meekijken over de schouder van.. Robert Knoth (deel2)

Poppy bevat materiaal dat jullie gedurende twee

decennia hebben gemaakt. Wanneer besloten

jullie daar iets mee te doen?

A: ‘We zijn er niet twintig jaar non-stop mee

bezig geweest, dat klinkt nogal obsessief. Het

project bevat materiaal dat we tijdens 20 jaar

werken aan journalistieke producties hebben

gemaakt. En een aantal gerichte reizen. ‘

R: ‘Het eerste verhaal, over de drugsteelt in

Afghanistan, Pakistan en Tadzjikistan, maak-

ten we in 2004 voor M magazine van NRC.

Dat hebben we toen in de kast gelegd omdat

we met een ander onderwerp bezig waren,

Certificaat. Pas in 2007 zijn we er weer actief

aan gaan werken en zijn we in verschillende

landen geweest om verhalen te maken en te

werken aan een boek over heroïne. Gaande-

weg werd duidelijk dat ook het Afghanistan

van de jaren negentig erbij moest, en Kosovo,

Somalië, Pakistan. Toen hebben we een hele-

boel oud werk dat we indertijd met een heel

andere reden hebben gemaakt, maar waarvan

we wisten dat heroïne er een of andere rol

in speelde, of later is gaan spelen, ingepast.

Deels hebben we ons oude werk dus opnieuw

bekeken en anders geïnterpreteerd.’

Deel 2

Nieuwe vormen van verhalen vertellen

In hun boek Certificaat nr. 000358 was de tradi-

tionele rolverdeling tussen tekst en fotografie,

auteur en fotograaf, nog duidelijk aanwezig, in

Poppy is auteurschap ondergeschikt aan het

verhaal, worden amateur en professionele beel-

den door elkaar heen gebruikt. ‘We wilden niet

alles uitleggen,’ zegt Antoinette. ‘Mensen kun-

nen ook best zelf de stippen met elkaar verbin-

den, hun eigen verhaal destilleren.’

MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN..

Antoinette de Jong en Robert Knoth

In Certificaat nr. 000358 legden zij de

gevolgen van nucleaire experimenten

in de voormalige Sovjet-Unie vast, met

Poppy, trails of Afghan heroïn, tonen zij

de schaduwzijden van de globalisering.

‘Iedereen wil de overheid, instaties en

mensen om zich heen kunnen ver-

trouwen. Wij zeggen: ik zou nog maar

eens kijken.’ Antoinette de Jong en

Robert Knoth werken al decennialang

in conflictgebieden, als journalist,

radiomaker en fotograaf, alleen en

samen. Ze zijn perfect op elkaar inge-

speeld, maar dat betekent niet dat ze

het altijd met elkaar eens zijn.

Hun meest recente project, Poppy, is

af, de discussie gaat door: over vorm,

het veranderende medialandschap en

de rol van de journalist. Een gesprek in

vier delen met een duo dat de waarheid

zo dicht mogelijk probeert te benaderen

én bloot te leggen. Hun boek Poppy

verscheen dit voorjaar, de installatie

was te zien in het Nederlands Foto-

museum in Rotterdam.

.

MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH

Arcadia, the main entertainment area on the beach, attracts many thousands of Russian and Western tourist. Odessa, 2007, Ukraine.


Was dat prettig of ingewikkeld?

R: ‘Ieder voordeel heb zijn nadeel.’ (lacht) ‘Dit

boek had je niet in je eentje kunnen maken,

omdat het zoveel was en zo complex. Paradox

heeft een duidelijke rol gespeeld in de beeld-

selectie en met name in de beginfase zijn ze

een belangrijke sparringspartner geweest

over welke kant het op zou moeten gaan.

We zijn ook bewust naar Paradox toegestapt

omdat we van te voren wisten dat we geen

traditionele vertelvorm wilden, zoals bij

Certificaat. Paradox experimenteert ook heel

erg met die vertelvorm. Paradox, de vormge-

vers, de filmeditor, met alle externe partijen

hebben we heel nauw samengewerkt. Alleen

al wat betreft de ideeënvorming hadden we

het niet zelf kunnen doen. Certificaat kwam

in feite neer op een selectie maken, teksten

schrijven en naar de vormgevers stappen. Bij

Poppy hadden we alleen al drie jaar nodig om

heel goed over de vorm na te denken.’

