Afschaffing algemene tegemoetkoming chronisch zieken en ... · Afschaffing algemene tegemoetkoming...

11Afschaffing algemene tegemoetkomingchronisch zieken en gehandicapten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:- het wetsvoorstel Afschaffing van de algemene tegemoet-koming voor chronisch zieken en gehandicapten, de com-pensatie voor het verplicht eigen risico, de fiscale aftrekvan uitgaven voor specifieke zorgkosten en de tegemoet-koming specifieke zorgkosten en wijziging van de grond-slag van de tegemoetkoming voor arbeidsongeschikten(33726).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:Ik ben blij dat de staatssecretaris van Volksgezondheid,Welzijn en Sport inmiddels is gearriveerd. Ik begrijp dat ereen misverstand was over het schriftelijk opgegeven tijdstipvan 16.35 uur en het op de site van de Eerste Kamer gepu-bliceerde tijdstip van 16.45 uur. Ik begrijp dat u het laatstetijdstip hebt aangehouden. Het is spijtig dat het zo gelopenis. U bent er, zodat wij de behandeling van het wetsvoorstelkunnen voortzetten.

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik dank u voor uw geduld. Ik heb mij gebaseerdop de meest actuele informatie op de website van de EersteKamer. Het is goed dat zowel papier als internet blijvenvoortbestaan.

Ik dank de leden voor hun inbreng. Wij spreken vandaagover de afschaffing van de Wet tegemoetkoming chronischzieken en gehandicapten, de afschaffing van de compensatievoor het verplicht eigen risico, de handhaving van de fiscaleregeling en de regeling inzake de tegemoetkoming speci-fieke zorgkosten. Misschien wordt daarover verschillendgedacht, maar wij kunnen met elkaar vaststellen dat dieregelingen destijds met de beste bedoelingen zijn ontwor-pen. Een aantal Kamerleden heeft daarbij destijds vraagte-kens gezet. Ik denk dat de discussie hoe je een zo goedmogelijke regeling kunt maken die tegemoetkomt aan hetdoel, namelijk de ondersteuning van mensen die om watvoor reden dan ook ondersteuning nodig hebben, van alletijden is.

Bij het ontwerp van de regeling leek het heel logisch.Mensen die chronisch ziek zijn, hebben soms extra kostendoor hun gebrek of door hun chronische ziekte. Zij makenbijvoorbeeld extra stookkosten of moeten boodschappenlaten bezorgen. Wij weten heel veel, zeker in een tijd vanallerlei nieuwe ICT-technologie en alles wat daarmee temaken heeft. Een aantal Kamerleden heeft gevraagd: kun-nen wij dan niet bijvoorbeeld uit het zorggebruik afleidenwie chronisch ziek is, welke aandoeningen tot meerkostenleiden en dan automatisch een tegemoetkoming verstrek-ken? Waarom lukt dat nou steeds maar niet? De redeneringis immers simpel. Als wij die informatie uit het systeemhalen, hoeven de mensen niet de hele papierwinkel doorvoor een aanvraag en dan voorkomen wij niet-gebruik.

Die gedachte was voor een deel juist. Een groot deel vande mensen was inderdaad chronisch ziek of gehandicapten had meerkosten, maar uit alle onderzoeken blijkt dat eensubstantieel deel van de rechthebbenden niet chronischziek was of helemaal geen meerkosten had. Het was mis-schien nog erger: mensen die wel chronisch ziek waren enmeerkosten maakten, werden niet gevonden in de bestan-den.

Er is in de geschiedenis heel lang gezocht. Het is niet zo dater maar een paar alternatieven zijn bekeken. Ik wijs op decommissie-Linschoten, die zich hierover heeft gebogen. Ikwijs op TNO en onderzoeksbureau De Praktijk. Keer op keerzijn verbeteringen aangebracht of overwogen. De WTCGbleef echter gebreken vertonen. Achteraf gezien is datmisschien niet zo gek. Mevrouw Ter Horst zegt terecht datje iets met de beste bedoelingen invoert en dat je, als hetniet goed gaat, het ook weer met de beste bedoelingenanders moet bekijken. Het klopt dat zorggebruik niet voor-behouden is aan mensen met een chronische aandoeningof handicap. De zorg wordt gebruikt door mensen die,gelukkig, incidenteel ziek zijn en door mensen die chronischziek zijn. Beiden krijgen op basis van een declaratie eentegemoetkoming.

Ook het begrip "substantiële meerkosten" bleek een wereldaan variaties te bevatten. Waar de ene persoon met eenaandoening geen meerkosten heeft, heeft de andere per-soon met dezelfde aandoening juist wel hogere kosten. Ofiemand daadwerkelijk meerkosten heeft, is immers afhan-kelijk van levensstijl, opleidingsniveau, woonsituatie, leeftijden gezinssituatie. Zelfs een regeling met uiteindelijk viercategorieën aan tegemoetkomingen, een inkomenstoetsen enorme lijsten met criteria voor zorggebruik blijktonvoldoende recht te doen aan de weerbarstige werkelijk-heid waarmee personen met substantiële meerkosten alsgevolg van hun aandoening worden geconfronteerd.

Dat geldt mutatis mutandis ook voor de compensatierege-ling eigen risico. Een aantal Kamerleden is met de regeringvan mening dat, ondanks de goede bedoelingen van dieregeling en alle inspanningen om die te verbeteren, dezemethode moet worden verlaten. Zorggebruik blijkt gewoongeen goede voorspelling te zijn voor de vraag of iemandmet een chronische aandoening beperkingen heeft en zoja, of daaraan substantiële meerkosten verbonden zijn. Hetmoet dus anders. Wij moeten leren van de historie van deregelingen. Die regelingen zijn nu te ongericht en teondoelmatig.

De SP heeft gevraagd of ik nog eens wil terugkijken op hetwetgevingsproces en wil ingaan op recente uitlatingen vande vicepresident van de Raad van State over het oneven-wichtige karakter van de wetgeving. De verandering vandeze regelingen is opgenomen in het regeerakkoord. Inseptember 2013 is een wetsvoorstel tot afschaffing inge-diend. Het wetsvoorstel is gedurende het parlementairetraject op het punt van de afschaffing per 1 januari 2014niet gewijzigd. Er is dus op zich sprake van een bestendigelijn vanaf het regeerakkoord. De vorm waarin het is gegoten— ik kom daar nog uitgebreid op terug — is andersgeworden. Het zal altijd zo zijn dat er naast inhoudelijkeoverwegingen ook budgettaire overwegingen een rol kun-nen spelen. Die moeten niet het motief zijn voor verande-ringen, maar vaak zijn ze wel een van de motieven.

31-11-1

27 mei 2014

EK 31

Afschaffing algemene tegemoetkoming

chronisch zieken en gehandicaptenEerste Kamer

Ik noem een ander voorbeeld. Binnenkort komen wij tespreken over de voorstellen rondom de hervorming van delangdurige zorg. Ik ben ervan overtuigd en blijf sterk vanmening dat de wetgeving op het gebied van de langdurigezorg aanpassing behoeft om kwaliteitsredenen. Wij denkennu eenmaal anders over de langdurige zorg van straks enmensen hebben andere wensen. Wij moeten echter ookeen aantal wijzigingen aanbrengen om houdbaarheidsrede-nen, omdat wij te maken hebben met demografie, meerouderen met meer zware zorgvragen. Om houdbaarheids-redenen moet je wetgeving dus ook herzien. Het zal altijdeen balans zijn tussen inhoudelijke redenen en houdbaar-heidsredenen.

Ik ben ingegaan op de vraag van de SP en de PVV waaromwij er in al die jaren niet in zijn geslaagd om goede criteriate vinden. Er is heel goed gezocht, eerst in het kader vande fiscus en later in het kader van een andere regeling. Wijmoeten simpelweg constateren dat zorggebruik, farmaceu-tische kostengroepen of diagnostische kostengroepen, hoegeavanceerd ook, gewoon geen goede voorspellers zijnvan meerkosten.

Misschien zijn wij het snel eens over de vraag hoe het nietmoet. De volgende vraag is dan natuurlijk: wat dan wel?Bij de voorbereiding van deze wetgeving en bij het regeer-akkoord is die vraag uitgebreid besproken in de TweedeKamer. Langs twee wegen is geprobeerd om een betere enaanvaardbare regeling te krijgen.

In de eerste plaats is gehoor gegeven aan de wens van deCG-raad — ik moet nu zeggen "Ieder(in)" — om de fiscaleregeling voor chronisch zieken en gehandicapten, inclusiefde tegemoetkoming specifieke zorgkosten, structureel tehandhaven. Ik kom daar straks op terug, want mevrouwTer Horst heeft daarover een aantal inhoudelijke vragengesteld. Dat is een belangrijke wens geweest van deze groepen daaraan is gehoor gegeven.

In de tweede plaats is 268 miljoen toegevoegd aan hetGemeentefonds, waardoor gemeenten meer financiëlemogelijkheden krijgen om ingezetenen met beperkingenals gevolg van een chronische ziekte te kunnen compense-ren. Je zou kunnen zeggen dat het een combinatie is vaneen centrale fiscale regeling en maatwerk door degemeenten. Dat maatwerk door de gemeenten is een ver-standige zet, omdat iedere persoonlijke situatie anders is.Wij hebben gemerkt dat er geen landelijke objectieve criteriauit het systeem kunnen worden gehaald om na te gaanwanneer er sprake is van meerkosten. Om te bepalen watiemand nodig heeft, is het vaak nodig om iemand te zien,te spreken en te weten hoe de situatie is. Ik denk datgemeenten beter in staat zijn om zicht te hebben op hunburgers. Zij kunnen ondersteuning bieden die is toegespitstop de mensen die dat nodig hebben. Zij kunnen vervolgensdie ondersteuning afstemmen op de persoonlijke situatieen behoefte van die persoon.

Er is gevraagd of je nog andere voorwaarden moet stellenen of je niet moet volstaan met het geven van geld aan degemeenten, zodat zij de beleidsvrijheid krijgen om het voorelkaar te brengen. Ik denk dat gemeenten alleen dan maat-werk kunnen leveren als zij de beleidsruimte daarvoor krij-gen. Als we aan de ene kant constateren dat landelijkenormen en criteria niet goed werken, mogen we aan deandere kant niet van gemeenten die een budget voormaatwerk krijgen, vragen om 408 kleine Wtcg'tjes te maken.

Dan moeten we de gemeenten de ruimte geven om daad-werkelijk individuele ondersteuning te bieden, ondersteu-ning op maat. Gemeenten hebben daarmee van oudsherervaring. Ik denk hierbij aan het armoedebeleid, de indivi-duele bijzondere bijstand of de ondersteuning van mensenvia de voorzieningen in de huidige Wmo. Mij lijkt dit duseen verstandige benadering. Om deze reden is op de hui-dige Wmo een nota van wijziging ingediend. Er is als hetware een haakje gemaakt dat de basis vormt voor deinvulling van het gemeentelijke maatwerk, waardoorgemeenten mensen met een beperking en met aannemelijkemeerkosten een financiële tegemoetkoming op grond vande Wmo kunnen verstrekken. Daarbij is bepaald datgemeenten expliciet in het lokale beleidsplan voor maat-schappelijke ondersteuning de afweging opnemen of enop welke wijze gebruik wordt gemaakt van deze bevoegd-heid tot het verstrekken van een tegemoetkoming op grondvan de Wmo. Gelet op de grote beleidsmatige samenhangvan het beleidsplan voor maatschappelijke ondersteuningmet de rest van het gemeentelijke instrumentarium binnenhet sociale domein, zoals de bijzondere bijstand, maar ookde voorzieningen in de Wmo, moet de gemeente dus ookingaan op die samenloop en samenhang van de verschil-lende instrumenten.

