Post on 12-Mar-2016
description
Poppy bevat materiaal dat jullie gedurende twee
decennia hebben gemaakt. Wanneer besloten
jullie daar iets mee te doen?
A: ‘We zijn er niet twintig jaar non-stop mee
bezig geweest, dat klinkt nogal obsessief. Het
project bevat materiaal dat we tijdens 20 jaar
werken aan journalistieke producties hebben
gemaakt. En een aantal gerichte reizen. ‘
R: ‘Het eerste verhaal, over de drugsteelt in
Afghanistan, Pakistan en Tadzjikistan, maak-
ten we in 2004 voor M magazine van NRC.
Dat hebben we toen in de kast gelegd omdat
we met een ander onderwerp bezig waren,
Certificaat. Pas in 2007 zijn we er weer actief
aan gaan werken en zijn we in verschillende
landen geweest om verhalen te maken en te
werken aan een boek over heroïne. Gaande-
weg werd duidelijk dat ook het Afghanistan
van de jaren negentig erbij moest, en Kosovo,
Somalië, Pakistan. Toen hebben we een hele-
boel oud werk dat we indertijd met een heel
andere reden hebben gemaakt, maar waarvan
we wisten dat heroïne er een of andere rol
in speelde, of later is gaan spelen, ingepast.
Deels hebben we ons oude werk dus opnieuw
bekeken en anders geïnterpreteerd.’
Deel 2
Nieuwe vormen van verhalen vertellen
In hun boek Certificaat nr. 000358 was de tradi-
tionele rolverdeling tussen tekst en fotografie,
auteur en fotograaf, nog duidelijk aanwezig, in
Poppy is auteurschap ondergeschikt aan het
verhaal, worden amateur en professionele beel-
den door elkaar heen gebruikt. ‘We wilden niet
alles uitleggen,’ zegt Antoinette. ‘Mensen kun-
nen ook best zelf de stippen met elkaar verbin-
den, hun eigen verhaal destilleren.’
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN..
Antoinette de Jong en Robert Knoth
In Certificaat nr. 000358 legden zij de
gevolgen van nucleaire experimenten
in de voormalige Sovjet-Unie vast, met
Poppy, trails of Afghan heroïn, tonen zij
de schaduwzijden van de globalisering.
‘Iedereen wil de overheid, instaties en
mensen om zich heen kunnen ver-
trouwen. Wij zeggen: ik zou nog maar
eens kijken.’ Antoinette de Jong en
Robert Knoth werken al decennialang
in conflictgebieden, als journalist,
radiomaker en fotograaf, alleen en
samen. Ze zijn perfect op elkaar inge-
speeld, maar dat betekent niet dat ze
het altijd met elkaar eens zijn.
Hun meest recente project, Poppy, is
af, de discussie gaat door: over vorm,
het veranderende medialandschap en
de rol van de journalist. Een gesprek in
vier delen met een duo dat de waarheid
zo dicht mogelijk probeert te benaderen
én bloot te leggen. Hun boek Poppy
verscheen dit voorjaar, de installatie
was te zien in het Nederlands Foto-
museum in Rotterdam.
.
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH
Arcadia, the main entertainment area on the beach, attracts many thousands of Russian and Western tourist. Odessa, 2007, Ukraine.
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH
Was dat prettig of ingewikkeld?
R: ‘Ieder voordeel heb zijn nadeel.’ (lacht) ‘Dit
boek had je niet in je eentje kunnen maken,
omdat het zoveel was en zo complex. Paradox
heeft een duidelijke rol gespeeld in de beeld-
selectie en met name in de beginfase zijn ze
een belangrijke sparringspartner geweest
over welke kant het op zou moeten gaan.
We zijn ook bewust naar Paradox toegestapt
omdat we van te voren wisten dat we geen
traditionele vertelvorm wilden, zoals bij
Certificaat. Paradox experimenteert ook heel
erg met die vertelvorm. Paradox, de vormge-
vers, de filmeditor, met alle externe partijen
hebben we heel nauw samengewerkt. Alleen
al wat betreft de ideeënvorming hadden we
het niet zelf kunnen doen. Certificaat kwam
in feite neer op een selectie maken, teksten
schrijven en naar de vormgevers stappen. Bij
Poppy hadden we alleen al drie jaar nodig om
heel goed over de vorm na te denken.’
