Fraude in Nederland - Home | Kennisbank Openbaar Bestuur · Er is sprake van moreel verval in de...

10Fraude in Nederland

Aan de orde is het debat over fraude in Nederland.

De voorzitter:Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van hartewelkom, net als de mensen op de publieke tribune, demensen die dit debat op een andere manier volgen ennatuurlijk de deelnemers aan dit debat.

Ik heb zes minuten spreektijd per fractie afgesproken. Deinterrupties probeer ik te beperken tot een vraag en eenvervolgvraag.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Gesthuizen vande SP.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Voor wie goed wil begrijpen waarover wij hetvanavond hebben, was afgelopen dinsdag een leerzameavond. Toen waren in Nieuwspoort twee slachtoffers vanfraudeurs aanwezig om te vertellen wat hun was overko-men. Verder zag ik daar mevrouw Berndsen en de heer VanOosten. Ik denk dat zij net zoals ik diep geraakt zijn geweestdoor wat de slachtoffers vertelden. Zij hadden tienduizendeneuro's schuld, waren geruïneerd en hadden het vertrouwenin de medemens en in de rechtsstaat verloren, omdat zijnergens geloofd of gehoord werden. Hun zoektocht naargerechtigheid was eindeloos. Dat is nogal wat. Dat hetsommige mensen daardoor letterlijk te veel wordt en zijeraan onderdoor gaan, is niet zo gek. Fraude of financieel-economische criminaliteit veroorzaakt bij slachtoffersonvoorstelbaar veel leed. Dat komt ook doordat er maat-schappelijk te weinig begrip en bestrijding van het feno-meen is. Dan heb ik het nog niet eens over de materiëleschade, die we als maatschappij oplopen.

Toegegeven, het is moeilijk om een precieze schatting vandie materiële schade te geven, wat op zichzelf al kwalijk is,maar vele deskundigen noemen enorme bedragen. 8 miljardmeldde vorig jaar een groep mensen die weten waaroverzij het hebben: politie, advocaten en wetenschappelijkefraude-experts. 11 miljard schreef PricewaterhouseCoopersdaarna, waarvan 3,7 miljard horizontale fraude tussen bur-gers en bedrijven en 7,3 miljard verticale fraude, waarbijde overheid het slachtoffer is. De pakkans is 1 à 2%, ietswat natuurlijk consequenties heeft. De gelegenheid maaktde dief. Dit gezegde is zo oud als de weg naar Rome. Nietalleen de pakkans maakt de dief, dat doet ook het gebrekaan maatschappelijke verontwaardiging over die fraude.Er is sprake van moreel verval in de top van het bedrijfsle-ven en bijvoorbeeld bij accountantskantoren. Opsporings-instanties kennen een lage prioriteit toe aan financiële eneconomische criminaliteit. De straffen die fraudeurs wach-ten, zijn relatief mild en de kans op een schikking, waardoorstrafvervolging helemaal niet aan de orde hoeft te zijn, isgroot.

Tien jaar terug voerde de Kamer op initiatief van de SP hetdebat Nederland fraudeland. Het is er sindsdien niet beterop geworden. Sterker nog, het internet faciliteert fraudeurswereldwijd. Met fishing, identiteitsfraude, datingsitefraude

en het feit dat er over heel veel mensen steeds meer infor-matie rondzwerft op het internet, die fraudeurs goed vanpas komt, slaan zij hun slag. Al die zaken maken dat deproblematiek alleen maar groter wordt en de noodzaak omin te grijpen dus ook.

De SP en de VVD zijn druk doende om dankzij een initiatief-wet acquisitiefraude aan te pakken. Wij willen het voorslachtoffers gemakkelijker maken om civiel hun recht tehalen. Een duidelijke strafbaarstelling moet verder tot ver-volging van de criminele bendes achter dit soort praktijkenleiden. Maar er is veel meer nodig, om te beginnen eenmentaliteitsverandering bij de overheid zelf. Ik wil datoverheidsdiensten er veel meer werk van maken om alertte zijn op fraude. Zij moeten haar signaleren, erop reagerenen afstraffen.

Ik kom terug op de slachtoffers die hun verhaal deden bijde bijeenkomst van de fraudehelpdesk afgelopen dinsdag.Zij konden bij de politie geen aangifte doen. De dienst-doende agent zei dat het een civiele aangelegenheid was.Pas na heel lang aandringen, drie keer terugkomen op hetbureau en een gesprek met de leidinggevende konden demensen hun verhaal omzetten in een aangifte, een aangiftewaarmee vervolgens niets werd gedaan.

Minister, u bent degene die gaat over de aanpak van fraudeen gelukkig ook degene die gaat over de politie. Kunt u mijtoezeggen dat dit niet meer zal voorkomen en dat we vol-gend jaar tegen elkaar kunnen zeggen: slachtoffers vanfraude doen gewoon aangifte en worden daarbij niettegengewerkt?

In mijn ogen moet er bij alle instanties die met fraudeurste maken hebben, dus de Kamer van Koophandel, datingsi-tes, het UWV, banken et cetera, een plan van aanpak liggenom fraude te herkennen en te voorkomen. Ook de samen-werking tussen diverse spelers moet worden verbeterd,over de grenzen van bestuurlijke, strafrechtelijke, financieel-economische, fiscale en tuchtrechtelijke kolommen heen.Dit kwam al uit de Werkgroep Verwevenheid onder- enbovenwereld naar voren. Dat is veel werk, maar we moetenergens beginnen. Ik denk dat we hiervoor heel hard eenfraudeautoriteit nodig hebben die, zoals de werkgroepdestijds voorstelde, kan zorgen voor focus en regie mits zijvoldoende bevoegdheden bezit om door te kunnen enmogen pakken, naar Engels voorbeeld welteverstaan, duszoals de National Fraud Authority in Engeland heeftgewerkt. Ik heb mijn best gedaan om de minister hiermeeop weg te helpen. Ik heb daarvoor een nota opgesteld,waarin ik een voorzet doe om te komen tot een fraudeauto-riteit. De nota heet "Naar een Nationale Fraude Autoriteit"en ik heb hem reeds aan de bode gegeven. De nota zal nuverspreid worden, zodat de minister en de Kamerleden hemkunnen ontvangen.

De voorzitter:Ik zal ervoor zorgen dat de nota wordt verspreid onder deKamerleden en dat de minister een exemplaar krijgt.


Hartelijk dank daarvoor. Ik vraag de minister om de notagoed te lezen en de Kamer toe te zeggen dat hij voor heteinde van het zomerreces een reactie hierop naar deTweede Kamer stuurt. Ook zou ik graag een reactie van de

83-10-1

15 mei 2014

TK 83Fraude in NederlandTweede Kamer

minister willen op een onderzoek naar de mogelijke inzetvan meer ICT om fraude te voorkomen. Ik doel op hetonderzoek "Ontwikkeling risicodetectie model ten behoevevan het project HTR, fase 2" van de Universiteit Twente. Deminister kent het onderzoek al. Ik hoor graag zijn reactievoor de begrotingsbehandeling van het ministerie van Ven J dit najaar.

Verder wil ik nog iets zeggen over schikkingen. Het Open-baar Ministerie mag schikken, maar de SP wil niet dat deminister hiervoor toestemming geeft in grote fraudezaken.Als er echter bij kleine zaken geschikt wordt, moet eronderscheid worden gemaakt tussen natuurlijke personenen rechtspersonen. Met rechtspersonen kan wel wordengeschikt, omdat er dan aanvullende eisen aan de bedrijfs-voering kunnen worden gesteld. Worden dergelijke eisenstandaard gesteld? Mij lijkt het verstandig om dat te doen,omdat de kans dan groter is dat een bedrijf van fraudeverschoond is en blijft.

Tot slot vraag ik de minister om toe te zeggen dat hij meerwerk gaat maken van de hulp die slachtoffers van fraudekrijgen. Die is op dit moment echt onder de maat. Wil deminister hierop ingaan en de Kamer laten weten hoe hij inde toekomst de begeleiding en de hulp van slachtoffersvoor ogen heeft en hoe deze verbeterd kan worden? Welkerollen ziet hij voor de verschillende instanties?

De heer Recourt (PvdA):

Ik hoorde mevrouw Gesthuizen zeggen dat ze niet wilschikken in grote zaken, maar wel in kleine zaken. In grotezaken, zoals de Klimopzaak, heb je grote en kleine verdach-ten. Een heleboel mensen spelen een grote of kleinere rol.Vindt de SP dat je in zo'n heel grote zaak überhaupt nietmoet schikken, of moet je de grote jongens vervolgen enkun je met de kleinere schikken?


We zitten met de pijnlijke constatering dat het OpenbaarMinisterie zelf zegt dat ze te weinig capaciteit heeft om allesaan te pakken. Ik kan hier wel op mijn kop gaan staan, maarik weet dat er ook nog bezuinigingen op het OpenbaarMinisterie aankomen. Ik ben er principieel op tegen, maartegelijkertijd moeten we roeien met de riemen die we heb-ben. Ik heb hier mijn voorkeur aangegeven. Ik kan me goedvoorstellen dat je niet overgaat tot vervolging van rechts-personen, maar dat je daarmee schikt. Een bedrijf kun jesowieso niet achter de tralies zetten. Ik vind principieel datje in grote fraudezaken niet moet schikken met natuurlijkepersonen. Ik hoop dat dit voldoende antwoord is op devraag van de heer Recourt.


Ik ben nog een beetje zoekende om erachter te komen ofwe hetzelfde vinden. Ik ben het met mevrouw Gesthuizeneens dat je met de grote jongens niet moet schikken. Datmoet publiekelijk afgedaan worden. Aan de andere kant:als je er te rigide mee omgaat, kun je maar een paar zakenper jaar afhandelen. Ook als je niet bezuinigt, is de capaciteitaltijd beperkt. Daarom stel ik nogmaals mijn vraag. Kun jein grote onderzoeken ook kleine, natuurlijke personen meteen schikking doen wegkomen, of worden natuurlijke per-sonen altijd vervolgd?


Het is natuurlijk afhankelijk van de precieze rol die een visjein de grote school heeft gespeeld. In grote fraudezaken zijner altijd mensen van wie buiten kijf staat dat ze vervolgdmoeten worden, bijvoorbeeld omdat zij de bedenker of deaanstichter zijn of omdat zij degenen zijn geweest die demeest vuile handen hebben gemaakt. Daarover zijn we hetsnel met elkaar eens. Ik moet de vraag echter beantwoordendoor bij mijzelf de volgende vraag neer te leggen. Stel datwe het over een totaal andere vorm van criminaliteit had-den, bijvoorbeeld over een zedenmisdrijf of iets anderswaarvan het evident zou zijn dat je voor de rechter komt testaan, ook al heb je slechts een kleine rol gespeeld. Dat isprecies het verschil in de morele verontwaardiging waar-over ik het heb en waardoor ik denk dat we de kat op hetspek binden als we die fraudeurs niet vervolgen. Als je maarzorgt dat je aandeel klein genoeg is, weet je dat je uiteinde-lijk met hooguit een schikking zult wegkomen. De ministerheeft een paar keer in de Kamer gezegd dat je een schikkingmag opvatten als een impliciete schuldbekentenis. Ik benechter nog nooit een advocaat van iemand met wie isgeschikt, tegengekomen die zegt dat hij de schikking zietals een schuldbekentenis. Het is toch een manier om straf-vervolging en dus schuld, te ontlopen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Voorzitter. Fraude berokkent onze samenleving jaarlijkszo'n 11 miljard aan schade. Dit is de schatting, want hardefraudecijfers ontbreken en dat is een groot gemis. Eeneffectieve fraudeaanpak vraagt namelijk juist dat wij meeraan de voorkant van het probleem gaan zitten; voorkomenin plaats van achteraf de schade te moeten opmaken.Daarvoor is meer inzicht nodig in de risico's van fraude,zodat we beter prioriteiten kunnen stellen, de samenhangtussen maatregelen kunnen verbeteren, de effectiviteit vanmaatregelen kunnen bepalen en resultaten kunnen monito-ren.

De minister stuurde de Kamer eind vorig jaar een actieplan.Dat plan laat zich vooral van een repressieve kant zien. Datkunnen we ook verwachten van deze minister. Maar als hetkabinet niet weet wat er precies gebeurt, waar de risico'sprecies zitten en of maatregelen effectief zijn, hoe weet hetdan welke maatregelen nodig zijn? Neem bijvoorbeeld hetwitwassen, het terrein van deze minister. De Rekenkamerconcludeerde onlangs dat de minister 75 miljoen heeftbesteed aan fraudeaanpak. De politie is uitgebreid met 359extra fte en de FIOD met 35 fte, maar de minister weet nietwat de voornaamste witwasrisico's zijn en wat die witwas-bestrijding nu precies heeft opgeleverd. We moeten af vande nattevingerschattingen. Daarom wil D66 een nationalefraude- en risicoanalyse, zoals in Engeland, waar the AnnualFraud ?Indicator inzicht geeft in structurele weeffouten inwet- en regelgeving en in beleid van de ministeries, waar-door bakken geld in de verkeerde zakken kunnen verdwij-nen.

Tijdens een hoorzitting in de Kamer wezen alle deskundigenop de verkokerde fraudeaanpak. Er is gebrekkige samenwer-king tussen departementen en instanties en informatie enkennis worden niet uitgewisseld. Dat leidt tot naden, kierenen zelfs gaten waar gebruik van wordt gemaakt. Zondereen integrale kokeroverstijgende aanpak lopen we duseigenlijk als een kip zonder kop achter de feiten aan.

83-10-2

15 mei 2014


D66 wil daarom een nationale fraudecommissaris, metdoorzettingsmacht op alle departementen en met eenondersteunend bureau. Dit hoeft de Staat niets te kosten,maar kan de samenleving veel besparen en dus opleveren.Een return on investment dus. Is de minister bereid om hierwerk van te maken?

D66 wil meer nadruk op preventie en daarvoor zijn diegenennodig die de lekke kraan kunnen dichtdraaien. De kraan lekttoch vooral op de departementen van VWS, SZW en vanFinanciën de Belastingdienst. Hoe denkt deze minister vanVeiligheid en Justitie nu te komen tot preventief beleid voorde problemen bij de andere departementen? Waar blijvende preventievoorstellen van de andere ministers?

D66 vindt een fraudetoets voor nieuwe wetgeving eengoede stap. Zal die toets gelden voor alle nieuwe wetge-ving? Wordt ook bestaande weten regelgeving doorgelicht,bijvoorbeeld door een quickscan? Ik lees over fouten- enmisbruiksignalering voor ministeries, maar hebben zedaarmee ook voldoende op het netvlies waar de risico'szitten?

Niet alleen de overheid is slachtoffer van fraude. Voor bijna4 miljard zijn bedrijven en individuen net zo goed slachtof-fer. D66 vindt dan ook dat fraude als high-impact crimemoet worden aangemerkt. Slachtoffers ondervinden zowelfinanciële als psychische schade van fraude. We hebbendat inderdaad van de week bij de Fraudehelpdesk eenaantal mensen horen vertellen. Als zij aangifte doen, ver-wijst de politie door naar een civiele procedure, terwijl hetslachtoffers betreft van crimineel handelen en achter éénvaak vele slachtoffers schuil gaan van bijvoorbeeld oplich-ting en identiteitsfraude.

D66 vindt dat de politie moet zorg dragen voor goede aan-giftes, niet alleen voor schadeverhaal bij de verzekering,maar vooral om patronen te zien en te kunnen ingrijpen. Isde minister bereid om hier werk van te maken?

Fraudeopsporing betekent meer gegevensuitwisselingtussen de uitvoeringsinstanties. D66 vindt dat bij nieuweantifraudewetgeving een privacy impact assessment nietmag ontbreken. Dit om te voorkomen dat gegevens ver-keerd worden gebruikt, zoals wij zagen bij de Belasting-dienst, die alle parkeergegevens in Amsterdam opvroegom leaserijders in de kraag te vatten. Wordt het Collegebescherming persoonsgegevens betrokken bij de verken-ning van een kaderwet voor gegevensuitwisseling? Wijmoeten er ook voor waken dat bij maatregelen de slingerdoorslaat door iedere burger als een potentiële fraudeur tezien. Deze minister weet heel goed waarom D66 dat juisttegen hem zegt. Zo'n opstelling is niet houdbaar in derelatie tussen overheid en burgers, want anders ziet hijstraks buitengewoon kritische rapporten van de Nationaleombudsman op zijn bureau verschijnen. Hoe voorkomt deminister dat?


Ik heb nog een vraag aan mevrouw Berndsen over de pri-vacybescherming. Wij hebben in de Kamer met deskundi-gen gesproken, onder wie de heer Welten, die een burger-initiatief heeft en die zegt: kijk eens even, als je gegevensmet elkaar koppelt, kan iedereen zien dat hier waarschijnlijksprake is van fraude, dus ook de overheid. Maar waar lopenwij tegenaan? Privacybelemmeringen. D66 komt terecht

vaak op voor privacybelangen, maar hier ligt dus wel eenspanning. Waar ligt de keuze dan voor D66?


De keuze zit hem erin dat wij goed moeten kijken hoe diespanning erop zit. Daarvoor heb je altijd het Collegebescherming persoonsgegevens nodig, maar ook die pri-vacy impact analyse. Dat zijn instrumenten om te kijkenwaar de spanning zit en dan moet je met elkaar de afwegingmaken aan welke kant je eventueel kunt sleutelen om dieprivacy te waarborgen, of je weet dat er eventueel kleinerisico's in zitten.


Uiteindelijk moet je echter kiezen. Een leven zonder keuzesis gemakkelijk, maar ergens is de keuze: of je pakt de fraudestevig aan, maar dat gaat dan gepaard met privacyschen-dingen, of je doet niet aan privacyschendingen, maar danlaat je de fraude lopen. Waar ligt de keuze?


Zo'n keuze is er dus niet. Er wordt nu een zwart-witsituatiegecreëerd waarvan ik niet weet of die überhaupt wel op diewijze bestaat. Echter, dat je keuzes moet maken en debalans soms een beetje moet laten doorslaan naar deopsporingskant, besef ik ook. Je zult dat altijd moetenonderzoeken.

Deze minister maakt zijn aanpak altijd graag concreet enhij heeft als lijfspreuk: wij gaan het gewoon doen! Dieresultaatgerichtheid wil D66 nu ook terugzien in een presta-tieafspraak. Op welk resultaat kunnen wij het kabinet in2017 afrekenen?

Ik heb acht voorstellen genoemd die de D66-fractie vanbelang vindt voor de aanpak van fraude. Een: zorg voor eennationale frauderisicoanalyse. Twee: stel een fraudecom-missaris aan. Drie: voer een fraudetoets voor wetgeving in.Vier: zorg voor preventiemaatregelen op ieder ministerie.Vijf: maak van fraude een high impact crime. Zes: zorg datde politie fraudeaangiften opneemt en aandacht heeft voorpatronen. Zeven: zorg voor een privacy impact assessmentop alle fraudemaatregelen. Acht: laten wij in een prestatie-afspraak concrete doelstellingen afspreken.

Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

De heer Oskam (CDA):

Voorzitter. Voor het CDA is de aanpak van fraude eenbelangrijk speerpunt. De schadepost is enorm en het gaatjaarlijks om astronomische bedragen. Wij hebben netmevrouw Gesthuizen al horen noemen wat Pricewaterhou-seCoopers heeft berekend: een schatting van minimaal 11miljard over 2013. Burgers verliezen het vertrouwen ininstellingen, zoals de banken en de overheid. De voorbeel-den zijn helaas bekend. Daarom is het goed dat wij hiervandaag over dit onderwerp debatteren.

