goed kan voorstellen wat mensen beweegt of

het nou boeren zijn die opium verbouwen of

grenswachten die zich verrijken.’

R: ‘Ja, ik snap zo’n jongen in Oost-Londen wel

die gewoon snel veel geld wil verdienen met

drugshandel in plaats van werkeloos te zijn.’

Met harnas bedoel ik ook: je moet gehard zijn.

Als je Afghanistan bezoekt, een land waar je al

jaren komt en je komt middenin een hongers-

nood dan lijkt me dat emotioneel heel heftig.

A: ‘Dat is het ook. Maar het is ook altijd heel

fijn als ik daar vervolgens een verhaal over

kan brengen. Dat vind ik heel nuttig. Als ik het

verhaal niet breng is die hongersnood er nog

steeds. Zo dom ben ik niet, dat ik mezelf dat

kan wijsmaken. Dus wat ik doe vind ik makke-

lijker dan het niet te doen.’

Daarvoor neem je de risico’s op de koop toe?

A: ‘Blijkbaar. Tot nu toe is het altijd goed ge-

gaan. Ik denk ook dat het een beperkt risico

is. Het kan zeker een keer fout gaan maar uit-

eindelijk kun je een hoop ellende voorkomen

door goed je huiswerk te doen. Je kunt pech

hebben. Maar de meeste journalisten overlij-

Deel 3

Op zoek naar de waarheid

Helletochten, zo beschrijven recensenten de rei-

zen van Antoinette en Robert. Waarom gaat een

mens vrijwillig naar brandhaarden als Somalië

en Afghanistan? ‘Mensen denken altijd dat wij

depressief thuis op de bank zitten. Maar dat is

niet waar, het werkt namelijk ook heel erg ont-

nuchterend en bevrijdend: zo werkt deze wereld

dus.’

Jullie reizen met name naar conflictgebieden.

Harnas je je voor die reizen?

A: ‘Het is niet zozeer een harnas maar een in-

voelend vermogen. Omdat je uiteindelijk heel

MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN..

Antoinette de Jong en Robert Knoth

In Certificaat nr. 000358 legden zij de

gevolgen van nucleaire experimenten

in de voormalige Sovjet-Unie vast, met

Poppy, trails of Afghan heroïn, tonen zij

de schaduwzijden van de globalisering.

‘Iedereen wil de overheid, instaties en

mensen om zich heen kunnen ver-

trouwen. Wij zeggen: ik zou nog maar

eens kijken.’ Antoinette de Jong en

Robert Knoth werken al decennialang

in conflictgebieden, als journalist,

radiomaker en fotograaf, alleen en

samen. Ze zijn perfect op elkaar inge-

speeld, maar dat betekent niet dat ze

het altijd met elkaar eens zijn.

Hun meest recente project, Poppy, is

af, de discussie gaat door: over vorm,

het veranderende medialandschap en

de rol van de journalist. Een gesprek in

vier delen met een duo dat de waarheid

zo dicht mogelijk probeert te benaderen

én bloot te leggen. Hun boek Poppy

verscheen dit voorjaar, de installatie

was te zien in het Nederlands Foto-

museum in Rotterdam.

Anwar was buried on the side of the road. Addicts are not allowed to be buried in an ordinary graveyard. Peshawar 2004, Pakistan..

MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH

MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH

journalisten en fotografen, er best een hekel

aan om geïnterviewd te worden (lacht).’

Wat is jullie motivatie om dit soort projecten te

maken, wil je iets veranderen met het werk? Zijn

jullie geëngageerd of zelfs activistisch?

R: ‘Nee, stiekem speelt dat op de achtergrond

wel mee. Maar niet op die manier. Je wordt

heel snel neergezet als de wereldverbeteraar,

om die reden word je ook door een heleboel

mensen afgeserveerd. Maar zo werkt het niet.

Je bent geïnteresseerd in een onderwerp en

je wil dat verhaal vertellen. Er zijn heel veel

redenen waarom je dit werk doet, op deze

manier. Dat is voor mezelf ook niet altijd dui-

delijk.’

den door auto ongelukken.’

R: (lacht) ‘Of overmatig drankgebruik.’

A: ‘Ik hoop niet dat het arrogant overkomt, zo

van kijk ons eens. Je moet gewoon geluk heb-

ben.’

R: ‘En je hebt in al die gebieden ook gewoon

met mensen te maken. Zo’n drugsdealertje in

Oost-Londen of een militielid in Somalië zijn

ook gewoon jongens waarmee je kunt com-

municeren.’

A: ‘Vaak zijn ze ook gewoon aardig.’

Hoe verhouden jullie je tot je onderwerp? Hou-

den jullie contact, bespreek je wat je over ze

schrijft? Bijvoorbeeld met Anja die jullie voor

Certificaat intensief hebben gevolgd?