Jullie vertelden dat jullie worstelen met de ver-
anderende rol van de journalist / fotograaf. Is dat
ook een reden dat jullie het verhaal niet lineair
maar veel meer associatief en non-lineair heb-
ben verteld?
A: ‘Ja, maar dat is ook hoe het project tot
stand is gekomen en hoe het in de 21e eeuw
verteld kan en moet worden. Deze vorm bood
ons bovendien de mogelijkheid om werk van
bijna twee decennia bij elkaar te brengen in
één document. Dat geeft al een enorme lading
aan het werk.’
R: ‘En het is een weerslag van de feitelijke
situatie. Je hebt bepaalde ontwikkelingen in
Afghanistan, er is wat gaande in Pakistan, Oe-
kraïne, Kosovo, dat heeft zijn eigen dynamiek
maar heeft ook allemaal met elkaar te maken.
Dan is het logischer om het verhaal non-line-
air te vertellen in plaats van als traditionele
journalist te beginnen met: Er was eens...
Wisten jullie vanaf het begin dat het een boek
moest worden?
A: Ja, we wisten altijd wel dat we een boek
wilden maken en een tentoonstelling. Dat was
ook echt het uitgangspunt, dat wilden we al in
2004. Toen hebben we een eerste kleine se-
lectie gemaakt. We hebben toen ook een paar
fondsen proberen te werven. Dat is niet heel
goed gelukt, dus toen hebben we het een aan-
tal jaren laten liggen, maar we zijn wel door
gegaan met het bouwen van het verhaal.’
Was het meteen duidelijk dat jullie naast een
boek ook een installatie wilden?
A: ‘Ja. Bij Certificaat hebben we ook een soort
installatie gemaakt. Dat wilden we bij Poppy
ook. Multimediaal werken is mij met de paple-
pel ingegoten omdat dat mijn overlevingsstra-
tegie was. Als je naar gebieden toe ging waar
je als enige zat dan probeerde je voor iedereen
te werken; print, tv en radio. Waar je eerst per
klant een andere product maakt, komt het nu
steeds meer samen. En het loopt steeds meer
weg van journalistiek.’
Hoe financier je een project als Poppy en alle
reizen die jullie hebben gemaakt?
R: ‘Vooral geen kinderen nemen.’ (lachen)
‘Wij hanteren meestal de salamitactiek; dus
je snijdt alles op in delen wat je probeert te
financieren, met in je achterhoofd dat je het
later samenvoegt tot een groter geheel.’
A: ‘We hebben gelukkig in de productiefase
veel kunnen verkopen aan VPRO, NRC, etc.
Maar de projectie en het boek moesten ook
nog gefinancierd worden. In de fondsenwer-
ving heeft producent Paradox een hele be-
langrijke rol gespeeld.’
Was het voor jullie voor het eerst dat jullie met
een producent werkten?
R: ‘Ja.’
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH
tekstlagen?
A: ‘We wilden ook in de tekst die impressio-
nistische vorm vasthouden, het idee van een
soort scrapbook overbrengen. Om je verhaal
te vertellen put je uit allerlei bronnen, die je
als een soort editor bij elkaar brengt in plaats
van dat je er een mooi, doorlopend verhaal van
A tot Z van maakt. Ik vind het ook interessant
om mensen zelf het verhaal te laten maken.
De bijschriften de hele persoonlijke frag-
menten, de staccato quotes uit verschillende
nieuwsbronnen, daar had ik natuurlijk met
veel meer woorden een lopend verhaal van
kunnen maken; van we zagen dit of dat, lazen
dit, hoorden dat. Maar mensen kunnen dat
verhaal ook zelf bedenken. Natuurlijk hebben
we ook geprobeerd een mooi en meeslepend
verhaal te vertellen, maar dat is denk ik niet
op een klassieke manier gebeurd.’
Wat dat betreft is Poppy ook een compleet ander
boek dan Certificaat, dat is veel klassieker.
R: ‘Ja, maar dit verhaal liet zich ook niet in
een klassieke vorm vertellen, alleen al door
de enorme hoeveelheid materiaal. Dan had je
Poppy in vijf delen gehad.’