Ik kom bij de inhoud van de brief van de minister. Deminister schrijft over beleidsdoelstellingen, pilots, taskfor-ces, stuurgroepen en monitoren. Dat klinkt allemaal prach-

83-10-3

15 mei 2014


tig, maar het CDA beoordeelt niet aan de hand van ditHaagse vocabulaire of de minister zijn werk goed doet. Ditmoet terug te zien zijn in de capaciteit bij de opsporings-diensten en bij het Openbaar Ministerie. De pakkans moetomhoog; fraude mag niet lonen. Anders hebben samenwer-king tussen ministeries en preventieve maatregelen verdergeen zin. Gelukkig zijn er binnen de Nationale Politie 1.156fte vrijgemaakt voor frauderechercheurs. Dat is mooi, maareen toename van zaken moet ook kunnen worden verwerktdoor het Openbaar Ministerie. In november 2013 werdaandacht gevraagd voor de capaciteit aan fraudeofficieren.De minister zei toen dat hij hierop zou terugkomen. Ik leesin zijn brief wel over het minimumaantal zaken dat moetworden opgepakt, maar het is nog steeds onbekend hoeveelfraudeofficieren dat gaan doen. Mijn vraag is of dit aantalvoldoende is. Beseft de minister dat er een goede balansmoet zijn tussen investeren in politiecapaciteit en investerenin de capaciteit van het Openbaar Ministerie? Hoe kijkt deminister aan tegen de chaos die is veroorzaakt op de par-ketten door de reorganisatie en de bezuinigingen, voordathij het Openbaar Ministerie nieuwe doelstellingen en ver-wachtingen over fraude oplegt?

Dan kom ik nu op de Landelijke Stuurgroep Interventie-teams. Onze vraag is: gaat het om een structurele inzet inde keten of betreft het een eenmalig project?

Ik heb het pakket aan maatregelen in de brief voorgelegdaan mijn collega-woordvoerders. Zij bevestigden mijn ver-moeden. Het is een opsomming van bestaand beleid bijandere ministeries. Is dat nu de bedoeling geweest van decoördinerende minister, een opsomming van bestaandbeleid? Of stelt hij daadwerkelijk nieuwe maatregelen voor?Graag krijg ik een toelichting van de minister op wat ernieuw is in zijn aanpak.

Het CDA zou ook graag meer inzicht willen krijgen in devoortgang van een groot aantal fraudedossiers. Ik pik ervoor vanavond maar twee uit: de ongekende toeslagfraudedoor Bulgaren en de problemen met de gemeentelijkebasisadministratie, de GBA.

Kan de minister bij de staatssecretaris van Financiën nagaanwat de stand van zaken is? De Bulgaarse minister vanFinanciën zei dat hij zich actief en persoonlijk zou gaanbemoeien met het terugvorderen van het enorme bedragdat Nederland is kwijtgeraakt. Graag verneem ik de standvan zaken, want de laatste keer dat wij die hebben verno-men was in maart 2014. Toen was ongeveer een kwartteruggevorderd.

In 2011 werd de Kwaliteitsagenda GBA opgesteld, maar deproblemen zijn nog steeds niet opgelost. In de brief staanwel een hoop mooie woorden, bijvoorbeeld dat 97,7% vande personen correct staat geregistreerd op een adres. Derealiteit is echter anders. In Amsterdam lijkt de praktijk toete nemen dat fraudeurs zich inschrijven in leegstaandewoningen. Deze mensen laten daar hun uitkering, toeslagenen rekeningen bezorgen. De rechtmatige eigenaar van dewoning is de pineut wanneer na een aantal weken deurwaar-ders aankloppen die geld willen zien. De afdeling fraudeop-sporing in Amsterdam signaleert een toename van dezegevallen. Kan de minister dit bevestigen en specifiek aan-geven hoe de situatie in Amsterdam concreet verbeterdgaat worden, behalve dan het steunen van de groep 1Overheid? Met alle respect voor de beleidsmaatregelen,maar welke minister gaat nu voor het keerpunt zorgen? Wij

hebben steeds begrepen dat de minister van Justitie datzou zijn, als coördinerend minister. Ik vraag de minister:zou het niet zo kunnen zijn dat bij iedere intergemeentelijkeof binnengemeentelijke verhuisaangifte een huur- ofkoopcontract moet worden gevraagd, of — in geval vaninwoning — een bewijs van toestemming van de hoofdbe-woner? Dit om te voorkomen dat mensen zich in leeg-staande panden inschrijven en misbruik maken van uitke-ringen in Nederland.

De minister van Veiligheid en Justitie spreekt namens hetkabinet de algemene doelstelling van fraudebestrijding uit,maar zijn collega's moeten het verder oplossen. MevrouwBerndsen zei het ook al. Dan rijst de vraag wie de Kamermoet aanspreken als zij knelpunten constateert. In Engelandis er een nationale fraudeautoriteit. Neemt het ministerievan Veiligheid en Justitie die taak in Nederland op zich?

Een concreet knelpunt voor het CDA is de digitale informa-tie-uitwisseling. De minister wil werk maken van hetafpakken van criminele winsten, maar hoe moet dit effectiefgebeuren als er nog steeds geen fatsoenlijke digitale uitwis-seling kan plaatsvinden tussen de banken en de opsporings-diensten? Wat is de stand van zaken rond het inrichten vanhet verwijzingsportaal voor bankrekeningen? Uit debewoordingen van de brief van de minister spreekt twijfel.Mijn vraag is: loopt hij tegen juridische knelpunten aan?Voorziet hij problemen in verband met de privacygevoelig-heid van financiële gegevens? Ik ben verbaasd over het feitdat er ten tijde van dit debat nog steeds geen overzicht isvan de mogelijke privacyknelpunten. Tijdens het begrotings-debat in november werd dit namelijk ook al aan de ordegesteld door de heer Van Oosten een mij. Waarom is erdan nog steeds geen overzicht van die knelpunten?

Wat is de stand van zaken ten aanzien van de verkenningnaar een kaderwet voor gegevensuitwisseling op het bredeterrein van de fraudebestrijding? De minister zegt dat tenaanzien van het ontnemen van criminele gelden in hetvoorjaar van 2014 trajecten worden gestart om verbeter-maatregelen te kunnen implementeren. Wat is de standvan zaken op dit punt? Om welke verbetermaatregelen gaathet precies? Wanneer gaan deze in?

In november 2013 heeft de minister een motie van mij encollega Van der Staaij ontraden, waarin hij werd verzocht,te onderzoeken in hoeverre het als een positieve prikkelvoor de fraudeopsporing werkt als opsporingsinstanties demeeropbrengsten van fraudebestrijding mogen aanwendenvoor hun aanpak. Waar het kabinet bijvoorbeeld kiest voormaatregelen als elektronische detentie om bezuinigingente dekken, wat 16 miljoen zou opleveren, meent het CDAdat fraudebestrijding de beste bezuiniging is. Dit verdientecht meer aandacht in de plannen van de minister. Deminister gaf vorig jaar aan dat er niet gerommeld moetworden met Europese begrotingsregels. Dat was ook nietmijn insteek. Tegelijkertijd gaf de minister aan: "zo werkthet binnen de begrotingsregels, we zullen hiernaar kijkenen duidelijk in de brief aangeven hoe we met dit soortsituaties omgaan". Ik heb over dat punt niets teruggelezenin de brief, behalve dat de minister 20 miljoen in de straf-rechtsketen steekt, met als doel, 100 miljoen af te pakken.

83-10-4

15 mei 2014


De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Libor-fraude, toeslagenfraude, fiscale fraude,zorgfraude, examenfraude, identiteitsfraude, faillissements-fraude, de Diederik-Stapelfraude. Je zou kunnen zeggen:Nederland, fraudeland. Fraude is een enorm probleem. Hetspreekt dan ook voor zich dat fraude keihard moet wordenaangepakt. Fraudebestrijding moet naar mijn mening danook veel meer dan nu het geval is een topprioriteit worden.Politie en justitie moeten daartoe optimaal worden uitge-rust.

De ene vorm van fraude is natuurlijk de andere niet. Zovereist de Libor-fraude een geheel andere expertise danbijvoorbeeld de toeslagenfraude. Bij politie en justitiemoeten dus heel specialistische teams worden gevormd.Teams die optimaal zijn toegerust. Fraudebestrijding moetecht beter en professioneler.

Of het nu bedrijven of burgers zijn die zich schuldig makenaan fraude, of het horizontale of verticale fraude betreft:effectieve fraudebestrijding vraagt om daadkracht. Daarvooris nodig dat alle overheidsdiensten goed met elkaarsamenwerken. Met name de informatie-uitwisseling tussende verschillende overheden op rijks-, provinciaal engemeentelijk niveau kan veel beter. Soms heb ik het ideedat er te laks wordt opgetreden. Er moet een cultuuromslagkomen. De pakkans in het geval van fraude moet omhoog.Ik wil daar wel aan toevoegen dat het de Kamer niet pastom alleen maar met het vingertje te wijzen. De Kamer moetde hand deels in eigen boezem steken, zeker als het gaatom de toeslagenfraude. Het toeslagensysteem, goedge-keurd door dit huis, werkt fraude immers in de hand.

De Kamer besluit aan de lopende band tot nieuwe gedetail-leerde regels, vaak om bepaalde koopkrachteffecten tecorrigeren en om aan inkomensbeleid te doen. Dat komtdoordat veel te veel politici bang zijn voor de kiezer. Doordie angst heeft de politiek de situatie gecreëerd dat onge-veer 1,5 miljoen mensen in aanmerking komen voor huur-toeslag, en maar liefst 6 miljoen voor zorgtoeslag. Ongeveerdriekwart van de huishoudens maakt gebruik van een toe-slag. Dat betekent dat het systeem totaal uit de hand isgelopen. Het is echt van den zotte. Het toeslagensysteemis niet alleen ontzettend omslachtig, maar werkt ook fraudein de hand. Het zou beter zijn, de belastingen niet alleendrastisch te verlagen, maar ook het belastingsysteemdrastisch te vereenvoudigen. We moeten af van het toesla-gencircus, we moeten af van toeslagenfraude. Is de ministerdat met mij eens?

Onlangs werd duidelijk dat er op tal van bouwplaatsenmensen rondlopen met vervalste of illegaal verkregen vei-ligheidsdiploma's. Er is sprake van massale fraude metzogeheten VCA-certificaten. Dat staat voor veiligheidcheck-list aannemers. Kandidaten kregen bij hun examen eenzendertje in hun oor, waarlangs de juiste antwoorden wer-den voorgezegd. Ook bleek onlangs dat er bij het CBRmassaal wordt gefraudeerd. Dat kan gevaarlijke situatiesop de weg opleveren. Hoe gaat de minister deze vormenvan examenfraude aanpakken?

Ik roep het kabinet op om alles op alles te zetten en fraudekeihard te bestrijden.


Voorzitter. Fraude is de rot aan onze verzorgingsstaat. Debestrijding hiervan is dus, om in termen van deze ministerte spreken, een topprioriteit. Dat is het ook voor de PvdA,want het kost miljarden per jaar, ondermijnt solidariteit eneerlijk gedrag van goedwillende burgers en ondernemers,het gaat ten koste van banen en van burgers die het geldvaak hard nodig hebben, en de pakkans is erg klein. Dehoogste tijd dus voor een stevige aanpak van deze vormvan witteboordencriminaliteit. Doorbreek ambtelijkeschotten, laat de overheid de werkvloer controleren, maakdrempels zo hoog mogelijk, maak wetten fraudebestendig,pak fraudeurs en bestraf ze. Dat is makkelijk gezegd, maarnu nog doen. Ik ga er daarom iets concreter op in.

De insteek voor dit debat is wat mij betreft niet louter vei-ligheid en justitie, louter de minister. Wij hebben zelfregelmatig aparte debatten over bijvoorbeeld faillissements-fraude. Ik zou willen dat alle ministers door deze Kamergevraagd worden om voor hun departement, hun ministeriena te gaan waar regelgeving fraudegevoelig is en waar deopsporing onvoldoende is. Dat neemt niet weg dat in ditdebat wat mij betreft de brede aanpak van fraude, het bredekader voor fraudebestrijding centraal staat. Ik wil dan ookvooral ingaan op fraudebestrijding voor zover dat departe-mentoverstijgend is. Die integrale aanpak is hard nodig.Die is overigens al ingezet. Ik heb de plannen van deminister gelezen.

In de hoorzitting die deze Kamer heeft gehouden met des-kundigen over fraude, werd duidelijk dat vele instantieskennis hebben van signalen van fraude en die ook aanpak-ken. Vrijwel alle aanwezigen bij die hoorzitting wezen opde versnipperde informatie over fraude en pleitten opallerlei manieren voor een meer integrale aanpak. Velendeden ook concrete en vaak zelfs waardevolle voorstellen.Ook bij de handhavers en de diensten groeit dus het besefdat de fraudeaanpak beter dan nu op elkaar afgestemd moetworden. De goede wil is er dus. Ik vraag alleen aan deminister hoe hij nog beter gaat zorgen dat de fraudeaanpakgecoördineerd wordt, dat in beeld wordt gebracht waar deknelpunten liggen, dat de best practices gestimuleerdworden, dat alle actoren, inclusief het bedrijfsleven, erbijworden betrokken en dat jaarlijks het fraudebeeld vanNederland kan worden opgesteld.

Fraude heeft natuurlijk een aantal kanten. Je hebt debestrijding, de strafrechtelijk en bestuurlijke bestrijding, enje hebt de preventie. Ten aanzien van die bestrijding hebbenwe er hier in de Kamer last van dat we te veel verwachtenvan het strafrecht. Die kan, hoe je het ook inricht, maar eenbeperkt aantal zaken afdoen. Is er in die beperkte capaciteitwel een target of een doelstelling opgenomen voor hetafdoen van gewone fraudezaken? Mensen kunnen nu soms— ik heb die signalen ook gehoord — niet eens aangiftedoen bij de politie, omdat de politie veel meer gericht is opde traditionele criminaliteit en op het moment dat het overgeld en transacties gaat, denkt: dat is civiel. Zitten we aanonze taks wat betreft justitie? Er is een intensiveringgeweest, zo hebben we gelezen. Er zijn meer mensen in dehele justitieketen aan het werk met de fraude, maar wemoeten toch ook ergens een grens bereiken? Hebben wedie grens al bereikt?

83-10-5

15 mei 2014


Ik kom op het bestuurlijke deel. Er is veel bestuurlijke drukte,en dat is op zichzelf goed. We hebben het bij de Bulgaren-fraude gezien. Het Openbaar Ministerie, de Belastingdienst,de Inspectie SZW, de Regionale Recherchediensten, RIEC-LIEC, FIOD, verschillende ministeries en gemeenten moetenallemaal met elkaar samenwerken. Ik wil niet zeggen dater spelers uit moeten, maar ik maak mij wel grote zorgenover dat samenspel van al die diensten. Ik begrijp dat deminister zegt dat hij de regie doet. Daar wil ik hem ook involgen, maar dan wil ik wel gerustgesteld worden dat dieregie daadwerkelijk wordt opgepakt. De minister is er alspersoon verantwoordelijk voor, maar hij heeft natuurlijkvele taken. Hoe gaat dat op het ministerie? Is er een conti-nue sturing van dit proces?

Ik heb nog een aantal praktische punten. Samen met collegaGroot heb ik in 2010 al een initiatiefnota ingediend over hetcentraal aandeelhoudersregister. We komen er met enigeregelmaat op terug. Het kabinet neemt het over en dat isheel fijn, maar de vraag wanneer dat gaat gebeuren wordtsteeds urgenter. Ik heb zelf het afgelopen najaar bij debegrotingsbehandeling voorgesteld om de opzettelijkewanprestatie strafbaar te stellen. De minister zei: dat hoeftu niet te doen met een initiatiefwet; ik kom er snel mee. Ikkan het over het hoofd hebben gezien bij een anderwetstraject, maar volgens mij is die strafbaarstelling er nogniet. Mijn vraag is dan ook: komt het eraan?

Dan het puntje "daadwerkelijke opsporing en geen papierentijger". De standaard — zo staat het in mijn tekst en zospreek ik het ook maar uit — rechtse reactie op misstandenrond fraude is dat regels moeten worden aangescherpt insectoren en dat er moet worden gecertificeerd. Meestalmoet de sector zelf dat allemaal doen. De essentie van eenstrafbaar feit als valsheid in geschrifte is dat het er op papierallemaal goed uitziet en dat je daadwerkelijk opsporings-ambtenaren nodig hebt om te kunnen constateren dat water op papier staat, niet strookt met de werkelijkheid. Als jebijvoorbeeld in de uitzendbranche prachtige certificeringstra-jecten inzet maar niet controleert of de papieren werkelijk-heid wel correspondeert met wat er daadwerkelijk gebeurt,bereik je helemaal niets.

In sommige sectoren, bijvoorbeeld de financiële, is deoverheid daadwerkelijk controleur en laat dat betalen doorde sector zelf. In andere sectoren, zoals de uitzendbrancheen de landbouw, gebeurt dat niet. Sterker nog, als we in delandbouw de controle willen uitbreiden, is het de Kamerzelf die zegt: nee, laten we dat vooral niet doen. Kortom,wil de minister met zijn collega's nagaan waar dit kanworden verbeterd?

Tot slot nog een paar woorden over de keerzijde. Een ste-vige nadruk op fraudebestrijding, betekent ook een afnamevan service aan burgers — zie de toeslagenfraude — eenmogelijk inperking van privacy vanwege het koppelen vangegevens dat soms nodig is, steeds meer regels et cetera.Er zitten dus ook nadelen aan. Ik roep onszelf op om eerlijkekeuzes te maken. Ik wil weten regelgeving die fraudebe-stendig is, maar ik wil vooral een afweging in dit huis, vanal mijn collega's, waarin fraudegevoeligheid eerlijk wordtmeegenomen. Alleen maar feest is het nooit.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. De collega's voor mij gaven het al aan, fraudemoet je gewoon keihard aanpakken. Ik stel met tevredenheidvast dat de minister twee lijvige brieven naar de Kamerheeft gestuurd met tal van voorstellen en maatregelenwaarmee het kabinet aangeeft dat het precies dat ook doet.Denk aan een toets op fraudebestendigheid bij nieuweregelgeving en de kaderwet voor gegevensuitwisseling. Ikgeloof dat we in dit huis allemaal expert zullen zijn op hetgebied van faillissementswetgeving aan het einde van dezeparlementaire termijn. Dan hebben we immers zeven wettenop dit punt voorbij zien komen en mogen becommentarië-ren.

Wat de VVD betreft zijn dit goede maatregelen, maar vanafdeze plaats wil ik nog extra accenten zetten. Collega Gest-huizen refereerde al aan het initiatief dat de VVD samenmet de SP neemt op het punt van acquisitiefraude. Laat ikeerlijk zeggen dat eerder andere partijen, waaronder hetCDA, hiervoor aandacht hebben gevraagd. Er wordt eenwetsvoorstel over acquisitiefraude gemaakt, specifiek omondernemers bescherming te bieden tegen de ellende vanspookfacturen die op hen afkomt.

