Ontwikkelingen rondom het coronavirus · 2020. 6. 3. · 2 Ontwikkelingen rondom het coronavi-rus...

2Ontwikkelingen rondom het coronavi-rus

Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondomhet coronavirus.

De voorzitter:Het debat gaat over de ontwikkelingen rondom het corona-virus. Voordat ik de heer Dijkhoff het woord geef, wil ikmelden dat alle fractievoorzitters hebben aangegevenbehoefte te hebben aan vijf vragen gedurende het heledebat, dus vijf vragen in totaal. Zij hebben ook een dringendberoep op u gedaan om u daaraan te houden en daaropstreng toe te zien. Ik zie dat de minister-president heel blijkijkt. De heer Wilders voor een punt van orde, neem ik aan.

De heer Wilders (PVV):

Nou, volgens mij was de afspraak dat u de coalitie er ietsstrenger aan zou houden dan de oppositie.

De voorzitter:Goed. Dan geef ik het woord aan de heer Dijkhoff namensde VVD.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Het coronabeeld lijkt wat te stabiliseren. Desituatie op de intensive care is nog steeds pittig, maar debezetting neemt wel af. Maar we zijn er nog lang niet. Ik zeihet vorige week al: we doen nog een hele lange tijd demacabere dans met dit virus; een stap vooruit, dan weereen stap achteruit en een stap opzij. We bewegen met degrootst mogelijke voorzichtigheid om elkaar heen, ook let-terlijk. Ik vind het knap dat dat lukt, ook het afgelopenpaasweekend. Maar we snakken tegelijk ook allemaal naarmeer bewegingsvrijheid, opa en oma knuffelen, een biertjedoen met je maten of gewoon weer naar de kapper, weeraan het werk, je bedrijf redden en het hoofd boven waterhouden. Dat willen we allemaal, maar ik herhaal ook weerdat eerst de zorg op orde moet zijn: de intensive care, deinhaalzorg, maar ook zorgen dat al die medewerkers wattijd krijgen om bij te komen, opdat ze niet straks omvallen,mocht er weer een piek komen, of wanneer de zorg gewoonweer op peil komt. Als we al iets kunnen, moeten we ookde verspreiding van het virus kunnen controleren: testenen snel weten dat je bij iemand in de buurt bent geweestdie besmet blijkt te zijn.

Nu lijken we vooral aan te koersen op testcapaciteit incombinatie met wat in Nederland geloof ik al dé app heet,al is die er niet. Dat krijgt de meeste aandacht. Het zou ookheel mooi zijn als het kan, binnen de waarborgen van deprivacy. Maar het moet geen doel op zich zijn. Ik vraag hetkabinet dan ook om de blik open te houden voor anderedingen die je ook kunt doen. Want niet alleen het virus, ookkennis van het virus verspreidt zich razendsnel, bijvoorbeeldover hoe het zich verspreidt. Op plekken waar gezongenwordt, in een voetbalstadion, een skihut of een kerk, ver-spreidt het zich sneller en blijft het langer hangen dan opandere plekken. We krijgen ook steeds meer inzicht in

maatregelen die wel werken en die niet blijken te werkenof die onder bepaalde omstandigheden nuttig kunnen zijn.

Daarmee kom ik ook op het dragen van mondkapjes, nietper se om degene die zo'n mondkapje draagt te bescher-men, maar om wat er uit je komt niet op een ander te latenlanden. We zien nu steeds meer onderzoeken daarnaarverschijnen. We zien andere landen mondkapjes verplichtenin situaties waarin die 1,5 meter niet of moeilijk kan. Datleidt tot begrijpelijke vragen bij mensen in het land. Waaromdoen wij dat dan niet? Ik vind mondkapjes en anderebeschermingsmiddelen vooral van groot belang voor allemensen die in de zorg werken. Die moeten zichzelf en demensen voor wie ze zorgen kunnen beschermen. Deberichten over tekorten zijn er nog steeds. Ze nemen welaf, de beschikbaarheid neemt toe, maar nog steeds is devraag of ze wel altijd op de goede plek belanden en ook optijd. Het gaat beter, maar we zijn er nog niet. Alleen al omdie reden steun ik het kabinet in de opvatting dat professi-onele mondkapjes nu niet door ons allemaal gebruiktmoeten worden. Die zijn echt voor de zorg. Ik snap ook hetrisico van schijnveiligheid. Als mensen met milde klachtenmet een veredelde zakdoek voor de mond naar buiten gaanin plaats van binnen te blijven, dan kan dat meer kwaaddan goed.

Maar voorzitter, we moeten daar ook weer niet te star inzijn. Vanochtend bij de briefing troffen we gelukkig eenopen houding en ook nuance: in een volgende fase, als jewat meer kunt, kan mondbescherming voor gewone men-sen die niet in de zorg werken misschien wel verstandigzijn. Het ene mondkapje is ook het andere niet. Het is nietzo dat we ze bij de zorg weg zouden moeten trekken. Jehebt ook andere, die minder effect hebben, maar nog altijdmeer effect dan niks. Nu, zonder guidance, zonder dat weprecies weten wat wanneer nuttig is, zijn mensen ze gewoonzelf aan het maken. Dat is mooi, maar we weten niet precieswat het effect daarvan is. Als we vooruitkijken naar hetmoment dat we langzaam weer meer kunnen doen, kunnendie kapjes ons misschien wel helpen te beschermen.