A: ‘De geïllustreerde Poppy encyclopedie’
(lacht).
R: ‘Het verschil tussen Certificaat en Poppy is
gigantisch. Maar ook Poppy’s eerste dummy
en aan het einde: En we leefden nog lang en
gelukkig, of niet.’
A: (lacht) ‘Dat waren sprookjes Rob.’
R: ‘Haha, ja. Maar dat is natuurlijk wel de
klassieke vertelvorm. En dat doet geen recht
aan het verhaal wat wij proberen te vertellen.’
Ook omdat het een verhaal over transitie is en
het dus niet ophoudt maar door gaat?
A: ‘Het hele journalistieke framework van wie,
wat, waar, waarom, hoe, is niet zo eenvoudig
bij dit soort fenomenen, omdat je het wel op
20 verschillende manieren kunt bekijken. We
hebben geprobeerd om het perspectief steeds
te kantelen en zo hetzelfde onderwerp van
telkens een andere hoek te bekijken. Dan kun
je het niet compact opschrijven of als een een-
duidig verhaal brengen.’
Tegelijkertijd zit het wie, wat, waar, waarom, hoe
er wel duidelijk in. Dat journalistieke principe
laten jullie niet helemaal los.
A: ‘Nee, we laten laat het niet helemaal los.
Maar dat kan per land of tijdvak verschillen,
en de antwoorden op die vraag ook. Je wordt
daardoor steeds op een ander been gezet.’
In de tekst wissel je persoonlijke verhalen af
met stukken uit rapporten en interviews. Waar-
om kiezen jullie voor al die verschillende, losse
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH
een vloeiend geheel, maar wij wilden juist dat
mozaïek laten zien, tonen dat de informatie
van alle kanten komt. Daar moeten wij, en de
kijker, maar een verhaal uit destilleren. In de
projectie is dat idee nog verder doorgevoerd
dan in het boek. Je krijgt nog minder infor-
matie en er gebeurt van alles op dat scherm.
Dat is een hele bewuste keuze geweest. Als je
voor de tv gaat zitten zappen krijg je eigenlijk
het zelfde effect: je krijgt de hele tijd flarden
informatie. In feite is alle informatie die wij
hebben gebruikt openlijk voorradig, is in de
media bijna allemaal wel een keer voorbij
gekomen. Het enige wat wij hebben gedaan is
het opnieuw gerangschikt.’
Tegelijkertijd heb ik ook het gevoel dat het
materiaal niet helemaal gelijkwaardig is, dat
het gevonden materiaal ondersteunend is, bijna
illustrerend, in de film is het vaak letterlijk de
onderliggende laag.
A: ‘Ik ben het wel met je eens dat het in feite
ondersteunend is, maar het geeft ook een hele
sterke emotionele lading aan het materiaal. In
het boek zijn er misschien 3 of 4 beelden van
youtube opgenomen, wat natuurlijk niet veel
is op 500 pagina’s, maar in de projectie heeft
het een veel zwaardere rol. Neem bijvoorbeeld
het beeld van die Pakistaanse jongen in Kara-
chi die staat te wankelen op zijn benen, dui-
delijk helemaal van de wereld, dat Robert van
was veel journalistieker. De selectie beelden
waren toen nog veel meer verklaren, terwijl
het in de uiteindelijke versie veel minder
beschrijvende beelden zijn geworden. In die
laatste twee jaar heb ik ook heel anders gefo-
tografeerd juist omdat ik een heel andere kant
op wilde met het boek. Het was saai.’
Het was te netjes?
R: ‘Het was te netjes en het was heel erg ge-
focust op persoonlijke portretten en verhalen.
Gaandeweg merkten we dat het niet werkte;
het werd te statisch. We wilden juist de chaos
vangen, de snelheid, wervelwind. Daar past
een heel ander soort beelden bij. En je moet
het op een heel andere manier gaan vertel-
len; veel korter, fragmentarischer. Dat is een
proces waar we in feite tweeënhalf jaar over
gedaan hebben.’
A: ‘Grappig dat je dat zegt, ik vind dit wel een
heel duidelijke aanzet.’