Ik wijs er expliciet op dat gemeenten dankzij deze aanvul-lende mogelijkheid in staat zijn om een financiële tegemoet-koming te verstrekken aan mensen met een inkomen bovenhet netto sociale minimum, dat gemeenten in de uitvoe-ringspraktijk van de bijzondere bijstand hanteren.Gemeenten krijgen dus de mogelijkheid om een forfaitairevergoeding te verstrekken.

Het lijkt mij heel goed dat in de gemeenteraden van dit landeen discussie wordt gevoerd over de vraag welke mix aanbeleidsmaatregelen ter beschikking staat als een gemeentebeleid wil ontwikkelen om mensen met meerkosten alsgevolg van een ziekte of handicap te steunen. Straks spreekik nog over de handleiding die we samen met de gemeentenhebben gemaakt, maar ik kan nu alvast zeggen dat we degereedschapskist voor gemeenten vergroot hebben. Samenmet de gehandhaafde landelijke fiscale regeling kan hetgemeentelijke maatwerk aldus worden vormgegeven.Daarmee sluit het aan op de verschillende decentralisatiesdie tot doel hebben, ondersteuning te bieden aan de burgerdie het nodig heeft en rekening te houden met zijn persoon-lijke situatie en behoeften. Ik dacht dat de heer Flierman ditzo treffend het sociale gezicht van de gemeente noemde.Gemeenten kunnen in dit nieuwe systeem de ondersteu-ningsaanvraag van de persoon met beperkte redzaamheiden participatie integraal benaderen.

Nog simpeler gezegd: we hebben binnenkort een systeemwaarin we met aantoonbare meerkosten, dus bonnetjes,de fiscale regeling in tact laten en waarin het bulkwerkwordt gedaan ten aanzien van van tevoren zichtbaargemaakte kosten of aantoonbare kosten. Waar het juist ommaatwerk gaat, biedt het systeem gemeenten meer moge-lijkheden om dat te leveren.

De ideale wereld bestaat niet, in dit opzicht dus ook niet. Ikgeloof dat de heer Flierman mij vroeg of mijn uitsprakeneeuwigheidswaarde hadden. Ik weet niet eens of ik het zouwillen, maar dat zal wel niet het geval zijn. Mij lijkt wel dater een goede balans is gevonden tussen centraal bulkwerkten aanzien van aantoonbare kosten en meer maatwerkwaar nodig.

31-11-2

27 mei 2014

EK 31



Mevrouw Ter Horst vroeg in dit verband of de eerderebezwaren tegen de fiscale regeling vervallen zijn. Volgensmij is het eerlijke antwoord nee. Tegen de fiscale regelingbestaan bezwaren. Het gaat om aantoonbare meerkosten,waardoor je soms discussies over bonnetjes hebt en heteen lastig uitvoerbare regeling is, maar goed, het is eenregeling en die wordt nu uitgevoerd. Alles naar gemeentenoverhevelen bracht voor de mensen om wie het gaat eenzekere mate van onzekerheid met zich vanwege de metbonnetjes aan te tonen meerkosten. Daarom hechten wijaan het behoud van de landelijke fiscale regeling, al kunnenwe daar niet alles onder laten vallen, omdat ook maatwerknodig is. Daardoor is het eigenlijk een soort combinatiegeworden, een balans. We zullen met elkaar moeten nagaanhoe die uitpakt, maar mij lijkt dat we een slimmer systeemhebben waarin beide werelden gecombineerd zijn met allevoor- en nadelen van dien, dus én een centrale regeling énmaatwerk.

Ook in de Tweede Kamer is hierover uitgebreid gediscussi-eerd, kan ik mevrouw Scholten zeggen. De discussie gingdaar niet alleen over de beleidsvrijheid van gemeenten opdit vlak, maar ook over het sociale domein. We hebben toengeantwoord dat gemeenten voor grote veranderingenstonden en dat het sociale domein werd ingericht. Mis-schien is de voorkeurspositie wel dat we moeten zeggendat gemeenten volledig vrij zijn op het sociale domein. Ookte dien aanzien is een soort gebalanceerde benaderinggekozen. In de eerste plaats is gezegd dat we op het socialedomein zo veel mogelijk vrijheid wilden hebben, maar datwe er de eerste drie jaar als het ware een hekje omheenwilden zetten. Gemeenten zouden daarbinnen heel vrij zijnom tot een integrale afweging te komen, maar wij wildenwel heel goed kunnen volgen wat daar gebeurde. Demonitoring van het sociale domein, overigens inclusief ditonderdeel, staat de komende jaren dus op onze agenda enblijft daar wat mij betreft ook daarna staan. Dan kunnen wezien welke beleidsprestaties er worden geleverd.

Vrijheid, gedurende de eerste drie jaar een hekje eromheen,gemeenten verplichten om verordeningen te maken en omaan te geven wat hun beleid is, handreikingen geven enmonitoren. Op dat laatste kom ik straks terug. Al met alhebben we hier ook wat dat betreft een gebalanceerdeafweging proberen te maken.

De heer Flierman van het CDA vroeg of ik kon beloven datik mij zal verzetten tegen ingrepen in de beleidsvrijheid vangemeenten. Hij hoopte op dat punt op de eeuwigheids-waarde van mijn woorden. Ik zal dat zeker doen. Ik merkdat dit in de Eerste Kamer, maar ook in de Tweede Kameraltijd een punt van afweging zal zijn. Mij lijkt het inderdaadheel goed dat gemeenten optimale beleidsvrijheid hebben,juist om maatwerk te kunnen leveren, en dat er behoefteaan zal bestaan, te weten hoe een en ander uitpakt en watde beleidsresultaten zijn. De kunst zal zijn om aan de enekant beleidsvrijheid te geven, juist om maatwerk te kunnenlaten leveren, en aan de andere kant periodiek met elkaarna te gaan wat ervan terecht komt, wat de ervaringen vangemeenten zijn, of de mensen er tevreden over zijn, of weervan kunnen leren, hoe goede voorbeelden in het zonnetjekunnen worden gezet en hoe we kunnen zorgen voor eendaadwerkelijke beleidsevaluatie. Om die reden heb ikgekozen voor het uitgangspunt in het wetsvoorstel dat degemeente de vrijheid moet nemen, maar in overleg metvertegenwoordigers van de doelgroep beleid bepaalt. Zou wilt, houd ik in de gaten of dit naar behoren gebeurt en

zal ik naar de beleidsprestaties van gemeenten gaan kijken.Ik heb een hekel aan het woord systeemverantwoordelijk-heid. Eerder heb ik ook gezegd dat ik niet de staatssecretariswil zijn en dus kan zijn die zegt: ik behandel een wet in beideKamers en zodra die van kracht is, is die klaar. Nee, dan isdie niet klaar, want een wet heeft tot doel, beter beleid tehebben en te kijken naar beleidsprestaties. Gemeentenkunnen er dus op rekenen dat ik niet alleen maar een part-ner ben gedurende het wetgevingsproces, maar ook daarna,wanneer het om de uitvoering gaat. Ik kom daar straks bijde evaluatie en de monitoring uitgebreid op terug.

Mevrouw Ter Horst en de heer Kuiper vroegen of ik ver-wachtte dat er een grote diversiteit binnen gemeenten zouontstaan of dat de modaliteiten binnen een bepaaldebandbreedte zouden blijven. De handreiking, inderdaadeen mooi document, dat lijkt op een memorie van toelich-ting of nog iets uitgebreiders, hebben wij samen met degemeenten en alle betrokken organisaties, dus ook de CG-Raad gemaakt. Een en ander heeft geleid tot de beschrijvingvan vijf modaliteiten waarmee gemeenten ervaring hebben.Ik kan natuurlijk niet garanderen dat er geen gemeentenzijn die betere ideeën hebben, maar het feit dat deze hand-reiking is opgesteld met gemeenten die of ervaring hebbenmet een forfaitaire financiële regeling, of met het makenvan een collectieve verzekering of een aanvullende collec-tieve verzekering, of met een fonds maakt dat ik denk datik hier de bandbreedte wel zo'n beetje geschetst heb. Er zalinderdaad diversiteit ontstaan, maar binnen een bepaaldeinhoudelijke bandbreedte die nu in de praktijk ook bestaat.Overigens moeten we niet uitsluiten dat we de komendeperiode andere ervaringen opdoen die misschien heel goedzijn en die we in het zonnetje moeten zetten. Ik verwachtdus diversiteit, maar ga ervan uit dat gemeenten ook oogzullen hebben en krijgen voor best practices. Gelet op hetfeit dat we met gemeenten en betrokkenen een handreikinghebben opgesteld, voorzie ik dat er enige bandbreedte zalzijn.

Dan is het altijd de vraag of gemeenten al die wijzigingenaankunnen. Van de kant van de fracties van het CDA en deSP zijn daarover opmerkingen gemaakt en vragen gesteld.Aan de ene kant is dat een inschatting, aan de andere kanteen beetje een kwestie van houding. Als wij ervan overtuigdzijn — en dat ben ik — dat het moet worden gedaan dooreen overheid die dichtbij de mensen staat en de mensenals het ware in de ogen kan kijken, juist voor dat maatwerken het rekening houden met persoonlijke omstandigheden,dan moeten wij er vertrouwen in hebben dat gemeentendie wijzigingen aankunnen. Ik merk dat gemeenten al heeldruk bezig zijn met de voorbereidingen en goed op wegzijn. Gelet op de samenwerking die we met elkaar hebbenontwikkeld in het kader van de handreiking heb ik daar ookvoldoende vertrouwen in.

De voorbereiding voor de invoeging van de WMO 2015door gemeenten volg ik ook anderszins op de voet. Ik her-haal dat ik mij niet zal beperken tot het invoeren van wettenmaar vooral ook zal bekijken hoe het in de praktijk gaat. Ikheb met de verschillende belangen- en brancheorganisatiesafspraken gemaakt over de transitie in het kader van delangdurige zorg. Ik heb werkafspraken gemaakt die op 26maart jongstleden naar de Tweede Kamer zijn gestuurd.De patiëntenorganisaties hebben voorstellen gedaan overde monitoring. De heer Kuiper vroeg daar ook naar. In dezemonitor wordt over de hele transitieperiode gevolgd watde gevolgen voor cliënten zijn. Indien de monitoringinfor-

31-11-3

27 mei 2014

EK 31



matie aanleiding geeft voor interventie, dan zullen we dieook zeker doen. Voorts geldt dat ik de Kamer vanaf 2015periodiek zal informeren over de resultaten die met deafzonderlijke wetten van het sociaal domein worden gerea-liseerd in relatie tot de doelstellingen. De wijze waarop hetgemeentelijk maatwerk in de praktijk daarbinnen gestaltekrijgt, is wat mij betreft integraal onderdeel daarvan.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik vind het best moeilijk om hierop te reageren. Als iemandergens in gelooft en erop vertrouwt, dan kan hij dat nietmet harde feiten staven. Dat is, precies wat de staatssecre-taris ook zegt, een houding. Uit de instelling van gemeentenblijkt dat zij er ook op vertrouwen. Daarnaast zijn er doorveel groepen — de staatssecretaris noemde al de chronischzieken, waarmee afspraken zijn gemaakt, waarmee menzich voor een deel ook gecommitteerd heeft — zorgen geuit.Vanmorgen is een petitie aangeboden en de staatssecretarisheeft daarin inzage gekregen. Ik vind het moeilijk om eendiscussie te voeren met iemand die "gelooft en vertrouwt"omdat mijn geloof en vertrouwen er een beetje anders uit-zien. Ik zou zo graag willen dat de staatssecretaris daaraanook aandacht besteedt. Hij zegt "als blijkt dat het nodig is,dan grijpen we in", maar wanneer gebeurt dat? Wat zijn debasisnormen waarna er moet worden ingegrepen? Hetwordt anders wat mij betreft te vlak.