Jullie vertelden dat jullie worstelen met de ver-

anderende rol van de journalist / fotograaf. Is dat

ook een reden dat jullie het verhaal niet lineair

maar veel meer associatief en non-lineair heb-

ben verteld?

A: ‘Ja, maar dat is ook hoe het project tot

stand is gekomen en hoe het in de 21e eeuw

verteld kan en moet worden. Deze vorm bood

ons bovendien de mogelijkheid om werk van

bijna twee decennia bij elkaar te brengen in

één document. Dat geeft al een enorme lading

aan het werk.’

R: ‘En het is een weerslag van de feitelijke

situatie. Je hebt bepaalde ontwikkelingen in

Afghanistan, er is wat gaande in Pakistan, Oe-

kraïne, Kosovo, dat heeft zijn eigen dynamiek

maar heeft ook allemaal met elkaar te maken.

Dan is het logischer om het verhaal non-line-

air te vertellen in plaats van als traditionele

journalist te beginnen met: Er was eens...

Wisten jullie vanaf het begin dat het een boek

moest worden?

A: Ja, we wisten altijd wel dat we een boek

wilden maken en een tentoonstelling. Dat was

ook echt het uitgangspunt, dat wilden we al in

2004. Toen hebben we een eerste kleine se-

lectie gemaakt. We hebben toen ook een paar

fondsen proberen te werven. Dat is niet heel

goed gelukt, dus toen hebben we het een aan-

tal jaren laten liggen, maar we zijn wel door

gegaan met het bouwen van het verhaal.’

Was het meteen duidelijk dat jullie naast een

boek ook een installatie wilden?

A: ‘Ja. Bij Certificaat hebben we ook een soort

installatie gemaakt. Dat wilden we bij Poppy

ook. Multimediaal werken is mij met de paple-

pel ingegoten omdat dat mijn overlevingsstra-

tegie was. Als je naar gebieden toe ging waar

je als enige zat dan probeerde je voor iedereen

te werken; print, tv en radio. Waar je eerst per

klant een andere product maakt, komt het nu

steeds meer samen. En het loopt steeds meer

weg van journalistiek.’

Hoe financier je een project als Poppy en alle

reizen die jullie hebben gemaakt?

R: ‘Vooral geen kinderen nemen.’ (lachen)

‘Wij hanteren meestal de salamitactiek; dus

je snijdt alles op in delen wat je probeert te

financieren, met in je achterhoofd dat je het

later samenvoegt tot een groter geheel.’

A: ‘We hebben gelukkig in de productiefase

veel kunnen verkopen aan VPRO, NRC, etc.

Maar de projectie en het boek moesten ook

nog gefinancierd worden. In de fondsenwer-

ving heeft producent Paradox een hele be-

langrijke rol gespeeld.’

Was het voor jullie voor het eerst dat jullie met

een producent werkten?

R: ‘Ja.’


tekstlagen?

A: ‘We wilden ook in de tekst die impressio-

nistische vorm vasthouden, het idee van een

soort scrapbook overbrengen. Om je verhaal

te vertellen put je uit allerlei bronnen, die je

als een soort editor bij elkaar brengt in plaats

van dat je er een mooi, doorlopend verhaal van

A tot Z van maakt. Ik vind het ook interessant

om mensen zelf het verhaal te laten maken.

De bijschriften de hele persoonlijke frag-

menten, de staccato quotes uit verschillende

nieuwsbronnen, daar had ik natuurlijk met

veel meer woorden een lopend verhaal van

kunnen maken; van we zagen dit of dat, lazen

dit, hoorden dat. Maar mensen kunnen dat

verhaal ook zelf bedenken. Natuurlijk hebben

we ook geprobeerd een mooi en meeslepend

verhaal te vertellen, maar dat is denk ik niet

op een klassieke manier gebeurd.’

Wat dat betreft is Poppy ook een compleet ander

boek dan Certificaat, dat is veel klassieker.

R: ‘Ja, maar dit verhaal liet zich ook niet in

een klassieke vorm vertellen, alleen al door

de enorme hoeveelheid materiaal. Dan had je

Poppy in vijf delen gehad.’