Een andere vraag aan de minister is in hoeverre onderne-mers meer mogelijkheden kunnen krijgen om te verifiërenof de gegevens over klanten en hun adres juist zijn, ook tervoorkoming van fraude. De ondernemer moet er nu maarop vertrouwen dat de opgave van de adresgegevens waarde facturen naartoe gestuurd moeten worden, klopt. Menprobeert dan zekerheid te krijgen door overlegging van hetpaspoort te vragen. Daar wordt dan vaak een scan of eenkopie van gemaakt. Dan wordt er gekeken of het hoofd opde foto klopt met het gezicht dat tegenover je zit. Aan dehand daarvan probeert de ondernemer te achterhalen ofde adresgegevens juist zijn.

Is dat wel een wenselijke situatie? Ik vind eigenlijk van niet.Die ondernemer heeft weinig verificatiemogelijkheden. Hetpaspoort als zodanig zegt helemaal niets over de juistheidvan het adres. De ondernemer ziet zich genoodzaakt om depersoonsgegevens of complete kopieën of scans intern opte slaan. Hij moet daar zorgvuldig mee omgaan en de con-sument moet er vervolgens maar weer op vertrouwen datdie scan niet ergens gaat rondzwerven.

Kunnen wij hier niet een eind aan maken? Waarom staanwe niet toe dat ondernemers in de gelegenheid wordengesteld om bij de basisregistratie te verifiëren of het stelselvan de adresgegevens dat door de klant wordt aangeboden,in combinatie met het identiteitsbewijs, klopt? De onderne-mer hoort dan of het past. Als het past, is er verder nietsaan de hand. Dan is de situatie net als nu bij elke klant vangoede wil. Als het niet past, zal de ondernemer waarschijn-lijk zeggen: nou mijnheer, gaat u maar naar de uitgang.

Het aardige hiervan is — en daarom zou ik er graag eenreactie van de minister op horen — dat er geen noodzaakmeer is voor de ondernemer om kopieën van paspoortenof andere persoonsgegevens achter te houden. Die onder-nemer kan dan vertrouwen op de juistheid van de adresge-gevens. Dan maken we ook een eind aan het rondzwervenvan al die kopie-identiteitsbewijzen, die weer een risicovormen voor de consument, bijvoorbeeld wat betreft iden-titeitsfraude.

83-10-6

15 mei 2014


Ik hoor graag of de minister bereid is dit idee nader teonderzoeken en zo mogelijk uit te werken, bijvoorbeeld bijhet Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing. Wellichtkan er aansluiting worden gezocht bij de ontwikkelingenop het gebied van e-overheid, waarop minister Plasterk vanBinnenlandse Zaken actief is. Graag ontvang ik hierovereen duidelijke toezegging, net als over de termijn waarbin-nen de Kamer teruggerapporteerd wordt.

We hebben verschillende meldpunten voor acquisitiefraude,identiteitsfraude, faillissementsfraude et cetera. Is het nietefficiënter om deze meer te bundelen? Zouden we daardoorde aangiftebereidheid niet vergroten?

Ik maak ook graag een opmerking over het verschonings-recht, dat vanzelfsprekend met recht en reden genotenwordt door de advocatuur en het notariaat. Het is eenessentieel instrument in onze rechtsstaat, maar het magnatuurlijk niet dienen als dekmantel voor criminele praktij-ken. Het is bedoeld om de advocaat te beschermen, en nietde georganiseerde misdaad.

Ik schrok dan ook behoorlijk toen ik een ingezonden brieflas van een officier van justitie in het NRC, in maart dit jaar,waarin hij aangaf dat er advocaten en notarissen zijn die— meestal ongewild, gelukkig — misbruikt worden voorhet opzetten van structuren die fraude mogelijk zoudenmaken. Er zou een taboe op dit onderwerp rusten, zodathet niet bespreekbaar wordt gemaakt. Dat zou ik fout vin-den. Er is mij veel aan gelegen om dat taboe er vanavondaf te halen en aan de minister te vragen of hij dat signaalvan de officier van justitie herkent. Hoe vaak wordt er ineen strafzaak of een civiele zaak een beroep gedaan op hetverschoningsrecht? Wat vindt de minister van de crime-fraud exception uit de Verenigde Staten? We horen deantwoorden wel op een later moment. De belangrijkstevraag is of de minister dit onderwerp wil meenemen in zijndialoog met de Orde van Advocaten en de KoninklijkeNotariële Beroepsorganisatie, met op het geëigendemoment natuurlijk een terugkoppeling.

Dan kom ik bij mijn laatste punt. We hebben fraude op eenheleboel verschillende manieren strafbaar gesteld. Valsheidin geschrifte is al genoemd. Er is een keiharde fraudewetop het gebied van Sociale Zaken. Ik heb toch nog een vraag.Verdient het aanbeveling om een centraal fraudeartikel teintroduceren, bijvoorbeeld in de Wet op de economischedelicten? Of ziet de minister daar geen nut van en noodzaaktoe? Ik vraag hem dit, omdat we ergens in juni een wetge-vingsoverleg hebben dat precies over de aanpassing vande Wet op de economische delicten gaat. Als we daar watmee willen doen, zou dit dus ook het geschikte momentzijn.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik vervang mijn gewaardeerde collega, mevrouwHelder.

Fraude in Nederland heeft een enorme omvang. Deze moetsystematisch worden aangepakt. Ik ben erg blij met dewoorden die de minister gebruikt in zijn twee brieven.Natuurlijk moet de aanpak van fraude topprioriteit hebben.Er gaat heel veel geld in om. We hebben het daar straksnog even over. Veel belangrijker is dat grootscheepse fraudehet vertrouwen ondermijnt dat de burger nu eenmaal moet

hebben in de Staat zelf, maar ook in de rechtsstaat, in dedemocratie en in de verzorgingsstaat. Ik denk hierbij aanallerlei uitkeringen en mogelijk misbruik daarvan.

Het afpakken van gelden, waar de minister ook over schrijft,is absoluut noodzakelijk omdat fraude en misbruik nietmogen lonen, maar ook om de integriteit van de desbetref-fende regelingen en het draagvlak daarvoor te blijvengaranderen. In de tweede brief komt de minister met eenactieplan. Er wordt gesproken over allerlei zaken: informatie-uitwisseling, nauwe afstemming tussen toezichthouders,handhavers en het Openbaar Ministerie et cetera. Dezezaken juichen wij natuurlijk toe.

Fraude schendt het vertrouwen en holt het uit, maar kostdaarnaast ook heel veel geld. Faillissementsfraude kost 2miljard, verzekeringsfraude 1 miljard en zorgfraude 2,5miljard. PwC komt uit op een bedrag van 11 miljard. Daar-van wordt eigenlijk maar een schijntje teruggehaald: 49miljoen. Dat is nog niet eens een druppel op de gloeiendeplaat; dat is bijzonder weinig.

Over het afpakken, terugvorderen en terughalen van geldheeft mijn fractie nog een vraag: kan de minister vertellenin welke landen de fraudeurs en wanbetalers gevestigd zijnof naar welke landen zij vertrekken of hun middelen verplaat-sen?

De Partij voor de Vrijheid is het eens met de meeste maat-regelen die worden genoemd. De verhoging van het boete-plafond in het strafrecht is een goede maatregel. Sterkernog, die schijnt zelfs bij de Partij voor de Vrijheid vandaante komen. We zien erg uit naar het wetsvoorstel. De maxi-male geldboete van €57.000, waar nu over wordt gesproken,is naar onze mening aan de lage kant. Fraude moet echtbestraft worden en echt pijn doen. Die pijngrens moetworden benaderd. We begrijpen dat de pakkans laag is. Datis bijna een uitnodiging om te frauderen. Het is dan ook ergjammer dat dit kabinet de financiëlerecherchecapaciteit nietkan uitbreiden. Sterker nog, deze krimpt in. Dat is toch welheel jammer. In wezen maakt dat van een leeuw een lam.Wij herhalen dat niet moet worden bezuinigd op hetOpenbaar Ministerie. Ik feliciteer de geachte afgevaardigdenmet hun zeven wetten over het faillissementsrecht. Dat isbijna een doctoraat.

Wegens gebrekkige statistieken kennen we eigenlijk heelweinig cijfers. Een aantal afgevaardigden is vanavond ookerg begeistert over Groot-Brittannië en wat daar allemaalgebeurt. Ik weet niet of allen op studiereis zijn geweest,maar een van de dingen is nog niet genoemd, en dat is datmen in Groot-Brittannië veel beter en veel scherper statis-tieken bijhoudt. Ik gaf net een aantal cijfers, maar die cijfersspreken elkaar allemaal tegen. Het zijn vage schattingen enniet meer dan dat. Zou dat niet veel scherper moeten? Zouniet gewoon elke fraude moeten worden bijgehouden zoalsdat bijvoorbeeld in Groot-Brittannië gebeurt?

Ik wil graag weten welke straffen worden opgelegd indieneen fraudeur wordt gepakt. Op fraude met EU-subsidiesstaat maximaal slechts drie jaar gevangenisstraf. Dat is opzichzelf al belabberd, maar zeker als je ziet hoe dit bij dediverse rechters uitpakt.

Zou het niet goed zijn als bij fraude altijd aangifte wordtgedaan? Overheidsorganisaties horen van veel fraudes,maar dat wordt niet altijd omgezet in daadwerkelijke aan-

83-10-7

15 mei 2014


giften. Zou het niet goed zijn als dat wel altijd gebeurt enzo ja, is de minister dan bereid om dat op enige manier tegaranderen?


Ik heb even een korte opmerking voor de orde. De heerBosma zei dat enkele collega's gecharmeerd waren vanEngeland en dat zij misschien op werkbezoek warengeweest. Ik ben er niet geweest, maar heb wel gewezen ophet bestaan van de National Fraud Authority in Engeland,mede omdat deze het laten toenemen en verbeteren vande registratie van fraude als doelstelling had. Dat punt heeftde heer Bosma zelf ook genoemd. Ik nodig hem van harteuit om de nota die ik net heb ingediend, goed te lezen.

De heer Bosma (PVV):

Dat heb ik net even diagonaal gedaan. Daar komen diepunten inderdaad in terug. Ik vind het erg opvallend datdrie afgevaardigden Engeland noemen als een land dat opfraudebestrijdingsgebied blijkbaar vooroploopt. Dat wist ikniet.

De voorzitter:Ik dank de leden voor hun bijdragen. De minister heeftaangegeven dat hij een korte schorsing van 15 minutenambieert, zodat hij zich kan voorbereiden op een goedantwoord.

De vergadering wordt van 20.39 uur tot 20.55 uur geschorst.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik bedank de geachte afgevaardigden voor hunbijdrage. Ik bedank hen voor hun kritische, constructieveen aanvalsgerichte benadering. Ik heb het gevoel dat wijelkaar bij dit onderwerp scherp moeten houden. Dit is eenpunt waarover we in de kern hetzelfde denken. Misschiendenken we hier en daar wat anders over een instrument ofeen enkele prioriteit, maar de richting spreekt mij zeer aan.Ik hoop dat dit ook zal blijken uit mijn bijdrage.

Ik heb als coördinerend bewindspersoon de verantwoorde-lijkheid voor de brief van het kabinet die ik mede namensal mijn collega's naar de Kamer heb gestuurd. Daarin staandrie punten die ook in de bijdrage vanuit de Kamer naarvoren zijn gekomen. Dat is allereerst de vraag hoe het beleidmoet worden uitgevoerd en waar ons actieprogramma opis gericht. In de eerste plaats moet de regelgeving fraude-bestendiger worden gemaakt. Dit geldt zowel voorbestaande als voor nieuwe regelgeving. Dat betekent datiedereen voor het eind van het jaar de wetgeving op datterrein moet hebben doorgelicht. Ik zal later in mijn betoogterugkomen op de acht punten van mevrouw Berndsen.

In de tweede plaats moet de toezichtorganisatie wordenaangescherpt. Een aantal collega's hebben op dit gebiedal hun tanden laten zien. Dat geldt bijvoorbeeld voor collegaAsscher, voor de staatssecretaris van Financiën en voor deminister van VWS. Dat gaat natuurlijk verder. Ook de collegavan OCW heeft daarover nog recentelijk een brief gestuurd.

In de derde plaats moet fraude, als alle mazen die ik zojuistheb beschreven zijn gepasseerd, uiteindelijk natuurlijk

strafrechtelijk worden aangepakt. Dat wordt door het OMniet het ultimum remedium maar het optimum remediumgenoemd. Het is echter niet zo dat je aan het begin meteenmoet uitgaan van strafrecht. De heer Recourt heeft dat ookterecht gezegd. Hoe groot je het OM en de politie ook maakt,we zullen ze nooit allemaal pakken. Dat is dus de lijn.

Hoe komt dat nu tot stand, ook in het kabinet? We hebbenin het kabinet afgesproken dat we dit zo belangrijk vindendat alle maatregelen die we willen nemen, worden gecoör-dineerd in een ministersteam onder leiding van de minister-president. Ik ben van dat team de coördinator, de penvoer-der en de voorbereider. In dat team worden alle maatrege-len rond fraude besproken. Ik denk dat dit ook hard nodigis. We hebben dit geformuleerd als een topprioriteit. Datheeft de instemming van de Kamer.

Ik ben samen met het bestuur, het OM en de politie bezigmet het formuleren van de prioriteiten voor de komendevier jaar voor de integrale veiligheidsagenda. Daarin komtfraudebestrijding ook als prioriteit naar voren. Je moethierbij eigenlijk niet naar het verleden kijken, maar het magwel. Het is de eerste keer dat fraudebestrijding op de top-lijsten van de prioriteiten van het OM, van de politie en vanhet kabinet voorkomt.

De heer Oskam heeft mij gevraagd om concreet aan tegeven wat ik tot nu toe heb gedaan. Naast het fraudebesten-diger maken van het systeem wordt de kwaliteit van debasisregistraties verbeterd om fraude verder terug te drin-gen. Identiteitsfraude wordt aangepakt. Dat is een fenomeendat ten grondslag ligt aan tal van vormen van fraude enandere criminaliteit.

Onder leiding van het Functioneel Parket wordt een top xvan beroepsfraudeurs opgesteld en integraal, dus strafrech-telijk, bestuursrechtelijk en fiscaal aangepakt. De eersteinterventies volgen nog deze zomer. Deze werkwijze wordtbreder ingevoerd voor de fraudebestrijding.

We werken aan een portaal voor bankrekeninggegevens.Dit kan een grote efficiencywinst opleveren voor toezicht-houders, opsporingsdiensten en banken.

Er komt, zeg ik tegen de heer Recourt — we hebben het eral een paar keer over gehad — een centraal aandeelhouders-register dat naar verwachting in 2015 operationeel zal zijn,voor betere controle, toezicht en handhaving met actueleinformatie over aandeelhouders en hun belangen.

We nemen knelpunten weg in de gegevensuitwisselingtussen de overheidsdiensten om informatie over mogelijkefraudeurs beter te kunnen delen.

We pakken schijnconstructies in de vorm van gefingeerdedienstbetrekkingen aan. Het wetsvoorstel voor de introduc-tie van het civielrechtelijk bestuursbod gaat nog voor dezomer naar de Kamer, maar we breiden ook de weigerings-gronden voor inschrijving in de Kamer van Koophandel uiten we passen verschillende werkprocessen van bijvoorbeeldUWV en Belastingdienst aan.

De aanpak van de faillissementsfraude wordt verder ver-sterkt. Daarbij werken we onder andere aan de uitrol vande Haagse aanpak van faillissementsfraude met spreekuren— dat is de praktijk zoals die nu ook functioneert — voorcuratoren, rechter-commissarissen en het OM, en werken

83-10-8

15 mei 2014


we samen met het Amsterdams burgerinitiatief tegenfraude. Dat is een beetje onze gideonsbende, waarmeeleden van de Kamer naar ik aanneem hebben gesproken.We hebben daarmee vorige week als team ook weer eenheel vruchtbare ontmoeting gehad in de ambtswoning inAmsterdam.

We hebben al gesproken over het wetsvoorstel dat invoorbereiding is om faillissementsfraude harder aan tepakken, met als belangrijke onderdelen een zelfstandigestrafbaarstelling van overtreding van de administratieplicht,moderne en vereenvoudigde strafbepalingen en strafbaar-stelling van frauduleus handelen dat een bedrijf ernstigfinancieel nadeel oplevert en het voortbestaan in gevaarbrengt.

Ik noem hier ook het wetsvoorstel versterking van de positievan de curator. Dat is enorm belangrijk. We gaan nog meerafpakken van criminelen. Doelstelling van het kabinet is omin een oplopende reeks vanaf 2017 jaarlijks ruim 100 miljoeneuro crimineel verkregen vermogen strafrechtelijk af tepakken.

Ook wordt integraal rijksbreed het afpakken verder versterkt.We willen als één overheid werken. Er is geen sprake vanverkokering. Die wordt niet getolereerd. Dat is de inzet vaniedereen en al mijn collega's. Ik voer ook het voorzittersover-leg om al die maatregelen voor te bereiden met mijn col-lega's. Ik heb daarvoor een projectorganisatie ingericht. Wezullen daarover aan het eind van het jaar in alle scherpterapporteren.

Ik zal graag nog op een aantal punten ingaan die hier in datverband zijn genoemd. Hoe ziet de coördinatie op de frau-deaanpak eruit? Staat de verkokering tussen departementenintegrale en effectieve fraudebestrijding in de weg? Ik wilhet nog een keer zeggen: bij de aanpak van fraude is hetoptreden als één overheid essentieel. We moeten elkaarversterken en ervoor zorgen dat we de juiste acties onder-nemen. Ik heb al gezegd hoe wij collega's dat met elkaardoen in de ministeriële commissie die in het leven isgeroepen om fraude aan te pakken en waarvan ik de coör-dinerend minister ben. Als penvoerder stroomlijn ik deacties. Dit stelt mij en de andere betrokken bewindsliedenin staat om scherp te zijn op de sturing op de voortgangvan de maatregelen, de consistentie en de samenhangtussen de verschillende maatregelen, het oplossen vanknelpunten en het inroepen van steun van andere ministersom problemen in gezamenlijkheid op te lossen. Dit werktmomenteel naar volle tevredenheid, vind ik. Ik beschouwde roep om een betere samenwerking dan ook als een steunvoor deze manier van werken.

Op operationeel vlak vindt er een stevige coördinatie vande integrale aanpak plaats. In geval van vermoedens vanernstige fraude met overheidsgeld leidt een en ander erbijvoorbeeld toe dat toezichthouders, opsporingsteams enhet Openbaar Ministerie gezamenlijk besluiten over de juisteinterventiestrategie. Zij stemmen af wie wat doet. Op datvlak doet zich geen enkel knelpunt voor. Ik herken het beeldvan de verkokerde overheid op dit terrein dus niet. Alshiervan sprake dreigt te zijn, zowel in de top als op operati-oneel niveau, wordt dit aangepakt. Dit doet zich nu juistniet voor. De twee departementen werken uitstekend samenom fraude tegen te gaan. Uit de breedte van de aanpakblijkt ook dat alle ministeries een belangrijk aandeel hebbenin de aanpak van fraude.

Hiermee kom ik op de coördinatie en de National FraudAuthority.

De voorzitter:Voordat u dat doet, geef ik het woord aan mevrouw Gest-huizen, die een vraag heeft.


Ik wil hier toch een kleine kanttekening bij maken. Ik weetdat de minister ontzettend hard aan de slag is met tal vanwetsvoorstellen. De PVV-fractie heeft hem hier vandaaghet stempel doctoraat meegegeven, als ik het goed hebbegrepen. Hoe dan ook, dit alles kan op de waardering vanmijn fractie rekenen, absoluut. Volgens mij klopt hetgeschapen beeld alleen niet helemaal. Ik krijg namelijksteeds signalen van zogenoemde Bulgarenfraude en zorg-fraude. Die zijn hier in de Kamer ook bekend. Volgens mijblijkt daaruit dat nog niet alle ministeries even hardnadenken over de aanpak en het voorkomen van fraude.Wellicht is er nog onvoldoende samenwerking tussen hetdepartement van Justitie, dat primair verantwoordelijk isvoor de aanpak van fraude, en de andere ministeries. Datziet de minister toch zelf ook wel?

