stine jensen | leo wentink

40 kaarten en een boek

Gereedschap voor een goed gesprek

mag ik je wat vragen?stine jensen | leo wentink

5

De kunst van het gesprek

Een aantal jaar geleden nam ik mijn vriend mee naar Denemarken voor een kennismaking met de familie. Mijn oma ontving hem vriendelijk en stelde weinig vragen. Toen ook mijn vader niks aan hem vroeg, werd hij onzeker. Hij had zichzelf ingesteld op een uitvoerige kennismaking, inclusief een klein verhoor. Wilden mijn familieleden niet weten wat voor vlees ze in de kuip hadden? Vonden ze hem niet aardig? Ik vertelde dat deze gang van zaken normaal was ge­weest. In Denemarken is het onbeleefd om iemand meteen de hemd van het lijf te vragen.

6

Opgelost, zou je zeggen, maar het voorval bleef ons beiden bij. We realiseerden ons dat we in andere gespreksculturen waren opgegroeid. Mijn eerste be­zoek aan zijn familie – Antilliaanse roots – onder­streepte dat: ik kreeg meteen een knuffel en een ‘welkom in de familie!’ en allerlei vragen over mij en mijn familie. Het verschil vonden we leuk, al kon het later wellicht ook problemen geven, bijvoorbeeld bij het opvoeden van kinderen. ‘Gewoon altijd alles vragen wat je wilt weten,’ zou zijn credo zijn. ‘Laat mensen in hun waarde en val ze niet te veel lastig’ het mijne. Van huis uit, een Deens gezin, heb ik dus meege­kregen dat het onbeleefd is om (te) veel vragen aan een ander te stellen. Je dient iemand de ruimte te ge­ven en zijn of haar privacy te respecteren. Ik herinner mij dat ik, toen ik jong was, de Hollanders vaak benijd­de, omdat die beter toegerust leken voor het gesprek. Zij vroegen er altijd gewoon lekker op los, zonder enige terughoudendheid. Nou ja… ergens was ik ook trots op het Scandinavische standpunt, ik ervoer de befaamde Hollandse directheid namelijk soms ook als een ongewenste bemoeienis met en een com­mentaar op mijn leven: ‘Zo wijffie, jij dacht: ik trek een

7

winterjas aan, terwijl het buiten dertig graden is?’ Natuurlijk zijn dit enigszins karikaturen van na­tionaliteiten. Mijn beeld van de vraaglustige Hollan­der werd onlangs bijvoorbeeld weer eens stevig gecorrigeerd, toen de journalist Frénk van der Linden bij het tv­programma De wereld draait door een pleidooi hield voor conversatielessen op school. Hij stelde dat alle kinderen in Nederland op school zouden moeten leren hoe (persoonlijke) gesprekken te voeren. Ze leren rekenen, taal en schrijven als basisvaardigheden voor het latere professionele leven. Maar ze weten niet hoe ze met anderen, bijvoorbeeld hun ouders, kunnen praten over zaken die er écht toe doen. Terwijl communicatie aan de basis staat van ons leven. Frénk had zelf graag conversatielessen op school gehad. Dan had hij wellicht beter om kunnen gaan met de scheiding van zijn ouders, en zijn ouders zelf hadden er wellicht ook baat bij gehad. Zij hebben elkaar na hun scheiding veertig jaar niet gesproken. Frénk probeerde zijn ouders jaren later weer met elkaar in gesprek te brengen en maakte daarover de docu­mentaire Verbroken verbinding. Zelf is hij – de ironie van het lot – vragensteller van beroep geworden.

8

Ik vond het voorstel van Frénk sympathiek, en re­aliseerde me dat ‘de Scandinaviër’, ‘de Antilliaan’ en ‘de Nederlander’ ook erg op elkaar leken: misschien is het voor de meeste mensen lastig om kwetsbare onderwerpen – je échte gevoelens, verlangens, idee­en en angsten – aan de orde te stellen in een ge­sprek, om, in die zin, écht met elkaar te praten.

Conversatie wordt meestal beschouwd als datgene wat mensen van dieren onderscheidt, namelijk als datgene wat de mens geciviliseerd maakt. Dieren communiceren met elkaar, bijvoorbeeld om elkaar te waarschuwen, te verleiden of te instrueren, maar ze converseren niet. Conversatie is een gesprek tussen twee of meer mensen waarbij oog­ en lichaams­contact mogelijk is. Je luistert naar elkaar, reageert op elkaar en wisselt zo ideeën en gevoelens uit. Een conversatie kost tijd en inspanning. Je kunt het niet ergens bij doen, als je het goed wilt doen en je kunt geen gesprek voeren in je eentje. Wie synoniemen voor ‘conversatie’ zoekt, treft ook wel ‘samenspraak’ aan. Een mooi woord om eens af te stoffen. Een conversatie is iets dat je samen doet. Social media hebben dus meestal niets met conversatie te

9

maken, omdat hier sprake is van eenrichtingsverkeer: iemand stuurt een bericht de wereld in en weet vaak niet wie de ontvangers precies zijn, want ze zijn met velen tegelijk en niet specifiek. Er is niet per se sprake van echte interactie, laat staan van ‘samenspraak’. In een artikel in de New Statesman (2011), ‘The Art of Conversation’, stelt de Britse filosoof Alain de Botton dat het eigenlijk raar is dat we vandaag de dag verrast opkijken wanneer we een ‘goed’, dat wil zeggen, een diepgravend of bijzonder gesprek heb­ben gevoerd. Dat zegt iets over onze eigen commu­nicatievaardigheden: we weten kennelijk niet (meer) goed hoe dat moet, een (goed) gesprek voeren. We stellen voortdurend de verkeerde vragen aan elkaar, en informeren vooral naar de locatie en de weers­omstandigheden: ‘Waar ben je? Hoe is het weer?’ ‘But who cares if it rains next Tuesday?’ grapt De Botton terecht. Het is niet zozeer ‘de schuld’ van de social media dat we niet aan samenspraak toekomen, maar social media maken het ons wel gemakkelijk om dat directe contact uit de weg te gaan. In feite staan dieperliggende psychologische oorzaken het goede gesprek in de weg, aldus De Botton. Ten eerste zijn

10

we verlegen, we durven vaak niet. Ten tweede verge­ten we dat anderen op ons lijken, en doen we alsof ze vast niet zo diep en kwetsbaar zijn als wijzelf. Onze ‘dinner party shyness’ is in feite een vorm van egocentrisme. Wanneer het eten het beste is van de maaltijd, moet je je ernstig afvragen wat er misgaat. ‘Een goede conversatie is als mensen kwetsbaar dur­ven te zijn en dingen over zichzelf durven vertellen die tegen ze gebruikt kunnen worden in de toe­komst.’ De Botton stelt voor dat we weer kwetsbare vragen durven stellen, zoals: ‘Waar ben je bang voor?’ of ‘Welke ambitie zul je nooit verwezenlijken?’ Dat zijn vragen die tot een gesprek kunnen leiden waar­bij je iemand beter leert kennen. Ik heb een paar keer de eer gehad te mogen dine­ren in gezelschap van Alain de Botton. De Botton maakt zijn eigen ideeën over conversatie waar aan tafel. Hij vermijdt vragen als ‘So, what do you do?’ maar informeert bijvoorbeeld wat je in je vrije tijd graag doet en of je kinderen hebt. Mensen durven, zo vertelde hij, vaak deze persoonlijke vragen niet te stellen aan wildvreemden. Alsof het onbeleefd is. Maar toch heb je een leukere avond als je het wél doet, en niet alleen urenlang over werk praat.

11

En dat is waar. Het was een leuk gesprek, met De Botton, onder meer over fanmail die hij ontving van vrouwen, over kinderen, over vrije tijd, over de zin van het leven. Ik geloof niet dat we dingen gezegd hebben die later tegen ons gebruikt kunnen worden – in die zin voldoet het gesprek eerder aan het ideale (net­)werkgesprek – maar toch probeer ik sindsdien de meer persoonlijke vraag af en toe uit in formelere situaties: ‘Heb je kinderen? Waarom wel of niet?’ In de door Alain de Botton opgerichte The School of Life in Londen worden tegenwoordig zogenaamde ‘conversatiediners’ gehouden. Wildvreemde mensen schuiven bij elkaar aan tafel aan om onder het genot van een goed glas en een lekkere maaltijd te praten over zaken die hen bezighouden. De gedachte daar­achter is ingegeven door de Oude Griekse filosofie: de kunst van het gesprek kun je leren. Het is een vaardigheid. Tegenwoordig zijn er tal van cursussen, boeken en methodieken die je leren hoe te converseren. The Art of Conversation. Or, What to Say. And When (2008) van de Britse scenarioschrijfster Catherine Blyth is zo’n conversatieboek vol tips en adviezen. Het is wat gelikt in de zin dat er overal wel trucjes

12

voor lijken te zijn, maar er staan een paar prima ad­viezen in. Wat doe je bijvoorbeeld als je merkt dat je overal ‘wow’ op zegt? Dan moet je echt meer creatief worden, want het is een teken dat het gesprek aan het inzakken is! Ook leert ze je hoe ‘subteksten’ te herkennen – datgene wat tussen de regels door ge­zegd wordt. Bijvoorbeeld als je aan iemand iets ergs vertelt en diegene antwoordt daarop met: ‘Wat grap­pig, ik ken dus ook iemand met een hernia en…’, dan drukt diegene daarmee in feite ongemak uit met het erge verhaal, of zegt zelfs eigenlijk: ‘Jij bent niet de enige met problemen, hoor!’ Of, als iemand ‘Arme jij’ zegt, dan kan de subtekst zijn: ‘Ben je nu alweer het slachtoffer – is hier soms sprake van een patroon?’

Blyths conversatiehandboek bevat daarmee een aar­dige paradox: het attendeert je erop dat veel – zo niet de meeste – gesprekken tussen de regels door gevoerd worden. Als we iets zeggen, vertellen we ook altijd iets anders. Je kunt leren horen wat er nog meer bedoeld wordt.

Als we iets zeggen, vertellen we ook altijd iets anders. Je kunt leren horen wat er nog

meer bedoeld wordt.

13

Een deel van de kunst van het gesprek schuilt, zo leren we uit het handboek, dus uit het goed luiste­ren naar de ander. Een gesprek voer je met al je zin­tuigen, en met heel je aandacht. Maar goed luiste­ren is niet genoeg. Als een gesprek een verbale choreografie is, dan reageer je op elkaar. De juiste vraag stellen of vervolgopmerking maken, is heel be­langrijk. Een conversatiestopper na een eerste ont­moeting is bijvoorbeeld deze: ‘O ja, ik heb over jou het een en ander gehoord, ja,’ zonder uit te wijden wat je dan precies hoorde. Verschillende soorten praatjes kun je volgens Blyth oefenen: het kletsen (small talk), het date­praatje, het hoofdkussenge­sprek (pillow talk voor geliefden), het winkelpraatje en het praatje waarop je eigenlijk niet zit te wach­ten.

Blyths conversatieboek is geboren uit een noodzaak, schrijft ze. Ze vindt dat we in wat de ‘eeuw van de communicatie’ wordt genoemd, opvallend weinig écht communiceren. We verschuilen ons veel achter onze schermpjes en hoeven de deur niet meer uit, als we dat niet willen. We verliezen, aldus Blyth, daarmee een van de grootste geneugten van het

14

leven uit het oog: het face to face of tête à têtege­sprek (het Nederlands lijkt hier geen eigen woord voor te hebben, al kun je hier wel weer iemand ‘on­der vier ogen spreken’). Blyth schaart zich daarmee in een traditie van bekommerde denkers die vrezen dat de kunst van het converseren – om wat voor re­den dan ook – teloor gaat.

Theodore Zeldin (1933), een Britse filosoof, stelt in Conversation: How Art Can Change Our Lives (1998) dat de meeste gesprekken die we voeren ongezond zijn voor ons. Ongezond is bijvoorbeeld dat het in toenemende mate draait om het winnen van argu­menten, alsof het gesprek een wedstrijd is. Het ge­vechtengesprek is een substituut voor een oprechte zoektocht naar waarheid, waarbij je bereid bent tot het fijnproeven van gedachten en lang op die ge­dachten kunt kauwen. We zouden, als het aan hem ligt, zelfs ‘op dieet’ moeten. Zeldin wil dat we de

Zoals een goede maaltijd het lichaam verzorgt, zo verzorgt het goede gesprek onze geest.

15

haute cuisine van de conversatie weer ontdekken. Conversatie is veel meer dan alleen maar ‘plezierig’, het is van levensbelang. Zoals een goede maaltijd het lichaam verzorgt, zo verzorgt het goede gesprek onze geest. Zeldins fraai geïllustreerde en zorgvuldige klei­nood over de conversatie is al bijna vijftien jaar oud, maar wat hij beweert is nog steeds zeer van toepas­sing op deze tijd. Wie een goed gesprek wil, stelt hij, moet bij zijn houding beginnen. Alleen wie een ge­sprek ingaat met de bereidheid er als een ander mens uit te komen, is klaar voor het avontuur van de ‘haute cuisine­conversatie’. Nu weet ik niet zeker of haute cuisine de meest gelukkige metafoor is voor een goed gesprek – want er zijn maar weinig men­sen die zich haute cuisine kunnen permitteren – maar Zeldin heeft gelijk als hij zegt dat we bij de meeste gesprekken niet stilstaan. Het is iets alle­daags, zoiets als opstaan, tandenpoetsen en aankle­den. Alleen als er iets misgaat, realiseren we ons dat we moeten praten met elkaar. ‘We moeten praten’ is tegenwoordig dan ook eerder een waarschuwing dan een uitnodiging, zeker als er ‘onder vier ogen’ aan wordt toegevoegd. Er zit iets ergs aan te komen!