A: ‘Met Anja wel, die heeft het boek en daar

hebben we contact mee gehouden. Maar zeker

niet met alle mensen. Dat is fysiek niet mo-

gelijk is en er komen heel veel mensen in het

boek voor die we hebben leren kennen in een

tijd dat er nog nauwelijks toegang tot internet

was. Dat contact zijn we kwijt geraakt. Tegen-

woordig is dat natuurlijk veel makkelijker.’

Maak je je wel eens zorgen over de gevolgen die

publicaties kunnen hebben voor mensen?

A: ‘Ik ben zelf vaak erg bezorgd over wat voor

impact het kan hebben voor iemand. Ik heb tij-

dens het werk in Afghanistan, Pakistan of Irak

altijd namen en details veranderd. In sommige

gevallen heb ik ze al zo veranderd in aanteke-

ningen dat ik zelf niet meer weet hoe ze echt

heten. Terwijl mensen zelf zeiden: je kunt best

mijn naam gebruiken. Soms willen mensen

graag een held zijn. Maar ik vind dat je ook

een rol hebt om mensen niet in de problemen

te brengen. Ik heb gelukkig ook nooit gehoord

(klopt af) dat mensen in de problemen zijn

gekomen door iets wat ik heb gepubliceerd.’

Ben je zo voorzichtig omdat je denkt dat jij beter

kunt inschatten wat de gevolgen kunnen zijn?

A: ‘Ik denk dat mensen dat nu beter kunnen

inschatten dan vroeger. Vroeger kwam je in

dorpjes om mensen te interviewen en te foto-

graferen, terwijl zij totaal geen greep hadden

op wat jij met die informatie deed. Het kwam

ook nooit bij hen terug. Je deed wel je best om

foto’s of een verhaal terug te brengen, maar

dat lukte niet altijd. Tegenwoordig is dat veel

eenvoudiger.’

Is daardoor de relatie gelijkwaardiger gewor-

den?

A: ‘Niet helemaal. Jij blijft diegene die het ver-

haal maakt en toegang heeft tot het medium.

In zekere zin ben je als geïnterviewde altijd

afhankelijk van wat iemand er vervolgens mee

doet. Daarom hebben wij, net als de meeste

MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH

deel. Maar wat moet ik dan zeggen?’

Dus het werk dat jullie maken is een vorm van

waarheidsvinding? Ook al is het meer verscho-

ven naar kunst?

A: ‘Ja absoluut. Je kunt je overigens afvragen

of wat tegenwoordig voor journalistiek door

gaat nog voldoet aan de regels van waarheids-

vinding of het nastreven van objectiviteit. Veel

verhalen zijn flinterdun geworden, journalis-

ten praten elkaar na; juist die hele elemen-

taire zaken worden niet meer gedaan door

journalisten.’

R: ‘Certificaat ging ook over het vastleggen van

de geschiedenis van nucleaire experimenten.

Die is wel fragmentarisch verteld, maar nooit

helemaal. Dat was een hele belangrijke drijf-

veer. Door het vastleggen van die geschiede-

nis laten we zien welke catastrofale gevolgen

ongecontroleerde macht kan hebben. Maar

dan word je meteen in de hoek gedrukt van

activist. Als je daar tot aan je enkels in de

modder en de ellende staat, moet ik het dan

gaan relativeren? Omdat het de tijdsgeest is

om alles te relativeren: ‘ach het is ook maar

een mening’. Nee, het is gebeurd. Dan kun je

dat ook opschrijven. Dat maakt je niet tot een

activist. ‘

Ook al is de vorm van het werk niet activistisch,

dan kun je tegelijkertijd nog wel activistisch zijn?

Certificaat vind ik bijna pamflettistisch, in de zin

dat het voelt als een aanklacht tegen misbruik

van macht.

R: ‘Is dat een aanklacht of is dat gewoon be-

schrijven hoe het werkt?’

A: ‘Voor mij is de kracht van Certificaat juist

dat we het verhaal niet op een activistische

manier brengen.’

R: ‘Certificaat gaat over het mechanisme van

de macht. Dat je dat op zo’n directe manier

laat zien is niet pamflettistisch. We zijn niet

met spandoeken gaan lopen en we schrijven

ook niet dat we tegen kernenergie zijn. We

hebben juist de droge feiten naast elkaar ge-

legd, zeggen alleen maar: in Kazachstan zijn

475 atoombomen ontploft, 1,5 miljoen men-

sen zijn besmet en dit zijn de gevolgen voor

de mensen daar. Is dat activisme? Ik denk het

niet. Dat is documenteren van wat daar ge-

beurd is.’

Streven jullie daarbij objectiviteit na?

R: ‘Ja, want je controleert de feiten. Je leest

er heel veel materiaal over, daar destilleer je

een verhaal uit, maar je probeert daarbij wel

zo dicht mogelijk bij de feiten te komen – in

zoverre dat mogelijk is in zo’n gebied. Door al

die verhalen naast elkaar te zetten geef je een

beeld van hoe de Sovjet-Staat werkte en hoe

geperverteerd het was. Dat is een waardeoor-

A: ‘Het lijkt mij volstrekt duidelijk dat wij dat

niet zijn.’