Minister Opstelten:

Laat ik zeggen dat wat ik heb gezegd, klopt. De brief die wijtot stand hebben gebracht is puur inhoudelijk en op deoperatie gericht. Zo meteen kom ik toe aan de target diewij willen stellen. Het is niet van de ene dag op de anderedag geregeld. Dat zeg ik ook. Ik ben daarin heel eerlijk. Ikwil niet zeggen: heb vertrouwen. Ik zeg eerder: houd onsscherp. Dat is belangrijk. Natuurlijk zijn wij in een aantalmaanden opgeschoven. Tot een aantal jaar geleden wasfraude de topprioriteit van geen enkel kabinet en ook nietvan de Kamer. Politie, het OM en het bestuur verleendendaaraan evenmin prioriteit, in tegenstelling tot nu. Debestrijding ervan staat in onze top vijf prioriteiten. Er wor-den keuzes gemaakt, maar we zijn er nog niet.


Dat geloof ik onmiddellijk. Ik verwacht ook helemaal nietvan deze minister dat hij morgen een perfect land aflevert.Wel staat fraude al heel lang boven aan het lijstje van deSP. Ook moet ik constateren dat in het regeerakkoord vanhet kabinet-Rutte II andere vormen van financieel-economi-sche criminaliteit genoemd worden dan de in het regeerak-koord van het kabinet-Rutte I genoemde asielfraude enuitkeringsfraude. Wat ik van de minister graag wil horen ishet volgende. Wat betreft het afpakken, gaat het vooruit:die miljoenen komen langzaamaan binnen. Het departementvan V en J heeft de kennis, de knowhow en de verantwoor-delijkheid voor de aanpak van fraude. Ziet de minister nuzelf niet dat er vanuit zijn departement meer coördinatienodig is om bij de andere departementen en overheidsin-stanties de boel aan te zwengelen, bewustzijn te creërenen ervoor te zorgen dat er meer alertheid komt om de fraudete signaleren?

Minister Opstelten:

Dat moet door iedereen die binnen een overheid functio-neert, gebeuren. Door mij natuurlijk ook, absoluut. Je kuntop dit terrein niet scherp genoeg zijn. Het is mijn taak om

83-10-9

15 mei 2014


de organisatie zo in te richten dat ik dit kan waarmaken,samen met mijn collega's. Het is heel belangrijk dat anderecollega's er ook voor gaan. Daarom noemde ik ook evencollega's Asscher, Schippers, Van Rijn en Bussemaker, diehet ook aan de Kamer hebben laten zien. Het zijn afge-stemde, in samenhang geschreven programma's en brie-ven. Maar we zijn er nog niet, totaal niet. De brief vandecember is een aanzet van de wijze waarop we het gaandoen, en een aankondiging van wat de Kamer aan het eindevan het jaar kan verwachten.


Dat vind ik nou zo jammer. De minister begon zo goed. Nustaat hij toch weer een verhaal te vertellen waarbij hijgelooft in zijn eigen woorden. Hij staat te vertellen dat ergeen sprake is van verkokering. Het Burgerinitiatief 1Overheid is ontstaan uit bezorgdheid vanwege die verkoke-ring. Die verkokering ís nog niet weg, daar geloof ik hele-maal niets van. We krijgen genoeg signalen dat het niet hetgeval is. Waarom zegt de minister dat dan? Waaromaccepteert hij niet gewoon dat de verkokering er is en datdit het vertrekpunt moet zijn om de fraude binnen de diverseministeries aan te pakken?

Minister Opstelten:

Laten we elkaar niet op woorden pakken. Natuurlijk is erhier en daar nog verkokering. Ik spreek echter namens hetkabinet en namens de mensen die het werk uitvoeren. Henspreek ik en ik kan hen erop aanspreken, mede namensmijn collega's. Zij willen geen verkokering en als het zichtoch voordoet, spreken wij hen erop aan. We hebben heelgoed contact met het burgerinitiatief en met de gecoördi-neerde club uit Amsterdam. Dat versterkt elkaar. Dat is óókeen praktische vorm om als één overheid te functioneren.Ik denk dat mevrouw Berndsen en ik elkaar wat dat betreftraken. Verkokering kan en mag niet meer. Dat moeten webestrijden.


Dat klinkt al iets beter. Het is in ieder geval erkenning vanhet feit dat er nog wel degelijk sprake is van verkokering.Als je het ontkent, kun je het ook niet aanpakken. Ik denkdat het op ministerieel niveau goed geregeld is, maardaarmee ben je er nog niet. Je hebt iemand nodig die dwarsdoor alle structuren heen een aanjaagfunctie heeft, zoalsde Deltacommissaris. Dat was de reden waarom mijn fractiede vergelijking wilde trekken met de Deltacommissaris eneen fraudecommissaris wilde aanstellen, die dezelfdepositie krijgt. Hij kan de ministers helpen om de verkokeringte doorbreken.

Minister Opstelten:

Ik kwam net op dit punt toen mevrouw Berndsen mij inter-rumpeerde. Zij had dit in eerste termijn al gezegd en her-haalt het nu. Ik vind het een serieus punt.

De voorzitter:Voordat u met dat punt kunt beginnen, heeft de heer VanOosten een vraag.


Ik hoor collega Berndsen spreken over verkokering en ikhoor de minister daarop reageren. Was het samenvoegenvan partijen in de strafrechtketen door het ministerie vanVeiligheid en Justitie niet een eerste en redelijk grandiozestap in de aanpak van de verkokering? Wil de minister daareen reflectie op geven?

Minister Opstelten:

Ik hoef daar geen reflectie op te geven, want ik ben daarvoorverantwoordelijk. Het is een ontzettend belangrijke stapgeweest om dat bij elkaar te brengen en de verantwoorde-lijkheid over te dragen. Dat is belangrijk voor de strafrecht-keten. Nu we ermee bezig zijn en gelet op de nationalepolitie moet ik er niet aan denken dat het nog anders was.We moeten tempo maken. Iedereen uit de Kamer vraagtmij om tempo te maken en dat is wat ik sinds een maandgedaan heb. Dat is toch wel de bijdrage van een aantal vande leden. Dat vind ik ook prettig, want dat is scherp. Wehebben dit soort acties nodig. Ik ben niet tegen welkeorganisatie dan ook, want daar gaat het helemaal niet om.Het gaat om de resultaten en niet om de structuur. Ik komdaar zo op terug.


Het lijkt allemaal erg mooi, maar dan is het misschien goeddat de minister er nu ook de perikelen bij het OM bij betrekt.

Minister Opstelten:

Met "perikelen" bedoelt de heer Oskam een taakstelling?


Ja.

Minister Opstelten:

Dat zijn geen perikelen. Ik spreek natuurlijk vaak met hetOM, met de leiding en met de werkvloer. Deze target, dezetopprioriteit, aanvaardt men en vindt men ook nodig. Daarheeft men ook de capaciteit voor om dat te doen, maar welin de lijn zoals ik heb aangegeven. Aan de voorkant neemje maatregelen om het toezicht goed te organiseren enbeschouw je het strafrecht als ultimum remedium. Je neemtbestuursrechtelijke, fiscale en strafrechtelijke maatregelenen laat iedereen nu ook gewoon de resultaten zien. Mag ikdaarvoor de Kamer om steun in de rug vragen? Dit is hetantwoord van het OM en dus ook van mij, als minister.

Mevrouw Berndsen heeft een bekend punt aangesneden.Onze mensen zijn ook in Engeland geweest en de NationalFraud Authority heeft in het Verenigd Koninkrijk eenbelangrijke functie vervuld door fraude op de politiekeagenda te zetten en burgers en ondernemers weerbaar temaken. Deze instantie heeft geen rol in het coördineren vanhet beleid van ministeries of de manier waarop signalendoor opsporingsdiensten worden opgevolgd. Inmiddels isook duidelijk dat de National Fraud Authority dit jaar opgaatin andere organisaties. Men gaat het dus weer in de lijnorganiseren. Ik laat mij zeker inspireren door de manierwaarop de fraudebestrijding in het Verenigd Koninkrijkvorm heeft gekregen, maar het oprichten van een fraudeau-toriteit naar het voorbeeld van het Engelse idee levert naar

83-10-10

15 mei 2014


mijn mening geen coördinatievoordelen op. Dat is mijneerste indruk en dat is in de kern geen principieel punt. Ikzou niet zeggen dat we het nooit naar het Engelse voorbeeldmoeten doen, maar het gaat om de effectiviteit. Ik vind hetook verstandig dat de Engelsen tot de conclusie zijn geko-men om de instantie op te heffen en het in de lijn onder tebrengen. Ik zal me daar nog eens nader op oriënteren.

Mevrouw Gesthuizen, mevrouw Berndsen en de heer Bon-tes hebben betoogd dat overheidsdiensten ook beter ope-rationeel moeten samenwerken en hebben gevraagd wan-neer hiervan werk wordt gemaakt. Operationeel wordtsamengewerkt binnen verbanden als de Regionale Informa-tie- en Expertisecentra, de Regionale CoördinatiepuntenFraudebestrijding en de infobox Crimineel en Onverklaar-baar Vermogen. Bij onder andere de ontwikkeling van eensubjectgerichte aanpak van beroepsfraudeurs, het verderuitbouwen van integraal afpakken en bij pilots zoals hetAmsterdamse burgerinitiatief 1 Overheid wordt nadrukkelijkuitgegaan van een integrale multidisciplinaire aanpak.Hierbij wordt uitgegaan van een steeds meer gezamenlijkeinformatiepositie, een gezamenlijke prioritering en eenkeuze voor de meest effectieve interventies. Een voorbeeldvan zo'n interventie is Brabant, waar op alle mogelijke wij-zen het crimineel verdiende geld door het integraal afpak-team van criminelen wordt afgepakt.


Ik zat er eigenlijk op te wachten dat de minister zou reagerenop mijn voorstel. Ik ben heel dicht bij huis gebleven.Natuurlijk zou je de National Fraud Authority in Engelandmisschien vergelijkbaar kunnen noemen, maar ik heb netaangegeven dat wij daar anders tegenaan kijken. Wij zeg-gen: maak nou een aanjaagfunctie door middel van dedeltacommissaris die wij hebben. Ik hoef niet allemaal uitte leggen wat hij doet en hoe hij is opgehangen in deorganisatie, maar dat heeft wel erg veel effect gehad. Enja, als het dus een succes is, stop je daar gewoon weer mee.Het is met name in die aanjaagfunctie, in die coördinatie-functie, in het bij elkaar brengen van partijen dat zo'nregeringscommissaris — want dat is het dan — nuttig werkkan doen. Ik hoor de minister daarover in ieder geval nietszeggen.

Minister Opstelten:

Nee, maar ik kom nog bij de acht punten van mevrouwBerndsen en dit is er een van. Ik zal daar zo dadelijk ookgraag op reageren. Mevrouw Gesthuizen heeft daar eenandere vorm aan gegeven. Ik kom zo terug op de deltacom-missaris, zijnde een van de acht punten van mevrouwBerndsen die ik zo dadelijk langsloop.


Ik vind het allemaal prima, maar toen ik net een interruptiepleegde, zei de minister dat hij er net aan toe was om daarantwoord op te geven. Wat is het nu?

Minister Opstelten:

Misschien is het het prettigste voor mevrouw Berndsen alsik haar acht punten zo dadelijk afloop, inclusief de deltacom-missaris. De acht punten lopen dan achter elkaar door.

De voorzitter:Ik denk dat het het prettigste is als u dat nu doet, want hetis inderdaad zo dat u mevrouw Berndsen eerder al beloofdedat u het gelijk zou doen.

Minister Opstelten:

Ja. Het is een heel overzichtelijke lijst. Ik begin met denationale frauderisicolanalyse. Er is een uitvoerige analyseverricht door alle betrokken ministeries en het OpenbaarMinisterie. Die analyse heeft ten grondslag gelegen aan dekabinetsbrief van 20 december. Ik denk dat een nieuweanalyse wat dat betreft niet nodig is. Wij hebben aangege-ven hoe wij daar nu mee omgaan, wat wij aan het uitwerkenzijn en wat aan het eind van het jaar naar de Kamer toekomt.

Ik kom bij het tweede punt: de nationale fraudecommissaris,de deltacommissaris. Zoals ik er nu tegenaan kijk, vind ikeen fraudecommissaris in de kern niet zo'n goed idee, nietgehinderd door enige competentietoestanden, want die tijdhebben gehad. Die tellen niet, want het gaat om het effect.Het gaat erom dat fraude hard wordt aangepakt, dat over-heidsdiensten intensief samenwerken en dat daarop eenstevige coördinatie plaatsvindt. Wij zijn daar net meebegonnen. Ik denk dat wij de vruchten moeten plukken vanwat wij nu aan het doen zijn. Dat gebeurt ook. Ik ben decoördinerend bewindspersoon voor de fraudeaanpak. Bin-nen het kabinet hebben wij een ministeriële commissieingericht onder leiding van de premier en ik voer de coördi-natie van die commissie. Ik wil het volgende vragen. Wijhebben nu wat op gang gebracht. De machine gaat lopenen die moet harder gaan lopen. Gun ons nu even de tijdom dat te laten zien. Aan het eind van het jaar komen wijmet onze rapportage. Wij hebben per departement alles,ook de wetgeving, geanalyseerd en wij gaan concreet aan-geven wat er moet gebeuren. We zullen opereren in diedrieslag van wetgeving analyseren, toezicht en het ultimumremedium politie/Openbaar Ministerie. Dat is belangrijk.

Tegen mevrouw Gesthuizen zeg ik: ik heb het artikelgekregen en dat waardeer ik zeer. Ik heb het direct heel kortdoorgelezen en de conclusies gezien. Wij nemen ons voorom in de rapportage waarmee wij komen ook deze instru-menten door te nemen, te analyseren en er met anderenover te spreken. Alle instrumenten moeten tegen het lichtworden gehouden om de scherpste positie in te nemen eneruit te komen. Mevrouw Gesthuizen zei: ga daar nu eensnaar kijken. Dat wil ik doen. Ik ben echt bereid om er meteen open vizier naar te kijken. Zo zitten wij in elkaar. Latenwij wat dat betreft de krachten bundelen om vaart te maken.


Wij weten dat het geen precieze schattingen zijn, maardeskundigen zeggen, na onderzoek, over de omvang vanfraude in Nederland dat er sprake is van 8 tot 11 miljardeuro schade. Ik heb goed nagedacht over de nota die ik deminister heb doen toekomen. Deze komt ook niet uit delucht vallen, want hij is nota bene gebaseerd op eerderonderzoek van de Kamer zelf, te weten van de commissieinzake verwevenheid tussen de onderwereld en de boven-wereld. Ik vraag de minister met klem, toe te zeggen wat ikheb voor het einde van de zomer te berichten, het liefstseparaat of anders als een duidelijk separaat onderdeel ineen andere brief. Dan kunnen wij daar desnoods, als wijdat beiden willen, verder over debatteren. Als hij de nota

83-10-11

15 mei 2014


afserveert, vind ik dat prima, maar dan wil ik het graagbeargumenteerd horen.

Minister Opstelten:

Ik zou het volgende willen afspreken. Mijn voorkeur zouernaar uitgaan om een en ander in totale samenhang tebezien. Ik wil het met een open vizier bekijken. U kent mijnlijn: wij hebben nu een machine in werking gesteld; laat dielopen. Laten wij er even goed naar kijken. Ik zal er ook metmijn collega's over spreken. In de rapportage over hetprogramma zullen wij dan ook de aansturing meenemen.Dan zie je ook de resultaten. Wij zullen dan ook het ideevan u, dit artikel, bekijken. U kent mijn standpunt over dedeltacommissaris, maar ik ben bereid om het toch nog eensde revue te laten passeren, want het denken staat niet stilen de dynamiek is hierin belangrijk. Het gaat om de aanstu-ring; die moet zo scherp mogelijk zijn.


Voordat ik daar ja op zeg, zou ik graag willen weten of wijdat voor het einde van het zomerreces tegemoet kunnenzien.

Minister Opstelten:

Ik zei dus dat wij ons programma erop gericht hebben omhet aan het eind van het jaar te doen. Het is natuurlijk enormambitieus wat wij doen. Ik heb dat met iedereen afgespro-ken en daar is iedereen op ingericht. Wat ik eventueel zoukunnen doen, is dat ik in ieder geval voor de behandelingvan onze begroting een reactie daarop geef. Als wij dannog niet klaar zijn, omdat wij het einde van het jaar moetenaanhouden, zal ik in ieder geval aangeven waar wij welstaan.


De minister legt uit hoe het op ministerieel niveau gaat. Datvind ik een uitstekende eerste stap; prima. Maar hoe gaathet dan verder? Daar hoor ik niets over. Er zal toch eenorganisatietje moeten zijn dat rechtstreeks onder deminister van Veiligheid en Justitie hangt, om dwars dooral die ministeries heen acties te kunnen ondernemen enaan te jagen, om al die maatregelen te nemen om fraudete voorkomen. Kan de minister misschien nog even uitleg-gen hoe dat vorm heeft gekregen?

Minister Opstelten:

Jazeker. Wij gaan ervan uit dat er geen minister is die nietcollegiaal werkt. Een minister doet alles namens de heleclub. Dat geldt ook voor mij. Wat ik doe, is de zaken voor-bereiden waar wij mee komen. Ik ben penvoerder en doehet coördinatorschap om tot besluitvorming te komen. Water wordt besproken, wordt voorgezeten door mijn mensen,laat ik het zo zeggen. Daar hebben we een organisatie voor.Daar hebben we een procesorganisatie voor, een project-team. Dat team gaat het doen. Ik ben het ermee eens datde Kamer daar helderheid over moet hebben, maar ik doehet dringende verzoek om deze machine nu even te latenlopen, om daar niet in te hakken en om ons nu even degelegenheid te geven, het voorstel van mevrouw Berndsenen het voorstel van mevrouw Gesthuizen scherp te analy-seren. Mijn eerste neiging is om te zeggen dat het niet nodig

is, maar ik wil er met open vizier naar kijken. Ik wil dit soortdingen natuurlijk ook in het kabinet bespreken, want het isnogal wat. Nu loopt de machine, dus gun ons de tijd. Datlijkt mij toch een redelijke tegemoetkoming aan mevrouwBerndsen op haar tweede punt. Dan ga ik daarna naar hetderde punt.


Ik wil de zaak helemaal niet frustreren, integendeel, ik vindjuist dat die aangejaagd moet worden. Laat ik het zo formu-leren: ik heb er niet alle vertrouwen in dat je de verkokering,die er absoluut is, kunt tackelen door de aanpak die deminister net schetst. Maar goed, ik hoor de minister zeggendat hij het in de ministerraad zal bespreken. Dan wil ikechter niet tot de begrotingsbehandeling wachten op eenantwoord.

