs de rij van verwanten zie je geen verschil tussen ouder en kind. Toch kom je uiteindelijk, na zo’n 60.000 verwanten (generatietijd 25 jaar, 1,5 Miljoen jaar) uit bij die rare homo habilis.

Het is problematisch voor sommige creationisten dat mens en chimp een gemeenschappelijke voorouder hebben, omdat de mens een uniek schepsel van god zou zijn, als kroon op de gehele schepping.

De hamvraag is: waar trek je de grens tussen homo habilis en homo sapiens? Het antwoord: die grens kan je niet trekken wanneer je een continue lijn van verwanten ziet. Tussenvormen bestaan bij de gratie van een onvolledig fossielenarchief. Naar mate je teruggaat in je eigen afstammingslijn zal je voorouder meer op homo habilis gaan lijken. En wanneer een paleontoloog jouw botten vergelijkt met die van van je 60.000ste voorouder, zal hij ze tot twee verschillende soorten rekenen.

Het punt dat ik maak met dit voorbeeld, is dat veranderingen van generatie op generatie verwaarloosbaar klein lijken, maar dat ze op lange termijn substantieel   kunnen zijn.   Welke van de (fictieve) 60.000 generaties tussen H. habilis en H. sapiens is de ‘tussenvorm’?Ik heb het hier niet over het mechanisme van evolutie, maar over de definitie van een tussenvorm.

 

Waarom deze uiteenzetting? De standaard reactie van creationisten op een tussenvorm is, dat deze of hoort bij soort A, of bij soort B. In de menselijke evolutie: het is of een aap, of een mens.

Wat ontbreekt is een duidelijke definitie van wat een creationist als een tussenvorm zou aanvaarden. Als Kees Jan van Dam die definitie zou willen opstellen, zou dat een mooi begin zijn.Nog een laatste punt: wanneer je van jezelf terug kijk, zal je een ongebroken lijn van voorouders zien. Geen van je voorouders is immers kinderloos gestorven! Maar de andere kant op geldt dat niet.

Lang niet iedereen die duizend jaar geleden leefde, heeft nu nog nageslacht op aarde rondlopen. Het is dus niet goed mogelijk om zeker te weten of een als fossiel gevonden soort inderdaad een ‘echte’ tussenvorm is, of dat fossiel inderdaad van een voorouder is van een moderne soort.

Het is mogelijk dat bijvoorbeeld Tiktaalik een zijtak is van de evolutie van de vierpotigen. Maar het fossiel laat wel bepaalde eigenschappen zien die tussen vis en vierpotige inzitten, zoals de bouw van de ledematen en het vermogen de kop te draaien. Daarmee kan je zeggen: het is een tussenvorm, al weten we strikt genomen niet of Tiktaalik daadwerkelijk een voorouder was van de moderne vierpotigen.

Dit brengt ons bij argument 2b: gemeenschappelijke afstamming is niet te bewijzen.

Zoals ik hiervoor al laat zien, is het inderdaad niet onomstotelijk te bewijzen dat een bepaald fossiel daadwerkelijk een (rechtstreekse) voorouder is van een moderne soort.

Maar: wanneer je de fossielen die we in de aardlagen vinden op een rijtje zetten, dringt het idee van gemeenschappelijke afstamming zich toch wel heel sterk op.

De vraag is natuurlijk hoe je ze moet rangschikken, die fossielen. Wel, dat doe je volgens de geologische kolom. Een belangrijk creationistisch argument is dan ook dat die geologische kolom niet bestaat of een uitvinding is om Darwin te plezieren.

Dat laatste is aantoonbaar in strijd met de feiten, want de geologische kolom ontstond rond 1800, toen de Britse geoloog William Smith de eerste geologische kaarten van Engeland maakte, en daarop aangaf hoe dezelfde afzettingen door het hele land gevolgd kunnen worden. Smith   legde ook

een verband tussen fossielen en aardlagen, lang voor Darwin dus. (Lees voor meer informatie het zeer informatieve ‘The Bible, Rocks and Time’ van Davis Young en Ralph Stearly).