A: ‘De geïllustreerde Poppy encyclopedie’

(lacht).

R: ‘Het verschil tussen Certificaat en Poppy is

gigantisch. Maar ook Poppy’s eerste dummy

en aan het einde: En we leefden nog lang en

gelukkig, of niet.’

A: (lacht) ‘Dat waren sprookjes Rob.’

R: ‘Haha, ja. Maar dat is natuurlijk wel de

klassieke vertelvorm. En dat doet geen recht

aan het verhaal wat wij proberen te vertellen.’

Ook omdat het een verhaal over transitie is en

het dus niet ophoudt maar door gaat?

A: ‘Het hele journalistieke framework van wie,

wat, waar, waarom, hoe, is niet zo eenvoudig

bij dit soort fenomenen, omdat je het wel op

20 verschillende manieren kunt bekijken. We

hebben geprobeerd om het perspectief steeds

te kantelen en zo hetzelfde onderwerp van

telkens een andere hoek te bekijken. Dan kun

je het niet compact opschrijven of als een een-

duidig verhaal brengen.’

Tegelijkertijd zit het wie, wat, waar, waarom, hoe

er wel duidelijk in. Dat journalistieke principe

laten jullie niet helemaal los.

A: ‘Nee, we laten laat het niet helemaal los.

Maar dat kan per land of tijdvak verschillen,

en de antwoorden op die vraag ook. Je wordt

daardoor steeds op een ander been gezet.’

In de tekst wissel je persoonlijke verhalen af

met stukken uit rapporten en interviews. Waar-

om kiezen jullie voor al die verschillende, losse


een vloeiend geheel, maar wij wilden juist dat

mozaïek laten zien, tonen dat de informatie

van alle kanten komt. Daar moeten wij, en de

kijker, maar een verhaal uit destilleren. In de

projectie is dat idee nog verder doorgevoerd

dan in het boek. Je krijgt nog minder infor-

matie en er gebeurt van alles op dat scherm.

Dat is een hele bewuste keuze geweest. Als je

voor de tv gaat zitten zappen krijg je eigenlijk

het zelfde effect: je krijgt de hele tijd flarden

informatie. In feite is alle informatie die wij

hebben gebruikt openlijk voorradig, is in de

media bijna allemaal wel een keer voorbij

gekomen. Het enige wat wij hebben gedaan is

het opnieuw gerangschikt.’

Tegelijkertijd heb ik ook het gevoel dat het

materiaal niet helemaal gelijkwaardig is, dat

het gevonden materiaal ondersteunend is, bijna

illustrerend, in de film is het vaak letterlijk de

onderliggende laag.

A: ‘Ik ben het wel met je eens dat het in feite

ondersteunend is, maar het geeft ook een hele

sterke emotionele lading aan het materiaal. In

het boek zijn er misschien 3 of 4 beelden van

youtube opgenomen, wat natuurlijk niet veel

is op 500 pagina’s, maar in de projectie heeft

het een veel zwaardere rol. Neem bijvoorbeeld

het beeld van die Pakistaanse jongen in Kara-

chi die staat te wankelen op zijn benen, dui-

delijk helemaal van de wereld, dat Robert van

was veel journalistieker. De selectie beelden

waren toen nog veel meer verklaren, terwijl

het in de uiteindelijke versie veel minder

beschrijvende beelden zijn geworden. In die

laatste twee jaar heb ik ook heel anders gefo-

tografeerd juist omdat ik een heel andere kant

op wilde met het boek. Het was saai.’

Het was te netjes?

R: ‘Het was te netjes en het was heel erg ge-

focust op persoonlijke portretten en verhalen.

Gaandeweg merkten we dat het niet werkte;

het werd te statisch. We wilden juist de chaos

vangen, de snelheid, wervelwind. Daar past

een heel ander soort beelden bij. En je moet

het op een heel andere manier gaan vertel-

len; veel korter, fragmentarischer. Dat is een

proces waar we in feite tweeënhalf jaar over

gedaan hebben.’

A: ‘Grappig dat je dat zegt, ik vind dit wel een

heel duidelijke aanzet.’