Minister Opstelten:

U krijgt wat ik ook tegen mevrouw Gesthuizen heb gezegd.Ik denk dat we gelijk moeten oversteken. We hebben drievarianten: een variant Opstelten/kabinet. Dat is wat ik nuvoorleg. We hebben ook een variant Berndsen, de commis-saris. Gelet op de ervaringen ook in het buitenland zeg ikdaarover: het zou niet moeten, maar ik wil het bekijken. Ikwil het laten analyseren. En we hebben het artikel vanmevrouw Gesthuizen, wat ik ook serieus neem, maar watweer anders is. Gun ons even de tijd om die zaken te analy-seren. Laat die machine nu lopen die net op gang aan hetkomen is.


Een correctie. De deltacommissaris heeft niets met hetbuitenland te maken, maar met het binnenland.

Minister Opstelten:

Dat ben ik eens, maar mag ik even informeren hoe men hetin het buitenland organiseert? Engeland is één, België istwee, de Duitsers doen het weer anders. Wij willen deslimste, de beste, de meest effectieve en succesvolle frau-debestrijding. Hoe dat moet gebeuren? Alleen het bestetelt. Dat is het vertrekpunt. Als we het daarover eens zijn,gaan we kijken hoe we het gaan doen.

Het derde punt is het preventiebeleid en andere departe-menten. Hoe werkt de fraudetoets? De aangescherptefraudetoets voor weten regelgeving zal aan het eind vandit jaar gereed zijn. Dan zal alle weten regelgeving wordengetoetst op fraudebestendigheid. Ook wordt een systema-tiek ontwikkeld die ervoor zorgt dat regelmatig signalen uitde uitvoering worden opgehaald, zodat ook bij bestaanderegelgeving frauderisico's zichtbaar worden.

Het vierde punt is dat fraude een high-impactcrime moetworden. Ik heb gezegd dat fraude en economische crimina-liteit een topprioriteit zijn voor het kabinet. Ik heb ookgezegd dat prestatieafspraken tussen het OM en de politiegemaakt zijn over de aanpak van fraude. Fraude wordtonderdeel van de prioriteiten in de nieuwe veiligheids-agenda vanaf 2015.

Vijfde punt is dat er bij alle nieuwe wetgeving een privacyimpact assessment wordt uitgevoerd. Ik kan nog niet goed

83-10-12

15 mei 2014


overzien wat het zou betekenen om bij alle wetgeving eendergelijk assessment te laten uitvoeren. Ik aarzel of dit altijdnodig is. Ik zeg mevrouw Berndsen graag toe om hieroverna te denken. Dit vergt uiteraard bredere consultatie, binnenhet kabinet maar ook extern.

Het zesde punt is de vraag of het College beschermingpersoonsgegevens betrokken is bij de kaderwet gegevens-uitwisseling. De verkenning naar een mogelijke kaderwetvindt momenteel plaats. Het is nog te vroeg om in dezefase het college erbij te betrekken, maar ik zal de suggestievan mevrouw Berndsen zeker meenemen.

Het zevende punt betreft de prestatieafspraken met concretedoelstellingen. Fraude en financieel-economische crimina-liteit zijn voor het kabinet topprioriteit. Een en ander zaldeel uitmaken van de nieuwe veiligheidsagenda. Bij alleprioriteiten — het zullen er naar verwachting vijf zijn —zullen meerjarige resultaatsverplichtingen volgen, ook voorpolitie en Openbaar Ministerie. Ook zij zullen zich daarachtermoeten kunnen scharen, zodat het niet alleen politiekewensen zijn, maar ook realistische wensen waar de organi-satie aan gebonden is. Dit moet natuurlijk nog door hetkabinet, maar het komt er wel aan.

Ik ben het er geheel mee eens dat alle aangiften van fraudedoor de politie moeten worden opgenomen, het achtstepunt. Ik heb de Kamer bij meerdere gelegenheden latenweten dat de politie dit moet doen. Bij dezen bevestig ik ditgraag nogmaals. Ik heb met ongenoegen kennisgenomenvan de casus die mevrouw Gesthuizen naar voren bracht.

Ik heb nog een aanvulling op het punt van het privacyimpact assessment. Bij alle belangrijke wijzigingen in wet-en regelgeving waarbij sprake is van gegevensuitwisselingop grote schaal wordt een privacy assessment uitgevoerdconform de toezegging aan de Kamer. Er is een interdepar-tementaal vastgesteld model. In combinatie met de fraude-toets die wij gaan inrichten, is er dus aandacht voor fraude-bestrijding met een waarborg van bescherming van deprivacy. Dit is in een nutshell de reactie op de acht puntenvan mevrouw Berndsen.

Mevrouw Berndsen vroeg ook of er voldoende kennis enexpertise zijn bij politie en Openbaar Ministerie. Hebbenwij de grens niet bereikt op een gegeven moment? De heerRecourt stelde volgens mij die vraag ook impliciet. Ditbetreft het door mij al genoemde punt dat je met elkaarprioriteiten stelt, maar dat de politie en het OM ook achterde resultaatsverplichtingen moeten staan. Dan is het realis-tisch. Binnen de afdeling analyse en onderzoek van deDienst Landelijke Informatieorganisatie is de bestrijdingvan financieel-economische criminaliteit en fraude eengelabeld onderwerp. Deze dienst zorgt voor strategischeen tactische analyseproducten ten behoeve van sturing enuitvoering van politiewerk. Tevens is er bij de eenhedenvoor de aanpak van financieel-economische criminaliteitdigitale kennis en expertise aanwezig voor de aanpak vanhorizontale fraude. Deze kennis wordt bij de politie verdervergroot door een goede samenwerking met de FIOD.

Mevrouw Berndsen vraagt waar het kabinet op afgerekendkan worden. Wij komen nog met de prestatieafspraken. Ikwil nu al een paar getallen noemen. De heer Oskam heefter ook iets over gezegd. Dit jaar worden er door de politieten minste 1.500 fraudezaken opgepakt. Het gaat dan bij-

voorbeeld om verzekeringsfraude, acquisitiefraude, fraudemet betaalproducten en allerlei andere vormen vanoplichting. Van belang is bovendien dat het aantal fte's bijde politie op het financieel-economisch specialisme dit jaarmet 585 stijgt. Dat aantal groeit dus. Er is ook veel belang-stelling voor om daar te mogen en te kunnen werken.

De Haagse aanpak van de faillissementsfraude — ook eenconcreet punt — wordt in steeds meer regio's ingezet omeenvoudige zaken ter zitting te brengen. In Den Haag leiddedeze manier van werken al tot 40 eenvoudige faillissements-fraudezaken per jaar. De centrale intake bij de FIOD zorgdeer daarnaast voor dat er in 2013 66 complexe zaken inbehandeling zijn genomen. Dat is 30% meer dan het jaardaarvoor.

We gaan ook meer afpakken. U kent de reeks tot 2017. DeRekenkamer heeft daar zo zijn opmerkingen bij, maar totnu toe, en met naar onze mening ook goede analyses,komen wij tot goede resultaten.

Mevrouw Gesthuizen had nog een belangrijk punt, namelijkmeer hulp aan slachtoffers. Hulp aan slachtoffers vind ikzeer belangrijk. Dat zullen we allemaal vinden. Zowel deFraudehelpdesk als Slachtofferhulp Nederland zijn er omslachtoffers bij te staan. Ze hebben de volle steun van hetkabinet. De aandacht voor psychische hulp aan slachtoffersheeft prioriteit, want slachtoffers mogen er niet aan onder-door gaan. De Fraudehelpdesk heeft daarom al initiatievengenomen.

Wat gaat we verder doen? Er zijn vervolgacties voorslachtoffers en er zijn verschillende voorzieningenbeschikbaar waar slachtoffers van fraude zich kunnen mel-den. Deze hulp varieert van advies over te nemen stappentegen fraudeurs, hulp bij het herstel van bijvoorbeeld ver-keerde registraties van identiteit tot psychosociale hulp.Genoemde organisaties bieden slachtoffers van fraudealgemene en specifieke hulp bij de aanpak van hun proble-men. De Fraudehelpdesk speelt een belangrijke rol door demeldingen te registreren, dagelijks waarschuwingen tepubliceren en slachtoffers te adviseren. Onlangs is doorhet Fonds Slachtofferhulp de website slachtofferwijzer.nlgeïntroduceerd, inclusief een app, waarop slachtoffers zichkunnen oriënteren.

Naast deze concrete hulp aan slachtoffers is preventie ont-zettend belangrijk om nieuwe gevallen te voorkomen. Viagenoemde organisaties en via de media wordt informatieverspreid om de bewustwording van de risico's van hande-len op bijvoorbeeld internet te vergroten. Tevens wordt inoverleg met politie en Openbaar Ministerie waar mogelijkopgetreden tegen fraudeurs. Ik heb hier een voorbeeld vaneen folder — u hebt die ongetwijfeld al gezien — en vaneen slachtofferwijzer, zoals die in de communicatie naarvoren worden gebracht.

Is er genoeg capaciteit? Dat is een volgend thema.

De voorzitter:Op het vorige punt melden zich twee vragenstellers. Alseerste de heer Van Oosten.

83-10-13

15 mei 2014



Komt de minister nog te spreken over de diverse meldpun-ten die er circuleren op het internet, waar slachtoffers mel-ding kunnen doen?

Minister Opstelten:

Dat komt later in mijn tekst, maar ik kan het ook nu zeggen.Ik heb voor mij een A4 met verschillende loketten enmeldpunten. Ik ben het ermee eens dat wij dat zo veelmogelijk bij elkaar moeten brengen. Iedereen heeft zijneigen functie, maar ik vind dat we dat verder moeten pro-fessionaliseren en aan de moderne eisen van deze tijdmoeten laten voldoen. Dat punt deel ik dus. Dat gaan wedoen.


Ik weet dat de minister zich goed laat informeren, maar hetis jammer dat hij afgelopen dinsdag niet aanwezig was bijde bijeenkomst in Nieuwspoort, georganiseerd door deFraudehelpdesk. Daar waren twee slachtoffers, maar ermelden zich, ik wil niet zeggen dagelijks, maar wekelijksmensen bij mij die ook slachtoffer zijn van fraude. Als eréén rode draad is die ik in hun verhalen kan ontdekken, ishet wel dat voor hen als slachtoffers van deze vorm vancriminaliteit veel minder dan voor slachtoffers van anderevormen van criminaliteit duidelijk is waar ze heen moetenmet hun ellende. Gelukkig zijn deze twee mensen bij deFraudehelpdesk terechtgekomen. Maar ten eerste heeft dieeen beperkte capaciteit en beperkte middelen en ten tweedekomen heel veel mensen daar niet terecht. Ik vraag deminister om een oplossing voor dat probleem.

Minister Opstelten:

Ik heb goed geluisterd naar wat u in uw eerste zinnen vanuw betoog zei. We nemen dat heel serieus. Het ligt in hetverlengde van de vraag van de heer Van Oosten: maak hetzo helder mogelijk, zorg dat het slachtoffer direct de wegkan vinden via de kanalen die er zijn, ook de moderne. Viasociale media en websites moet je direct iemand krijgendie antwoord geeft op de vragen. Daar moeten we naartoe.


Zeker. Daar ben ik het mee eens. Dat betekent mogelijk ookdat veel meer mensen terecht zullen komen bij bijvoorbeelddie Fraudehelpdesk. Dat hoop ik eigenlijk wel. Dan voorzieik echter wel dat er een file ontstaat.

Minister Opstelten:

Dat kan ik niet uitsluiten. Dat is aan de ene kant jammer,want het gaat om slachtoffers. Maar aan de andere kantkun je dat ook positief zien, aangezien men kennelijk deweg weet te vinden naar instituties die er iets aan kunnendoen en men een antwoord kan krijgen. We moeten datnatuurlijk managen met elkaar. Die signalen pakken we op.We moeten de meldpunten verder professionaliseren. Datis natuurlijk niet van vandaag op morgen gebeurd, maardat is wel de route.

Is er genoeg capaciteit? Daarover heb ik iets gezegd. Devolgende keer wordt het weer gevraagd. Ik zeg het nietomdat ik het graag wil zeggen, maar omdat ik me ergens

op baseer, namelijk op uitspraken van degenen die hetmoeten doen. Ik vraag hun of er capaciteit is voor datgenedat wij met elkaar afspreken. Dat is bijna mijn basisvraagin elke vergadering. Men beschikt over voldoende capaciteitom prioriteit te geven aan fraudebestrijding. Ook desamenwerking in de keten tussen OM, politie en anderediensten verloopt goed.


Het is mij toch te vaag. Hebben we het nu over de politieof het Openbaar Ministerie? Als we het over het OpenbaarMinisterie hebben, wil ik concreet weten, net als bij depolitie, hoeveel mensen erbij zijn gekomen, juist omdat wijvan fraudeofficieren horen dat ze het allemaal niet aankun-nen.

Minister Opstelten:

Dan heeft de heer Oskam andere bronnen dan ik. Mijn bronis de autoriteit die erover gaat. Zo simpel wil ik het zeggen.Hoeveel fraudeofficieren heeft het OM tot zijn beschikking,vraagt de heer Oskam. Ik beschik niet over specifieke aan-tallen. Elke officier van justitie is toegerust om fraudezakenaf te doen. Bovendien beschikt elk regioparket over eencoördinerende fraudeofficier. Het Functioneel Parket vanhet Openbaar Ministerie — daarop baseer ik mij — is belastmet het afdoen van de grote, complexe fraudezaken en detotale coördinatie, met name voor de bijzondere-opsporings-diensten. Dat sluit op elkaar aan, ik zei het al. Die dienstenspreken samen met het OM precies af wat men doet. Dusalle officieren van justitie zijn in staat om fraudezaken tedoen. Dat is belangrijk. De reorganisatie van het OM heefthier ook geen invloed op. Ik neem het signaal van de heerOskam natuurlijk serieus. Dat zal niet van ver komen, wanthij kent die organisatie. Ik ook. Ik spreek niet alleen met detop van het OM, maar ook met de basis, ook over dezezaken. We gaan ervan uit dat het klopt. Ik denk dat het gaatom de resultaten die we kunnen laten zien.

Ik heb al gezegd dat er sprake is van een goede balanstussen de capaciteit van de politie en die van het OM, maarwe zijn er nog niet. Ik herhaal dat we niet moeten vergetendat fraude nu voor het eerst in de top vijf van de prioritei-tenlijst voorkomt. Dat zal zich verder ontwikkelen. Dat isnatuurlijk wel belangrijk.

Dan kom ik op fraudebestrijding en ICT. De heer Recourtheeft gevraagd hoe het staat met het centraal aandeelhou-dersregister. Ik heb al gezegd dat dit informatie zal bevattenover aandeelhouders, bv's en niet-beursgenoteerde ven-nootschappen. Ik hoef de heer Recourt dat niet te vertellen.De Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie is een zeerbelangrijke stakeholder en wordt goed betrokken bij deontwikkeling. De minister van EZ is als penvoerder bezigom de wetgeving voor te bereiden. Naar verwachting moethet centraal register eind 2015 operationeel kunnen functi-oneren.

Mevrouw Gesthuizen vraagt of ik meer ICT wil inzettentegen fraude. Zij vraagt ook naar een tweede ronde van deHTR, in samenwerking met de Universiteit Twente. Op devraag of ik meer ICT wil inzetten bij de bestrijding, is hetantwoord absoluut positief. In de fraudebestrijding makenwe steeds meer gebruik van ICT en versterken we doorlo-pend de bestaande systemen. Met het ICT-systeem Infobox

83-10-14

15 mei 2014


Crimineel en Onverklaarbaar Vermogen worden bestandenvergeleken en gekoppeld om onverklaarbaar vermogen tetraceren. De Belastingdienst werkt met risicoselectie enbeoordeelt de aanvragen voor toeslagen op risicogevoelig-heid. Daarbij wordt ICT slim ingezet. Bij toeslagen werktdat goed. Het systeem van toezicht op rechtspersonen, HTR,ook wel bekend als TRACK, wordt doorlopend verbeterden aangepast aan de actualiteit. Risicoprofielen wordenaangescherpt. Er worden concrete afspraken gemaakt overhet aanleveren van risicomeldingen aan de afnemers. DeKamer ontvangt zeer binnenkort een brief, mede naar aan-leiding van de aangeleverde casus, over het systeem vantoezicht op de rechtspersonen. In die brief zal ik ook ingaanop het voorstel om het systeem in samenwerking met deUniversiteit Twente te bekijken.

De heer Oskam heeft gevraagd naar de stand van zaken bijhet verwijzingsportaal bankrekening. Lopen wij daarbij aantegen privacyknelpunten? Er wordt een haalbaarheidson-derzoek uitgevoerd naar de mogelijkheid om een verwij-zingsportaal in te stellen. Dat verwijzingsportaal moetbepaalde toezichthouders en opsporingsdiensten in staatstellen snel identificerende bankgegevens te achterhalendie bij een naam of een bankrekeningnummer horen. In dathaalbaarheidsonderzoek wordt gekeken naar de kosten enbaten, de benodigde wetgeving, de te ontwikkelen ICT-architectuur, het beheer en de privacy- en beveiligingsas-pecten. Er wordt ook gesproken met de banken, omdat zijde gegevens beschikbaar moeten stellen voor de digitalebevraging. Ik verwacht de Kamer na de zomer nader tekunnen informeren over de uitkomsten van het haalbaar-heidsonderzoek.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Bontes of het belasting-systeem eenvoudiger moet. Zoals u weet, heeft de commis-sie-Van Dijkhuizen vorig jaar een rapport afgeleverd metvoorstellen over het belastingen toeslagenstelsel. Hetkabinet bestudeert deze voorstellen en zal de Kamer daar-over informeren. Ik kan daar nog geen termijn voor noemen.

De heer Oskam vraagt hoe het staat met het terugvorderenvan toeslagen die zijn verstrekt aan Bulgaren. De Kamerheeft hier ook vragen over gesteld. De staatssecretaris vanFinanciën heeft vanmiddag in overleg met de Kamer latenweten — we volgen elkaar op de voet; dat past ook bij mijnrol — dat hij de Kamer binnenkort de antwoorden zal toe-sturen. Waarschijnlijk gebeurt dit voor het eind van dezemaand. In deze beantwoording wordt ingegaan op de standvan zaken.

Ik kom bij de Basisregistratie Personen. Met name de heerOskam heeft daarover gesproken. Het komt inderdaad nogsteeds voor dat mensen fout geregistreerd staan. Degemeente Amsterdam vormt geen uitzondering daarop.We hebben daar vorige week uitvoerig in de ambtswoningin Amsterdam over gesproken. Dit betreft natuurlijk deverantwoordelijkheid van het gemeentebestuur vanAmsterdam, maar wij treden op als één overheid en daaromhadden wij het daar ook over. Over de toename van hetaantal fouten heb ik op dit moment geen actuele gegevensbeschikbaar. Collega's van de gemeente Amsterdam kondendeze een paar minuten geleden niet bevestigen. Desalniet-temin vind ik het een belangrijk signaal waar ik graagnadere informatie over ontvang, zodat ik mijn collega's vanBinnenlandse Zaken gericht kan vragen dat met degemeente Amsterdam uit te zoeken.

Net als de heer Oskam vind ik dat het huidige percentagegoede adressen in de basisregistratie voortdurend aandachtbehoeft. Het gaat immers om een dynamisch bestand vangegevens waarin jaarlijks grote hoeveelheden wijzigingenplaatsvinden. Door een reeks van acties wordt hieraangewerkt. Maatregelen in de kwaliteitsagenda helpen hierbij.Ook het initiatief van 1 Overheid draagt bij aan het terug-dringen van dit verschijnsel, omdat je samen voor die ver-antwoordelijkheid staat. In het bijzonder wordt in 2014doorgegaan met het gerichte adresonderzoek, en wel doorverdachte adressen te bezoeken en de feitelijke bewoningtegen te gaan. We gaan daarbij van 10.000 adresonderzoe-ken per maand naar 14.000 onderzoeken. We schroevenhet dus op. De ambtenaren komen de verkeerd geregistreer-den daarbij tegen.