Los van de fossielen is er nog meer dan wijst op gemeenschappelijke afstamming. Dieren en planten zijn in te delen op basis van hun uiterlijk en leefgebieden. Ook is een link te leggen met fossielen. Creationisten stellen dat dit ook goed te verklaren is via micro-evolutie vanuit geschapen oersoorten. Dat is inderdaad zo, al moet je nogal wat extra werk verzetten wil je die afstammingen in een jonge aarde tijdsschaal krijgen. In dat geval moet de (micro) evolutie binnen soorten extreem snel verlopen en je moet aantonen dat de geologen ernaast zitten met hun schattingen van de ouderdom van de aarde(waarover later meer).

Verder bewijs van gemeenschappelijke afstamming is te vinden in het DNA. Daarmee kan je de verwantschap van soorten in kaart brengen.

Een in mijn ogen overtuigende casus is de eerder genoemde vondst van tussenvormen tussen landdier en walvis. Die plaatsen de walvis in de klasse van éénhoevigen, en DNA-onderzoek komt tot dezelfde conclusie.

Nogmaals: strikt genomen is gemeenschappelijke afstamming niet te bewijzen. Daarvoor heb je een tijdmachine nodig. Maar de aanwijzingen voor gemeenschappelijke afstamming zijn wel degelijk overtuigend.

Genetica en mutaties  - Een mechanisme voor het ontstaan van nieuwe genetische modules (macro-evolutie; van eencellige naar uiteindelijk de mens) is onbekend.

 Gerdien de Jong is  bezig met een serie over macro-evolutie.

 Daarnaast laat recent wetenschappelijk onderzoek ook zien, dat heel veel genetische modules (wat zijn dat eigenlijk?) al bestonden in de tijd dat er alleen nog eencelligen waren.

Toen zijn de meeste genfamilies ontstaan. Stond een maand of wat geleden in Nature.

 Er zijn verschillende mechanismen bekend, zoals gen-verdubbeling plus mutatie, en cross-over van chromosomen. Dat er nieuwe genetische informatie kan ontstaan, is dus wel degelijk bekend.

- Micro-evolutie (waarnaar altijd naar verwezen wordt als bewijs voor macro-evolutie) is variatie op bestaande genetische modules, en dus van wezenlijk andere orde.

Wat we in werkelijkheid zien is degeneratie van DNA. meteen de meest succesvolle  mantra van Peter Scheele  en van het Nederlands creationisme 

Dit is best een lastige, vooral omdat onduidelijk is wat Kees Jan van Dam hier precies zegt.

Macro-evolutie moet, als ik hem goed volg, van een andere orde zijn dan ‘variatie op bestaande genetische modules’. Aangezien variatie op niet-bestaande genetische modules een beetje raar klinkt, moet hij iets anders bedoelen.

Maar wat?

Evolutie is altijd variatie op iets wat bestaat. Alleen wanneer je creatie ex nihilo accepteert, kan het anders.Zelfs   Intelligent Design is variatie op bestaande modules, die er van tevoren door de ontwerper in zijn gestopt.

Wat Van Dam blijkbaar wil zien, is dat er nieuwe genetische informatie ontstaat, die niet lijkt op bestaande informatie. Dat is vragen om een scheppingswonder. In de tijdsschalen die experimenteel zijn waar te nemen zal dat niet of nauwelijks gebeuren. Maar wanneer je afkomst en DNA vergelijkt, zie je wel dat er modules een andere functie hebben gekregen, en dat er nieuwe ‘modules’ ontstaan. Maar ook hier zou het helpen wanneer Van Dam (net als bij de tussenvormen) scherp formuleert wat hij wil zien.