Ik ben niet van de afdeling naïef vertrouwen maar ook nietvan de afdeling altijd wantrouwen. Ik zit er eigenlijk heelinhoudelijk in. Wij beogen met deze wet, anders dan dehuidige situatie, ervoor te zorgen dat er aan de ene kantfiscale aftrekmogelijkheden zijn waarbij de kosten via bon-netjes aantoonbaar zijn; het bulkwerk. Aan de andere kantbeogen wij het zo noodzakelijk gebleken maatwerk te leve-ren. Ik denk dat dat heel goed kan via de weg van degemeenten, juist vanwege hetgeen zij nog meer te doenkrijgen in het sociale domein. Wij moeten dat echter in degaten houden, dat klopt. Wij zullen in overleg zijn en blijvenmet betrokken organisaties en gemeenten om te kijken hoedat in de praktijk uitpakt. Er zal een gemeentelijke praktijkzijn die heel divers is. Die diversiteit moeten we in dekomende tijd misschien ook een beetje koesteren. Wat wein de afgelopen jaren rondom dit soort regelingen metelkaar hebben meegemaakt, is dat het gelijk behandelenvan ongelijke gevallen misschien wel tot meer ongelijkheidleidt dan aan de voorkant zeggen: we gaan proberen omongelijke gevallen ongelijk te behandelen waardoor er persaldo misschien meer gelijkheid gaat ontstaan. Ik begrijpheel goed dat niet van tevoren te zeggen is op welke manierhet moet gaan lopen; daarmee zou je de landelijke regelingalleen maar verplaatsen. Het gaat dus niet alleen om ver-trouwen, maar ook om het maken van goede kaders in wet-en regelging, om met partijen de praktijk te monitoren zodater kan worden geleerd van de bestaande praktijk en ommet elkaar het debat te blijven aangaan over de vraag ofbeleidsresultaten worden bereikt. Dus geen ongebreideldvertrouwen in dat het allemaal wel goed zal komen — datben ik zeer eens met mevrouw Slagter — maar ook niet vantevoren zeggen dat het toch niets wordt en dat er daaromregels moeten worden gesteld, waarmee vervolgens nie-mand meer uit de voeten kan. Ik ben op zoek naar de balansdaartussen en ik denk dat die met het voorliggende wets-voorstel is gevonden. Ik heb al gezegd dat de ideale werke-lijkheid niet bestaat, maar ik wel heb gemerkt dat zowel bij

gemeenten als bij Ieder(in) en anderen die hierbij betrokkenzijn, ook aan de hand van de discussie over de handreiking,gezocht wordt naar wegen om dat maatwerk vorm te gevenen te kunnen controleren of het beleidsresultaten levert.Daarom ben ik ook bereid om meldpunten in te richten omte kijken hoe het gaat, om ervoor te zorgen dat we de heelWMO monitoren, waaronder het onderdeel maatwerk voorchronisch zieken en gehandicapten, zodat we met elkaarkunnen blijven beoordelen of de beleidsdoelen wordenbereikt.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik heb gevraagd: wat nu als mensen uit de doelgroep onderdie 2% zakken? Mijn vraag was gericht op dat gemiddeldekoopkrachtverlies van 2%. Daarin komen nog pieken endalen, ongewenst en onbedoeld. U gaat een meldpunt sta-peling zorgkosten inrichten. U zegt nu: we gaan monitorenen als we iets zien, kan ik interventies plegen. Kunt u precie-zer maken op welke manier u dat gaat doen? De gemeentekrijgt met het wetsvoorstel immers beleidsvrijheid.


Ik kom in mijn volgende blokje nog uitgebreid te sprekenover de inkomensgevolgen en de monitoring daarvan. Alsu het mij toestaat, dan zal ik dat verhaal vertellen en dankunt u kijken of u voldoende antwoord hebt gekregen.

Mevrouw Scholten van D66 zei dat de gemeentelijke veror-dening helder geformuleerd moet worden. Zij vroeg ofburgers naar de rechter toe kunnen gaan; ik zeg het eenbeetje simpel. Als de gemeente een verordening maakt,dan moet daarin natuurlijk staan om welke doelgroep hetgaat, wie in aanmerking komen en op welke wijze datbeoordeeld wordt. In de gemeente Amsterdam gebeurt datbijvoorbeeld door de artsen van de GGD die een soortcategorie-indeling hanteren, wat vervolgens leidt tot aan-spraken. Als gemeenten het doen, dan moeten zij daar eengoede verordening voor maken. Het is echter niet het enige;de financiële tegemoetkoming is niet het enige instrument;de bijzondere bijstand is dat ook, net als de korting op deeigen bijdrage voor de Wmo en wellicht die collectieveverzekering. Gemeenten zullen een pakket maken waarmeezij hun burgers zo goed mogelijk kunnen ondersteunen inrelatie tot de aannemelijke meerkosten. Als er een verorde-ning is, dan is er in beginsel sprake van een aanspraak. Alsdie wordt afgewezen en iemand het daarmee niet eens is,dan kan hij naar de bestuursrechter stappen.

Nu is misschien dan het goede moment om te spreken overéén aspect van de resultaten van beleid, namelijk de inko-mensgevolgen. De noodzaak om de CER- en WTCG-tege-moetkoming te herzien hebben wij al besproken met elkaar.Mensen die nu een tegemoetkoming krijgen waarvan wijzeggen dat die niet gerelateerd is aan specifieke zorgkostenof meerkosten, worden geconfronteerd met een achteruit-gang. We kunnen niet tegen elkaar zeggen: we gaan eennieuwe regeling maken op basis van de situatie waarinvergoedingen zijn verstrekt zonder dat er meerkosten waren.Doordat die regeling is afgeschaft, is er echter wel eeninkomensgat voor sommigen. Ik ben mij er zeer van bewustdat met het nemen van deze maatregelen goed moet wor-den gekeken naar de inkomenseffecten om ervoor te zorgendat er geen onverantwoorde schokken optreden. MevrouwTer Horst heeft er gelijk in dat er ook een inkomens- en

31-11-4

27 mei 2014

EK 31



koopkrachteffect komt van het simpele feit dat de fiscaleregeling intact blijft. Dat klopt. In de plaatjes die we hebbengemaakt, die bij het wetsvoorstel zijn getoond, is het inko-menseffect van die fiscale regeling al verrekend. Die plaatjeszouden grotere inkomenseffecten laten zien als de fiscaleregelingen er niet bij zouden zijn betrokken. Dat hebben wewel gedaan, hoewel het inderdaad wel wat explicieter hadkunnen gebeuren. Maar er is natuurlijk een belangrijkinkomenseffect, namelijk het behouden van de fiscaleaftrekregeling.

In de tabellen bij het wetsvoorstel zie je een gedifferentieerdeffect, met soms enige spreiding: 1% van de mensen kaneen inkomenseffect van min 10% hebben en een aantalmensen kan een inkomenseffect van min 5% tot min 2%hebben. De anderen hebben inkomenseffecten tot min 2%.Met die 268 miljoen kunnen gemeenten een aantal dingendoen. In de briefing aan de Eerste Kamer hebben we aan-gegeven dat, als je 200 miljoen zou gebruiken, iedereen opeen maximaal effect van min 2% uit zou komen. Tegenmevrouw Slagter zeg ik: dat is maximaal min 2% en nietgemiddeld min 2%. Dan heb je heel theoretisch gezien nog68 miljoen over voor verdere compensaties. Daarmee komje uit op een inkomenseffect van maximaal min 1%, watgemiddeld neerkomt op ongeveer 0,5%. Ja, natuurlijk zijner inkomenseffecten, die zijn gespreid, maar we moetenafwachten hoe de gemeenten dat invullen. We kunnen datniet voorschrijven, maar we kunnen wel randvoorwaardenformuleren. Als je puur naar de inkomenseffecten van dezemaatregelen kijkt — nogmaals, gemeenten hebben meermogelijkheden — en je rekent uit wat het effect van die 268miljoen kan zijn, kom je uit op maximaal min 1% en opgemiddeld ongeveer 0,5%.

Hetzelfde blijkt overigens, een beetje met een timmermans-oog kijkend, uit de berekeningen van het Nibud, dat nieuweplaatjes heeft gemaakt. Daarin zit niet het effect van die 268miljoen. Dat schrijft het Nibud overigens zelf. Ook in dieplaatjes is dat effect ongeveer de 0,5% die in deze maatre-gelen zit.


Die 268 miljoen komt toch pas beschikbaar in 2016, terwijlhet eerst om 45 miljoen gaat? Hoe moet ik dat effect zien?


Dat ligt een slagje ingewikkelder, want er is natuurlijk ver-schil in kasritme tussen de Cer en de WTCG. Door hetafschaffen van de Cer wordt de berekening van de zorgtoe-slag anders. De zorgtoeslag is ook hoger. Het klinkt mis-schien een beetje gek, maar door het afschaffen van de Cerwerden betrokkenen niet meegenomen in de berekeningvan de zorgtoeslag en nu weer wel. De zorgtoeslag zal dustechnisch gesproken stijgen met zo'n €30. Als deze wetdoorgaat, is er dus ook sprake van een verhoging van dezorgtoeslag, die al in 2014 ingaat.

Ik ben het eens met verschillende leden van deze Kamer,onder wie de heer Flierman, die vinden dat we nauwgezetin de gaten moeten houden hoe zich dat in de loop van detijd ontwikkelt. In augustus maakt het kabinet altijd debalans op van de koopkrachtontwikkeling voor het komendjaar. Dan wordt in de eerste plaats gekeken naar het gene-rieke koopkrachtbeeld voor achttien huishoudgroepen.

Daarbij wordt gekeken naar de gemiddelde loon- en prijs-ontwikkeling en naar generieke maatregelen, zoals aanpas-sing van de belastingen, de ziektekostenpremies, de zorg-toeslag, de kinderbijslag en het kindgebonden budget. Indat generieke koopkrachtbeeld wordt dus geen rekeninggehouden met specifieke maatregelen die een deel van dehuishoudens raken, zoals het afschaffen van de Cer en deWTCG. In de puntenwolken die daarbij zitten, wordt daar-mee wel gerekend. Daarbij wordt uitgegaan van een groterediversiteit aan huishoudkenmerken. In die puntenwolkenwordt voor een representatieve steekproef van ruim 50.000huishoudens het koopkrachteffect in beeld gebracht, metde specifieke kenmerken van die huishoudens, zoals deverdeling van de inkomens over partners, de kosten vande woning, het aantal kinderen en een breed scala vanmaatregelen, waaronder de afschaffing van de Cer en deWTCG-tegemoetkoming. Als aanvulling op die puntenwol-ken wordt in de begroting van SZW een tabel opgenomenmet dezelfde specifieke kenmerken, uitgesplitst naar inko-menshoogte, inkomensbron en het al dan niet hebben vankinderen. De inkomensgevolgen kunnen we dus vrij speci-fiek volgen.