R: ‘Ja, maar ik vond het nog lang niet goed
genoeg. We wisten wel welke elementen we
wilden gebruiken, maar hoe? Per land, the-
matisch indelen? Dat waren allemaal vragen
waarmee we zaten. Ik ben ook 3 of 4 keer door
mijn materiaal gegaan.’
Dat waren hoeveel foto’s?
R: (Lacht) ‘Twaalf landen, maal weet ik het, 60
/ 70 rolletjes, maal 12.
A: ‘Plus het materiaal wat ik had. Heel veel
dus.’
En dan nog het gevonden materiaal?
A: ‘Dat waren maar een paar dingen. Dat was
geen doel op zich.’
R: ‘We hebben heel gericht gezocht op beel-
den die we bijvoorbeeld niet hadden, zoals
Iran omdat we daar niet in kwamen.’
A: ‘Soms was dat ook bij toeval. Ik liep op een
gegeven moment bijvoorbeeld tegen een Ta-
djieks filmpje aan waarin een man in een auto
wordt ondervraagd door de veiligheidsdien-
sten, later zie je dat hij vermoord is. Dat was
zo’n sterk beeld, dat moest ook in het boek.
Bovendien hadden we daar geen beeld van. Dit
vulde het verhaal over Tadjikistan goed aan.
Datzelfde geldt voor een filmpje van Somali-
sche strijders.’
R: ‘Het open gebruik van bronnen is nu ook
allemaal mogelijk. Dat was 25 jaar geleden
niet zo, domweg omdat de informatie niet
voorradig was. Nu haal je dat met één muis-
klik binnen. Je beschikt nu over zo veel meer
informatie en verschillende bronnen, zowel
in tekst als in beeld, dat ook daardoor je rol
dramatisch is veranderd. Waarom zou je het
niet gebruiken? In de klassieke benadering
gebruik je al die bronnen en verwerk je het tot
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH
maakt ook maken aan de hand van...’
A: ‘Dan heeft het veel minder impact.’
R: ‘Nou misschien, maar dat is niet het punt
dat ik wil maken. Ons eigen materiaal geeft
die extra laag, maar in theorie heb je het ei-
genlijk al niet meer nodig.’
Maar je hebt wel de duiding nodig. Zeker de
audio waarin jullie verhalen worden verteld heb
je voor mijn gevoel nodig. Dat was voor mij een
belangrijke leidraad om in het verhaal te worden
gezogen.
A: ‘Ja absoluut, anders wordt het wel heel
erg willekeurig. Je kunt wel van alles van het
internet plukken maar wat zegt het dan nog?
Dan vuur je alleen maar een bombardement
van beelden op iemand af.’
Het is een prachtige projectie, maar zonder dui-
ding zou ik gewoon naar hele mooie en gruwe-
lijke beelden kijken. Vertel je zonder die duiding
nog een verhaal of is dan het alleen esthetisch?
R: ‘Dat is een hele interessante vraag. Ik zou
het heel leuk vinden om daar nog een keer
mee te spelen en te kijken hoe ver je kunt
gaan om het allemaal weg te laten.’
A: ‘Maar dat doen we eigenlijk al heel sterk.
Als wij eerst alleen audio laten horen van
9-11, dan beeld laten zien van 9-11, stills en
bewegend beeld laten zien uit Pakistan en de
voice-over vertelt dat ik mijn tas aan het pak-
ken ben en we morgen naar Afghanistan vlie-
gen, dan is dat totaal niet wat er in die foto’s
gebeurt. Dat is dan toch juist geen bijschrift
bij de beelden?’
Geen traditionele. Het letterlijk beschrijven wat
er op de foto staat is al heel lang losgelaten
behalve in de echte nieuwsfotografie. Maar het
duidt wel iets. Het analyseert het verhaal, juist
via die omweg.
A: ‘Ja zeker. Je kadert het op een bepaalde
manier en wij als makers geven er richting
aan. Dat moet je denk ik ook wel doen. Dat is
ook wat Robert zegt, dat je rol veel meer de
rol van editor is geworden.’
R: ‘Toch zou ik het interessant vinden om een
keer iets te maken waarin je dat duiden niet
doet.’
A: ‘Dat doe je toch al door je selectie?’