We maken steeds meer gebruik van de gegevens vanandere overheidsinstanties. Een voorbeeld vormt de SUWI-met-inkijkfunctie, die ook beschikbaar komt voor het bijhou-den van de basisregistratie persoonsgegevens. Dat wilzeggen dat de gegevens van het UWV beschikbaar komenen met de gegevens van andere overheidsinstanties wordengeïdentificeerd.

Bij verhuizingen, ook genoemd, kan de gemeente inderdaadvragen om stukken te overleggen waarmee de bewoningkan worden aangetoond. Daar vroeg de heer Oskam ooknaar. Gemeenten doen dit vooral als vermoedens bestaanvan verhuizingen waarvan de realiteit ter discussie staat.Wij verwachten dat de kwaliteit van de adressen in debasisregistratie met deze intensivering van reeds beproefdemaatregelen en de introductie van nieuwe maatregelenzoals die van 1 Overheid wordt verbeterd. Ik wijs er wel opdat de verantwoordelijkheid voor de kwaliteit uiteindelijkbij de gemeente berust. Dat moeten we ook zeggen.

De heer Van Oosten heeft in dit verband gesproken overhet verifiëren van adressen voor facturen. Hij gaf eenvoorbeeld. Ik vat zijn vraag zo op dat er in sommige gevallenmet een adres wordt gefraudeerd met als doel dat de fac-tuur van de ondernemer niet bij de klant wordt afgeleverd.Dat probleem nemen wij inderdaad serieus. Daarvoor moeteen passende oplossing worden gevonden.

Het is van groot belang voor de ondernemer dat hij zijnklant goed kan identificeren. Dit belang van het bedrijfslevenwordt door het kabinet erkend. Daarom wordt er samenmet het bedrijfsleven gewerkt aan het eID-stelsel. Datbestaat uit een stelsel van afspraken en middelen, zoalschipcards. Daarmee kan de burger zich online identificerenen kunnen transacties op verschillende betrouwbaarheids-niveaus digitaal worden afgewikkeld. Over het eID-stelselis de Kamer op 19 december 2013 schriftelijk geïnformeerd.Daarnaast is het van belang dat ook gekeken wordt hoe hetgebruik van nu al bestaande goede alternatieven voor hetschriftelijk verzenden van een factuur kan helpen om deproblematiek kleiner te maken. De ondernemer kan de klantvragen om de factuur ter plaatse te voldoen als het gaatom een transactie die in een gewone winkel plaatsvindt.De ondernemer kan gebruikmaken van het digitaal afhan-delen van de betaling. Momenteel kan dat al door bijvoor-beeld gebruik te maken van het betalingssysteem iDEAL,waarmee op betrouwbare wijze betalingen via het internetkunnen worden verricht.

83-10-15

15 mei 2014


Deze week hebben wij intensief over de fraudeaanpakgesproken in het Nationaal Platform Criminaliteitspreventie,waarin zowel ik als de minister van EL&I periodiek overleg-gen met de top van het bedrijfsleven, dus de voorzitter vanVNO-NCW, de voorzitter van MKB-Nederland, de voorzittervan de Nederlandse Vereniging van Banken, de voorzittervan het Verbond van Verzekeraars, de horecabranche, dedetailhandel. Het fenomeen dat de heer Van Oostennoemde, is daar ook naar voren gekomen. Wij hebbenfraude als een van de zes focuspunten benoemd waaropwij elkaar voortdurend scherp houden en waarover wijproberen concrete afspraken te maken.


Ik ben blij te horen dat de minister precies dit punt recente-lijk aan de orde heeft gesteld in het Nationaal Platform Cri-minaliteitsbestrijding en dat hij dat binnenkort opnieuw zaldoen. Ik probeer helder te krijgen of wij over exact hetzelfdepunt spreken. Het gaat mij om het volgende. Ik verneemnu dat ondernemers met een zekere regelmaat geconfron-teerd kunnen worden met bijvoorbeeld een opgegeven valsadres, met als gevolg dat zij de factuur niet kunnen verzen-den et cetera en daarom kopieën van paspoorten van con-sumenten achterhouden. Dan detecteer ik twee risico's,namelijk enerzijds dat de ondernemer niet aan zijn geldkomt en anderzijds dat de consument er maar op moetvertrouwen dat die kopie, die de ondernemer eigenlijk nieteens zou mogen maken, zorgvuldig wordt beheerd. Zou erniet een systeem moeten worden ontwikkeld — wellichtpast dat in de e-ontwikkeling waaraan de minister refereert,maar dat hoor ik dan graag expliciet — waarmee deondernemers kunnen verifiëren of het identiteitsbewijs enhet opgegeven adres bij elkaar horen?

Minister Opstelten:

Jazeker.


Daarmee maken we dan ook een eind aan die kopieën vanpersoonsgegevens, die overal maar rondslingeren.

Minister Opstelten:

Ik moet de techniek daarvan even goed bekijken. Zoals ikal zei, valt dit onder verantwoordelijkheid van de collegavan Binnenlandse Zaken. Dat hebt u zelf ook aangekaart. Ikneem dit echter wel mee. Dat doe ik natuurlijk met allepunten die ook in het NPC aan de orde komen. Ik zal ditpunt bij collega Plasterk aan de orde stellen in alle facettendie u naar voren hebt gebracht.


Mag ik daar een vervolgvraag aan koppelen? Zal de ministerhet overleg met zijn collega over deze gedachte met eenpositieve grondhouding voeren? Wanneer wordt de Kamergerapporteerd over hetgeen uit dit overleg is gevolgd? Dankunnen wij er wellicht verder over doorpraten.

Minister Opstelten:

Ik zou al deze punten willen meenemen. Anders zou ik ietsanders zeggen. Dan zou ik zeggen: ik leg het niet voor aan

mijn collega. Ik sta daar echter positief in. Ik moet natuurlijkwel een voorbehoud maken op het punt van de techniek,de wetgeving en anderszins. Ik vind echter dat we ook dezepunten moeten bespreken in de brief die eraan komt.Anders hebben we een niet-systematische behandeling vande hele fraudeaanpak. Ik wil dat punt dan meenemen in dealgemene voortgangsrapportage.

Er is ten slotte nog een aantal vragen gesteld. De heerBosma heeft gevraagd of ik kan aangeven naar welke landendoor fraude verkregen geld gaat. Ik kan daar zo geen alge-mene uitspraak over doen, omdat dat heel divers is. Doorfraude verkregen crimineel vermogen kan om verschillenderedenen naar het buitenland worden weggesluisd. Dat kanzijn omdat de verdachte in het buitenland woont of verblijftmaar dat kan ook zijn om bijvoorbeeld het geld buiten hetzicht van justitie te brengen. De opsporingsdiensten en hetOM werken actief samen met landen binnen en buitenEuropa om de criminele vermogens op te sporen.

De heer Bosma heeft ook gevraagd welke straffen wordenopgelegd aan fraudeurs. Dat is natuurlijk sterk afhankelijkvan de overtreding of het misdrijf. Daarbij kan het gaan omboetes maar zeker ook om celstraffen. Voor het kabinet isin ieder geval duidelijk dat fraude niet alleen met behulpvan het strafrecht kan worden opgelost. Daar zijn ookandere instrumenten en andere partijen bij nodig. Datbetekent dat de inzet van het OM al in een vroeg stadiumgoed afgestemd moet zijn op de acties van andere partijen,zoals toezichthouders en inspecties. Op die manier onder-steunt het strafrecht de inzet in de overige handhaving envice versa, en ontstaat er een meer effectieve en integralehandhaving.

De heer Bontes heeft gevraagd hoe ik omga met de examen-fraude, de CBR-fraude en andere vormen van fraude. Hijwijst op diverse vormen van malversaties die in een aantalgevallen inderdaad strafrechtelijk kunnen worden aange-pakt. Waar mogelijk en nodig treedt de overheid op, zowelbestuursrechtelijk als strafrechtelijk.

Mevrouw Gesthuizen heeft gesproken over schikkingen. Inelke strafzaak wordt zorgvuldig afgewogen wat de meestpassende afdoening is. Dat is natuurlijk een vraag vanproportionaliteit. In concrete strafzaken kunnen concreteomstandigheden ertoe leiden dat een buitengerechtelijkeafdoening waarvan een transactie een voorbeeld is, demeest effectieve afdoening is. Wanneer een zaak met eenhoge transactie wordt afgedaan, past dit veelal ook in eeninterventiestrategie die is gericht op het bereiken van hetoptimale maatschappelijke effect van de strafzaak. Daarbijspeelt een rol dat het OM voorwaarden kan stellen aan eenrechtspersoon, waardoor fraude in de toekomst kan wordenvoorkomen. Daaronder vallen maatregelen ter bevorderingvan compliance, maatregelen ter verbetering van processenen integriteitsprocedures waarbij de organisatie ook zelfmaatregelen heeft genomen. Het opleggen van voorwaar-den is maatwerk. Ik zie geen aanleiding om in dat beleid,waar we heel precies en secuur mee omgaan, veranderin-gen aan te brengen. De randvoorwaarden zijn bekend.


Dat mag de minister nader uitleggen. We hebben te makenmet organisaties waarvan het OM overtuigd is dat zij crimi-nele feiten hebben begaan. Met die organisaties wordt een

83-10-16

15 mei 2014


schikking getroffen. Dat gebeurt heel vaak om redenen vanproceseconomische aard. Waarom is het dan niet verstandigom in dat soort zaken altijd te zeggen: maar dan gaan wijer wel op toezien dat jij in de toekomst je bedrijfsvoeringop een betere en ordentelijke manier vormgeeft? Dat kanvolgens mij alleen maar als je aanvullende eisen stelt.

Minister Opstelten:

Dat zeg ik hier ook. Ik heb net aangegeven, precies zoals uzegt, dat ten aanzien van een rechtspersoon voorwaardenworden gesteld waardoor fraude in de toekomst kan wordenvoorkomen, waaronder maatregelen ter bevordering vancompliance, verbetering van bedrijfsprocessen en integri-teitsprocedures. Vervolgens kan daarover dan ook weereen afspraak worden gemaakt met een toezichthouder, dietoezicht kan houden op het bedrijf …


Dat kan.

Minister Opstelten:

… of de rechtspersoon, bedoel ik in dezen.


Maar mijn vraag was: als het Openbaar Ministerie ervanovertuigd is dat dat bedrijf zich schuldig heeft gemaakt aancriminele activiteiten en er wordt geschikt, is het dan nietverstandig om te zeggen: standaard leggen wij aanvullendeeisen op aan dit bedrijf, om ervoor zorgen dat het ver-schoond is en blijft van fraude?

Minister Opstelten:

Ik kan me niet een schikking voorstellen waarin dat nietgebeurt. Het is natuurlijk een zaak van proportionaliteit. Hetvolgende is daarbij ook aan de orde, waarvan we ookvoorbeelden kennen. Als je een schikking treft en tot eentransactie komt, hoeft dat vervolgens niet te betekenen datin de strafrechtelijke opsporing individuen die daar werk-zaam zijn of werkzaam zijn geweest de dans kunnen ont-springen. Daarvan kennen wij voorbeelden en daaroverhebben wij recent ook nog veel gesproken.

Ik kom dan bij de heer Van Oosten en het verschonings-recht. Het is mij bekend dat het Openbaar Ministerie en deopsporing in de praktijk aanlopen tegen beperkingen alsgevolg van het beroepsgeheim van verschillende geheim-houders, zoals advocaten, notarissen en artsen. Ik heb nietdirect paraat hoe vaak een beroep wordt gedaan op hetverschoningsrecht in een strafzaak of een civielrechtelijkezaak. Ik heb die getallen niet. Het is belangrijk te constaterendat de problematiek per geheimhouder verschilt. Zo is hetons bekend dat het OM en de opsporing aanlopen tegende in de loop der tijd uitgebreide reikwijdte van het verscho-ningsrecht van juridische beroepsgroepen. Dat geldt nietalleen met betrekking tot de vertegenwoordiging in rechtemaar ook met betrekking tot de gehele financiële en fiscaleadviespraktijk. Ik erken dus de gesignaleerde problematiek,maar wil hierin behoedzaam opereren. Geheimhoudingvan de verschillende beroepsgroepen, met daarvan afgeleidverschoningsrecht, is een groot goed. Dat is er niet voorniets in onze rechtsstaat. Tegelijkertijd mag het er niet toe

leiden dat strafrechtelijk onderzoek onmogelijk wordtgemaakt.

Er zijn al de nodige acties in gang gezet om de problematiekaan te pakken. Ik heb maatregelen op het punt van de langedoorlooptijd van de beklagprocedure, bijvoorbeeld bij inbeslag genomen stukken die onder het verschoningings-recht vallen, opgenomen in het wetsvoorstel financieel-economische criminaliteit. Ik hoop dat dit wetsvoorstel sneldoor de Kamer zal worden behandeld.

Verder is, zoals eerder aangekondigd aan uw Kamer, weten regelgeving bij mij en de bewindspersonen van VWSen Sociale Zaken en Werkgelegenheid in voorbereiding ophet terrein van het medisch beroepsgeheim, waarin eenaangifteplicht voor verschillende instanties in de zorg wordtgeregeld en de plicht om bij die aangifte medische persoons-gegevens te verstrekken, alsmede de bevoegdheid voorverzekeringsartsen van het UWV om medische persoonsge-gevens te verstrekken aan de handhavers van het UWV. Ditis dus in voorbereiding. Deze items komen nog aan de orde.Ik kan nog geen conclusies trekken, want over de contourenvan deze weten regelgeving wordt nader gesproken in hetdoor uw Kamer gewenste en te agenderen algemeenoverleg. Ten aanzien van de juridische beroepsgroepen zalhet OM zelf de gesignaleerde problematiek met het notariaaten de advocatuur bespreken. Zo hoort dat ook. Dit is invoorbereiding. Uiteraard volg ik dit op de voet. De Kamerhoud ik op de hoogte van de ontwikkelingen. Gedurendehet gehele proces zal ik ook kijken naar de werking van dedoor u genoemde crime-fraud exception uit de VerenigdeStaten.


Ik heb een brief van een officier van justitie gelezen waarinstaat dat je, als je de advocaat maar in de cc zet, onder hetverschoningsrecht valt. Dan moet voor iedere mail die zwareprocedure worden doorlopen. Dat is onacceptabel. Nu wordtdie procedure wel versneld, maar toch heb ik eens aanadvocaten gevraagd hoe het nu zit. Zij zeiden dat ze het OMom voorbeelden hadden gevraagd, maar dat het OM dieniet kon geven. De minister kan dat evenmin, hoor ik. Deminister noemt het verschoningsrecht zelf ook belangrijkrecht. Hij wil het graag aanpakken, maar alleen als erdaadwerkelijk van misbruik sprake is. Kan hij niet uitzoekenof daarvan sprake is?

Minister Opstelten:

Zeker. Eigenlijk is dat de bedoeling. Ik heb geprobeerd, hetzorgvuldig te formuleren. Het stukje waarin de problematiekvan het notariaat en de advocatuur wordt gesignaleerd endat de heer Van Oosten in de krant heeft gelezen, heb ikook gelezen, al weet ik niet meer in welke krant. Hoe danook, ik wil weten wat er aan de hand is. Dat wil ik van hetOM horen, maar ik heb het nog niet binnen.


Kunnen we afspreken dat wij het krijgen zodra u het binnenhebt? Hebt u daarvoor een termijn?

83-10-17

15 mei 2014


Minister Opstelten:

Ik wil het rustig aan doen, want van iets dergelijks zeg jeniet dat het de volgende week volstrekt helder moet zijn. Ikwil het bekijken, maar ik kan hierop natuurlijk ook in degrote brief ingaan. Vindt u dat goed? Het past allemaal bijelkaar. Anders krijgt u zo'n stapel papier en raak ik de draadkwijt, terwijl ik moet coördineren en u misschien ook. Is hetgoed dat we het zo doen?

De voorzitter:De heer Recourt knikt instemmend. Nu ik dit gemeld heb,is het in de Handelingen vastgelegd.

Minister Opstelten:

Toezegging genoteerd, dus de Kamer houdt mij hieraan.

De voorzitter:Natuurlijk, wij gaan u hieraan houden.


Ik heb een andere suggestie voor de minister. Het stondnamelijk niet alleen in de Volkskrant, maar ook in vakbladOpportuun van het OM. Mevrouw Bloos, de hoofdofficiervan het Functioneel Parket, die erover gaat, zei in eeninterview in dat blad dat het heel lastig was om er doorheente komen. Eigenlijk zitten heel veel advocaten en notarissenklem. Zij worden in dat milieu gezogen en vinden dat heelonprettig. Zij geven advies en willen eigenlijk meewerkenmet justitie, maar zijn bang voor hun aansprakelijkheid. Hetis een hot onderwerp, dus het lijkt mij dat er alle reden toeis om breder te praten met de Raad voor de Rechtspraak,het OM, de Koninklijke Notariële Broederschap, de Neder-landse Orde van Advocaten en misschien ook wel delandsadvocaat. Hoe dan ook, het is prima als wij daarovereen brief krijgen.

Minister Opstelten:

Ik dank de heer Oskam voor zijn aanvulling. Het is heelnuttig en goed om dat zo te horen.

De voorzitter:De heer Van Oosten meldt zich ook voor een vraag?


Ik sluit niet uit dat het antwoord nu komt, maar laat ik mijnvraag toch maar stellen.

De voorzitter:Doet u dat maar.

Minister Opstelten:

U wilt vragen waar het antwoord blijft?

De voorzitter:U weet niet welk antwoord. De vraag weet u wel.


Pardon, nee, het heeft te maken met ...

Minister Opstelten:

Ik ben toe aan de laatste vraag van de heer Van Oosten.


Nee, ik zit nog even met het verschoningsrecht. De ministerneemt dit onderwerp mee in de brief die wij krijgen. Daarinzullen ook een heleboel andere zeer relevante onderwerpenstaan, zo heb ik zo-even vernomen. Tot op zekere hoogteis dit een gevoelig onderwerp. Er worden immers ookadvocaten misbruikt. Ik wil graag een terugkoppeling in debrief waarin staat langs welke weg de minister opereert enwat de uitkomst is van het overleg dat hij heeft gevoerdmet de Orde van Advocaten en de Koninklijke NotariëleBeroepsorganisatie. Ik heb de minister nog niet horen zeg-gen dat hij dit gaat doen.

Minister Opstelten:

Ik heb niet de Orde van Advocaten en de KNB genoemd. Ikheb wel gezegd dat het OM met de advocatuur en hetnotariaat moet spreken. Dan komt men uit bij die organisa-ties. Het is goed dat we deze precisie nog even aanbrengen.

De voorzitter:Dat betekent dat u een verslag van het gesprek in de briefopneemt?

Minister Opstelten:

Nee, ik ga geen verslagen toesturen.

De voorzitter:Dat snap ik, ik bedoel meer een weerslag; de uitkomst.

Minister Opstelten:

De uitkomst en mijn conclusie. Iedereen is geïnteresseerdin mijn conclusie.

De voorzitter:Mijnheer Van Oosten, was dat wat u bedoelde?