Twee weken geleden heb ik het kabinet een complimentgegeven voor het feit dat het open bleef staan voor nieuweinzichten en veranderde omstandigheden en niet met grotestelligheid bleef vasthouden aan een momentopname. Datgeldt ook voor dit punt. Gisteren op de persconferentie leekhet vooral te gaan om professionele mondkapjes. Deminister was daar heel resoluut in: nee, nein, njet. Ik wilhem wel vragen of hij ook onderschrijft wat er vanochtendtijdens de briefing is gezegd door de experts, namelijk dater ook andere varianten zijn die wel nut kunnen hebben inandere fases die hopelijk gaan komen. Ik denk dat het ver-standig is dat we de discussie open blijven voeren en dathet kabinet ook met de experts aangeeft in welke omstan-digheden welk type mondbescherming nut kan hebben inNederland.

De heer Klaver (GroenLinks):

Complimenten voor de bijdrage van de heer Dijkhoff, wantals ik hem goed beluister, geeft hij aan dat de medewerkersin de zorg echt de eerste prioriteit zijn. Zij moeten eerstmondkapjes hebben. Maar in de volgende fase, waarin wehopelijk die exitstrategie ingaan, kan het wel degelijk zozijn dat we ook mondkapjes kunnen gaan gebruiken inbepaalde sectoren of delen van de samenleving. Zit hierinook een oproep aan het kabinet om dat verder uit te werken

68-2-1

16 april 2020

TK 68Ontwikkelingen rondom het coronavirusTweede Kamer

en om er ook bij inkoop van mondkapjes die nu al plaats-vindt, rekening mee te houden dat we die misschien laternodig gaan hebben?

De voorzitter:De heer Klaver. Nee, de heer Dijkhoff.


Ik ben een tijdje niet naar de kapper geweest, dus misschiendat er overeenkomsten beginnen op te treden. Ja, ik denkhet wel. Je moet eerst weten wat in welke omstandighedenverstandig is. Als er bijvoorbeeld een niveau is dat niksbeschermt, ook niet een ander, dan moet je gewoon duide-lijk zijn tegen iedereen en zeggen: begin er niet aan, wantdan voel je je veilig, terwijl dat onterecht is. Ik denk dat jedaarna moet kijken welk niveau van bescherming in welkeomstandigheden nuttig is. Het heeft natuurlijk alleen maarzin om dat te adviseren als je ze ook hebt en als je ze ookingekocht hebt.

De voorzitter:Dank u wel. De heer Wilders heeft ook een vraag.


Even door op het punt van de mondkapjes. Het is goed datcollega Dijkhoff daar nu ook aandacht voor vraagt. We zienom ons heen landen, Duitsland, België en Oostenrijk aleerder, die wel zeggen dat een zekere vorm van mondbe-scherming nodig is. Bent u het met mij eens dat het onbe-grijpelijk is dat het RIVM daar op de rem trapt? Nogmaals,dan heb ik het dus niet over de professionele mondkapjesdie in eerste instantie naar de medewerkers in de zorg gaan.Als u het mij toestaat, voorzitter, ik, althans een van onzemedewerkers heeft een informatiebulletin van het RIVMzelf van 2 maart 2009 gevonden. Ik geef toe dat dat alweerruim tien jaar geleden is, maar daarin schrijft het RIVM:"Het dragen van welk type masker dan ook is in een pande-mie van groot belang. Het leidt tot een verminderde trans-missie. Het moet zo veel mogelijk worden gebruikt. Ookhet dragen van een theedoek als masker onder de bevolkingzal een aanzienlijke mate van bescherming bieden." Kortom,het RIVM zelf zei tien jaar geleden, en nogmaals, dan hebik het niet over die PFF2-maskers: doen, van theedoek tothet liefst natuurlijk wat anders. Afgezien van het argumentvan de zorg denk ik dat het kabinet nou vooral heeft gezegd"we doen het niet", omdat het er gewoon niet voor heeftgezorgd dat ze er zijn. Bent u het met mij eens dat wijindachtig het RIVM in 2009, zeker als onderdeel van eenexitstrategie zoals collega Klaver al zei, het kabinet moetenoproepen om te bevorderen dat mensen een vorm vanmondbeschermende middelen gebruiken?


Wat de heer Wilders voorleest uit de brochure uit 2009 pastwel bij wat ik heb gezegd. Ik ben geen expert. Je doet hetdan dus met de bronnen die je hebt. Dan denk ik altijd: MITis geloofwaardiger dan iets onverifieerbaars op Facebook.In algemene zin is het zo dat als een virus zich verspreidtvia speeksel, je het maar beter bij je kunt houden dan dathet een ander raakt. Ik denk dat we nu kennis hebben vandit specifieke virus en dan weet je hoever het reikt. Op de

afstand die wij nu onderling hebben, maakt een mondkapjeniet veel uit. Bij ons, op de afstand tussen u, mevrouw devoorzitter, en mij, maakt het misschien al iets meer uit. Alsje weet hoe een specifiek virus zich gedraagt, kun je jeadviezen in algemene zin over pandemieënverspreiding enmondkapjes en textiel natuurlijk weer aanscherpen. Als involgende fases de kans dus toch groter is dat we, hoe goedwe ons best ook doen, binnen een straal van 1,5 meter bijelkaar komen, dan denk ik zeker dat het logisch is om ooknaar mondbescherming te kijken. Mondbescherming klinktraar, want het beschermt eigenlijk vooral anderen en nietdegene die het draagt, maar als we het allemaal doen,beschermen we zo wel elkaar.

De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wildersnamens de PVV.


Mevrouw de voorzitter. Ruim een maand zit ons land nuop slot. Het is bemoedigend om te zien hoeveel heldenNederland telt. Zoals de helden van de politie en de mare-chaussee. De buschauffeurs, de machinisten en de conduc-teurs, die ervoor zorgen dat mensen in cruciale beroepennog naar hun werk kunnen gaan. Maar ook onze vrachtwa-genchauffeurs, het winkelpersoneel, de vakkenvullers. Zezijn allemaal van onschatbare waarde. En natuurlijk ook dehelden in de zorg, die strijden in de frontlinie.