R: ‘Ja, maar ik vond het nog lang niet goed

genoeg. We wisten wel welke elementen we

wilden gebruiken, maar hoe? Per land, the-

matisch indelen? Dat waren allemaal vragen

waarmee we zaten. Ik ben ook 3 of 4 keer door

mijn materiaal gegaan.’

Dat waren hoeveel foto’s?

R: (Lacht) ‘Twaalf landen, maal weet ik het, 60

/ 70 rolletjes, maal 12.

A: ‘Plus het materiaal wat ik had. Heel veel

dus.’

En dan nog het gevonden materiaal?

A: ‘Dat waren maar een paar dingen. Dat was

geen doel op zich.’

R: ‘We hebben heel gericht gezocht op beel-

den die we bijvoorbeeld niet hadden, zoals

Iran omdat we daar niet in kwamen.’

A: ‘Soms was dat ook bij toeval. Ik liep op een

gegeven moment bijvoorbeeld tegen een Ta-

djieks filmpje aan waarin een man in een auto

wordt ondervraagd door de veiligheidsdien-

sten, later zie je dat hij vermoord is. Dat was

zo’n sterk beeld, dat moest ook in het boek.

Bovendien hadden we daar geen beeld van. Dit

vulde het verhaal over Tadjikistan goed aan.

Datzelfde geldt voor een filmpje van Somali-

sche strijders.’

R: ‘Het open gebruik van bronnen is nu ook

allemaal mogelijk. Dat was 25 jaar geleden

niet zo, domweg omdat de informatie niet

voorradig was. Nu haal je dat met één muis-

klik binnen. Je beschikt nu over zo veel meer

informatie en verschillende bronnen, zowel

in tekst als in beeld, dat ook daardoor je rol

dramatisch is veranderd. Waarom zou je het

niet gebruiken? In de klassieke benadering

gebruik je al die bronnen en verwerk je het tot


maakt ook maken aan de hand van...’

A: ‘Dan heeft het veel minder impact.’

R: ‘Nou misschien, maar dat is niet het punt

dat ik wil maken. Ons eigen materiaal geeft

die extra laag, maar in theorie heb je het ei-

genlijk al niet meer nodig.’

Maar je hebt wel de duiding nodig. Zeker de

audio waarin jullie verhalen worden verteld heb

je voor mijn gevoel nodig. Dat was voor mij een

belangrijke leidraad om in het verhaal te worden

gezogen.

A: ‘Ja absoluut, anders wordt het wel heel

erg willekeurig. Je kunt wel van alles van het

internet plukken maar wat zegt het dan nog?

Dan vuur je alleen maar een bombardement

van beelden op iemand af.’

Het is een prachtige projectie, maar zonder dui-

ding zou ik gewoon naar hele mooie en gruwe-

lijke beelden kijken. Vertel je zonder die duiding

nog een verhaal of is dan het alleen esthetisch?

R: ‘Dat is een hele interessante vraag. Ik zou

het heel leuk vinden om daar nog een keer

mee te spelen en te kijken hoe ver je kunt

gaan om het allemaal weg te laten.’

A: ‘Maar dat doen we eigenlijk al heel sterk.

Als wij eerst alleen audio laten horen van

9-11, dan beeld laten zien van 9-11, stills en

bewegend beeld laten zien uit Pakistan en de

voice-over vertelt dat ik mijn tas aan het pak-

ken ben en we morgen naar Afghanistan vlie-

gen, dan is dat totaal niet wat er in die foto’s

gebeurt. Dat is dan toch juist geen bijschrift

bij de beelden?’

Geen traditionele. Het letterlijk beschrijven wat

er op de foto staat is al heel lang losgelaten

behalve in de echte nieuwsfotografie. Maar het

duidt wel iets. Het analyseert het verhaal, juist

via die omweg.

A: ‘Ja zeker. Je kadert het op een bepaalde

manier en wij als makers geven er richting

aan. Dat moet je denk ik ook wel doen. Dat is

ook wat Robert zegt, dat je rol veel meer de

rol van editor is geworden.’

R: ‘Toch zou ik het interessant vinden om een

keer iets te maken waarin je dat duiden niet

doet.’

A: ‘Dat doe je toch al door je selectie?’

R: ‘Ik geef je op een briefje dat als je deze pro-

jectie zonder context laat zien, maar wel de

hele beeldedit met alleen de amateurbeelden,

dat het al bijzonder verontrustend is. En dat je

instinctief wel aanvoelt welke kant het verhaal

opgaat.