Daarnaast is inzicht in de stapeling van maatregelen dieeen huishouden raken uiteraard van belang. Om beter zichtte krijgen op de stapeling van maatregelen binnen eenhuishouden is door het CBS, in samenwerking met SZWen de gemeenten een stapelingsmonitor ontwikkeld. Diestapelingsmonitor zegt iets over de mate waarin huishou-dens met verschillende voorzieningen te maken krijgen.Dat is een integraal databestand, waarin alle Nederlandersvoorkomen. Ook daarbij is rekening gehouden met desamenstelling van het huishouden, het inkomen, het vermo-gen en het gebruik van regelingen, zoals toeslagen en uit-keringen. Die monitor brengt dus ook het gebruik vanvoorzieningen in beeld. Doordat we weten wie Wmo, huis-houdelijke hulp, AWBZ-zorg of Cer en WTCG ontvangen,kunnen we ook zien met welke effecten deze groepen temaken krijgen. Daarmee bereiken we twee dingen. Met destapelingsmonitor kunnen we heel goed ook aan gemeentenlaten zien wat het effect van de verschillende maatregelenis, zodat zij in hun beleid daarmee zo goed mogelijk reke-ning kunnen houden. Voor de regering is het van belangom te kijken hoe de ontwikkelingen blijvend gevolgd kunnenworden. Ik hoop daarmee een antwoord te hebben gegevenop de vraag van de heer Flierman of we de ontwikkelingengoed in de gaten houden.

De heer Flierman (CDA):

Dank. De staatssecretaris wijst eerst op een aantal gegevensdie we in de begrotingsstukken van september te zien zullenkrijgen. Maar dan zijn de maatregelen die we nu voor ogenhebben en die we wellicht ook nog in het kader van de Wmobespreken, nog niet geëffectueerd. De gemeenten hebbendat beleid dan nog geen handen en voeten gegeven. Wan-neer kan de staatssecretaris, bijvoorbeeld via die stapelings-monitor, een eerste indruk geven van wat het gemeentelijkbeleid betekent als dat in januari/februari 2015 wordt uitge-rold? Komt er in die tijd, bijvoorbeeld op grond van de sta-pelingsmonitor, inzicht in wat er echt aan de hand is?


Meestal komt die monitor uit rond de begroting, dus inseptember. Wij volgen de komende periode wel de voort-

31-11-5

27 mei 2014

EK 31



gang van langdurige zorg/Wmo. Dat gebeurt niet alleenvoor 2015, maar ook daarna. Tussendoor zullen we dan ookkunnen kijken hoe het zit met de ontwikkeling van hetbeleid. Maar als het gaat om de effecten, zit het hem vooralin de stapelingsmonitor en de puntenwolken van SZW.


Dat antwoord stelt niet helemaal tevreden. Je kunt erimmers vergif op innemen dat er begin volgend jaar, als aldie maatregelen daadwerkelijk geëffectueerd worden, eenenorme discussie ontstaat over de ernst van de problema-tiek. Om daarover een afgewogen oordeel te hebben enom te kunnen beoordelen of deze wetten werken of ave-rechtse effecten hebben — effecten die de staatssecretarisen de Kamer niet beogen — heb ik er toch wel heel veelbehoefte aan om begin 2015 een gevoel te hebben overhoe dat gaat. Dat gevoel wil ik niet alleen ontlenen aan eenpaar krantenberichten. Ik zou het zeer op prijs stellen alsde staatssecretaris ons kan toezeggen dat hij ons daaroverin 2015 informeert.


Het zit niet in de onwil om dat te doen, maar in de vraag ofwe dan wel voldoende data hebben om tot een gefundeerdoordeel te komen, anders dan een gevoel. We praten hierover een beleid dat gemeenten gaan ontwikkelen. Ze zijndaar nu mee bezig en het treedt begin 2015 in werking.Begin 2015 kan ik de Kamer daarover een bericht sturen —ik ben daar zeer toe bereid — maar of ik dan al een heelhard, cijfermatig onderbouwd getal kan geven als het omde effecten gaat, durf ik nog niet te beloven.

De voorzitter:Tot slot, mijnheer Flierman.


Ik snap dat de staatssecretaris ons niet iets kan toezeggenwat objectief gezien op dat moment nog niet voorhandenis. Maar datgene wat er wel aan materiaal is — deels eenbeschrijving van beleid, maar wellicht toch ook de eersteindrukken van de effecten van beschikkingen en besluitenvan gemeenten — krijg ik heel graag begin volgend jaarhier op tafel.


Daar ben ik gaarne toe bereid.


Er is een groep chronisch zieken en gehandicapten dieaanmerkelijke meerkosten heeft. Die groep kan mogelijk,gezien de stapeling van maatregelen, door de bodem zak-ken. Die groep zou je met name gecompenseerd willen zien,die groep zou je in beeld willen hebben. We hebben hetgehad over de criteria, en dan blijkt dat weer niet te lukken.Als je daartegenover een verhaal houdt over puntenwolkenen plaatjes, dan vindt mijn fractie het aan de ene kant heelrespectabel dat in beeld te krijgen. Maar aan de andere kantkrijg ik dan ook een gevoel van machteloosheid, wat ik inmijn inbreng al heb genoemd. Waarom is het nu niet een-voudiger om dat in beeld te krijgen? Is het niet mogelijk om

eens te overleggen met de groepen die het betreft? Zijweten toch zelf het beste hoe het zit met de koopkrachtplaat-jes, op welke wijze zij wel of niet getroffen worden, en opwelke wijze zij wel of niet gecompenseerd zouden kunnenworden. Heb je daar zo'n ingewikkeld verhaal voor nodigen zo'n ingewikkelde manier van omgaan met cijfers? Watmeet je dan precies? Of doe je toch alleen maar aan win-dowdressing?


Ik denk dat mevrouw Slagter-Roukema het antwoord vooreen deel eigenlijk al in de vraag gaf. Ik denk aan het simpelefeit dat we op basis van alle ervaringen met de regelingendie we tot nu toe hebben, proberen om een en ander teontwerpen. We stuiten daarbij op de moeilijke administra-tieve lasten. Hoe zit het precies met objectieve getallen?We zien dat meerkosten voor de een geen meerkosten voorde ander zijn. Dat zijn al verklaringen voor het feit dat jegeen centrale regeling kunt ontwerpen, maar dat het dusook ingewikkeld zal zijn om het precieze effect voor eeninkomensgroep maar even te berekenen zonder achterlig-gende kennis te hebben. Dat is de reden waarom in destapelingsmonitor en ook in de plaatjes van het CBSgeprobeerd wordt om zoveel mogelijk huishoudgroepente onderscheiden om zo specifiek mogelijk te kunnenbekijken wat daar gebeurt. Dat is niet om te zeggen dat hetsimpel is, want de meest simpele manier van benaderen isom het koopkrachtplaatje te nemen en om uit te rekenenwat het effect zou kunnen zijn van het inzetten van 268miljoen. Dat is ongeveer 0,5%, dus als de koopkracht met1% achteruitgaat, komt er weer 0,5% bij, klaar.

In de stukken gebeurt dat ook wel op deze manier, maar zowil ik het niet doen. Ik vind dit een te simpel verhaal. Ik wiljuist naar specifieke kenmerken van een specifieke doel-groep kijken om te bezien hoe het zich in de loop van detijd ontwikkelt. Dan zal het nog zo blijven dat meerkostenvoor de een geen meerkosten voor de ander zijn. Daar zijnzeer interessante voorbeelden van. Een voorbeeld dat ikheb gezien is misschien wel illustratief en bijna anekdotisch.In wrattenzalf zit een bepaalde stof die ook gebruikt wordtvoor kankerpatiënten. Om die reden is die stof bij die farma-ceutische kostengroep terechtgekomen en om die redenzat hij dus bij de criteria voor zo'n tegemoetkoming voorde WTCG. Voor iemand die deze zalf op een wrat smeert,is dat natuurlijk niet de bedoeling.

Dat is een bijna anekdotisch voorbeeld van het feit dat zo'ntegemoetkomingsdiscussie natuurlijk een heel verkeerdekant op gaat, maar ook van het feit dat meerkosten voor deeen geen meerkosten voor de ander zijn. Het kijken naarde puntenwolken en naar de stapelingsmonitor is juistbedoeld om niet de gemakkelijke redenering te houden dat268 miljoen 0,5% is, maar juist om de moeilijke opsporingte doen en te bekijken hoe het uitpakt voor de verschillendeinkomensgroepen.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ik heb een ontzettend platte vraag aan de staatssecretaris,maar ik vind hem toch belangrijk: om hoeveel mensen gaathet nu eigenlijk?

31-11-6

27 mei 2014

EK 31




De vraag is dan wat mevrouw Dupuis precies wil wetenover het aantal mensen. Vraagt zij naar het aantal mensendat gebruikmaakt van de WTCG en de Cer?


Ja, ik vraag naar de groep die de staatssecretaris wilmonitoren. Ik bedoel de mensen die door de bodem dreigente zakken. Aan hoeveel mensen moet ik dan denken? Ik hebeerlijk gezegd geen flauw idee.


Die vraag kun je eigenlijk ook niet zo beantwoorden. Jekunt achteraf bekijken hoeveel mensen gebruikmaaktenvan een WTCG- of een Cer-uitkering. Dat kan ik opzoeken,maar dat zegt natuurlijk niets over …


Is dat 2 miljoen? Dat heb ik ook gehoord, maar het kan tochniet waar zijn dat het zo'n groot getal is?


Dat vrees ik wel.


Dat is wel zo?


Ja, maar dat zegt iets over wie in aanmerking komen voorzo'n regeling. Het zegt dus niets over de meerkosten. Datis ook mijn betoog. Daarom moet je zo breed mogelijk naardie huishoudkenmerken kijken.

Mevrouw Ter Horst (PvdA):

Het nadeel van een debat is altijd dat je denkt dat je ietsbegrijpt en dan door de antwoorden weer geheel in verwar-ring raakt


Ik had het liever andersom.


Ja, dat weet ik, maar ik moet echt even iets helder krijgen,anders kan ik niet verder luisteren. Het gaat over die maxi-maal min 2%. Dat stelt de minister in de memorie van ant-woord. Daarin schrijft hij: met dat bedrag kunnen de inko-menseffecten die het gevolg zijn van de afschaffing van deCer en de WTCG-tegemoetkoming beperkt worden totmaximaal min 2%. Dat stelt de minister daar en dat geloofik ook meteen, maar in de handleiding voor de gemeentenstaat bij tabel 3: het gaat om de inkomenseffecten als gevolgvan het afschaffen van de WTCG en de Cer, inclusief degehandhaafde fiscale regeling en met inbegrip van hetbudget dat wordt toegevoegd aan het Gemeentefonds. Endan kom je dus op percentages die veel hoger liggen dandie min 2. Toen raakte ik even de draad kwijt.


In die tabel wordt gepresenteerd wat de effecten zijn vanhet afschaffen van WTCG en Cer terwijl de fiscale regelingintact blijft. Vervolgens is eigenlijk de redenering: wat zouje kunnen bewerkstelligen met die 268 miljoen?


Ja, maar dat staat er dus niet. Er staat: inclusief degehandhaafde fiscale regeling — daar heeft de ministergelijk in — en met inbegrip van het huidige budget datwordt toegevoegd aan het Gemeentefonds. Daar staat tochdat ze dat budget daar ook al bij betrokken hebben? Of ishet op een onhandige manier opgeschreven?


Dat zou ik even moeten nakijken, maar …


Graag.