Helaas is het probleem met de tekorten aan beschermings-middelen voor zorgmedewerkers nog steeds niet opgelost.De dagelijkse realiteit voor hen is, bijvoorbeeld in dethuiszorg, dat ze soms niet meer naar cliënten toe durvente gaan omdat ze angst hebben. Angst omdat ze denkenbesmet te kunnen raken. Angst omdat ze vrezen cliëntente gaan besmetten. Angst omdat ze bang zijn het virus meenaar huis te nemen. De heer De Blok van de thuiszorgorga-nisatie Buurtzorg zegt hierover: "De meeste besmettingengebeuren door zorgverleners. Er is een enorme inschattings-fout gemaakt."

Voorzitter. Het is dan ook woestmakend dat op 10 februari,nota bene met medewerking van het ministerie van Buiten-landse Zaken, een vliegtuig met daarin miljoenen bescher-mingsmiddelen van Nederland naar China vertrok. Ónzespullen; weg! De groothandels werden als tubes tandpastaleeggeknepen, zo lazen we in de Volkskrant. Drie dagennadat de Wereldgezondheidsorganisatie waarschuwde vooreen wereldwijd tekort aan beschermingsmiddelen gingener miljoenen mondkapjes van Nederland naar China. Hetis ongelofelijk. Hoe kon dit gebeuren? Wie wist ervan? Wistde minister-president ervan?

Mevrouw de voorzitter. Dit kabinet en zijn adviseurs vanhet RIVM hebben inschattingsfout na inschattingsfoutgemaakt. Ik citeer uit Het Financieele Dagblad van afgelopenzaterdag het hoofd van het Centrum Infectieziektebestrijdingvan het RIVM: "Het leek iets uit een sciencefictionfilm. Ikhad nooit gedacht dat het echt zou gebeuren, zelfs eindfebruari nog niet." Het is met geen pen te beschrijven. Hetkabinet wilde met name kwetsbare ouderen beschermen,maar verzuimde hun verzorgers adequaat te testen en vol-doende beschermingsmateriaal te geven. Het resultaat is

68-2-2

16 april 2020


ijzingwekkend. In 40% van de verpleeghuizen zijn mensenmassaal besmet en overleden. Het is een slagveld. Er zijnverpleeghuizen waar op bijna alle afdelingen corona heerst.Hoeveel besmettingen en hoeveel doden had het gescheeldals we die zorgmedewerkers van begin af aan wél vol-doende hadden getest en wél voldoende beschermingsmid-delen hadden gegeven?

Voorzitter. Nederland hunkert naar een exitstrategie. Dat isgoed voor onze economie en goed voor onze vrijheid, maarhet moet natuurlijk wel verantwoord gebeuren. Moet hetdragen van mondkapjes — we spraken er net al over — nietook hier in Nederland gewoon een onderdeel zijn van deexitstrategie? Het RIVM — ik zei dat net in een interruptie— vond dat tien jaar geleden ook. Ze vonden het gebruikervan een uitstekend idee. Ik vrees dat men van mening isveranderd, niet omdat het niet waar is, maar omdat weonze zaakjes niet op orde hebben en we de helft van onsmateriaal naar China hebben gestuurd.

Voorzitter. Ik rond af. Mark Rutte is al tien jaar premier vanNederland. Het was zijn taak om ervoor te zorgen dat weop deze pandemie waren voorbereid. Dat heeft hij nietgedaan. Met de afbraak van de zorg heeft hij ons land met10-0 op achterstand gezet. Door op ongeveer alle frontente laat te acteren bij deze pandemie hebben we kostbaretijd verloren, met alle gevolgen van dien. Geen mooietelevisiespeech of een jubelend pr-stuk verandert daar ookmaar iets aan.

Voorzitter. Tegen de mensen thuis zeg ik: zorg goed vooruzelf, zorg goed voor uw geliefden, zorg goed voor uwgezin. Want u — niet wij hier, maar ú — bent de ruggengraatvan Nederland. En alsjeblieft, hou vol. Des te eerder krijgenwe allemaal onze vrijheid weer terug.

Dank u wel.

De voorzitter:Dank u wel, meneer Wilders. Dan geef ik nu het woord aande heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. We staan op een soort keerpunt in dezecoronacrisis. Er is heel hard gewerkt op heel veel plekkenin de zorg, de afgelopen weken. Je ziet de spanning op deic's ietsjes afnemen, maar de spanning in de samenlevingloopt juist op. Steeds meer mensen vragen zich hardop afhoe normaal het nieuwe normaal straks zal zijn. Van oudersdie thuisonderwijs geven tot mkb'ers die heel hard bezigzijn om het hoofd boven water te houden, iedereen is opzoek naar houvast. De premier sprak gisteren terecht overduivelse dilemma's. Het gecontroleerd en veilig weeropstarten van een samenleving zonder dat ic's en verpleeg-huizen direct weer in een crisissituatie terechtkomen, hoedoe je dat?

De kabinetsbrief van gisteren laat die worsteling op verschil-lende pagina's heel duidelijk zien. Er wordt aangegeven dater volgende week een echte uitwerking van een exitstrategieligt. Een centrale vraag hierbij gaat zijn hoe onderwijs enkinderopvang weer een beetje opgestart gaan worden. Mijnvraag aan het kabinet is: komt er volgende week ook een

duidelijk antwoord, een duidelijke richtlijn hoe dit kangebeuren?