Het statement zoals het er nu staat, is in ieder geval niet echt juist. Er zijn wel degelijk mechanismen – deels experimenteel in werking gezien – die tot een toename van genetische informatie leiden.

Dat micro-evolutie leidt tot degeneratie van het DNA is opnieuw een lastige formulering.

Wat is degeneratie? Is een mutatie die een bacterie weerstand geeft tegen antibiotica een degeneratie? Soms wordt dat zo gezien, omdat een bacterie zonder die mutatie veelal betere overlevingskansen heeft dan met die mutatie, in de afwezigheid van antibiotica. Maar dat is nu net de crux: evolutie kijkt niet naar verleden of toekomst, maar naar het heden. En in de aanwezigheid van antibiotica is een mutatie die onder die omstandigheden de overleving verbetert zeer zeker geen degeneratie.

 

 

Geologie

- Tussen de aardlagen is gewoonlijk geen spoor van erosie of gewroet door organismen te zien terwijl dit er overvloedig zou moeten zijn. Het neerleggen van de aardlagen zou immers miljoenen jaren duren. In plaats van sporen van overvloedig leven vinden we massakerkhoven.

- In de opeenstapeling van aardlagen lopen vermeende geologische tijdperken door elkaar heen. Er is geen bewijs voor strikte tijdsgrenzen.

 

Dateringen ; - Uitkomsten van radiometrische datering via helium en C14 wijzen op een jonge ouderdom van gesteente. Er is geen bewijs voor hoge ouderdommen

*(antwoord ) De aanwezigheid van koolstof-14 in steenkool of diamant (niet in gesteenten, zoals creationisten soms abusievelijk schrijft) komt uit een onderzoek van de vakliteratuur, maar achtergrondruis wordt hierbij verward met echte meetresultaten.

De C14 methode kan je  niet routinematig gebruiken  voor leeftijden > 50.000 j

Het mag  zelfs  niet: de methode werkt niet voor zulke grote leeftijden. Je kunt het rekken naar 60000 jaar als je diep onder de grond gaat zitten (om minder last van ‘cosmic rays’, deeltjes zoals muonen die van buiten de aarde komen, te hebben):

https://digitalcommons.library.arizona.edu/objectviewer?o=http%3A%2F%2Fradiocarbon.library.arizona.edu%2Fvolume43%2Fnumber2A%2Fazu_radiocarbon_v43_n2a_157_161_v.pdf

Maar dat is het dan ook.

Nog eventjes     over storende   factoren   die oude  dateringen met in C-14 methode   verder onmoglijk maken  : 

*Supernovas: produceren nogal wat neutrinos, en een supernova in de buurt zou nog wel eens wat kunnen doen (N14+eletron+neutrino -> C14). Eentje op 10 lichtjaar lijkt me niet zo prettig voor de aarde als geheel. Ik heb zelf nooit berekeningen gedaan hieraan. Het zou aardig zijn te weten wat bv. de supernova die nu de Krabnevel   heet gedaan heeft wat C14 productie betreft …

Maar behalve deze neutrinos van supernovas wordt de aarde constant bestookt met allerlei elementaire deeltjes (zoals de hierboven al genoemde muonen), die neutronen produceren, wat dan ook weer N14 in C14 kan omzetten.

Deze flux van cosmic rays is niet constant, en varieert met tijd en plaats. Dit geeft een onzekerheid in de koolstofdatering waar je niet makkelijk onderuit komt.

 

*  Het zogeheten RATE-project claimt bewijs te hebben verkregen voor ernstige tekortkomingen in datering van gesteenten met radio-isotopen.   Maar dit RATE  onderzoek staat onder zware kritiek, niet in de laatste plaats van christengeologen.

Daarop kwam natuurlijk een crea- reactie van verdediger van het rate projekt Jan van Meerten  

Gerdien De jong  ; 

Als je het C14 lab in Groningen belt of je langs kunt komen, kan er daar vast wel uitgelegd worden wat ruis is, hoe de verdeling van ruis werkt, en of rekening houden met een gemiddelde ruis de staart van de verdeling door laat gaan voor signaal. Ben je ooit bij iemand die echt aan C14 werkt langs geweest?