... de feiten zijn de volgende. Je hebt een tabel met inko-menseffecten. Die is gespreid. Vervolgens is geredeneerd:wat zou je kunnen doen met 200 miljoen? Dan zou je dusalle effecten kunnen beperken tot die min 2% maximaal.Dan heb je nog 68 miljoen over …


Ja, dat heb ik begrepen …


Zo is het bedoeld …


… maar misschien zou ik dan nog even …

De voorzitter:Mevrouw Ter Horst, wilt u de staatssecretaris laten uitspre-ken voordat u hem nog een vraag stelt?


Zo is het bedoeld.


Neem mij niet kwalijk.


Ik zal het straks even nakijken.


Graag.

31-11-7

27 mei 2014

EK 31




Voorzitter. Mevrouw Slagter van de SP-fractie heeft nogeen aantal vragen gesteld over het bedrag van €52 dat eenbewoner met een bijstandsuitkering overhoudt. Ik denk datzij daarmee doelde op mensen die in een intramuraal huiszitten. Zij houden €52 over. Is dat genoeg voor bijvoorbeeldde waskosten? We hebben dat samen met het Nibud inte-graal bekeken, en dat is precies de reden waarom wij von-den dat de vrijstelling van de eigen bijdrage een beetjeomhoog moest, om iedereen meer te laten overhouden.Dat betekent dat mensen nu de facto meer overhouden dandie €35 waskosten. Dat varieert een beetje per groep, bij-voorbeeld tussen AOW-minners en AOW-plussers. De bij-standsuitkering is het inkomen dat mensen krijgen van degemeente. Daar zit in beginsel alles in, inclusief de waskos-ten. De vraag of dat bedrag van €52 genoeg is, is eigenlijkeen vraag over de bijzondere bijstand. Het is namelijkanders dan bij alle andere intramurale bewoners. Zij hebbeneen inkomen. Daar wordt een berekening op toegepastwaaruit volgt welke eigen bijdrage ze moeten betalen, endan houden ze iets over waarvan ze de waskosten moetenbetalen. Dat is de reden waarom we die voorziening hebbengetroffen bij de hogere vrijstelling. Het ene kan ik regelen,en het andere moet de gemeente regelen.

De redenering bij de mensen met bijstand is anders. Vande bijstand krijg je namelijk alles wat je moet betalen. Mis-schien houd je dan nog wat over en dat is die €52. Stel dusdat gemeenten constateren dat de waskosten hoger zijndan €35, dan moeten zij gewoon wegen hoe zij daaraantegemoetkomen met hun bijzondere bijstand. Het ene —hoe ga je met die vrijstelling om? — kan ik regelen. Hetandere moet de gemeente regelen, omdat de regeling nueenmaal is: gemeenten betalen alles als je in de bijzonderebijstand zit, ook als je in een instelling verblijft.

De voorzitter:Kort, mevrouw Slagter, want u hebt nog een tweede termijn.


Nog even ter verheldering. Dit is dus een categorie die nietvalt onder de maatwerkvoorziening krachtens dit wetsvoor-stel.


Nee, want het zijn mensen die intramuraal verblijven enniet extramuraal. Zij vallen onder de eigen bijdrage en devrijstellingen die daarvoor gelden. De mensen die bijzon-dere bijstand hebben en hun inkomen krijgen vangemeentewege, vallen daar niet onder. Zij vallen dus nietonder deze compensatie.

De voorzitter:Mag ik de staatssecretaris vragen hoe lang hij nog nodigdenkt te hebben?


Ik hoop een halfuurtje, voorzitter.

De voorzitter:Een halfuur?


Maar als u dat wilt, wil ik er ook een kwartier van maken.

De voorzitter:Daarmee zou u mij een buitengewoon genoegen doen, ja.


Ik ga nu in op de ondersteuning van de gemeenten vanuithet Rijk. Ik zei zonet al dat er veel van gemeenten wordtverwacht, niet alleen op dit terrein maar ook breder. Dat isde reden waarom wij vonden dat op tal van terreinenallerlei handreikingen moesten worden gemaakt. Dat heb-ben we ook op dit terrein gedaan. Een aantal leden vandeze Kamer hebben al gewezen op een vrij uitgebreid pro-gramma van ondersteuning en communicatie. Ik heb dehandreiking genoemd. Ook heb ik erop gewezen datgemeenten nog een aantal andere maatregelen kunnennemen, zoals de individuele bijzondere bijstand, de collec-tieve aanvullende verzekering, een financiële tegemoetko-ming, een verlaging van de eigen bijdrage voor de Wmoof een ondersteuningsfonds voor chronisch zieken engehandicapten. Deze maand en volgende maand organi-seert het TransitieBureau bijeenkomsten met alle wethou-ders en gemeenteambtenaren om hen te doordringen vanwat er allemaal op hen afkomt en welk beleid ze kunnenmaken.

Overigens wijs ik erop dat wij met het CAK in gesprek zijn.Als zij een brief gaan sturen aan alle mensen die een Cer-uitkering zouden krijgen, sturen wij een antwoordkaart meemet die brief van het CAK, en vragen wij aan de mensen:vinden jullie het goed dat wij jullie NAW-gegevens aan degemeenten geven, zodat zij in ieder geval weten wat eraankomt? Ik ben in overleg met hen, overigens ook op sugges-tie van de Tweede Kamer. Ik hoorde die suggestie ook hier.We willen dat breder vragen, om dat straks ook bij de WTCGte kunnen doen. Er wordt aan de mensen gevraagd of zijtoestaan dat hun gegevens aan de gemeenten wordengegeven. Dan weten de gemeenten in ieder geval wie ertot die tijd een Cer- of een WTCG-uitkering kregen. Het zegtop zichzelf niets dat gemeenten dat moeten doen, maar hetgeeft wel meer inzicht in de doelgroep. We hebben hen nualgemene informatie gegeven en straks geven we specifiekeinformatie, uiteraard als de mensen dat zelf willen.

Mevrouw Slagter heeft ook gevraagd of ik het denkbaaracht dat er een groep mensen is die niet in staat is om eenberoep op de gemeente te doen. Dat acht ik zeker denkbaar.Om die reden dringen wij er in het overleg met degemeenten op aan om geen afwachtende houding aan tenemen, maar outreachend aan het werk te gaan en deburgers op te zoeken. Ik denk dat het ontzettend helpt alsde brief van het CAK, met die antwoordkaart, ertoe leidtdat er meer zicht op komt welke individuele burgers in diegemeenten tot nu toe ondersteuning krijgen.

We zullen ervoor zorgen dat de burgers goed, tijdig en uit-gebreid worden voorgelicht. Rechthebbenden krijgen injuni en juli nadere informatie, of worden voor het einde van2014 nader geïnformeerd. De websites van de rijksoverheid,

31-11-8

27 mei 2014

EK 31



het CAK, de VNG en de Belastingdienst worden aangepast.De patiëntenorganisaties en de ketenpartners ontvangenvoor hun leden een informatiemailing van het CAK, inclusiefkant-en-klare artikelen. Daarnaast zal ik de gemeenten sti-muleren om hun burgers zo goed mogelijk voor te lichten.

Natuurlijk zal ik doorgaan met de betrokken organisaties tespreken over de fiscale regeling, zoals de SP en de Partijvan de Arbeid hebben gevraagd. De staatssecretaris vanFinanciën heeft naar ik meen gezegd dat hij dat in 2015verder niet zal doen, maar dat hij wel naar de regeling zalkijken. Daarbij wordt vooral bekeken of er een goedeafstemming is tussen de voorzieningen die op grond vande Wmo worden geboden en de fiscale aftrek die vervolgensof tegelijkertijd gaat gelden. Dat zal in de loop van de tijdook nog kunnen wisselen. Daarover ga ik intensief overlegvoeren met betrokkenen. Zodra er meer zicht is op hetgebruik van de fiscale regelingen door de doelgroep en opdat maatwerk door gemeenten, zal ik samen met destaatssecretaris van Financiën komen met voorstellen totherziening van de fiscale regelingen, als dat nodig mochtblijken. Dat zal gebeuren in nauwe afstemming met datgenewat in de Wmo plaatsvindt. Ik herhaal de toezegging dat ikiedereen uitgebreid bij dat soort gesprekken zal betrekken,ook de CG-Raad.

Ik heb al het nodige gezegd over monitoring en evaluatie.Ik heb onder andere met de NPCF en andere patiëntenorga-nisaties werkafspraken gemaakt over het monitoren vande gevolgen voor cliënten gedurende de hele transitieperi-ode. Vanaf 2015 zal ik de Kamer periodiek informeren overde resultaten van de afzonderlijke wetten in het socialedomein. Ik heb al gewezen op de publicaties van SocialeZaken, in samenwerking met het CBS.

Ik wijs de heer Flierman er nogmaals op dat er niet alleenbij de aanvang van een wet, maar ook bij de implementatie,in de praktijk sprake moet zijn van partnership, niet alleenmet de gemeenten, maar ook met de betrokkenen. Als erproblemen ontstaan bij de uitvoering van deze regeling,welke dan ook, ben ik ervan overtuigd dat de gemeentenmij weten te vinden, maar ik zal de gemeenten ook wetente vinden.

Een aantal leden van de Kamer heeft gezegd dat op derijksoverheid een bijzondere verantwoordelijkheid rust voormensen met een chronische ziekte of handicap, zekerwanneer het gaat om meerkosten en zorgkosten. Dat kanik niet genoeg bevestigen. Ik wijs er echter op dat dezeregeling niet gaat over de zorgkosten, maar over eventuelemeerkosten als gevolg van een gebrek of handicap. Wehebben een scala aan regelingen voor de zorgkosten: deWmo, de Zorgverzekeringswet, de AWBZ en de Valysrege-ling voor het vervoer. Ik hoop binnenkort naar beide Kamerste komen met de ratificatie van het VN-verdrag voorgehandicapten. Dat heeft en houdt onze volle aandacht.

Laten we wel de volgende nuance aanbrengen. Er zijn heelveel regelingen voor zorgkosten, maar nu gaat het om demeerkosten als gevolg van heel persoonlijke omstandighe-den. Die verantwoordelijkheid voelt de regering en die zalzij ook blijven voelen.

Ik zie heel goed dat er in tijden van crisis, als er bezuinigdmoet worden, altijd discussie is over hoe je de lasten gaatverdelen. De heer Flierman vroeg daar expliciet naar. Ik

denk dat hij het mij niet euvel zal duiden dat ik aandachtvraag voor een verdeling waarbij sterke schouders zwarelasten dragen. Tegelijkertijd ben ik het met hem eens datwe geen benadering moeten krijgen waarbij de spaarzameNederlander daar ten onrechte onder lijdt. Bij bezuinigingenof het oplossen van een crisis is het ook een kwestie vanbalans. Het is goed om te kijken hoe de sterkste schoudersde zwaarste lasten kunnen dragen. Maar het is ook goedom ernaar te kijken dat de spaarzame Nederlander, die zijnbest doet om zelfregie of de zelfstandigheid te handhavenen misschien nog wel te versterken, daarmee niet onnodigwordt belast. We moeten blijven zoeken naar wegen omervoor te zorgen dat men niet het gevoel heeft dat men hetallemaal maar zelf moet doen. We hebben in dit wetsvoor-stel een balans proberen te vinden tussen de centraleregeling en specifiek maatwerk, maar die lijn moeten wijook volgen bij de verdere ontwikkeling van het beleid inzakelangdurige zorg.

Ik heb hiermee een manmoedige poging gedaan om zoveel mogelijk antwoorden te geven.

Mevrouw Frijters-Klijnen (PVV):

Er zijn in ieder geval nog twee vragen onbeantwoord. Deeerste is een heel simpele vraag, die ik in mijn bijdrage hebgesteld. De PVV heeft in een eerder stadium gezegd dat hetheel makkelijk zou zijn als iedereen een keer per jaar dedaadwerkelijke kosten declareert bij het CAK. Dan zijn alleproblemen opgelost, zou je zeggen. Iedereen die kostenmaakt, declareert deze en wie ze niet maakt, hoeft ze ookniet te declareren. Is daar überhaupt naar gekeken? Watvindt de staatssecretaris daarvan?

De tweede vraag betrof de periode van terugwerkendekracht. In de brief stond dat het wetsvoorstel voor 19 maartmoest worden behandeld, maar het is nu 27 mei. Ik hebgevraagd om een reactie naar de effecten van deze vertra-ging. Is iedereen tevreden met de manier waarop dit wordtopgelost?


Excuus, u hebt gelijk. Kun je de kosten niet gewoonopschrijven en declareren en dan honoreren? Was het maarzo simpel! Er is een scala van verschillende kosten. Alsiemand reuma heeft, heeft hij kosten die te maken hebbenmet meer verwarming, maar voor een ander is dat niet zo.Die kosten zouden allemaal beoordeeld moeten worden.Er moet gekeken worden naar de hoogte en de rechtmatig-heid ervan. Een van de problemen is dat het niet volstaatom te zeggen dat men de kosten kan declareren, want diekosten verschillen van mens tot mens, van groep tot groep,en van aandoening tot aandoening. Het louter indienen vanbonnetjes en die allemaal beoordelen zou een enormebureaucratische en administratieve last met zich meebren-gen die zijn weerga niet kent.

Dan de vraag over de terugwerkende kracht. Indien deEerste Kamer het wetsvoorstel aanvaardt, vindt er geenopbouw plaats van de rechten op de WTCG-uitkering ende Cer over het jaar 2014. Die vertraging heeft tot gevolgdat er over een langere periode sprake is van uitvoerings-kosten bij de registratie van het zorggebruik. Ik continueerdie registratie zolang de Eerste Kamer het wetsvoorstel nietheeft aanvaard. Ik wijs erop dat in technische zin het verval-

31-11-9

27 mei 2014

EK 31



len van de Cer en de WTCG ertoe leidt dat de zorgtoeslagomhoog gaat. Zoals bekend zal er dit jaar nog uitbetalingplaatsvinden van de WTCG, want die rechten zijn opge-bouwd in het vorige jaar. Dat zullen we netjes uitvoeren,totdat die opgebouwde rechten zijn afgehandeld.

De voorzitter:Mevrouw Frijters, heel kort, want u hebt nog een tweedetermijn.


Ja, ik begrijp dat antwoord, want dat heb ik ook gelezen,maar mijn vraag is of de uitvoerende partijen hierdoor nietin de problemen komen.


Nee, om die reden hebben wij met de uitvoerende partijenafgesproken voorzieningen te treffen, zodat er geen uitvoe-ringsproblemen komen. Bij aanvaarding van het wetsvoor-stel is dat anders dan wanneer dat niet wordt aanvaard. Uzult zien dat er bij de afwerking van de verschillende opge-bouwde rechten plukjes zijn die nog in 2014 worden betaalden misschien ook wel in 2015, als de gegevens na-ijlen.Daarvoor zijn voorzieningen getroffen.

De voorzitter:Mijnheer Flierman, ook kort, want u hebt een tweede ter-mijn.


In aansluiting op de vraag van mevrouw Frijters over deterugwerkende kracht. Als ik het goed zie, dan wordt decompensatie eigen risico dit jaar al niet meer uitbetaald,als het wetsvoorstel wordt aanvaard. Mijn vraag is of hetde verwachting van de staatssecretaris is dat gemeentenin staat zijn om voor zover nodig in dat gat te springen,door de mensen die daardoor een probleem hebben, al in2014 tegemoet te komen.


Wij hebben geregeld dat de verordeningen die gemeentenop dit punt kunnen opstellen, ook een terugwerkende krachtkunnen hebben in 2014. Dat betekent dat je ook later eenvoorziening kunt vaststellen die gebaseerd is op het verval-len van de regeling in 2014.

Dat waren mijn antwoorden.

De voorzitter:We zijn nu toegekomen aan de tweede termijn.


Voorzitter. Dan ga ik na de interruptiemicrofoon vanaf dezeplaats nog maar even door.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Wat onsbetreft hebben die een aantal zaken verhelderd. Ik dank

hem ook voor zijn toezegging om ons begin 2015 te rappor-teren over de effecten, voor zover we die kunnen overzien,en om met name de effecten van de stapeling nog eensgoed in beeld te brengen. We zien die informatie graagtegemoet.

Ik heb nog een opmerking over de beleidsvrijheid. Ik begrijpdat de staatssecretaris het niet hier en nu voor eeuwig kanbeloven. Wat ons nog wel zorgen baart, is dat er dekomende jaren ongetwijfeld de nodige overgangsproblemenzullen optreden. Er zullen hier en daar ook incidentenoptreden. Als 400 gemeenten dit uitvoeren, kun je er vergifop innemen dat er op tien plaatsen een aantal dingengebeuren waar we niet helemaal gelukkig mee zijn. Dit zouniet moeten leiden tot een regelreflex, waarbij er als er opéén plek iets misgaat, onmiddellijk voor die 399 anderegemeenten ook zaken worden geregeld. Ik vraag mij af inhoeverre de mogelijkheden om te interveniëren gerichtkunnen zijn, zodat je bij wijze van spreken ook in de richtingvan de gemeente van maatwerk kunt spreken als er ietsmocht misgaan. Misschien wil de staatssecretaris daar intweede termijn nog iets over zeggen.

Wij zijn benieuwd naar de monitoring. Met respect hebbenwe geconstateerd dat de staatssecretaris zich zeer heeftingespannen om bij veel partijen draagvlak te creëren enom zaken af te stemmen met veel partijen, niet alleen metde gemeenten maar ook met de organisaties uit het veld,zoals Ieder(in).

Ik kom nog even terug op het puntje van de terugwerkendekracht. De staatssecretaris zegt dat gemeenten in hun ver-ordeningen terugwerkende kracht kunnen toekennen. Datis mooi, maar het zou sneu zijn als een aantal mensen tus-sen wal en schip valt omdat de Compensatie eigen risicovan rijkszijde ophoudt in 2014 en gemeenten zeggen: wijmogen misschien wel terugwerkende kracht toekennen,maar wij doen dat niet. Dan krijg je dus echt een groep diein een gat terechtkomt, in ieder geval voor een jaar. Dat kanniet de bedoeling zijn. Daar zal bij de monitoring dusexpliciet naar gekeken moeten worden.

Tot slot kom ik op het fiscaal stelsel en de participatiemaat-schappij, als ik dat zo mag zeggen. De discussie daaroverzullen we in het kader van de Wmo nog eens met driedub-bele energie inzetten. Ik snap dat de staatssecretaris zegtdat er een balans moet zijn tussen sterke en zwakkereschouders. Maar als de overheid en de regering de burgerertoe willen aanzetten om meer eigen verantwoordelijkheidte nemen, is het toch wel belangrijk dat de burger het ideeheeft dat hij daar niet voor wordt gestraft — het woord"mantelzorgboete" valt vandaag de dag regelmatig — maardat de overheid dit gedrag aanmoedigt. Ook al beloont deoverheid dit gedrag misschien niet, zij dient het in iedergeval te ondersteunen en niet af te straffen. Ik denk dat wijdie inzet ook de komende tijd zullen bekijken in het kadervan een aantal wetten die in deze Kamer aan de orde zullenzijn. Dan heb ik het niet alleen over de Wmo. Er zijn nogeen paar zaken die hier voorbij komen. Die zullen we ookvanuit dit oogpunt nadrukkelijk beoordelen.


Voorzitter. Onze fractie dankt de staatssecretaris voor zijnrespons. Ik gebruik het woord "respons" omdat de antwoor-den op vele vragen niet zijn gegeven of zijn afgedaan met

31-11-10

27 mei 2014

EK 31



de grijsgedraaide plaat: ik ben ervan overtuigd datgemeenten maatwerk zullen leveren, maar garanties kunnenniet worden gegeven.

De voorzitter van de Algemene Rekenkamer deed bij hetaanbieden van het Financieel Jaarverslag van het Rijk 2013nog een aantal opmerkelijke uitspraken. Zij waarschuwdevoor ellende en zei: ik weet niet of gemeenten klaar zijnvoor de decentralisatie; dat moet je toch weten als kabinet.Ook stelde de Rekenkamer voor om in het najaar eenweegmoment in te bouwen, waarbij alle betrokkenen aan-schuiven. Verder zou er een tijdelijke, onafhankelijke transi-tie-autoriteit moeten komen om toe te zien op andere ver-anderingen. In de kern is dit precies hetgeen waarop doorde PVV en andere partijen is gelegd. Minister Plasterk heeftvolgens een artikel in De Telegraaf laten weten de aanbeve-lingen niet over te nemen. Hoe denkt de portefeuillehouder,de staatssecretaris van VWS, over de aanbevelingen vande Rekenkamer? Gaat hij hierover overleggen met ministerPlasterk?

Wij stemmen hier weliswaar met ruggespraak, maar zonderlast. Er is nog een ander soort last, namelijk die van demensen die je treft: de kwetsbaren in de samenleving. Hetzal duidelijk zijn dat de PVV-fractie een stemming wil overdit voorstel. Sterker nog, we wensen een hoofdelijkestemming, zodat iedereen individueel verantwoordelijk isen dit persoonlijk kan uitleggen aan de getroffenen.


Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn heldere eneerlijke beantwoording. Die stellen wij zeer op prijs. Ikwaardeer ook zeer het feit dat hij een hekel aan heeft aanhet woord "systeemverantwoordelijk". Dat woord wordtzowel door bewindslieden als door Kamerleden vaak mis-bruikt, al is het een andere richting op, als u begrijpt wat ikbedoel. Maar het feit dat de staatssecretaris er een hekelaan heeft, betekent dat hij gewoon zijn verantwoordelijkheidneemt en zich niet achter die term verschuilt.

Er is nog één punt dat ik aan de orde wil stellen. Het gaatom een vraag die de staatssecretaris niet beantwoord heeft.Als het totaalbedrag van 700 miljoen aan de gemeentenzou zijn gegeven, wat zou dat dan betekenen voor de groepwaar het terechtkomt? Nog iets specifieker had ik in eerstetermijn gevraagd of een groter deel van dat bedrag dan zouterechtkomen bij mensen met een lager inkomen. Voor dePartij van de Arbeid is het van groot belang dat het bedragdat beschikbaar is, terechtkomt bij de doelgroep, en danmet name bij de mensen die het het meeste nodig hebben.Dat zijn over het algemeen mensen met lager inkomens.Als we die fiscale regeling niet invoeren, maar het totalebedrag aan de gemeenten geven, zou het dan terechtkomenbij mensen met lagere inkomens? Ik weet niet of de staats-secretaris die vraag kan beantwoorden. Als hij dat niet kan,dan is het misschien mogelijk om mijn vraag te betrekkenbij de eventuele herziening van de fiscale regeling. Ik doelop datgene wat de staatssecretaris samen met zijn collegaWiebes gaat doen. Waar komt het bedrag voor de fiscaleregeling terecht en waar komt het bedrag voor degemeentelijke regeling terecht? Het antwoord op deze vraagzou een overweging kunnen zijn om op termijn niet voorde fiscale maar voor een andere regeling te kiezen.


Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn beant-woording, die op het laatst zo snel ging dat er wat mijbetreft nog een paar vragen zijn blijven liggen. Mijn eerstevraag sluit aan bij wat mevrouw Ter Horst net ook zei. Bijmij is het wat specifieker een technische vraag. Is hetmogelijk dat mensen die weinig tot geen belasting betalentoch een teruggave kunnen krijgen in het geval van hogespecifieke zorgkosten en hoe gaat dat in zijn werk? Die vraagheb ik al een aantal keren gesteld, maar die is nog nietbeantwoord. Ook had ik gevraagd naar het totaalbedragvan de besparingen op financiële regelingen voor chronischzieken en gehandicapten vanaf het afschaffen van de BU-regeling.

We hebben met elkaar geconstateerd dat de regelingenzoals ze waren, slecht zijn of in ieder geval niet deden watze moesten doen. Er ligt nu een nieuwe regeling voor maardie is niet op alle punten beter. Dit wordt gemonitord. Destaatssecretaris verzekert ons dat het goed komt. Als hetniet goed komt, wordt er iets aan gedaan, maar het wordtniet helemaal duidelijk wat. We hebben vastgesteld dat weeen regeling hadden waarbij ongelijke gevallen gelijk wer-den behandeld, waardoor ongelijkheid ontstond. We krijgennu een regeling waarbij ongelijke gevallen ongelijk wordenbehandeld, waardoor er mogelijk meer gelijkheid ontstaat.Dat is voor ons echter de vraag. Waarom zal het nu wellukken en zal de voorliggende regeling wel sociaal billijkeren rechtvaardiger zijn? De staatssecretaris stelt — dat iseen goed uitgangspunt — dat de gemeenten outreachendmoeten optreden. Ze moeten geen afwachtende houdingaannemen. Ik denk dat dit uitgangspunt goed is, maar hetgaat wel om heel grote groepen. Volgens mij kan een enander nooit voor 1 januari of desnoods halverwege volgendjaar zijn geregeld. Er is heel veel tijd en dus heel veel geldvoor nodig. Dat wordt weer afgeroomd van het geld datbeschikbaar is voor de maatwerkvoorziening. Monitoringlijkt ons heel goed. Dat geldt ook voor de toezegging datde CG-Raad en de belangenorganisaties bij een en anderworden betrokken. Welke instrumenten heeft de staatsecre-taris om in grijpen als de gemeentelijke verordening nietdoet wat de staatssecretaris heeft verwoord? Wij krijgengraag een toelichting op welke instrumenten de staatsse-cretaris heeft als blijkt dat kwaliteit en deskundigheid aan-toonbaar onvoldoende zijn, wat zou moeten blijken uit demonitoring. Dat geldt zowel voor de modelverordening alsvoor het gemeentelijke loket. Ik zie uit naar de beantwoor-ding.


Voorzitter. Ook wij maken ons zorgen over de uitvoeringvan het maatwerk. Iedereen zien, zei de staatssecretaris. Ikgeef het je te doen met deze grote groepen. Ik ben hethelemaal met mevrouw Slagter eens wat dit betreft. Hetlijkt mij ondenkbaar dat dit eenvoudig gaat verlopen. Ik wilechter ook nog een relativerende opmerking maken. Ik denkdat we eraan toe zijn om opnieuw te definiëren wie in onzesamenleving echt vallen onder het etiket — ik zeg hetoneerbiedig — "ernstig chronisch zieken en gehandicapten".Dat het er twee miljoen zouden zijn, kan alleen maar waarzijn als er ook heel lichte beperkingen onder vallen. Ik denkdat de operatie waarmee wij nu bezig zijn ons ertoe zoumoeten brengen, en ons misschien er ook toe gaat brengen

31-11-11

27 mei 2014

EK 31



om opnieuw te kijken wie nu ziek is. Over ziekte is filosofischheel veel te zeggen. Ik twijfel er niet aan, en ik weet ook dathet bereik van de langdurige zorgsectoren een grote groepmensen betreft. Er wordt gesproken over 500.000 mensen,maar de vraag waar die andere 1,5 miljoen te vinden is,moeten wij nog eens heel goed bekijken. Ik roep de staats-secretaris dan ook op om zich er goed in te verdiepen wieer nu vallen onder al die regelingen waarover wij het nuhebben.

Mevrouw Scholten (D66):

Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn duide-lijke antwoorden. Als je het debat moet samenvatten, kunje dat in twee zinnen doen: Als iets niet werkt, moet je erniet mee doorgaan en moet je een hopelijk betere regelingorganiseren, institutionaliseren. Daar hebben wij het van-daag over gehad. Dat is wat wij zouden moeten doen. Ookmijn fractie acht het van groot belang dat de monitoringen de evaluatie tijdig en goed plaatsvinden. Mijn fractieacht de beleidsvrijheid van gemeenten ook van grootbelang. De staatssecretaris heeft dat uitgelegd. Hij moetzoeken naar een balans tussen alle opties. In de verordeningzouden moeten staan — zo heb ik de staatssecretaris ookbegrepen — de doelgroep en de categorie-indeling. De ggd-artsen — in Amsterdam gebeurt het nu al — gaan de aan-vragen controleren. Dat lijkt me een duidelijk verhaal. Dui-delijk is ook dat een beroep op de rechter mogelijk is. Daarzijn wij zeer verheugd over. Stel dat de verordening in eenvan die 415 gemeenten, of in meerdere, diffuus wordtgeformuleerd — dat risico bestaat — dan zal dat doorrechterlijke toetsing heel snel duidelijk worden.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Na alles wat er nu is gevraagd, heb ik geenaanvullende vragen. Mijn fractie dankt de staatssecretaris.Ik zie verder af van het woord.

De voorzitter:Het woord is aan de staatssecretaris van Volksgezondheid,Welzijn en Sport.


Voorzitter. Dank voor de aanvullende vragen van de Kamer.Ik loop de vragen successievelijk af.

De heer Flierman wees mij erop dat er ongetwijfeld eenaantal dingen mis zal gaan. We zouden dan niet in deregelreflex moeten schieten om vervolgens regelgevingvoor alle gemeenten op te stellen. Ik ben dat zeer met hemeens. Wij moeten die regelreflex echt voorkomen. Als eriets aan de hand is in een individuele gemeente, zal ik dieindividuele gemeente eerst benaderen. Af en toe heeft mendaar in de afgelopen periode al iets van kunnen zien wan-neer het ging over andere aspecten van de langdurige zorg.Dat lijkt mij de goede volgorde. We moeten er echt voorwaken dat wij algemeen beleid maken die wordt veroorzaaktdoor wellicht een misverstand of iets anders bij eengemeente. Ik ben dat zeer met de heer Flierman eens.


Het spreekt vanzelf dat de staatssecretaris eerst met diegemeente in gesprek gaat, maar beschikt hij straks ook overinstrumenten om die individuele gemeente te corrigerenzonder meteen alle andere gemeenten erbij te betrekken?


Dat hangt een beetje af van de ernst van de zaak, maar inonze bestuurlijke relatie met gemeenten hebben weafspraken gemaakt over de zogenaamde interventieladder.We gaan dan eerst met de gemeente in gesprek om eentoelichting te krijgen. Vervolgens hebben wij de gelegenheidom een en ander nader in formele zin toe te lichten. Zonodig kunnen wij een bestuurlijke aanwijzing gebruiken.Dat instrument wordt niet zo vaak gebruikt, maar dat wilniet zeggen dat we dat niet moet gebruiken als het nodigis.

Hoe gemeenten dit gaan gebruiken, ook in relatie tot decompensatie eigen risico, wil ik meenemen in de monito-ring. Ik wijs er wel op dat er straks sprake is van een bena-dering waarbij wij niet zeggen: er wordt iets specifieksgecompenseerd. We geven de gemeente de gereedschaps-kist om met wat voor middelen dan ook tot een compensatieof, beter gezegd, een tegemoetkoming van bijzonderezorgkosten te komen, niet gericht op één element. Als ikeen en ander zo mag vertalen, dan zullen wij het op diemanier meenemen in de monitoring.


Begrijp ik goed dat de monitoring vooral gaat over wat degereedschapskist is en hoe die wordt ingezet, of zijn erbepaalde doelen of eindtermen? In het laatste geval stel ikmij voor dat je in ieder geval iets zou kunnen zeggen overhet al of niet verder achteruitgaan in inkomen van de doel-groep.


Als je alleen maar monitort wat er gebeurt, heb je geenoordeel over de vraag of dat goed is of niet. Je zult tot eenzekere normering en in ieder geval tot een uitspraak moetenkomen. Mevrouw Frijters noemde er een paar en ééndaarvan had betrekking op de inkomensontwikkeling. Indat verband heb ik verwezen naar de publicatie van SocialeZaken en Werkgelegenheid over de puntenwolken en destapelingsmonitor. Die zijn juist op de inkomensontwikkelingvan deze groepen gericht. Mevrouw Frijters heeft daar gelijkin. We zullen niet alleen moeten kijken naar wat er gebeurt,maar ook naar het resultaat daarvan.

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de heer Fliermanook nog enige voorbeschietingen deed op andere debattentoen hij sprak over ons fiscale stelsel. In den brede doeldehij erop dat de burger niet gestraft mag worden voor zijnbereidheid tot ondersteuning van zijn of haar naaste. Ik benhet daar wel mee eens, maar ik denk zomaar dat ditonderwerp nog wel zal terugkomen in debatten in deTweede en in de Eerste Kamer. Ik zie daar dan maar naaruit en waarschijnlijk krijgt de heer Flierman als een van deeersten de gelegenheid om zijn opvattingen daarover teuiten. Ik zal mijn collega alvast waarschuwen.

31-11-12

27 mei 2014

EK 31



Aan het adres van mevrouw Frijters merk ik op dat er geengaranties voor beleid zijn. Dat is mijns inziens toch eenbeetje inherent aan het feit dat we de discussie voeren overdecentralisatie, maatwerk voor gemeenten en de gemeen-telijke beleidsvrijheid, die er juist moet zijn om dat maatwerkte kunnen leveren. Waarschijnlijk moeten wij eraan wennendat het niet wordt uitgevoerd zoals — laat ik het op mijzelfbetrekken — ik het had bedacht. Als je de gemeentenbeleidsvrijheid geeft, is de consequentie dat daar oplossin-gen worden gevonden die ik in de eerste plaats niet hadkunnen bedenken en die wellicht ook beter zijn, maar diein de tweede plaats anders zullen zijn dan ik het zou hebbengedaan. Daar moeten wij aan wennen, maar het heeft weleen meerwaarde om juist meer toegespitst beleid te maken,waarin rekening wordt gehouden met individuele omstan-digheden. Wij moeten zodanige randvoorwaarden in wet-en regelgeving opnemen dat dit binnen verantwoordekaders plaatsvindt. Vervolgens moeten we ruimte geven,maar dat is geen garantie dat het zal gaan zoals mevrouwFrijters en ik misschien wel dachten dat het zou gaan.


Ik sluit mij een beetje aan bij de opmerkingen van mevrouwSlagter. Wij zijn niet naïef en het gaat er niet om dat wij ergeen vertrouwen in hebben, maar zoveel vertrouwen in degemeenten als de staatssecretaris heeft, heb ik gewoonniet. Als er schrijnende gevallen komen, is dat heel ernstig.We kunnen het allemaal wel over maatwerk hebben en overgemeenten, die het zelf mogen uitzoeken, maar daar hebbende mensen niets aan. Zij komen namelijk in de problemenen daar gaat het om. Het vertrouwen dat de staatssecretarisheeft, heb ik echt niet.


Het is goed om dat in ieder geval uit te wisselen, namelijkdat er een verschil is in vertrouwen in de gemeenten. Er zitechter ook een inhoudelijke kant aan. Als je namelijk meerrekening met persoonlijke omstandigheden wilt houden,omdat je geconstateerd hebt dat uniforme landelijke rege-lingen uitgerekend op dit terrein niet goed werken, zal jedie ruimte moeten geven aan de overheid die dichter bijde mensen staat dan de rijksoverheid. De rijksoverheid kannamelijk alleen maar met algemene regels werken, die perdefinitie ongelijk uitwerken. We zullen het er waarschijnlijkniet over eens worden, maar misschien heb ik inderdaadmeer vertrouwen in de gemeenten dan mevrouw Frijters.


Een belangrijk punt wil ik daarbij ook nog naar vorenbrengen. Dit is natuurlijk niet de enige regeling. Het is eenstapeling en dat maakt het extra complex.


In dat verband citeerde mevrouw Frijters de voorzitter vande Algemene Rekenkamer die zei dat je heel goed in degaten moet houden wat er allemaal gebeurt. Eén zinnetjeciteerde zij echter niet. Er werd namelijk ook gevraagd ofzij van mening was dat wij ermee moesten stoppen, waaropde voorzitter antwoordde dat wij er vooral mee doormoesten gaan. Het is toch goed om een compleet beeldvan de citaten van mevrouw Stuiveling even aan de ordete laten komen in het debat.

Het punt dat mevrouw Frijters maakt, zal ongetwijfeld aande orde komen in het verantwoordingsdebat in reactie opwat de Algemene Rekenkamer heeft geschreven en de vraagof wij over de decentralisaties heen de samenhang nogmeer in de gaten moeten houden. De Rekenkamer heefteen aantal aanbevelingen gedaan en wij zijn inderdaad metde betrokken bewindslieden — en collega Plasterk — inoverleg over een adequate reactie op dit rapport.

Mevrouw Ter Horst vroeg of er andere inkomenseffectenzouden zijn als die 700 miljoen naar de gemeenten warengegaan. Het eerlijke antwoord daarop is dat ik dat niet weet.Dat hangt natuurlijk af van wat de gemeenten daarmeezouden hebben gedaan. We kennen wel de inkomenseffec-ten van de fiscale regeling, maar van het gemeentelijkmaatwerk kennen we die nog niet. Ik wil mevrouw Ter Horstwel toezeggen dat dit aan de orde moet komen in het ver-dere overleg met collega Wiebes over de werking van defiscale regeling en de maatwerkregeling van de gemeentenen de betekenis daarvan voor de verschillende doelgroepen,met name voor de verdere gedachtenvorming overstroomlijning, vereenvoudiging of nadere afstemming tus-sen de beide regelingen. Ik zeg haar dus toe dat ik dat daarzeker in zal meenemen.

Mevrouw Slagter wees mij er terecht op dat ik nog eenantwoord moest geven op de vraag over de specifiekezorgkosten. Het is inderdaad mogelijk dat mensen die wei-nig of geen belasting betalen via de toeslagregeling speci-fieke zorgkosten toch een teruggave ontvangen vanwegede aftrek van specifieke zorgkosten. Dit loopt voor een deelvia de fiscale-aftrekregeling en voor een deel via de toeslag-regeling. Het komt er eigenlijk op neer dat je de specifiekezorgkosten niet apart hoeft aan te vragen, maar dat de fiscusautomatisch bekijkt of je recht hebt op zo'n toeslag of nietals je bij je aangifte vermeldt dat je specifieke zorgkostenhebt. Als je aangifte doet — of dat wel doet als je geenaangifteformulier krijgt — kijkt de fiscus automatisch of jein aanmerking komt voor de Toeslag specifieke zorgkosten.Dat is dus wel degelijk mogelijk.

Ik kreeg de indruk dat mevrouw Slagter enige clementiehad met mij. Zij vroeg of ik bij benadering kon zeggen watin de loop der tijd is bezuinigd. Als ik naar dit regelgevings-complex kijk, zie ik dat wij vanaf 2007, in 2008 en 2009, alaan het schroeven zijn in die regelingen. Eerst hadden wede buitengewone uitgavenregeling en daarna de compen-satieregeling eigen risico. Die hebben eigenlijk alleen maargeleid tot een oplopend budget. De eerste stap was hetinkomensafhankelijk maken van de WTCG in 2012. Diezorgde voor een bezuiniging van 250 miljoen. De resterendebezuinigingen liggen in dit wetsvoorstel. Als je naar degeschiedenis kijkt, zie je dat er voortdurend is geknutseldmet de regelingen. Dat heeft geleid tot een oplopend bud-get. De eerste stappen zijn gezet met de inkomensafhanke-lijkheid en dit wetsvoorstel.

Ik heb al een antwoord gegeven op de vraag van de heerFlierman wat te doen als een gemeente besluit om hetbeleid niet toe te passen of daar geen rekening meer meete houden. Ik heb gewezen op de interventieladder, diedesnoods gebruikt zal worden. Ik zeg "desnoods", omdathet een last resort is. Het is geen last resort in die zin dathij nooit gebruikt zal worden als het aan de orde is.

31-11-13

27 mei 2014

EK 31



Mevrouw Dupuis heeft aandacht gevraagd voor de vraagof we niet fundamenteler moeten kijken naar het bereik ende doelgroep van dit type regelingen. Ik ben dat wel methaar eens. Aan het aantal mensen dat hiervoor in aanmer-king komt, zie je misschien al dat het bereik misschiengroter is dan het aantal mensen die het echt nodig hebben.Dat is ook de reden waarom wij deze maatregel nemen. Wezullen de komende periode inderdaad te maken krijgen metnog veel nadere analyses van degenen die dit echt nodighebben en die misschien nog wel meer geld nodig hebben,terwijl het nu misschien ook wordt gegeven aan de mensendie het niet nodig hebben. Ik ben er een voorstander vanom dat zo specifiek mogelijk te doen, zodat het bij demensen komt die het heel hard nodig hebben. MevrouwDupuis roept mij "maatwerk" toe.


De staatssecretaris zegt dat iedereen eigenlijk door degemeente moet worden gezien, want dan weet je echt watiemand nodig heeft. Maar kan dat ook?


Dat zou niet kunnen als wij opnieuw zouden moetenbeginnen. Een van de doelstellingen van decentralisatie isjuist dat gemeenten nu al in staat zijn om die beoordelingin een aantal regelingen met maatwerk te maken. Dat wilniet zeggen dat je allemaal mensen hoeft te zien, maar juistwel die mensen van wie je uit anderen hoofde weet dat eriets aan de hand is. Ik ben zelf onder de indruk van de ana-lyse van King over de vraag welke mensen in een gemeentevoor allerlei regelingen in aanmerking komen. Het zou goedzijn als dat op gemeentelijk niveau goed wordt gecombi-neerd, waardoor specifieker en gerichter kan wordengewerkt in plaats van een generieke benadering toe tepassen. Het is een hele klus die niet op 1 januari 2015 vol-tooid zal zijn. Het is wel een route die wij moeten lopen endie wij overigens ook in de gaten moeten houden.


De staatssecretaris had beloofd dat hij nog zou terugkomenop de schijnbare tegenstelling tussen de memorie vanantwoord en de handleiding voor de gemeenten wat betreftde min 2%.


Die kon ik in de handreiking niet zo snel vinden.


Het gaat om tabel 3 op bladzijde 18.


Als de voorzitter mij dat toestaat, zoek ik het even op. Alsik het zo even bekijk, is dat volgens mij een andere tabeldan de tabel die bij het wetsvoorstel hoort. In die tabel staatnamelijk dat het gaat om het afschaffen van de Cer en deWTCG inclusief de fiscale regels en exclusief het budgetvoor het gemeentelijke fonds. Ik zal zorgen dat ik dat nogeven heel goed bekijk, en naga of het fout is of niet. De fei-ten zijn als volgt. In de tabel staat het afschaffen van de

WTCG en de Cer inclusief fiscale regels en exclusief hetbudget dat de gemeente ter beschikking heeft voor de …


Er staat "met inbegrip van het budget dat wordt toege-voegd", althans in mijn exemplaar.


Dat is echter een andere tabel dan die bij het wetsvoorstel.

De voorzitter:De staatssecretaris heeft aangeboden om daar een ant-woord op te geven.


Precies. Als de staatssecretaris dat wil doen en ons dat wilmelden, graag.

De voorzitter:Mevrouw Slagter, kort.


Ik heb volgens mij nog één minuut. Ik heb nog een vraagover de tegemoetkoming voor specifieke zorgkosten. Destaatssecretaris zegt dat mensen daar recht op hebben, ookals ze geen belasting betalen. Er is iets wat ik nog steedsniet snap. Wellicht ligt dat aan mijn eigen onbenulligheid.Dat is misschien te sterk geformuleerd, maar goed, aan heteind van het debat zeg je wel eens wat dingen. Hoe weetde Belastingdienst nou dat mensen die geen belastingbetalen en die daar dus mogelijk ook niet bekend zijn, rechthebben op teruggave van specifieke zorgkosten? Ze zoudenzich dan zelf moeten melden, maar hoe weten mensen datze zich moeten melden? Is dat iets waarvoor de gemeentekan zorgen? Kan dat in de modelverordening wordenopgenomen, of kan de staatssecretaris de gemeenten eropopmerkzaam maken dat juist die groep misschien nergensbekend is, en dus ook niet die tegemoetkoming krijgt?


Eens kijken of ik het heel eenduidig kan zeggen. Alle mensendie een aangifte doen of willen doen, doen dat. In die aan-gifte wordt ook gevraagd of je specifieke zorgkosten hebt.Als het antwoord ja is, kan dat tot twee situaties leiden. Erkan rekening worden gehouden met je belastingaanslag.Als die belastingaanslag onvoldoende ruimte biedt om detegemoetkoming te verstrekken, val je onder de regelingvoor specifieke zorgkosten. Stel dat je geen aangifteinkomstenbelasting doet, dan zul je dus aangifte moetendoen gericht op het feit dat je specifieke zorgkosten hebt.De Belastingdienst kan dan het inkomen bekijken en je inaanmerking brengen voor de toeslag specifieke zorgkosten.In veel gevallen loopt het dus via de reguliere aangifte. Alsdat niet zo is, kun je aangifte doen. Daaruit blijken dan diespecifieke zorgkosten. Daarover zal natuurlijk voorlichtingworden gegeven, door de Belastingdienst en op gemeente-lijk niveau. Zo wordt ervoor gezorgd dat daar waar mensenin aanmerking zouden kunnen komen voor die specifiekezorgkosten er ook actief wordt voorgelicht.

31-11-14

27 mei 2014

EK 31



De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Er is al omeen hoofdelijke stemming gevraagd. Ik stel dan ook voor,volgende week dinsdag hoofdelijk over dit wetsvoorstel testemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.17 uur tot 19.15 uur geschorst.

31-11-15

27 mei 2014

EK 31



Afschaffing algemene tegemoetkoming chronisch zieken en ... · Afschaffing algemene tegemoetkoming...

Documents

Transcript of Afschaffing algemene tegemoetkoming chronisch zieken en ... · Afschaffing algemene tegemoetkoming...