Verder zie je dat heel veel landen — collega's Dijkhoff enWilders hadden het hier ook al over — bij hun exitstrategiekiezen om vormen van mondbescherming in te zetten,vooral op plekken waar 1,5 meter afstand houden niet terealiseren is. Geldt die vraag straks, in de volgende fase,hier ook niet? De tekorten en de prioriteiten liggen nu in dezorg en dat zal ook zo blijven, daar moeten we eerlijk overzijn, de komende week, als het gaat om die echte mondmas-kers. Maar als scholen straks weer gaan opstarten en mid-delbare scholieren weer met het ov reizen, geldt dan inNederland ook niet dat alternatieve vormen van mondbe-scherming toch nodig zullen zijn? Neemt het kabinet ditmee in de uitwerking van de exitstrategie die we volgendeweek krijgen? Wordt daarbij ingegaan op manieren omschijnveiligheid te voorkomen, maar ook op richtlijnen voormensen om zelf te komen tot alternatieve vormen vanmondbescherming en hoe die veilig te gebruiken?

Als het gaat om verpleeghuizen, zag je vanochtend in detechnische briefing dat het op gang komen van testen vanpersoneel en de nieuwe verdeling van beschermingsmate-riaal effect lijken te sorteren, of dat men hoop heeft dat heteffect gaat sorteren. Tegelijkertijd waren er in die technischebriefing en in artikelen van de afgelopen dagen ook zorgendat verpleeghuizen of de zorg zelf een brandhaard vancorona geworden zijn. Onder andere Nieuwsuur ging gis-teravond expliciet in op zorgen dat de GGD's regionaalsoms niet snel en niet effectief zijn, juist bij dat testen, endat verpleeghuizen het daarom zelf maar gaan doen. Her-kent de minister deze signalen? Wat gaat er gebeuren engebeurt er aanvullend om ervoor te zorgen dat die verpleeg-huizen niet een brandhaard blijven?

Als je naar de brief van het kabinet van deze week kijkt, zieje weer heel veel aandacht voor de eigen productie vanapparaten, beschermingsmaterialen en medicijnen, juisthier in Nederland. Mijn vraag is of het kabinet de observatiedeelt dat we te afhankelijk zijn geworden van het buitenlandals het gaat om dit soort zaken, zeker in een grote gezond-heidscrisis. Dat is een vraagstuk dat niet alleen nu geldt,maar ook voor de toekomst. De vraag is of we na deze crisisdeze zaken meer permanent in Nederland zelf moeten gaanproduceren om een nieuwe crisis, als die opkomt, beter hethoofd te kunnen bieden, dus niet alleen op korte termijn,maar ook naar de toekomst toe.

Ik vind het goed om te zien dat het kabinet besloten heeftom de bijdrage aan internationale samenwerking om toteen vaccin te komen flink te verhogen. Dat is nodig en datis goed. Het is vervijfvoudigd, las ik.

Ik vind het ook goed dat de minister-president in navolgingvan de motie van collega Van der Staaij een brief heeftondertekend waarin aandacht wordt gevraagd voor kwets-bare landen, vooral in Afrika. Als je kijkt naar die landen,waar vaak geen werkend zorgsysteem is, is de vraag of daarniet nog meer moet gebeuren en welke rol Nederland daarinkan spelen. Zou het kabinet bereid zijn om de AdviesraadInternationale Vraagstukken te vragen om een spoedadviesover welke rol Nederland kan spelen bij die mondiale aan-pak?

Dank u wel.

68-2-3

16 april 2020


De voorzitter:Dank u wel. De heer Azarkan heeft een vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Het onderwerp is niet door de heer Heerma aangestipt,maar er is op dit moment natuurlijk een noodmaatregelen-pakket voor ondernemers. Grote bedrijven kunnen eenberoep doen op de NOW. Er is de bijdrage van €4.000. Wehebben een fonds ingesteld met 300 miljoen voor cultureleinstellingen. Nou krijg ik ook van religieuze en maatschap-pelijke instellingen vragen. Zij zeggen dat het ook voor henlastig is om deze tijd door te komen. Voelt de heer Heermavan het CDA er iets voor om ook die belangrijke onderdelenvan de samenleving tegemoet te komen?


Volgens mij zijn in de afgelopen weken bij de uitbreidingenvan de pakketten juist ook voor maatschappelijke organisa-ties verruimingen toegepast. Als de heer Azarkan aanwijzin-gen heeft dat die verruimingen niet voldoende zijn, dan benik even benieuwd naar de reactie van het kabinet daarop.Maar volgens mij zijn er juist voor maatschappelijke orga-nisaties al verruimingen toegepast, ook na de signalen vanafgelopen week.

De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Jetten namensD66.

De heer Jetten (D66):

Dank u wel, voorzitter. Stilte. Bijna alles in deze crisis gaatterug naar stilte. De diepe stilte waarin mensen rouwen omhun dierbare. De ondraaglijke stilte in de stad. De vervloektestilte op het toneel, in de klas en in het café. En de onvind-bare stilte in een thuis vol leven. We ervaren deze week indit huis ook onze eigen stilte. Een gek soort stilte tussenPasen en Pinksteren. De stilte voor de storm van nieuwemaatregelen en beslissingen, want we staan op een kruis-punt in de corona-aanpak.

Op de weg voor ons gloort misschien een greintje normali-teit en hoop. Als alles goed gaat, kunnen de zwaarstemaatregelen misschien al snel in gewicht afnemen. Maarwie links en rechts kijkt, ziet nog altijd de enorme impactvan een levensbedreigend virus. Dan denk ik in eersteinstantie aan de noodsituatie in de verpleeghuizen, de thuis-en gehandicaptenzorg en de langdurige zorg, want hetaantal besmettingen daar groeit snel. Zorgverleners, diehun leven in waagschaal stellen om het leven van anderente redden, kunnen nog lang niet altijd op de beschermings-middelen rekenen die zij nodig hebben om hun werk veiligte kunnen doen. Daarom vraag ik de minister: wat merkenwe concreet van het nieuwe verdeelmodel voor bescher-mingsmiddelen? Hebben de mensen die zorg verlenenbuiten het ziekenhuis, daar deze week al iets aan?