De conclusie van de minister is buitengewoon interessant.Uiteindelijk werken wij daarmee, want op basis van zijnconclusie gaan wij debatteren. Ik schrok van de ingezondenbrief van een officier van justitie waarin hij schreef dat eradvocaten zijn die misbruikt worden, of die zelf misbruikmaken van hun positie en die toch zo'n fundamenteelonderdeel van ons rechtsstelsel uitmaken. Op hetbespreekbaar maken van dit onderwerp zou een taboerusten. Dat taboe zou ik heel graag doorbroken hebben.Dat is aan het OM, maar dat is er heel duidelijk in, want diepubliceert er artikelen over. Het is ook de Orde van Advoca-ten, de KNB en de minister. Ik verzoek de minister om datte gaan doen en daar de Kamer bij gelegenheid over teinformeren.

83-10-18

15 mei 2014


Minister Opstelten:

Ik bedien de heer Van Oosten graag. Ik vind het eenbelangrijk rechtsstatelijk onderwerp. Daarom wil ik er evende tijd voor nemen. Dat zeg ik niet om het vooruit te schui-ven, maar om het goed te laten bekijken en er zorgvuldigoverleg over te plegen.

De heer Van Oosten noemde het idee om een zelfstandigestrafbaarstelling van fraude te introduceren. Hoewel hetidee van een zelfstandige strafbaarstelling op het eersteoog sympathiek en simpel lijkt, zal de invoering van eendergelijke strafbaarstelling naar verwachting meer nadelendan voordelen opleveren. Dat is mijn eerste reactie. Fraudeis zo'n ruim begrip dat het buitengewoon lastig is, of zelfsondoenlijk, om tot een duidelijke delictomschrijving tekomen. Zoals de heer Van Oosten terecht zegt, zijn er alveel specifieke fraudedelicten strafbaar gesteld in de secto-rale wetgeving of via de Wet op de economische delicten.Het gaat daarbij doorgaans om strafbepalingen voor hetniet, onjuist of onvolledig nakomen van allerlei specifiekeadministratieve voorschriften. Uiteraard kent het Wetboekvan Strafrecht ook een aantal generieke delicten die bij deaanpak van fraude worden gebruikt. Ik verwijs naar artikel225 van het Wetboek van Strafrecht over valsheid ingeschrifte. Voor de rechtszekerheid in de praktijk noopt desamenloop van deze specifieke en generieke fraudedelictentot nadere richtlijnen voor de toepassing van het ene of hetandere delict. De vervolging wegens artikel 225 geldtdaarbij overigens dikwijls als een vangnet.

Het toevoegen van een nog algemener fraudedelict zal hetvoor de uitvoering alleen maar ingewikkelder maken. Hetvervangen van alle specifieke en alle algemene fraudedelic-ten door één generieke strafbepaling zal naar verwachtingnog bezwaarlijker voor de praktijk zijn. Denk aan allerleiinterpretatieproblemen en verweren vanwege de onvermij-delijke abstractie in de woordkeuze van zo'n strafbepaling.Ik heb dit nog even bij het Openbaar Ministerie gepolst.Daarom was ik vijf minuten later in de Kamer. Het OpenbaarMinisterie geeft aan dat het in de praktijk goed uit de voetenkan met de bestaande strafbaarstelling en daarom eendergelijk voorstel niet omarmt.

De heer Oskam heeft gevraagd naar de stand van zaken bijde verkenning van een kaderwet gegevensuitwisseling.Allereerst wil ik benadrukken dat binnen de huidige regel-geving al veel mogelijk is op het gebied van gegevensuit-wisseling en dat de oplossing van eventuele bestaandeknelpunten niet afhankelijk is van nieuwe wetgeving. Ik benook zo gevormd. Vroeger dacht ik altijd dat er een nieuwewet, een nieuw instrument moest komen, totdat ik een keerdoor een paar echte deskundigen ben toegesproken. Zijzeiden "doe uw huiswerk eens, want er is al zo veel mogelijkbinnen de bestaande wetgeving". Dat is ook het geval. Bijde verkenning naar een kaderwet gegevensuitwisseling zijnalle departementen in de rijksbrede fraudeaanpak betrokken.Momenteel wordt geïnventariseerd waar de behoeften vande betrokken diensten liggen en hoe een kaderwet kan bij-dragen om de regels rond het uitwisselen van gegevens teverduidelijken. Deze verkenning is een van de actiepuntenen zal in het najaar gereed zijn.

De heer Recourt heeft gevraagd wanneer de strafbaarstel-ling van de opzettelijke wanprestatie er nu eindelijk komt.Als het niet nakomen van verplichtingen een crimineelkarakter krijgt, kun je spreken van "bedrog" en kom je in

het strafrechtelijk circuit. Daar hoeven als zodanig geenaparte strafbepalingen voor te komen. Dat is mijn antwoordop de door de heer Recourt gestelde vraag.


Dit verbaast mij toch wel heel erg, want dit hebben wij bijde begrotingsbehandeling ook gewisseld. Toen kondigdeik een initiatiefwet aan, maar de minister zei dat dit nietnodig was omdat hij het zelf ging doen. Als ik nu goedbegrijp dat de minister het toch niet zelf gaat doen, kom ikalsnog met een initiatief.

Minister Opstelten:

Ik ben het met de heer Recourt eens, want ik herinner mijdat we dat debat hebben gehad. Ik zeg hem toe dat ikdaarover een uitgebreide brief zal schrijven. We hebben ernog even over gesproken, maar dit zal wel de conclusiezijn. Ik wil er echter nog heel specifiek naar kijken en hetgedetailleerd aan de Kamer melden. Die toezegging heb ikinderdaad bij de begrotingsbehandeling gedaan. Dat klopt.

Dit was mijn bescheiden antwoord in eerste termijn.

De voorzitter:Diverse leden hebben aangegeven, behoefte te hebben aaneen tweede termijn. Ik geef daarin als eerste het woord aanmevrouw Gesthuizen van de SP.


Voorzitter. Ik zal eerlijk zijn: ik heb mij tijdens dit debat eenpaar keer afgevraagd hoe de minister er toch elke keer zogoed in slaagt om op zo veel vragen en suggesties van deKamer te zeggen dat zij nog maar eventjes rustig moetafwachten. Het is dat dit debat bijna een jaar op zich heeftlaten wachten, maar de Kamer was vorig jaar toch echt inalle staten toen de NRC kopte dat de fraude in Nederlanddoor een groep deskundigen op 8 miljard werd geschat. 8miljard! Dat is toch heel knap van deze minister.

Ik dank de minister tegelijkertijd voor zijn toezeggingen omin ieder geval voor de begroting van Veiligheid en Justitiete komen met een reactie op mijn notitie over de mogelijkeinstelling van een fraude-autoriteit. Ik wil daarvoor kort nogeen warm pleidooi houden, omdat in de eerste plaats alveel tijd is verstreken sinds een gewichtige Kamercommis-sie zich met die zaak heeft beziggehouden en dit adviesheeft gegeven. In de tweede plaats is er zo mogelijk nogveel meer geld mee gemoeid geweest. In de derde plaatszijn daarmee heel veel slachtoffers gemaakt, maar zijn erdus ook heel veel daders die hun zakken hebben gevuldzonder daarvoor gestraft te zijn.

Wat de minister zegt over het altijd aangifte kunnen doen,is helder. Dat is ontzettend goed. Gaat hij echter ook nogactie ondernemen om dat te bevorderen? Ik krijg wekelijkszeker een melding van een slachtoffer dat hetzelfde verhaalheeft, of het nu gaat om datingfraude, faillissementsfraude,acquisitiefraude of om de twee voorbeelden waaroverafgelopen dinsdag in Nieuwspoort werd verteld. Deslachtoffers vertellen keer op keer: ik kon geen aangiftedoen; dat kon pas na drie keer terugkeren en na heel veel

83-10-19

15 mei 2014


aandringen. Hoe gaat de minister bevorderen dat dit soepe-ler loopt?

Ik kom bij de Fraudehelpdesk. Dat team is inderdaad despin in het web en doet veel voor slachtoffers, maar er zouzo veel meer kunnen. Maar dan moet de Fraudehelpdeskwel uitgroeien tot een echte autoriteit, met meer mandaat,afdwingbare doelstellingen, over de schotten heen. Hoe jehet ook wendt of keert, de Fraudehelpdesk zal niet alleslachtoffers kunnen helpen met de beperkte middelen diemen nu heeft. Dat kan echt niet, minister. Dat betekent duste weinig preventie, te weinig samenwerking bij de bestrij-ding en te weinig hulp aan slachtoffers. Dat is echter nietwat deze minister wil. Zo heb ik hem toch goed begrepen?Hoe gaat hij nu faciliteren dat slachtoffers wel altijd debegeleiding krijgen die nodig is, zeker als zij de weg naarde Fraudehelpdesk in de toekomst nog beter weten te vin-den?

Mijn slotopmerking betreft de schikkingen. De ministerbegon zijn antwoord op mijn vraag met de opmerking: nee,dat is een heel fijngevoelig proces en daar moeten we nietiets rigides in doen; dat is een beslissing van het OM. Ik zeidaarentegen: laten wij er nu voor zorgen dat, als er wordtgeschikt bij rechtspersonen, er altijd aanvullende eisenworden gesteld. In vervolg daarop zei de minister weer dathij zich geen schikkingen kan voorstellen waarbij dit nietgebeurt. Heb ik goed begrepen dat de minister zegt dat hijzich niet kan voorstellen dat het OM geen gebruik maaktvan de mogelijkheid om aanvullende eisen te stellen aande bedrijfsvoering op het moment dat een fraudezaakvoorligt, het OM genoeg bewijs heeft, maar niet overgaattot vervolging en gaat schikken?


Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ikwil wel zeggen dat ik denk dat het kabinet goed op weg is,dat een rijksbrede aanpak gewenst is en dat de minister alscoördinerend minister dit serieus oppakt. Dat is belangrijk,want fraudeaanpak is niet alleen belangrijk vanwege hetgeld, maar zeker ook vanwege alle ellende voor de slacht-offers en vanwege de ondermijning van de rechtsstaat. Ikdenk dat wij het daarover allemaal met elkaar eens zijn.Maar hoe kun je nu zo effectief mogelijk handelen en deverkokering doorbreken? Ik noem de gideonsbende waar-over de minister het had en die daarmee bezig is inAmsterdam. Dat zou een mooi model kunnen zijn, dat jemisschien ook op grotere schaal kunt gebruiken. Juistvanwege die verkokering denkt mijn fractie dat zo'n fraude-commissaris erg goed zou kunnen helpen. Deze zou zelfsde minister heel goed kunnen helpen. Het is dan iemanddie à la de deltacommissaris met verantwoordelijkheid,zowel horizontaal als verticaal tussen verschillende over-heidslagen, een belangrijke rol zou kunnen spelen. Deminister gaat ernaar kijken, en om hem daarbij nog eenhandje te helpen, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een integrale aanpak van fraude inNederland nodig is, waarin samenwerking en kennis- eninformatie-uitwisseling tussen departementen plaatsvindt;

overwegende dat een fraudecommissaris als aanjager opalle ministeries kan zorgdragen voor een integrale, koker-overstijgende aanpak van fraude in het rijksdomein;

verzoekt de regering, een fraudecommissaris aan te stellenvergelijkbaar met de deltacommissaris, met de verantwoor-delijkheid zowel horizontaal (binnen het Rijk) als verticaal(tussen de verschillende overheidslagen) de betrokkenpartijen (bestuursorganen, bedrijven en maatschappelijkeorganisaties) tot elkaar te brengen en zo een voortvarendeen rijksbrede fraudeaanpak te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Berndsen-Jansen.Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.

Zij krijgt nr. 468 (17050).


In de eerste termijn hebt u met de minister gediscussieerdover de fraudecommissaris zoals u zich die voorstelt, maarhoe voorkomt u nu met het voorstel dat u bij wijze vanaanmoediging aan de minister voorlegt, dat u een extralaag aan bureaucratie gaat organiseren ten opzichte vanwat wij nu hebben? Ik heb de minister ook horen zeggen:dat wat mevrouw Berndsen voorstaat, is er in feite al, wantdat ben ik zelf.


Je kunt van de minister een heleboel verwachten, maar jekunt niet van de minister verwachten dat hij dagdagelijksbezig is met het aanjagen van de fraudeaanpak binnen alleministeries. Die ontkokering kun je misschien in de minis-terraad wel voor elkaar krijgen, maar er zitten heel groteorganisaties achter. Juist de deskundigen hebben in dehoorzitting die wij hebben gehouden, aangegeven dat deverkokering het grootste probleem is. Ik denk dat dit eenmogelijkheid zou kunnen zijn om die verkokering te door-breken en de minister voldoende munitie in de ministerraadte geven om zijn collega's aan te spreken.


Mevrouw Berndsen en ik zijn het wel met elkaar eens alshet gaat om de aanpak van de vekokering. Ik heb ook goedgeluisterd bij de hoorzitting en met veel deskundigengesproken. Het toko-denken moet je doorbreken, maar hoevoorkomen wij dat er langs de weg die u nu voorstelt, eenextra laag aan bureaucratie ontstaat ten opzichte van watwij nu hebben en ten opzichte van datgene wat ik deminister heb horen uitspreken vanavond?


Ik heb vertrouwen in de minister als het gaat om de aanpak.Hij wil dit ook echt; dat hoor ik hem zeggen. Ik denk echterdat hij daar echt een hulpje bij nodig heeft, omdat hij nietdagelijks bij de andere ministeries op de stoep kan staan

83-10-20

15 mei 2014


om ervoor te zorgen dat dit wordt doorbroken. Als je goedde beschrijving leest van wat een deltacommissaris, eenregeringscommissaris, doet, dan denk ik dat het heel goedzou kunnen passen als je "deltacommissaris" vervangt door"fraudecommissaris". Het moet geen groot orgaan worden.Het gaat om die aanjaagfunctie en die is tijdelijk, totdat echttussen de oren zit dat fraude goed moet worden aangepakten dat weten regelgeving fraudebestendig moet zijn. Hetmoet de normaalste zaak van de wereld zijn dat daar waarfraude is, een en ander ook wordt opgepakt en aangepakt.

Ik heb ook gevraagd om fraude als high-impact crime tebeschouwen. De minister gaf als antwoord dat het eentopprioriteit is, maar daarmee is het nog niet per definitieeen high-impact crime. Het is vanavond al verschillendekeren gezegd: wij hebben slachtoffers gehoord. Als je zietwat de effecten van fraude op slachtoffers zijn en hoe zijtegen muren aanlopen, dan kun je wel zeggen dat het eenhigh-impact crime is. Bovendien, als je het zo noemt, is hetook automatisch bij de politie een bekend gegeven dat jedaar wel degelijk serieus iets mee moet doen. Vandaar datik toch nog maar een motie heb voorbereid.

Motie

De Kamer,


constaterende dat fraude grote impact heeft op de Neder-landse samenleving en individuele slachtoffers in het bij-zonder;

verzoekt de regering, fraude aan te merken als high-impactcrime en daar de bijbehorende aandacht voor slachtoffersaan te besteden,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansenen Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervanvoldoende ondersteund.



Ik heb ook gevraagd om een nationale frauderisicoanalyse.De minister zei dat die er al is. Ik heb er met name omgevraagd, die analyse jaarlijks te laten plaatsvinden, zodatwe weten wat de impact is en over welke risico's we spre-ken, en om daarover aan de Kamer te rapporteren. Vandaarnog maar een motie. Als de minister straks toezegt dat hijdat gaat doen, trek ik de motie gewoon in. Voorlopig geefik hem toch nog maar even een duwtje.

Motie

De Kamer,


overwegende dat geen zicht bestaat op de precieze aarden omvang van fraude in Nederland;

overwegende dat geen inzicht bestaat in structurele fraude-risico's in weten regelgeving en in beleid;

overwegende dat zonder zicht op aard, omvang en risico's,het nemen van effectieve maatregelen ernstig wordenbemoeilijkt;

verzoekt de regering, jaarlijks een nationale frauderisicoana-lyse op te stellen, waarin zowel de aard en omvang als derisico's worden geanalyseerd, en deze aan de Kamer tedoen toekomen,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen,Oskam en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indieningervan voldoende ondersteund.



Voorzitter. Nog even een punt uit mijn eerste termijn. Daarben ik niet aan toegekomen. De Fraudewet die sinds 2013van kracht is, biedt de mogelijkheid tot het opleggen vaneen bestuurlijke boete als de burger in gebreke blijft ofopzettelijk verkeerde gegevens registreert. Concreet komje in aanmerking voor een bestuurlijke boete als je verwijt-baar hebt gehandeld. Dat is natuurlijk een goede maatregel,maar het moet niet de goedwillende ondernemers treffen.Mijn collega Heerma heeft daar bij Sociale Zaken al eerderin een motie aandacht voor gevraagd. Wij ontvangen nogsteeds van veel zzp'ers berichten dat zij zijn aangeslotenbij een erkend schoonmaakbedrijf, maar dat later toch blijktdat in de kantoorruimtes die schoongemaakt moeten wor-den, illegale schoonmakers aan de slag zijn gegaan. Eentorenhoge boete volgt daar dan op, van soms wel €1.000.Die zzp'ers staan dan gelijk aan de rand van een faillisse-ment. Dat kan niet de bedoeling zijn. Wil de minister ingaanop deze problematiek? Wil hij ook ingaan op de reikwijdtevan het begrip "verwijtbaarheid"?

Over de gegevensuitwisseling heeft de minister in zijn ant-woord gezegd: wij werken eraan en er komt een haalbaar-heidsonderzoek. Het is belangrijk, het heeft haast en wemoeten goede slagen maken, juist door gegevens uit tewisselen tussen banken, OM en FIOD. Daarom hebben wijhet wat concreter gemaakt en in de tijd geplaatst. Ik diensamen met mevrouw Gesthuizen de volgende motie in.

Motie

De Kamer,


constaterende dat er een rijksbrede aanpak van fraude isvoorgesteld door de regering;

83-10-21

15 mei 2014


constaterende dat deze rijksbrede aanpak een intensievesamenwerking behelst tussen onder meer ministeries,opsporingsdiensten en financiële instellingen;

overwegende dat het voor het slagen van deze integraleaanpak van belang is dat tussen instanties een efficiëntedigitale uitwisseling van documenten plaatsvindt;

overwegende dat dit anno mei 2014 nog steeds niet hetgeval is;

verzoekt de regering, werk te maken van de digitale uitwis-seling van (bank)gegevens door voor 1 januari 2015 in elkgeval het verwijzingsportaal voor bankrekeningen in wer-king te hebben laten treden,

en de Kamer hierover te rapporteren,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam en Gesthui-zen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.



Dan heb ik nog drie vragen die niet beantwoord zijn. Tenaanzien van de Landelijke Stuurgroep Interventieteams hebik gevraagd of er sprake is van structurele inzet of van eeneenmalig project. Over de positieve prikkel van de fraude-bestrijding heeft de minister gezegd: ik investeer 20 miljoenin fraudebestrijding en ontneming. Is dat een structureelbedrag of is dat ook een eenmalig bedrag? Wil de ministerook ingaan op de belofte die hij destijds bij de begrotings-behandeling heeft gedaan aan de heer Van der Staaij enmij om het gebruik van een positieve prikkel te onderzoeken,zoals in België wordt gedaan, zodat de meeropbrengstenbij fraudebestrijding ook weer ten goede kunnen komenaan de fraudebestrijding?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor het beant-woorden van de vragen. Er zijn heel veel beleidsvoorne-mens en goede plannen. Er wordt ook heel hard gewerkt.Die indruk heb ik ook wel. Maar het moet allemaal ook eenbeetje praktisch blijven en het moet in de praktijk gaanwerken. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,


overwegende dat fraude een groot maatschappelijk pro-bleem is dat burgers, bedrijven en overheid grote financiëleschade toebrengt;

constaterende dat de pakkans bij fraude rond de 2% ligt endaarmee zeer laag te noemen is;

constaterende dat de bestrijding van fraude daardoor totnu toe ondermaats is;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de pakkans voorfraude drastisch verhoogd wordt,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.