(zie ook ) Rate projekt   :( Discussie en discussieontwijking   met creationist  Ruben (Jorritsma) http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=28&t=5634&hilit=rate+project

waaruit deze  besluitende teaser  :

collegavanerik

"  Nog even de laatste nagel aan de doodskist van RATE : dit vat het wel samen: http://www.asa3.org/ASA/education/origins/carbon-kb.htm 

quote

Coal

Baumgardner claims that his coal results of 0.25 +/- 0.11 pMC “fall nicely within the range for similar analyses reported in the radiocarbon literature.” This claim is misleading. Baumgardner’s coal results already include background subtraction, whereas the literature results are generally raw values and are treated as the measurement backgrounds [1]. Unlike the literature values, Baumgardner’s coal samples do show significant radiocarbon above background, inviting explanation. The measurements also show relatively large variations, suggesting contamination.

The expert who prepared and measured the RATE samples suspects that the coal samples had been contaminated before reaching his laboratory, probably in situ. As mentioned earlier, coal is easily contaminated both in situ and after collection. Though precautions were taken, the coal samples may have also been contaminated while stored in a DOE geology laboratory refrigerator [1]. Geology laboratories often have elevated levels of radiocarbon due to tracer studies, neutron activation studies, and dust from uranium-bearing rocks. Carbon is highly mobile and contamination can spread through an entire laboratory and persist for decades [26].

With extreme care and isotopic enrichment techniques, anthracite coal has been measured with an apparent age of more than 75,000 years (<0.01 pMC), below the detection limit of the procedure [27]. Thus coal exists that shows no evidence of intrinsic radiocarbon.

Juist vanwege de lage verwachte C14 concentratie zal geen enkele reguliere wetenschapper het in zijn hoofd halen om steenkool met C14 te willen dateren, al is het alleen maar van wege de grote mogelijkheid van monstervervuiling: zo mag tijdens het boren, vervoer en verwerking absoluut geen moderne koolstofverbinding (dus ook CO2 in de lucht) in aanraking komen met de monsters. 

Degenen die de dateringen uitvoeren zijn altijd yec-ers, die elke afwijking groot uitmeten: Hoera, bewijs, lekker puh! "

 

 

Astronomie / cosmologie   - De roodverschuiving van sterrenlicht is afgenomen, wat onverenigbaar is met een oerknal. Lichtsnelheid (en daaraan gekoppeld vervalsnelheid) is de afgelopen eeuwen afgenomen, wat correctie nodig maakt van radiometrische ouderdomsdatering. 

De uitkomsten komen daarmee binnen het bereik van een circa 7000 jaar oude aarde, zoals die wordt gesuggereerd in Bijbelse en buiten-Bijbelse bronnen.!

de uitkomsten zijn gewoon de doelen waarmee  de inlegkunde  de " feiten" doet  kloppen met de bijbel

De "buitenbijbelse  bronnen" zijn de  interpretaties  van  scheppingsmythen  en  legendes van andere volkeren en culturen  dan de bijbelse volkeren  en  die  kunnen worden  "herlezen "als  varianten van het bijbelverhaal ...Het gaat dan ook in het bijzonder over de ark van Noach ...is het niet ? 

Evenboer  trekt elders tijdens  een  lezing   de  conclusie dat

:"... de wetenschap de in het oog springende overeenkomsten tussen de Bijbel en al die mythologieën nooit afdoende heeft verklaard..."

zie :  http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=28&t=9153&p=273600#p273600

Zullen we hem een geheimpje verklappen? De wetenschap heeft de overeenkomsten allang verklaard.--> nml . De Bijbel  IS     mythologie  

(Rene fransen ) Het ‘bewijs’ voor een afnemende lichtsnelheid is vooral gebaseerd op één extreem hoge meting uit de 17e eeuw.

5) a) Tussen de aardlagen is gewoonlijk geen spoor van erosie of gewroet door organismen te zien terwijl dit er overvloedig zou moeten zijn. b) Het neerleggen van de aardlagen zou immers miljoenen jaren duren. c) In plaats van sporen van overvloedig leven vinden we massakerkhoven.

Ook dit is weer een samengesteld argument, die ik met a, b en c heb aangegeven.

En we beginnen natuurlijk met argument a).

Nu is geologie niet helemaal mijn ding. Ik ben bioloog maar weet ook wel het een en ander van sterrenkunde, uit liefhebberij vroeger en tegenwoordig omdat ik regelmatig astronomisch onderzoek versla in de Universiteitskrant, mijn werkgever. Maar in Groningen zit geen geologische afdeling.Echter, dat er geen sporen van erosie tussen aardlagen zichtbaar is, lijkt mij nogal sterk. Ik weet ook niet waar dit precies op slaat. Er liggen bijvoorbeeld uitgesleten rivierbeddingen die later zijn opgevuld in het geologisch archief. Er zijn mineralen verdwenen uit gesteenten (chemische verwering). Ik heb even zitten zoeken op het weblog                  The GeoChristian, en vond deze post over de vermeende afwezigheid van erosie in de geologische kolom. Hij bespreekt de argumenten uit het jonge aarde kamp uitgebreid.

De U-vormige woning van Diplocraterion

 

 

 

 

 

 

 

 

Dan het gewroet. Is dat er niet? Jawel hoor. Kijk bijvoorbeeld eens naar dit plaatje, een fossiel spoor van het onderkomen van Diplocraterion. Het is ook beschreven in ‘The Bible, Rocks and Time’ van Young & Stearly, twee christen-geologen die in een stevig maar helder boek uitleggen waarom de aarde toch echt heel oud is, en waarom argumenten uit het jonge aarde kamp niet kloppen.

Goed, door naar argument b).

Dit is een typisch creationistisch argument, waarin een deelargument wordt verabsoluteerd. Het uniformisme, dat z’n grote doorbraak beleefde via Charles Lyell, een man die Darwin sterk beïnvloed heeft in zijn denken, stelt dat geologische processen in het verleden niet afwijken van wat we nu zien. Doorgaans zien we dat erosie en afzetting van (veelal geërodeerd) materiaal langzaam gaan. Veel lagen in het geologisch archief worden ook gezien als het resultaat van miljoenen jaren van afzetting. Maar dit betekent niet dat álle aardlagen per se in miljoenen jaren zijn afgezet. Er zijn aardlagen waarin fossiele wortels van fossiele bomen zitten. Die zijn op de plek waar ze groeiden bedolven. Maar andere afzettingen moeten juist wél over een lange periode van tijd zijn ontstaan. Young & Stearly geven daarvan verschillende voorbeelden in hun boek.

Dat een afzetting over een lange periode moet hebben plaatsgevonden is bijvoorbeeld te zien wanneer ‘evaporieten’ zichtbaar zijn, afzettingen die ontstaan door verdamping. Ook een stapeling vankoraalriffen wijst op een lange periode. En nee, je kunt geen twee intacte koraalriffen boven op elkaar krijgen door een zondvloed. Dan zouden de koralen aan stukken zijn geslagen.

En dan de massakerkhoven (c). Die vind je inderdaad regelmatig. Maar, opnieuw verwijs ik naar Young & Stearly, veel van die massakerkhoven bestaan uit complete ecosystemen. De GeoChristian behandelt dit onderwerp ook, zie hier. En dat is toch onverwacht. Opnieuw (en dit argument gebruik ik ook in mijn boek) toont het fossielenarchief ordening, niet de chaos die je verwacht van een zondvloed.

Snel door naar:6) In de opeenstapeling van aardlagen lopen vermeende geologische tijdperken door elkaar heen. er is geen bewijs voor strikte grenzen.