R: ‘Ik geef je op een briefje dat als je deze pro-
jectie zonder context laat zien, maar wel de
hele beeldedit met alleen de amateurbeelden,
dat het al bijzonder verontrustend is. En dat je
instinctief wel aanvoelt welke kant het verhaal
opgaat.
A: ‘Dat geloof ik ook wel.’
R: ‘Maar dan is het dus leuk om de vraag te
stellen; in hoeverre ben je nog nodig?’
A:’ Nou daarvoor.’
YouTube heeft gehaald. Dat beeld heeft zo’n
kracht dat het eigen materiaal dat daarom
heen zit juist ondersteunend is.’
Dus het wisselt soms?
A: ‘Ja het wisselt.’
R: ‘Het klopt dat het bij het boek meer onder-
steunend is. Maar bij de montage zag je het
in feite omdraaien, dat het eigen materiaal in
feite ondersteunend is.’
Antoinette schudt verwoed nee.
R: ‘Dat vind jij niet en dat vind Peter (de editor,
red.) waarschijnlijk ook niet. Maar ik kreeg
er steeds meer moeite mee om mijn foto’s
naast de amateurbeelden te zetten. Waarom
moesten mijn foto’s eigenlijk naast dat jon-
getje staan? De eerste ruwe edit van de film,
wat voornamelijk uit amateurvideo was op-
gebouwd, stond al als een huis. Het zou heel
leuk zijn om die eens te vertonen, dan zie je
dat dat in feite de hoofdmoot van de film is
gaan vormen. Dat zet je aan het denken over
je rol als beeldenmaker. Ik schrok daar ook
wel van.’
A; ‘Ik zie het echt als verschillende bouwste-
nen die het verhaal samenstellen en ik denk
dat ze uiteindelijk allemaal nodig zijn; de
teksten, de voice-overs, maar ook de stills. Ik
vind het gelijktijdig gebruik van stills en bewe-
gend beeld elkaar enorm versterken.’
R: ‘Ja. Maar je als je dat allemaal weghaalt...
Je kunt het verhaal wat we nu hebben ge-
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH
fotografie, maar dat is niet zo. Ik schurk wel
tegen nieuwsfotografie maar het heeft er
tegelijkertijd altijd slecht ingepast. Dat is nu
veel sterker geworden.’
wordt vervolgd...
Beeld © Robert Knoth /
Antoinette de Jong
Tekst © Eefje Blankevoort
R: ‘Misschien, misschien ook niet. Dat is na-
tuurlijk heel leuk om mee te experimenteren.
Dat hebben we nu niet gedaan.’
A: ‘We zijn er op een bepaalde manier al mee
begonnen. In een volgend project laten we die
journalistieke laag misschien nog meer los,
wordt het puur associatief.’
Is het kunst in plaats van journalistiek?
A: ‘Dat is aan een ander om te beoordelen.’
R: ‘We zitten op de scheidslijn.’
A: ‘Het is te zien in een museum, we leggen
veel minder uit, maar het bevat natuurlijk wel
heel sterk non-fictie elementen. Dat schept
verwarring, dat vind ik ook wel leuk.’
R: ‘Als je de recensies naast elkaar legt zie
je ook dat de traditionele media heel anders
reageren dan de kunstwereld. GUP en 8weekly
voelen veel meer aan wat voor verhaal het is,
terwijl Volkskrant en NRC veel traditioneler
naar het project kijken.’
Kun je daar een voorbeeld van noemen?
R: ‘Vrij Nederland wilde heel graag een voor-
publicatie doen, maar ze zijn 3 keer naar ons
toegekomen met de mededeling: de selectie
die je nu hebt aangeleverd kunnen wij niet
uitleggen aan onze lezers, dat is veel te in-
gewikkeld. Uiteindelijk is het er ook niet van
gekomen. Dat is natuurlijk een heel raar feno-
meen. Ik weet dat de serie van Dirk-Jan Visser
het zelfde euvel had bij Vrij Nederland, om die
reden.’
A: ‘Het probleem zit dus niet bij de series,
maar dat VN die stap nog niet kan maken.’
R: ‘Nou dat is het niet helemaal. Je zou den-
ken dat ik een heel groot deel van mijn
fotografie zou kunnen uitbaten voor stock