Heel veel mensen staan te springen om beschermingsmid-delen te produceren, maar krijgen geen gehoor bij hetLandelijk Consortium Hulpmiddelen. Heeft het centrum zelfvoldoende capaciteit om alle aanvragen te verwerken? Hoegaat de minister regelen dat de noodzakelijke zorg verleend

blijft worden als het aantal besmettingen in de langdurigezorg blijft stijgen?

Voorzitter. We kunnen de weg vooruit op dit coronakruis-punt alleen vinden als we alle mogelijke middelen en tech-nieken overwegen, als we luisteren naar wetenschappelijkeadviezen en internationaal samenwerken. Vorige weekkondigde de minister aan dat het inzetten van apps kanhelpen bij de strijd tegen het virus. Dat is niet bij voorbaatonverstandig, maar vertrouwen is hierbij wel cruciaal. Hetafgelopen weekend presenteerden 60 wetenschappers enexperts een aantal uitgangspunten voor een veilige app. Isde minister bereid deze uitgangspunten over te nemen?

De wetenschap moet ook gehoord worden in het debat overde heropening van basisscholen en kinderopvangcentra:zo snel mogelijk als het veilig kan, wat D66 betreft, want inhet onderwijs geldt "stilstand is achteruitgang". Kan hetkabinet toezeggen dat ook leraren en schoolleiders bij dezebeslissing worden betrokken en dat niet alleen wordtgekeken naar het advies van het RIVM?

Voorzitter, ten slotte. We kunnen de weg vooruit alleenvinden als we erkennen dat deze crisis zich niets aantrektvan landsgrenzen. Het kabinet heeft dit onder andere erkenddoor medische hulp te bieden aan Caribisch Nederland endoor een betere afstemming met onze buurlanden Duitslanden België. Maar elders gaat het minder goed. In dezewereldwijde pandemie heeft president Trump besloten deWereldgezondheidsorganisatie te korten. Dat is zoiets alshet leksteken van alle reddingsbootjes op een kapseizendschip. Levensbedreigend leiderschap. Onze waarden enmenselijkheid en ons gezonde verstand zijn nu meer nodigdan ooit. Religieuze en levensbeschouwelijke leiders dedeneen paasoproep om 1% van het Nederlandse steunpakkette reserveren voor coronahulp in ontwikkelingslanden. Datis een denkrichting die op veel sympathie van onze fractiekan rekenen. Ik vraag de premier welke mogelijkheden hijhiertoe ziet, ook in aansluiting op de vragen van collegaHeerma. Want laat ik helder zijn: internationale hulp is ookin het Nederlands belang. Als we het virus laten circulerenin delen van de wereld die er niet op zijn voorbereid omhet virus daar een halt toe te roepen, kan het ook hier strakskeihard terugslaan. Dan hebben alle maatregelen en opof-feringen van de afgelopen maanden geen zin gehad engaan we de weg vooruit niet vinden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:Dank u wel, meneer Jetten. Dan is nu het woord aan deheer Klaver namens GroenLinks.


Voorzitter. Vier weken geleden ging Nederland in lockdown.Ik vind vandaag eigenlijk een vreemde dag voor dit debat.Het is een soort stilte voor de storm. Er kwamen deze weekgeen nieuwe maatregelen en we kijken allemaal reikhalzenduit naar volgende week. Hoe gaan we verder? Wat is deweg vooruit? Daarom vind ik dit eigenlijk wel een goedmoment om even terug te kijken naar de afgelopen weken.Want alles gaat zo snel. Ik weet niet hoe het met jullie is,maar mijn besef van tijd is anders geworden. Dingen lijken

68-2-4

16 april 2020


soms al van jaren terug te zijn, maar dan blijkt het pas eenweek geleden te zijn gebeurd.

Zo denk ik aan het moment waarop we hier met elkaarstonden en ons nog zorgen maakten over de ic-capaciteit.We maakten ons er zorgen over dat we niet genoeg beddenzouden hebben. Ik wil een groot compliment geven aan dezorg. Ik wil ze een compliment maken voor de manierwaarop ze er toch in zijn geslaagd om daar zo veel extrabedden voor elkaar te krijgen. En ik maak de samenlevingeen groot compliment, omdat we erin slagen om met elkaarbinnen te blijven en omdat we als we naar buiten gaan, onsaan de regels houden en afstand houden. Allemaal omNederland weer beter te maken.

Er is heel veel goed gegaan, maar als je terugkijkt, is hetook belangrijk om te kijken waar dat misschien niet gebeurdis. En dan denk ik aan de verzorgingstehuizen. Als je zietdat in de hele samenleving het aantal besmettingen afneemtmaar op die plekken niet, dan kun je zeggen dat dat denieuwe brandhaarden zijn geworden. En dat is erg, omdatwe met elkaar hebben gezegd: de meest kwetsbare mensenmoeten we beschermen. En die meest kwetsbare mensenwonen in die tehuizen. Dat is dus niet gelukt. Daarom hebik de volgende vraag aan de minister. Als hij nu terugkijkt,is het met de kennis van nu dan niet volstrekt onverant-woord geweest om tegen medewerkers uit de zorg die ziekzijn, te zeggen "gaat u toch maar naar uw werk", zonder datze beschermingsmiddelen hebben? Dat legt ook een enormedruk bij deze mensen. Ik heb verzorgenden gesproken diemensen in hun tehuizen bij bosjes zien vallen en die zichafvragen of dat hun schuld is. Ze denken: had ik dan nietmoeten gaan werken, terwijl ik toch ben gedwongen doormijn werkgever?

Voorzitter. Ik denk zelf dat hier een grote inschattingsfoutis gemaakt en dat we mensen daar nooit zonder diebeschermingsmiddelen hadden moeten laten werken. Mijnvraag aan de minister is dan ook: zijn er op dit momentvoldoende beschermingsmiddelen, ook voor de zorg buitende ziekenhuizen? Minister Van Rijn had het erover dat 4miljoen mondkapjes nodig zijn. Is deze berekening inclusiefof exclusief de zorg buiten de ziekenhuizen?

Als we het toch hebben over beschermingsmiddelen: ikbegrijp heel goed dat het kabinet zegt dat de eerste prioriteithet bieden van voldoende beschermingsmiddelen voor dezorg is. Maar vandaag in de briefing zei het RIVM voor heteerst ook heel helder dat mondkapjes wel degelijk ook eenonderdeel kunnen zijn van de exitstrategie. Het was heelduidelijk. Ik zag bijna een parallel met de discussie over delockdown: ben je voor een lockdown of daartegen? Maarwe zitten in een lockdown en de vraag is: welke maatvoeringkies je? Eigenlijk werd gezegd: mondkapjes zullen een rolgaan spelen in die exitstrategie. De vraag is alleen in welkemate dat gebeurt; voor welke sectoren, voor welke beroe-pen, op welke locaties? De minister was zeer duidelijk dathij dat niet van plan is, dat mondkapjes niet ingezet kunnenworden voor de samenleving. Kan de minister hier in ditdebat aangeven dat dit wel het geval is en dat hij bij deuitwerking van de exitstrategie zal betrekken op welke wijzemondkapjes voor de bevolking kunnen bijdragen aan dieexitstrategie? kan hij ook aangeven dat hij in de verwervingvan materialen daar nu ook al rekening mee houdt, zodater extra middelen worden ingekocht er ook mondkapjeszullen zijn als we ze straks nodig hebben.


De heer Klaver sprak op een rustige toon vrij harde woordenover de zorg buiten het ziekenhuis. Hij komt nu al tot deconclusie dat het een foute inschatting is geweest ommensen daar te laten werken, ook al hadden ze mildeklachten, zonder bescherming. Ik ga daar niet tegen in, wantik vind zelf dat ik dat nog niet kan beoordelen en dat ik ernog niet genoeg feiten voor heb. Hij zei ook: ze hadden danniet aan het werk moeten gaan. Maar ik heb de afgelopenweken ervaren, ook van mensen uit de zorg, dat ze het nogaleen dilemma vonden, want het is niet iets als: dan hebbenwe twee weken geen koekjes. Het alternatief, thuisblijvenen geen zorg verlenen aan mensen die dagelijks van diezorg afhankelijk zijn, was natuurlijk desastreus. Dus het lijktnu alsof hij dat niet meer als een dilemma ziet. Hij zegt metterugwerkende kracht: de mensen hadden zonder zorgmoeten zitten en de verzorgenden hadden dan maar thuismoeten blijven, in afwachting van genoeg beschermings-middelen. Begrijp ik dat goed?


Nee. Was het maar zo simpel, dat je het zo zou kunnenzeggen. Dat zou ik niet willen zeggen. Het was een dilemmaen het is een dilemma. Neem de manier waarop we uitein-delijk naar de zorg in de verpleeghuizen hebben gekeken.Eigenlijk is er heel lang gezegd, tot nog maar vorige week:daar zijn die beschermingsmiddelen eigenlijk veel mindernodig. De focus lag volledig bij de ziekenhuizen. Mensenmet milde klachten konden daar inderdaad gaan werken.Als we nu zien wat voor brandhaard deze verpleegtehuizenzijn geworden, dan vind ik dat je inderdaad wel twijfel kanhebben bij die strategie. En ja, het was een dilemma. Maarhadden we daar misschien niet toch een andere keuze inmoeten maken? Als ik me hier te stellig heb uitgedrukt datik het zeker weet, dan wil ik die woorden terugnemen, wantik weet het niet zeker. Maar ik vind wel dat je, ook in eencrisis als deze, bereid moet zijn om terug te kijken. Zoalshet kabinet altijd zegt: met de helft van alle informatie moetje 100% van de keuzes maken. Dat betekent ook dat je moetdurven terugkijken, omdat we daarvan moeten leren overhoe we verder gaan in deze crisis. Bij mij is er grote twijfelof dit verstandig is geweest, hoewel ik heel goed snap datwe tekorten hebben aan medewerkers. Maar als je al men-sen wilt laten doorwerken, moet je wel extra maatregelennemen, zodat zij niet ook andere mensen kunnen besmetten.


Ik ben het helemaal met de heer Klaver eens dat je moetterugkijken en dat je niet hoeft te wachten tot over een paarjaar om dat te doen. Maar voordat ik zijn coupe zou kunnendelen, moeten we wel precies weten of de oorzaak van diebesmettingen in de verpleeghuizen ook ligt bij het personeeldat al dan niet met klachten en beperkte of afwezigebeschermingsmiddelen heeft doorgewerkt. Dat zouden wedan wel moeten weten, voordat je het kunt vaststellen. Alsik terugkijk, denk ik er nog steeds aan dat er gewoonschaarste was en dat er te weinig beschermingsmiddelenwaren. Als je de tijd terug kon draaien en je die middelenin het verpleeghuis zou inzetten, zou je ze op de ic weertekort zijn gekomen. Volgens mij was het daar nog crucialer.Maar goed, laten we over een tijdje nog eens terugkijken,als we meer feiten hebben. Maar dan begrijp ik iets beterhoe de heer Klaver ernaar kijkt.

68-2-5

16 april 2020



Zeker. Hierop terugkijken zullen we op nog heel veelmomenten gaan doen. Als er eenmaal schaarste is, moetje die verdelen en dat doet sowieso pijn, waar je een enander ook inzet. Ik stelde net een vraag over de hoeveelheidmondmaskers die zijn besteld en hoe daarnaar is gekeken.Wat wij hebben begrepen — en dat was ook de vraag dieik stelde — is dat eigenlijk de eerste weken überhaupt heelerg de focus heeft gelegen op de ziekenhuizen. De bereke-ningen die werden gemaakt van het aantal maskers dat jenodig hebt, was informatie die afkomstig was van de aca-demische ziekenhuizen. Er was niet voldoende op het net-vlies dat er ook in de verpleegtehuizen maskers nodigwaren. Als dat het geval is, dan zou ik dat verkeerd vindenen dan zou ik dat een fout vinden. Als we überhaupt nietmeer konden krijgen en als het daaraan ligt, dan heb jegewoon in schaarste te handelen en dan beoordeel ik desituatie weer volstrekt anders. Maar ik wil zeker weten datwe ook op dat moment in de tijd scherp hadden wat ernodig was in deze verpleegtehuizen en dat we ook daarophebben ingekocht.

De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marij-nissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

"Alle mensen met een coronabesmetting die ik de afgelopentijd in mijn praktijk zag, waren zorgverleners". Dat is eenuitspraak van een huisarts uit Zuid-Holland die ik voor ditdebat heb gebruikt. Bij ons SP-meldpunt zien we elke dagnog heel veel meldingen binnenkomen van mensen uit dethuiszorg, de gehandicaptenzorg, de verpleeghuiszorg, dieallemaal zeggen dat zij hun werk met te weinig bescher-mende materialen moeten doen. Dat leidt tot hele groteproblemen. Het is dan ook geen verrassing dat het ertoeleidt dat heel veel zorgverleners op dit moment ziek worden.

Nu zagen we zaterdag bij Nieuwsuur het hoofd publiekegezondheid van de GGD vertellen dat hij pas de weekdaarvoor de opdracht had gekregen om te komen tot eenander verdeelmodel voor de beschermingsmiddelen, zodater ook meer beschermingsmiddelen naar het ziekenhuiszouden gaan. Mijn vraag aan de minister is: waarom is dieopdracht pas zo laat gekomen? We spreken hier immers alweken over, in ieder geval in deze Kamer. Hoe kan het —is een andere vraag die ik heb — dat de productie in eigenland toch maar zo moeizaam op gang komt? Hoe kan hetdat wij van zorgorganisaties, die zelf gaan rondbellen enbestellen, horen dat zij meer materialen kunnen krijgen,terwijl wij hier steeds vooral horen, hoe ontzettend moeilijkhet is?

Hoe kan het dat het kabinet nu denkt binnen pak 'm beeteen week een onwijs complexe corona-app te kunnen ont-wikkelen, terwijl het inmiddels al zo'n twee maanden nietlukt om de testcapaciteit die er al in Nederland is, maximaalte benutten? Dat is wat wij van laboratoria horen, die zeggenmeer te kunnen testen dan wat er op dit moment gebeurt.Dat is een groot probleem, vooral voor onze zorgverleners,die graag getest willen worden en móéten worden. Diehoren de minister steeds zeggen dat alle zorgverleners voorwie dat nodig is, nu getest kunnen worden, maar de praktijk

is dus totaal anders. Dat horen wij echt zo ontzettend vaak,elke dag opnieuw. Mijn vraag is dan ook hoe we dat kunnenoplossen en hoe we daarvoor gaan zorgen, want daar zitnu een hele grote zorg: als er zo veel zorgverleners ziekworden, neemt de druk op de zorg logischerwijs natuurlijkook weer toe. Dus wat gaan wij daaraan doen?

Ik zou ook graag een reactie van de minister willen op zijnstrategie op de wat langere termijn voor de verpleeghuizen.De eenzaamheid neemt daar toe. Alle druk komt bij dezorgverleners terecht, want de verpleeghuizen zitten nu opslot. Iedereen snapt dat we alles op alles moeten zetten omdat virus daar zo veel mogelijk buiten de deur te houden,maar tegelijkertijd denk ik dat het wel goed is dat wij hiernadenken en spreken over hoe wenselijk en hoe realistischdat nog is en of het nog vol te houden is als dit nog maan-den en misschien wel een jaar gaat duren. Is het nietmogelijk om te kijken naar wat er wél kan? Is het bijvoor-beeld denkbaar dat je per verpleeghuisbewoner één iemandzou aanwijzen die dan getest wordt, die beschermingsma-terialen krijgt en dan wel naar binnen mag? Die kan danhelpen, zodat er toch wat contact kan zijn.

Ik heb ook een vraag over de strategie rond groepsimmuni-teit. Vanochtend hoorden we dat slechts 3% van de Neder-landers nu voldoende antistoffen in het lichaam heeft tegenhet virus. Mijn vraag is: heeft dat betekenis voor de verdereafbouw van de lockdownmaatregelen en de mogelijkerisico's op nieuwe besmettingen?

Voorzitter. Het IMF waarschuwde ons dat de crisis die nuvoor de deur staat, minstens zo groot is als de GroteDepressie van de jaren dertig. We zien nu dat de ongelijk-heid in Nederland en in de wereld — een ongelijkheid dieer toch al was — alleen maar toeneemt door deze crisis.We zien nu vooral een kabinet dat een moreel appel doetop het bedrijfsleven: hou alsjeblieft je mensen in dienst,want je krijgt staatssteun. Op de verhuurders: maakafspraken met je huurders die in de knel komen. Maartegelijkertijd zien we duizenden mensen op dit momenthun baan verliezen. Tegelijkertijd zien we dat de hurenomhooggaan en werknemers en huurders hebben hier dusniks aan. Een moreel appel gaat ons niet door deze crisishelpen. Rechtvaardige keuzes doen dat wel.