Het argument dat ‘de geologische kolom niet bestaat’ hoort bij het standaardpakket van het jonge aarde creationisme. En hoe vaak dit ook wordt ontkracht, het blijft in gebruik. Ik verwijs maar even naarTalk.origins, waar wordt aangetoond dat de kolom wel degelijk aantoonbaar is. Natuurlijk is er ook weer een tegenblog, van John Woodmorappe op de site ‘True.origins’.In mijn vorige postings  heb ik(hierboven)  al aangegeven dat de stratigrafie binnen de geologie al dateert van rond 1800, ver voor Darwin. En het is ook een feit dat veel van de vroege geologen christen waren. Het twijfelen aan de vraag of er bewijs is voor een wereldwijde zondvloed dateert ook van die tijd – en ontstond dus niet in antichristelijke kringen, maar juist onder christen-geologen. Het was dus het bewijs dat deze mannen zagen wat ze deed twijfelen aan de heersende Bijbeluitleg, niet een vooringenomen idee over de onjuistheid van de Bijbel.Natuurlijk, ‘de geologische kolom’ zul je niet snel terugvinden. Maar dat komt nu juist doordat omstandigheden op de aarde niet overal gelijk zijn. Wanneer de geologische kolom grotendeels tijdens een wereldwijde zondvloed van ongeveer een jaar is ontstaan, verwacht je juist veel meer uniformiteit!

7) Uitkomsten van radiometrische datering via helium en C14 wijzen op een jonge ouderdom van gesteente. Er is geen bewijs voor hoge ouderdommen.

Opnieuw, lees mijn boek voor een beschrijving van de vele verschillende aanwijzingen dat de aarde wel degelijk heel oud is. Voor meer details, lees Young & Stearly.Voor wie niet weet waar dat helium-argument vandaan komt, zie hier. En voor een kritiek op het argument, zie het Talk.origins archief. Dit artikel is bijgewerkt in 2010.

Het draait allemaal om de vraag of bepaalde kristallen (zirkonen) meer helium bevatten dan verwacht. Het helium ontstaat door verval van uranium. Omdat helium een gas is, kan het uit de zirkonen diffunderen. Humphreys heeft de diffusiesnelheid in het lab bepaald, en stelt dat de hoeveelheid helium die in zirkonen wordt gevonden veel hoger is dan je op grond van een leeftijd van miljoenen jaren mag verwachten. Maar critici stellen onder meer dat zijn labmetingen en de selectie van monsters in het veld niet kloppen

.Laat ik het voorzichtig zeggen: de observatie dat bepaalde mineralen te veel helium bevatten en dus niet miljoenen jaren oud kunnen zijn is alles behalve een feit. Er is één experimentele waarneming, maar uitzonderlijke claims vragen uitzonderlijk bewijs. Het beste bewijs zou natuurlijk bestaan uit een gezamenlijke expeditie van Humphreys en zijn critici, waarbij monsters worden genomen die door beide partijen zijn goedgekeurd, en gezamenlijke lab-metingen onder vooraf afgesproken condities.

Overigens slaagt Van Dam er opnieuw in om twee totaal verschillende observaties in één argument te gieten. Koolstof 14 is immers een manier om biologisch materiaal te dateren, je gebruikt dit niet voor gesteenten.

Over C14 is al menige discussie gevoerd op deze blog, en ik heb niet zoveel zin dit weer over te doen. De discussie heeft zo langzamerhand het stadium van welles/nietes bereikt. Er staat nog wel een vraag van mij uit die discussie open: ‘wat zou je ervan overtuigen dat er geen C14 in diamant of steenkool zit?’.