A: ‘Dat geloof ik ook wel.’

R: ‘Maar dan is het dus leuk om de vraag te

stellen; in hoeverre ben je nog nodig?’

A:’ Nou daarvoor.’

YouTube heeft gehaald. Dat beeld heeft zo’n

kracht dat het eigen materiaal dat daarom

heen zit juist ondersteunend is.’

Dus het wisselt soms?

A: ‘Ja het wisselt.’

R: ‘Het klopt dat het bij het boek meer onder-

steunend is. Maar bij de montage zag je het

in feite omdraaien, dat het eigen materiaal in

feite ondersteunend is.’

Antoinette schudt verwoed nee.

R: ‘Dat vind jij niet en dat vind Peter (de editor,

red.) waarschijnlijk ook niet. Maar ik kreeg

er steeds meer moeite mee om mijn foto’s

naast de amateurbeelden te zetten. Waarom

moesten mijn foto’s eigenlijk naast dat jon-

getje staan? De eerste ruwe edit van de film,

wat voornamelijk uit amateurvideo was op-

gebouwd, stond al als een huis. Het zou heel

leuk zijn om die eens te vertonen, dan zie je

dat dat in feite de hoofdmoot van de film is

gaan vormen. Dat zet je aan het denken over

je rol als beeldenmaker. Ik schrok daar ook

wel van.’

A; ‘Ik zie het echt als verschillende bouwste-

nen die het verhaal samenstellen en ik denk

dat ze uiteindelijk allemaal nodig zijn; de

teksten, de voice-overs, maar ook de stills. Ik

vind het gelijktijdig gebruik van stills en bewe-

gend beeld elkaar enorm versterken.’

R: ‘Ja. Maar je als je dat allemaal weghaalt...

Je kunt het verhaal wat we nu hebben ge-


fotografie, maar dat is niet zo. Ik schurk wel

tegen nieuwsfotografie maar het heeft er

tegelijkertijd altijd slecht ingepast. Dat is nu

veel sterker geworden.’

wordt vervolgd...

Beeld © Robert Knoth /

Antoinette de Jong

Tekst © Eefje Blankevoort

R: ‘Misschien, misschien ook niet. Dat is na-

tuurlijk heel leuk om mee te experimenteren.

Dat hebben we nu niet gedaan.’

A: ‘We zijn er op een bepaalde manier al mee

begonnen. In een volgend project laten we die

journalistieke laag misschien nog meer los,

wordt het puur associatief.’

Is het kunst in plaats van journalistiek?

A: ‘Dat is aan een ander om te beoordelen.’

R: ‘We zitten op de scheidslijn.’

A: ‘Het is te zien in een museum, we leggen

veel minder uit, maar het bevat natuurlijk wel

heel sterk non-fictie elementen. Dat schept

verwarring, dat vind ik ook wel leuk.’

R: ‘Als je de recensies naast elkaar legt zie

je ook dat de traditionele media heel anders

reageren dan de kunstwereld. GUP en 8weekly

voelen veel meer aan wat voor verhaal het is,

terwijl Volkskrant en NRC veel traditioneler

naar het project kijken.’

Kun je daar een voorbeeld van noemen?

R: ‘Vrij Nederland wilde heel graag een voor-

publicatie doen, maar ze zijn 3 keer naar ons

toegekomen met de mededeling: de selectie

die je nu hebt aangeleverd kunnen wij niet

uitleggen aan onze lezers, dat is veel te in-

gewikkeld. Uiteindelijk is het er ook niet van

gekomen. Dat is natuurlijk een heel raar feno-

meen. Ik weet dat de serie van Dirk-Jan Visser

het zelfde euvel had bij Vrij Nederland, om die

reden.’

A: ‘Het probleem zit dus niet bij de series,

maar dat VN die stap nog niet kan maken.’

R: ‘Nou dat is het niet helemaal. Je zou den-

ken dat ik een heel groot deel van mijn

fotografie zou kunnen uitbaten voor stock

meekijken over de schouder van.. Robert Knoth (deel2)

Documents

Transcript of meekijken over de schouder van.. Robert Knoth (deel2)