Voorzitter. Ik dank de minister. In dit debat kwam toch welbij mij boven: de regering regeert en de Kamer controleert.Er zijn namelijk heel veel plannen in werking getreden ener gaan nog heel veel plannen ten uitvoer worden gebracht.De minister zegt daarbij: laat mij mijn werk doen en u zultzien, het komt goed. Wat komt er dan goed? Bij de deskun-digenmeeting die wij als Kamer hebben gehad, bleef bijmij een ding als een paal boven water staan en dat is dieverkokering. Dan komen er toverwoorden als "integraleaanpak". Daar hebben we allemaal verschillende gedachtenbij. Maar, minister, gaat uw gang. Ik ga ervan uit dat als wijover een jaar of twee jaar weer zo'n groep deskundigen bijelkaar roepen, de conclusie dan niet zal zijn: het is een ver-kokerd organisatiemodel, waarin verschillende partijen nietgoed samenwerken en elkaar niet weten te vinden. Als datwel zo is, dan geldt het adagium "de regering regeert ende Kamer controleert" niet meer, want dan moet er watextra's gebeuren. Maar vooralsnog: gaat uw gang, minister,want de ambitie spreekt mij aan en u bent aangespoorddoor de Kamer om die ambitie minimaal zo stevig als u zelfwilt, in te zetten.

Ik heb nog wel een heel praktisch puntje, dat ik in eerstetermijn ook heb genoemd, maar waar ik nog geen reactieop heb gekregen. Dat betreft het daadwerkelijk oog en oorvoor de opsporing organiseren, ook bij andere ministeries.Je weet pas als er in een biefstuk van koeien paardenvleeszit, op het moment dat je dat ook daadwerkelijk controleert.Dat gaat volgens mij nog weleens mis: of we laten het aande sector over of het gebeurt helemaal niet en we kijkenalleen of de papieren goed zijn. Ik zou graag gerustgesteldworden dat de minister in zijn aanjagende rol, al dan nietmet zijn projectteam of taskforce, dat element meeneemtnaar zijn collega's.

Ik ben ook mijn eigen taak anders gaan zien. Ik heb hetvoornemen om in mijn eigen fractie voortdurend bij voor-stellen van collega's op te merken: en hoe zit het dan metde fraudegevoeligheid? Niet dat ik altijd gelijk zal krijgen,want je kunt soms denken dat je een specifieke groep wilthelpen en dat dat dan prioriteit heeft. Maar het is wel eenelement dat we altijd mee moeten wegen. Ik roep de col-lega's op om dat in hun fracties ook te doen. Op die maniersteken wij dan ook de hand in eigen boezem.


Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn toezeggingen. Ikmoet eerlijk bekennen dat ik een beetje heb zitten kauwen

83-10-22

15 mei 2014


op de vraag hoe stevig zijn toezegging is ten aanzien vanhet eerste punt dat ik opbracht, namelijk het feit datondernemers lastig of nauwelijks kunnen verifiëren of deadresgegevens die de klant presenteert, juist zijn. Dat heefttot gevolg dat de klant geacht wordt een kopie van zijnpaspoort achter te laten. Je moet er dan maar op vertrou-wen dat die niet ergens gaat rondzwerven, met identiteits-fraude als gevolg, potentieel althans.

De minister heeft toegezegd — zo leg ik het uit — dat ikhierover een terugkoppeling krijg in de algemene voort-gangsrapportage. Kan hij de toezegging nog iets fraaiermaken door aan te geven dat hij het onderwerp tevoren bijhet Nationaal Platform Criminaliteitsbestrijding aan de ordezal stellen, en wel met een positieve grondhouding? Dieproefde ik overigens al wel. Hoe het wordt uitgewerkt hoorik wel en langs welke weg het een plek vindt in de e-ontwik-keling van de e-overheid zien we tegen die tijd wel. Ik moeter wel vertrouwen in hebben dat er actief mee aan de slagwordt gegaan en dat er ook actief input geleverd kan wor-den door alle belangenorganisaties van ondernemers maarook door consumentenorganisaties et cetera.

Dat was de vraag die ik nog wilde stellen aan de minister.Ik ben benieuwd naar het antwoord.

De voorzitter:Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan detweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heefttijd nodig om de beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:Ik geef het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie,voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hunbijdragen in tweede termijn, die ik zeer op prijs stel. Ik vinddeze zeer constructief. Ik vind dat we een goed debat voe-ren, waarin we elkaar scherp houden. Dat is ook wat ieder-een van dit debat mag verwachten. Dank daarvoor.

Mevrouw Gesthuizen vroeg naar de aangifte. Ik zie haarniet, maar dan zal ze het in de Handelingen lezen. We zijnbezig om het visitekaartje van de Nationale Politie, hetaangiftepatroon, te versterken. Daarover hebben we al velemalen brieven naar de Kamer gestuurd en het debatgevoerd. Dat geldt hier zeker ook. Ik zal dit punt continubespreken met de Nationale Politie, de regioburgemeestersen het OM.

Mevrouw Gesthuizen vroeg ook naar het stimuleren vande aangifte. Dat zal mijn aandacht vasthouden. Zij vroegom meer mandaat te geven aan de Fraudehelpdesk. Ikberaad mij op de toekomst daarvan. Ik vind die functie vangroot belang. Ik betrek dit bij het onderzoek naar synergiebij de meldpunten die wij hebben. Wij hebben op verschil-lende punten al heel veel deskundigheid, die goed geborgdmoet worden. Ik ben mij ervan bewust dat dit ook dyna-misch is.

De laatste opmerking van mevrouw Gesthuizen betrof deschikkingen. Ik zal haar suggesties nog eens bespreken methet college. Alle schikkingen boven een bepaald bedragworden ter goedkeuring aan mij voorgelegd, het collegekennende, dus ik draag de volle verantwoordelijkheid, ooknaar de letter van de schikking. Mijn ervaring is dat het OMdaar heel nadrukkelijk naar kijkt. Ik heb daarvan voorbeeldengegeven.

Ik dank mevrouw Berndsen voor de steun in de rug. Ik benhet met haar eens dat we goed op weg zijn, maar ik bennog niet tevreden. De heer Van Oosten zei ook iets overhaar motie op stuk nr. 468. We zijn niet voor niets daargeweest. Ik heb gezegd dat ik er met open vizier naar wilkijken. Het gaat erom dat we een vorm vinden waarin westerk opereren. We zijn nu de trein aan het versnellen omten aanval te gaan tegen deze misstand van de fraude inons land. Ik heb gevraagd om mij de ruimte te geven. Ikkom daarop terug. Ik heb die motie dan waarschijnlijk ookniet nodig. Die kan eigenlijk niet, vind ik. Dat viel mij eenbeetje tegen, maar misschien kan ik mevrouw Berndsen desuggestie meegeven, als dat passend is, maar anders doeik het toch, om de motie aan te houden totdat ik met eenreactie ben gekomen.


Dat wil ik doen, maar dan wil ik wel weten wanneer ik eenreactie krijg.

Minister Opstelten:

Ik heb met mevrouw Gesthuizen afgesproken dat die reactievoor de begroting zal worden gegeven. Er zijn drie elemen-ten. Een ervan is de weg die het kabinet de trein laat lopen.Verder is er de steun in de rug bij de interventie. MevrouwGesthuizen heeft weer een ander voorstel gedaan. Ik wildat eens even goed op een rij zetten. Ik heb gezegd dat ikde Kamer daarover voor de begroting zal informeren. Datis ook een mooi politiek moment.


Ik wil de motie wel aanhouden, maar zij kan ook verlopen.Ik weet niet precies hoeveel keer ik de motie kan aanhouden.

De voorzitter:U kunt haar gewoon elke keer opnieuw verlengen. U moeter alleen zelf aan denken, elke drie maanden ongeveer.


Prima. Dan ga ik ervan uit dat de minister inderdaad eenantwoord zal geven voor de begrotingsbehandeling.

Minister Opstelten:

Zeker.


Dan houd ik mijn motie aan.

83-10-23

15 mei 2014


De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Berndsen-Jansen stel ik voor,haar motie (17050, nr. 468) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Opstelten:

Dan ga ik in op de motie-Berndsen-Jansen/Gesthuizen opstuk nr. 469. Deze motie wil ik nou echt ontraden, wantanders ontstaan bij de prioriteitsstelling door instantieszoals politie en Openbaar Ministerie echt misverstanden.Dan laten we straks alles onder de high impact crime vallenen dat zou ik niet goed vinden. Bij high impact crime hebbenwij het over overvallen, straatroven, inbraken en geweld.Dat is bij het volk en bij elke politieman bekend. Er komteen aparte prioriteit fraude, met de andere prioriteiten. Datvind ik veel sterker. Ik moet deze motie dan ook ontraden,want zij zou een verzwakking betekenen van de inzet diewij met elkaar willen plegen.

Dan ga ik in op de motie-Berndsen-Jansen c.s. op stuk nr.470 over de risicoanalyse. Ik ga het als volgt doen. Wekomen elk jaar met een rapportage waaruit blijkt wat wijaan het doen zijn en wat de resultaten zijn. Er is nu eengrondige analyse gemaakt. We zullen niet elk jaar dezelfdeanalyse maken, maar in de rapportage die we elk jaar uit-brengen, wil ik wel de analyse actualiseren op basis vansignalen die erbij komen. Ik denk dat dit belangrijk is. Alsmevrouw Berndsen deze motie in die zin wil interpreteren,dan kan ik ermee leven. Ik neem aan dat zij dat wel wil,maar dat weet ik niet zeker. Als dat niet het geval is, moetik de motie ontraden. We moeten immers ook helder enduidelijk zijn en niet twee keer hetzelfde doen.


Het gaat erom inzicht te krijgen in aard en omvang. Als deminister ook dat daarmee bedoelt, vinden wij hetzelfde. Ikneem aan dat hij dan vindt dat mijn motie ondersteuningvan beleid is.

Minister Opstelten:

Ja, dan wel. Dan hebben wij het over precies hetzelfde. Danis dat vastgelegd. Dan beschouw ik deze motie als een steunin de rug en dan blijf ik doen wat ik net heb gezegd. Prima,dat past mij ook in mijn positie. Dank.

De heer Oskam sprak over de bestuurlijke boete en de ver-mijdbaarheid. Dat betreft regelgeving van mijn collega vanSociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zal deze vraag aanmijn collega doorgeven en hem vragen om een antwoorddaarop, dat de Kamer dan krijgt.

Dan kom ik op de motie-Oskam/Gesthuizen op stuk nr. 471.Daarover moet ik nog even nadenken. In de tussentijd gaik in op de vraag van de heer Oskam over het verwijzings-portaal voor bankrekeningen. Dat is dus de motie op stuknr. 471. Ik zie dat als ondersteuning van mijn beleid. Ikonderzoek de haalbaarheid van het verwijzingsportaal. Hettempo waar de heer Oskam om vraagt, is ambitieuzer danpraktisch mogelijk is. Ik houd de vaart erin en zal de Kamerna de zomer berichten over het tempo. Ik kan echter nietzeggen dat op 1 januari 2015 in elk geval het verwijzings-portaal voor bankrekeningen in werking zal zijn getreden.

De heer Oskam kan de motie aanhouden, maar hij kan haarook intrekken. Aan dat laatste zou ik de voorkeur geven. Nade zomer krijgt de Kamer van mij bericht over de stand vanzaken. Het tempo zit erin, maar de heer Oskam is iets teambitieus. Tot mijn ongenoegen moet ik dat zeggen.


Ik vind het wel leuk om de minister achter zijn broek te zit-ten, dus ik houd mijn motie aan. Na de zomer hoor ik hoehet zit. Als het dan goed is, trek ik mijn motie in en als hetdan niet goed is, zetten we haar door.

De voorzitter:Op verzoek van de heer Oskam stel ik voor, zijn motie(17050, nr. 471) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Opstelten:

Ik kom nog even op de 20 miljoen structureel. Ja, anderszouden wij dit niet kunnen doen. Dat is heel simpel.

Dan kom ik op de vraag van de heer Oskam, die hij bij her-haling heeft gesteld. Kunnen de opbrengsten van fraudebe-strijding deels ten goede komen aan de opsporingsinstan-ties zoals in andere landen wel gebeurt? Het kabinet inves-teert in het voorkomen en bestrijden van fraude. Dat leidtbij verschillende ministeries ook tot opbrengsten voor derijksbegroting. Hieruit worden onder andere maatregelenop het terrein van de fraudebestrijding gefinancierd. Overhet specifieke voorstel om de opbrengsten uit de fraudebe-strijding rechtstreeks ten goede te laten komen aan deopsporingsdiensten, moeten wij nog eens goed nadenken.Het zou niet goed zijn als wij de rechtshandhaving teafhankelijk maken van de inkomsten uit opgelegde sanctiesof teruggevorderd crimineel vermogen. Ook vergt ditoverleg in het kabinet, omdat het aanwenden van extrainkomsten op de begroting voor het doen van extra uitga-ven, niet strookt met de bestaande afspraken over debegrotingsdiscipline en de begrotingsregels. Verder is hetvan belang dat de afgepakte criminele winsten in fraudeza-ken in veel gevallen worden benut om de slachtoffersschadeloos te stellen. Het is van belang dat dit blijftgebeuren. Het heeft onze voortdurende aandacht, maar wijwillen wel binnen onze eigen begrotingsregels blijvenfunctioneren.


Dat antwoord heb ik in november ook gekregen.

Minister Opstelten:

Dat klopt dus.


Toen zei de minister ook nog, bij wijze van grap: België isNederland niet; ik kan ook wel in Amerika gaan kijken. Nustaat in zijn brief dat hij wel kijkt hoe men het in de omrin-gende landen aanpakt, met name in België en het VerenigdKoninkrijk. De minister heeft bij de begrotingsbehandelingtegen de heer Van der Staaij en mij gezegd dat hij weleens

83-10-24

15 mei 2014


wilde kijken wat de mogelijkheden waren. Dat was een soortbelofte. Wij willen nu graag weten wat daarvan is terecht-gekomen. Zijn er mogelijkheden? In België kan het wel, inNederland kan het niet. Daarom is het wel goed om teonderzoeken hoe anderen het doen en wat wij in de toe-komst misschien wel kunnen veranderen hier.

Minister Opstelten:

Ik zeg voortdurend dat we hier scherp in moet opereren.De heer Oskam is natuurlijk niet de enige die dat zegt. Ikvind wel dat ik eerlijk moet zeggen dat dit overleg vergt inhet kabinet. We hebben begrotingsregels. Daar moet iknatuurlijk ook voor staan. Ik vind het voorts belangrijk datde financiële verhouding met de opsporingsdiensten ookzuiver wordt gehouden. We hebben natuurlijk wel de 20miljoen. Soms gaan de kosten voor de baten uit. We hebben20 miljoen geïnvesteerd en vervolgens wordt er afgepakten wordt dat bedrag steeds hoger. De opbrengsten gaanechter naar de algemene middelen. Dat zijn de begrotings-regels. Die gaan niet naar het OM.


Ik word een klein beetje nerveus van het antwoord van deminister, maar dan precies andersom als de heer Oskam.We zouden het allemaal om evidente redenen een heelslecht idee vinden als een agent de boete die hij oplegt, inzijn eigen zak kan stoppen. Daar heeft hij echt een eigenbelang bij. Dat geldt natuurlijk ook voor organisaties. Hetis niet alleen een begrotingsregel, maar het lijkt mij gewoonmeer een principe dat een organisatie niet zelf kan profite-ren van het opleggen van boetes. Deelt de minister datstandpunt?

Minister Opstelten:

Jazeker, dat heb ik ook gezegd. Dat is het kernpunt. Dat isnet zoiets als de doorberekening van kosten van opsporings-diensten. Dat is natuurlijk ook een item. Dat gebeurt inEngeland wel, maar dat doen we hier niet. Ik denk dat wede situatie hier veel beter kunnen coördineren en intensive-ren door te kijken waar investeren nodig is en daardoor eengrotere opbrengst binnen te halen. Ik heb dat zelf gedaanmet die 20 miljoen en collega's doen dat ook. Die opbrengstgaat echter niet naar de opsporingsdiensten maar gewoonnaar collega Dijsselbloem. En hij doet daar weer iets goedsmee. Het is een goed voorstel. Het gaat gewoon naar dealgemene middelen. Dat is de kern en daar moeten we welaan vasthouden. Het is gewoon een goede, harde lijn. Latenwe daar dus aan vasthouden.

Ik bedank de heer Recourt. Hij zei: ga je gang. Dat vind ikprettig. Dat was ik ook van plan, maar ik sta toch sterkermet zijn steun. Dat geldt helemaal voor de steun van deKamer. Dank daarvoor! Het wordt natuurlijk ook in allescherpte gevolgd. Het zijn niet alleen voornemens maarook resultaten. Ogen en oren zijn ook belangrijk. Ik heb daaral iets over gezegd. De machine loopt nu. Ik wil ooknadrukkelijk de verantwoordelijkheid van mijn collega'sveranderen. Zij moeten ook zelf de zaken op hun terreinaanpakken. Dat doen ze ook. Ik zal dat vanuit mijn positienatuurlijk ook scherp bewaken. Mevrouw Berndsen enmevrouw Gesthuizen hebben voorstellen gedaan. Ik hebeen duidelijke voorkeur voor die drie modellen. Ik bendaarin gewoon degene die dat bewaakt en aanscherpt en

ik kan dat ook aan in de organisatie. Dat is immers het punt.Dat zal in de voorstellen van mevrouw Gesthuizen enmevrouw Berndsen ook niet anders zijn.

Ik heb geen oordeel over het voornemen van de heerRecourt om dat zelf in de eigen fractie in te brengen. Datlaat ik natuurlijk aan hem zelf over. Dat geldt natuurlijk voorde hele Kamer. Daar past mij ook geen oordeel over.

De heer Van Oosten heeft nog gevraagd of ik zijn problema-tiek — die ik niet weer ga beschrijven — ook in het NPCscherp aan de orde wil stellen. Ja, absoluut. Als ik daarinniet duidelijk ben geweest, herhaal ik dat. Dat zullen wij ookzo concreet aan de orde stellen, met een positieve inslag.Ik zal natuurlijk mijn collega Plasterk hier zeer naar vragenen erbij betrekken.

Dan kom ik tot slot bij de heer Bontes en zijn motie, die zois geformuleerd dat die naar ik verwacht met algemenestemmen wordt aanvaard, want de pakkans moet omhoog.Met die boodschap zijn we natuurlijk naar dit debat gegaan.Ik heb dit ook goed voorbereid, want ik dacht dat dit weleens zou kunnen worden gevraagd. Dit heeft mijn instem-ming. Ik beschouw deze motie als een ondersteuning vanhet beleid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn vande zijde van de regering. Wij stemmen volgende weekdinsdag over de ingediende moties. Ik wens u allen eenveilige thuisreis.

83-10-25

15 mei 2014


Fraude in Nederland - Home | Kennisbank Openbaar Bestuur · Er is sprake van moreel verval in de...

Documents

Transcript of Fraude in Nederland - Home | Kennisbank Openbaar Bestuur · Er is sprake van moreel verval in de...