De laatste anomalie:

8)  a) De roodverschuiving van sterrenlicht is afgenomen, wat onverenigbaar is met een oerknal. b) Lichtsnelheid (en daaraan gekoppeld vervalsnelheid) is de afgelopen eeuwen afgenomen, wat een correctie nodig maakt van radiometrische ouderdomsdatering. c) De uitkomsten komen daarmee binnen het bereik van een circa 7000 jaar oude aarde,zoals die wordt gesuggereerd in Bijbels en buiten-Bijbelse bronnen.

Zo. Weer een samengesteld argument.

Het probleem is alleen, dat ik niet precies weet wat met a) wordt bedoeld. Er bestaat een ‘tired light’ hypothese, die stelt dat fotonen tijdens hun tocht door het heelal energie verliezen (dank aan Eelco voor de tip).

Maar die is vooral nog van ‘historical interest, aldus Wikipedia. Het is ook mogelijk dat Van Dam verwijst naar de hypothese dat de roodverschuiving in verre sterrenstelsels (dus niet sterren) niet continu verandert, maar in sprongetjes. Dit is door Barry Setterfield gebruikt om een theorie op te zetten die hier gevonden kan worden. Volgens Setterfield neemt de snelheid van het licht af.b) Maar neemt die snelheid inderdaad af? In opnieuw het talk.origins archief is dit artikel te vinden. Setterfield baseert zich onder meer op datasets van historische metingen van de lichtsnelheid, wat nogal wankel bewijs is. Er zijn nogal wat metingen die langzaam naar een eindpunt convergeren, simpelweg omdat de techniek van de meting beter is geworden. Zelfs wanneer één persoon met één instrument een meting herhaald uitvoert, is het mogelijk een ‘leercurve’ te krijgen.En de sprongsgewijze variatie in roodverschuiving, die is inderdaad waargenomen in vroege (en kleine!) surveys van verafgelegen sterrenstelsels, maar de sprongetjes verdwenen toen grote datasets beschikbaar kwamen (opnieuw, dank aan Eelco voor de informatie).

Nog een probleem met de afname van de lichtsnelheid is dat de vervalsnelheid van radioactief materiaal eraan gekoppeld is. (2)   Zoals allerlei commentatoren al hebben opgemerkt, wanneer die vervalsnelheid in het verleden veel hoger was, moet dat een enorme hoeveelheid warmte hebben geproduceerd. Al het radioactief verval op aarde van de afgelopen 4,5 miljard jaar proppen in 7000 jaar zou de aarde doen verdampen.En omdat E=mc2, zou een veel hogere lichtsnelheid (c) ook betekenen dat de omzetting van massa in energie veel meer energie zou opleveren. Dus zou de fusie van waterstof (zoals in de zon) veel meer energie produceren. En opnieuw, de aarde zou daardoor verschroeid zijn.

Kortom, dat de feiten wijzen op een aarde van ongeveer 7000 jaar (argument 8c) is alles behalve bewezen.

Sterker nog: het lijkt onmogelijk  ( of zelfs  =Het IS onmogelijk ?)

 

 

(1) Gerdien De Jong  =  Er valt niet   met Van Dam etc.... te praten. Er zit niets anders achter dan een vooropgezette mening over 6000 jaar.

(2) Eelco / Een opmerking over radioactief verval: hoe is de vervalsnelheid (of eigenlijk: de halfwaardetijd) aan de lichtsnelheid gekoppeld ? Ik dacht niet dat de halfwaardetijd van het zwakke verval afhangt van de lichtsnelheid … maar alleen van de koppelingskonstante voor de zwakke kernkracht.

(Rene Fransen ) Die koppeling maakt Van Dam. Ik weet niet heel zeker waar dit vandaan komt, maar het zou uit Setterfield kunnen komen. Een afname van de snelheid van radioactief verval is een standaard argument van jonge aarde creationisten, en zou door RATE bewezen zijn.

( Eelco -)  op Setterfield’s website vind ik:“Generally, therefore, the dimensionless coupling constants may be taken as invariant with changing c.”   Dan moet van Dam het toch ergens anders vandaan gehaald hebben