R: ‘Je zal mij niet op de barricaden zien staan.

Zo’n organisatie als Greenpeace gebruikt Cer-

tificaat heel effectief en eigenlijk vind ik dat

ook alleen maar leuk. Overigens had ik laatst

een gesprek met Donald Weber, die tot de

conclusie kwam: we zijn er bang voor, maar

misschien wordt dat uiteindelijk wel je enige

rol: je activistisch opstellen.’

A: ‘Wat?’

R: ‘Je als journalist activistisch opstellen.

Want je rol als waarnemer is steeds minder

nodig. Als iemand als Tim Hetherington tweet:

weer zoveel burgers gedood, no signs of

NATO, is dat net zo goed activistisch.’

Het boek is mede mogelijk gemaakt door Green-

MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH

peace en Unicef. Heeft dat invloed?

A: ‘Nee, want we hebben contractueel laten

vastleggen dat het een onafhankelijk pro-

ject was, zonder inhoudelijke inmenging van

Greenpeace. Het was voor beide partijen fu-

nest geweest als je dat niet kon waarborgen.’

R: ‘Mensen denken altijd dat omdat het ge-

sponsord is door Greenpeace en Unicef ze wel

invloed zullen hebben gehad. Maar dat is niet

waar. In de 20 jaar dat ik nu werk merk ik dat

kranten veel sturender werken dan andere

organisaties. Redacties willen een bepaalde

invalshoek hebben. Als je de Telegraaf open-

slaat lees je over dezelfde bezuinigingen een

heel ander verhaal dan in de Volkskrant. Dat

is niet neutraal. Je bent helemaal niet neu-

traal.’

Ben je dan als maker wel neutraal?

A: ‘Nee, maar je kunt wel proberen eerlijk te

zijn in je informatiegaring en de manier waar-

op je het verhaal brengt. En volgens mij zijn

wij daar wel integer in.’

Certificaat is op meer dan 80 plekken te zien zijn

geweest. Hoe hebben jullie dat geregeld?

A: ‘Greenpeace heeft in 2006 de tentoonstel-

ling in zestienvoud laten printen en die is toen

simultaan in een aantal plaatsen geopend.

Rob zat in Londen, ik in Kiev, dat was heel

surreëel. In de jaren daarna is die tentoonstel-

ling de wereld over gaan reizen. Deels werd

dat door Greenpeace geïnitieerd, maar het is

ook een eigen leven gaan leiden en werden wij

benaderd om het wereldwijd te laten zien. Dat

heeft eigenlijk tot vorig jaar gelopen.’

R: ‘Het project is zo geïnstitutionaliseerd dat

we nog bijna wekelijks worden benaderd voor

beeld of lezingen, door universiteiten, het Eu-

ropees parlement etc. Dus dat werk heeft een

enorme weerklank gehad.’

Hadden jullie dat ooit kunnen verwachten?

R: ‘Nee. Maar blijkbaar is het toch op zo’n

manier gedaan dat het mensen heel erg raakt.

Het is naar mijn idee juist niet dat pamflet ge-

worden. Het is wel heel erg in your face, maar

het zijn tegelijkertijd hele subtiele foto’s. Dit

verhaal is geen stomp in je gezicht, het is een

sluipmoordenaar.’

A: ‘Het is juist het feit dat het niet op een

schreeuwerige manier is gedaan, noch in

beeld noch in tekst, dat het zo’n impact heeft.’

R: ‘Het legt iets bloot, net als Poppy dat doet,

wat we eigenlijk de hele tijd niet willen we-

ten. Iedereen wil de overheid, instanties en

mensen om zich heen kunnen vertrouwen.

Wij zeggen: ik zou nog maar eens kijken. Daar

schrikken mensen van. Er zitten in Poppy en

Certificaat wel harde beelden, maar dat shoc-

keert niet, het shockeert omdat het iets bloot-

legt.’

Misschien willen het mensen ook wel niet weten

MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH

omdat ze willen vasthouden aan een positief

wereldbeeld. Zij willen zichzelf misschien in

bescherming nemen?

R: ‘Ja het is een soort van zelfbescherming.

Maar dit is wel het universum waar wij al 20

jaar in rondlopen. Mensen denken altijd dat

wij depressief thuis op de bank zitten. Maar

dat is niet waar, het werkt namelijk ook heel

erg ontnuchterend en bevrijdend: zo werkt

deze wereld dus, tot op zeker hoogte. Het zou

fijn zijn als dat wat vaker wordt blootgelegd

dan kun je het over veel wezenlijkere dingen

hebben.’

A: ‘Als iedereen maar zijn kop in het zand

steekt en doet alsof er niets aan de hand is,

dan hoef je ook niet te verwachten dat het

opgelost wordt. Als je dingen wil oplossen

moet je het wel eerst constateren. Dus het is

helemaal niet negatief of cynisch, maar juist

positief.’

wordt vervolgd...

Beeld © Robert Knoth /

Antoinette de Jong

Tekst © Eefje Blankevoort

MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH