Robert, in een interview bij Pauw en Witteman

zei je dat Rotterdam een van de lastigste plek-

ken vond om te werken.

R: ‘Omdat we ons hier in Nederland veel be-

wuster zijn van media en hoe dat werkt. Maar

ook omdat het gevaar anders is. Je hebt het

idee dat wij een geciviliseerde samenleving

zijn, in tegenstelling tot de barbaren daar in

Afghanistan, om het maar even zwart-wit te

zeggen. Daardoor ben je er veel minder op

voorbereid, maar het gevaar is soms net zo

groot. Oost-Londen vond ik ook bloedlink:

knulletjes van 17 met wapens die heer en

meester zijn van de straat. Dat is levensge-

vaarlijk. Die jongetjes daar gedragen zich net

zo als hun leeftijdgenoten in Somalië, doen

Deel 4

Circusacts en showbizz

Door de toenemende subjectiviteit van media

wordt het werken in conflictgebieden gevaar-

lijker. Met de teruglopende budgetten wordt

het steeds lastiger om tegen de mainstream

nieuwsstroom in te roeien. Zijn er in de toe-

komst nog mogelijkheden om diepgravende

achtergrondverhalen te maken? ‘Poppy is ook

het einde van een tijdperk.’

MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN..

Antoinette de Jong en Robert Knoth

In Certificaat nr. 000358 legden zij de

gevolgen van nucleaire experimenten

in de voormalige Sovjet-Unie vast, met

Poppy, trails of Afghan heroïn, tonen zij

de schaduwzijden van de globalisering.

‘Iedereen wil de overheid, instaties en

mensen om zich heen kunnen ver-

trouwen. Wij zeggen: ik zou nog maar

eens kijken.’ Antoinette de Jong en

Robert Knoth werken al decennialang

in conflictgebieden, als journalist,

radiomaker en fotograaf, alleen en

samen. Ze zijn perfect op elkaar inge-

speeld, maar dat betekent niet dat ze

het altijd met elkaar eens zijn.

Hun meest recente project, Poppy, is

af, de discussie gaat door: over vorm,

het veranderende medialandschap en

de rol van de journalist. Een gesprek in

vier delen met een duo dat de waarheid

zo dicht mogelijk probeert te benaderen

én bloot te leggen. Hun boek Poppy

verscheen dit voorjaar, de installatie

was te zien in het Nederlands Foto-

museum in Rotterdam.

.

After 14 hours, two suspects vehicles are seized and taken to a warehouse for further inspection. The next day the entire warehouse, including cars is burned to the ground in a mysterious fire. Tirana, 2008, Albania.

MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH

A blizzard of banknotes is flying out of Afghanistan-often in full view of custom officers at the Kabul airport. The cash, estimated to a total of well over 1 billion a year, flows mostly to the Persian Gulf emirate of Dubai, where many wealthy Afghan now park their families and funds, according to US and Afghan officials. SOURCE: Washington Post, February 25, 2010

MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH

Afghanistan. Als je ziet hoe zonder een spat

bewijs zo’n beetje alle media overtuigd waren

dat Saddam Hussein massavernietigingswa-

pens had. De persvoorlichter van George Bush

heeft zelf gezegd dat de Amerikaanse media

instrumenteel zijn geweest in het creëren van

draagvlak voor die oorlog. De mensen die dat

zelf hebben bekokstoofd zeggen dat ook ge-

woon! Dat neutrale of semi-neutrale podium

ben je gewoon kwijt. The Daily Show liet een

fragment zien waarin Geraldo, presentator

voor Fox nieuws, de Taliban belt. Hij scheldt ze

alleen maar uit en stelt rare vragen. Als dat de

manier van werken is, dan is het logisch dat

de Taliban denken dat ze er geen voordeel bij

hebben om met de media te praten.

A: ‘Dat is toch geen journalistiek? Dat is een

circusact.’

Dat soort circusacts maakt het veel gevaarlijker

voor jullie.

R: ‘Dat maakt het zeker heel gevaarlijk. Daar-

door is ons werk ook heel veel moeilijker

geworden.’

A: ‘Want dat wordt als journalistiek verkocht,

terwijl het geen journalistiek is. En daar

hebben we allemaal aan meegewerkt. Ook

in de Nederlandse media worden berichten

dat om dezelfde redenen, alleen verwacht je

hier dat het binnen de perken blijft. Maar als

je een camera tevoorschijn haalt werkt het

exact hetzelfde in Rotterdam, Oost-Londen of

in Somalië.’

Het is een schijnveiligheid omdat dit het veilige

westen is?

A: ‘Ja, dat maak je jezelf wijs. Maar andersom

werkt het zo ook; vaak is het daar veel minder

onveilig dan wij denken.’

R: ‘Ik denk nu ook als iemand naar Mexico

gaat om die drugsoorlog te verslaan; die is

gek. Maar als je er bent is het toch een ander

verhaal.’

Vreemd hoe dat werkt, zelfs bij zeer ervaren

reizigers.

A: ‘Ja, bij mij viel het kwartje toen ik in 1992

voor het eerst naar Indonesië ging. Het was de

eerste keer dat ik buiten een westers, geci-

viliseerd land kwam. Toen ik de vliegtuigtrap

afkwam bij Soekarno Hatta airport in Jakarta

dacht ik; verdomd er wonen hier gewoon

mensen, dus zo erg kan het niet zijn. Dat geldt

voor iedere plek: zo erg kan het gewoon niet

zijn. En in de meeste landen waar ik kom heb

ik ook heel veel lol. Maar dat is geen verhaal.’

R: ‘En het het is ook een soort basisangst die

ieder mens heeft; de angst voor het onbe-

kende. Er zijn maar weinig mensen die dat

niet hebben, en die sporen niet helemaal. Als

je die angst niet hebt ga je heel veel risico’s

nemen.’

A: ‘Er zijn natuurlijk zeker hele gevaarlijke

situaties bij, maar dat zijn de gebeurtenissen

dat het uit de hand loopt.’

R: ‘En als het uit de hand loopt, loopt het ook

spectaculair uit de hand. Als het in Somalië

mis gaat, is er niet binnen een paar minuten

een politie auto in de buurt. Je bent daar heel

erg op jezelf aangewezen. Dat is het echte

risico: op het moment dat het echt fout gaat,

zijn de consequenties groter.

De laatste jaren is de houding ten op zich-

ten van journalisten in veel oorlogsgebieden

overigens wel veranderd. De Taliban zien

je bijvoorbeeld vaak als handlanger van de

vijand, de media als een instrument van de

NATO. Waarom zouden de Taliban nog met jou

praten als jij als journalist volop ingezet wordt

voor hun doeleinden? Dan ben je niet neutraal

meer, dan ben je alleen nog handelswaar.’

Is die neutraliteit minder geworden of is dat

besef veranderd?

A: ‘Die neutraliteit is ook echt minder gewor-

den.’

R: ‘De laatste jaren hebben de media zulke

grove fouten gemaakt in de Irak oorlog, in

MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH

project hebt gemaakt: een tentoonstelling of een

boek. Dan is er een momentum voor aandacht.

R: ‘Dirk-Jan heeft wel gelijk, jij wordt het

nieuws. Dat merkten we bij Certificaat al. We

hebben meer dan 100 interviews gedaan op

tv, radio en in printmedia, terwijl het verhaal

nog geen vijf keer daadwerkelijk als serie is

geplaatst. Dat is toch raar? Blijkbaar hebben

redacties zich wijs gemaakt dat ze dat verhaal

an sich niet meer kunnen brengen omdat nie-

mand dat wil lezen. Misschien is dat ook zo. ‘

overgenomen als: NAVO heeft 20 terroristen

onschadelijk gemaakt’, zonder dat er bron-

nen van buiten de NAVO worden gebruikt. Dat

is absurd. Incidenteel kun je nog wel andere

verhalen maken, zoals een achtergrondstuk

over de Taliban, maar de mainstream media

blijft hetzelfde herhalen.’

Die achtergrondverhalen worden dus wel ge-

maakt, maar het is heel moeilijk om tegen dat

soort ANP berichten of tv berichten op te bok-

sen?

R: ‘De grote nieuwstroom heeft een heel an-

der narratief. Dat merken we ook met Poppy.

Het is heel lastig om een ander verhaal over

Afghanistan te brengen, omdat mensen ge-

wend zijn aan hoe een conflict is geframed.’

A: ‘Als jij iets opschrijft dat niemand anders

doet, dan durft de mainstream dat niet snel

te publiceren. Het is heel moeilijk om ver-

halen te brengen die heel anders tegen een

situatie aan kijken. Het is per definitie zo dat

Afghanen, Pakistanen of Iraniërs eerst wor-

den neergezet als waanzinnigen, dus je moet

dat beeld eerst afbreken en dan pas kan je je

eigen verhaal vertellen.’

Dirk-Jan Visser wees erop dat dit soort verhalen

niet meer in de traditionele media passen, maar

dat er alleen aandacht voor is als je een groot

nen maken, het is alleen dat je het doet en

de manier waarop wat je onderscheid van de

rest. Daarom krijg je aandacht.’

Is het gevaar dan niet dat de inhoud van het ver-

haal aan kracht inboet?

R: ‘Dat zie ik ook gebeuren. Heel veel werk dat

ik zie is flinterdun geworden. Wat dat betreft

gaat Poppy ook wel tegen de tijdsgeest in. Het

eerste dat je hoort van recensenten is “poe

wat een dik boek, moet ik dat allemaal le-

zen?”’

Kun je dat soort achtergrondverhalen nog ma-

ken? Media betalen niet meer voor de reizen en

nauwelijks honorarium.

R: ‘Nee, de krant is sowieso afgelopen. Wij

zijn bij het NRC gekelderd van 10.000 euro

voor een heel groot verhaal in de tijd van M

naar 300 euro voor hetzelfde verhaal. Wat

dat betreft is het boek wel een einde van een

tijdperk.’

Ja?

A: ‘Ja natuurlijk. Het is uitgesloten dat je dat

ooit nog gefinancierd krijgt.’

R: ‘Die enorme hoeveelheid aan verhalen kun

je niet meer bij elkaar halen. Halverwege de

jaren negentig had je een plan, belde je met

wat kranten en tijdschriften en was je weg. En

daar kon je goed van leven.’

A: ‘Er is natuurlijk ook wel wat voor in de

plaats gekomen, zoals fondsen voor Poppy.’

R: ‘Maar de snelheid waarmee je verhalen kon

maken is gewoon voorbij.’

Hoe gaan jullie dan voortaan werken?

R: ‘We gaan alleen nog maar hele grote pro-

jecten maken. Die moet je van tevoren verzin-

nen, daar vraag je fondsen voor aan, etc.’

A: ‘Je had vroeger minder productietijd voor

een project, je was meer gewoon werken. Nu

ben je veel meer tijd kwijt aan te zorgen dat je

MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH

het kunt doen. Dat is het verschil. Maar ik heb

er geen zin meer in om allemaal kleine flut-

verhaaltjes te maken.’

R: ‘Voor die stukken krijg je ook nauwelijks

geld meer, dat loont niet. Dus moet je ergens

anders je geld vandaan halen. Dat kan al-

leen maar op een soort projectbasis, vaak in

samenwerking met derden. Je maakt minder

verhalen, maar die veel groter zijn in aanpak.

Dus pas je je verhalen en ideeën uiteindelijk

aan op fondsen.’

A: ‘Hoe bedoel je dat, dat hebben we nog nooit

gedaan?’

R: ‘Zoals we vroeger weg gingen met het idee

dat we zes pagina’s voor de Nieuwe Revu

gingen maken, stel je nu je verhaal op in het

kader van bepaalde fondsen die je wilt aan-

spreken. En daardoor giet je het ook automa-

tisch in een bepaalde vorm.’

Maar de kunstfondsen staan ook onder druk?

A: ‘We zijn ook een uitstervende diersoort.’

R: ‘Aan de andere kant, toen ik aan mijn car-

rière begon en ik met mijn map bij redacties

langs ging was het ook lastig om er tussen te

komen. Voordat je je werk kwijt kon bij zo’n

krant dan moest je wel over heel veel schijven.

Dat werd heel erg afgeschermd, ook omdat

fotografen in vaste dienst zaten. Dat is nu

makkelijker geworden.’

Jullie hebben nog geen groot volgende project

op stapel staan?

A: ‘Nee, we moeten eerst opladen. En Poppy

verder de wereld in brengen. Bovendien, we

moeten eerst weer een heel goed idee heb-

ben. We kunnen wel wat kleine verhaaltjes

verzinnen, maar dat heeft geen zin. Als je

staande wil blijven in deze markt moet je met

iets bijzonders komen. Anders levert het niets

op.’

R: ‘Het hele idee van als je maar publiceert

dan komt het wel goed, werkt niet meer. Je

moet je ongelofelijk onderscheiden van de

rest. Dat is heel anders geworden.’

Door de markt word je dus ook steeds meer in

de rol van kunstenaar geduwd?

R: ‘Ja, voor een deel wel. Dat is ook heel leuk,

want het is iets nieuws. Ik ben ook wel toe aan

iets anders.’

A: ‘Ik denk dat het andersom is. Omdat we

toch al werk maken dat niet tot de bulk be-

hoort kunnen we onderscheidend blijven wer-

ken, overleven wij in die veranderende markt.’

R: ‘Wij zijn gewend om zelf verhalen te ver-

zinnen in plaats van om vanuit een opdracht-

situatie te werken. Juist de mensen die altijd

vanuit opdracht werkten, weten nu niet meer

wat ze moeten doen. Onze werkwijze blijkt, nu

de markt de afgelopen tien jaar dramatisch is

veranderd, een voordeel te zijn.’

Jullie zijn niet alleen een professioneel duo,

maar ook getrouwd. Het lijkt me heel mooi,

maar soms ook lastig om heel vaak samen te

werken.

A: ‘We doen het ook niet altijd. Maar we zijn

wel heel goed op elkaar ingespeeld, zeker

bij dit soort projecten. Je kunt zo blindelings

elkaar volgen en je weet zo goed wat je alle

twee nodig hebt. Dat is het grote voordeel.

Maar ik vind het ook heel leuk om alleen op

reis te gaan en dat heeft ook voordelen. Als

je alleen reist krijg je vaak eerder toegang tot

dingen omdat mensen eerder geneigd zijn je

te entertainen, je toe te laten. Als je als kop-

pel reist, of met zijn tweeën in het algemeen,

denken mensen al snel dat je toch al gezel-

MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH

schap hebt. Dan zien ze jou ook veel meer als

een gesloten eenheid met wie ze geen contact

hoeven te maken. Alleen sta je nog meer open

voor dingen, anders denk je toch altijd aan wat

die ander wil.’

In Poppy doet het er niet meer toe wie wat

maakt vertelt, denken jullie dat die rolverdeling

nog meer zal vervagen?

R: ‘Ik ga mij niet helemaal terugtrekken

(lacht). Maar dat zal per project verschillen.’

A: ‘Vaak pitchen we samen voor projecten. Dat

is ook handiger voor de financiering, omdat je

meerdere afnemers hebt. Vroeger deed ik het

allemaal zelf, dan was ik ook navenant langer

onderweg. Als je nu een reis van zes weken

gefinancierd wil krijgen, wat je minimaal

nodig hebt om ergens te kunnen werken, dan

heb je wel een flink aantal klussen nodig. Dan

is samenwerken wel een uitkomst.’

R: ‘We zullen ook wel projecten apart blijven

doen. Soms zijn er alleen foto’s nodig, of al-

leen radio.’

In die zin zijn jullie wel een duo, maar...

A: ‘We zijn niet versmolten.’

Jullie hebben bijvoorbeeld geen gezamenlijke

website?

A: ‘Nee, ik helemaal niet. En Rob heeft een

een krakkemikkige, die heeft hoognodig on-

derhoud nodig.’

Wordt het dan een individuele of gezamenlijke

website?

A: ‘Ik denk dat het twee aparte websites wor-

den, misschien wel aan elkaar gelinkt. We zijn

natuurlijk allebei al heel lang bezig. Je be-

staat al zo nadrukkelijk apart in het werk. Dan

zou je ineens moeten zeggen dat je niet meer

als individu bestaat maar alleen als koppel.

Dat zou ik wel heel raar vinden.’ ‘

R: ‘Goeie vraag. (lacht) Wij wilden graag in

vrede op vakantie.’

Beeld © Robert Knoth /

Antoinette de Jong

Tekst © Eefje Blankevoort