De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asschernamens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik was vorige week bij het MáximaMedisch Centrum in Veldhoven, waar ze de ic-capaciteitverdubbeld hadden en me hadden uitgenodigd om tekomen kijken. Superindrukwekkend wat daar gebeurd is.Het is fijn dat daar nu iets meer lucht komt. De medewer-kers, de verpleegkundigen, waren ook heel trots dat zedaartoe in staat waren, maar ze waren ook bezorgd. Hetnieuws dat iemand van het Erasmus MC was overleden,iemand van 29, hakte erin bij mensen. Dat is een van dehele grote zorgen die ook nog steeds boven dit debat hangt:de bescherming van de mensen die het werk doen in dezorg. Mevrouw Marijnissen had het daar ook over. Mijnvraag aan het kabinet is: hoe staat het er nu voor in exacte

68-2-6

16 april 2020


zin? Er is een nieuw verdeelmodel, maar hoeveel schaarsteen hoeveel tekorten zijn er nu nog?

Een tweede enorme donkere wolk is de ramp die zich vol-trekt in de verpleeghuizen. We krijgen daar steeds meerzicht op. De aantallen zijn buitengewoon indrukwekkenden buitengewoon zorgwekkend. Waar op 20 maart bezoekaan de verpleeghuizen werd verboden, heeft het tot gisterengeduurd voor de instructie veranderde en mensen metlichte klachten niet meer naar hun werk gingen zondergetest te worden. Dat is een maand waarbinnen een enormehoeveelheid besmettingen heeft plaatsgevonden. Ik vraaghet kabinet hoe het daarop terugkijkt. Het OMT heeft hetover de oorzaak van restrictief testbeleid en de oorzaak vante weinig persoonlijke beschermingsmiddelen. Hele zwarewoorden, die niet van mij of van Jesse Klaver zijn, die ernet naar verwees, maar van het OMT. De vraag is dus: watgaat het kabinet doen om de komende weken verderebesmetting in de verpleeghuizen tegen te gaan?

Voorzitter. Terwijl we nog midden in de crisis zitten, moetenwe gaan nadenken over wat hierna komt. We weteninmiddels een beetje hoe het werkt. Op zondag komen deverschillende bewindspersonen met de premier samen ophet Catshuis. Op maandag praten ze met het OMT. Opdinsdag is er een ministeriële commissie met een perscon-ferentie. Daarna praten we er hier over. Dat betekent datwe al heel ver moeten zijn in het nadenken over de criteria.Ik vind dat we die met z'n allen moeten weten. Ik denk dathet OMT vooral een outbreak kan managen, maar dat je nuook behoefte hebt aan advies van mensen met gedragsdes-kundigheid, antropologen, mensen die verstand hebbenvan hoe je de samenleving weer opbouwt. Ik vraag hetkabinet dus of het bereid is om de kring van adviseurs uitte breiden.

Ik vraag het kabinet ook om de adviezen van de verschil-lende departementen die gebruikt worden met de Kamerte delen, want we komen nu op een punt waar de afwegin-gen veel meer politiek zullen worden dan puur medisch.Hoe gaan we de volgende fase in? Welke keuzes maken wedaarbij? Als je het advies van het OMT leest, dan zie je eensoort vooruitblik: basisscholen en kinderdagverblijven wel,de rest nog niet. Dat maakt het heel belangrijk dat hetkabinet aangeeft waarop het zijn oordeel gaat baseren.Eerst moesten de scholen openblijven. Daarna zei Slob datze pas open kunnen na onderzoek naar de medischegevolgen van besmetting door kinderen. Nu zien we datdat onderzoek nog niet komt. Op basis waarvan gaat hetkabinet die beslissingen nemen?

In dat kader, juist omdat heel veel mensen bezorgd zijn overhun eigen gezondheid en die van geliefden, maar ook overhun bestaanszekerheid in een periode van stilstand in deeconomie, is het essentieel dat het kabinet helder commu-niceert wat het van de samenleving verwacht. Ik begrijpdan niet zo goed dat minister Wiebes bij het binnenlopenvan de bijeenkomst protocollen van de samenleving eistper economische sector, omdat je anders niet open mag.Als je dat al eist, dan verwacht ik dat dat door de premierwordt toegelicht en dat we dat in de Kamerbrief tegenko-men. De anderhalvemetereconomie lijkt me niet eenonderwerp om over te improviseren. De vergaande veran-dering die je daarmee van sectoren verwacht, moet wordenonderbouwd. Ik vraag of het kabinet ook bereid is alterna-tieven voor de anderhalvemetereconomie in beeld tebrengen, bijvoorbeeld gebruikmaken van mondkapjes; dat

is niet voor niets verschillende keren aan de orde geweest.Je ziet dat de vraag of het nodig is en nuttig is tot nu toe teveel door de war wordt gehaald met de vraag of hetmogelijk is en of er schaarste is. Daardoor mis je kansenom mensen niet alleen te beschermen, maar ook te helpenin het terugwinnen van hun bestaanszekerheid.

De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segersnamens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Twee weken geledenwaren we zeer bezorgd dat we in zwarte scenario's terechtzouden komen als het gaat om de ic-capaciteit. Gelukkigzijn we daar niet in terechtgekomen, dankzij artsen en ver-pleegkundigen en dankzij het gedrag van de hele samenle-ving. Waar ik nu bang voor ben, is dat we in zwarte scena-rio's terechtkomen voor de verpleeghuiszorg. Er is veelsterfte, krapte als het gaat om persoonlijke beschermings-middelen, druk op het verplegend personeel, verschrikke-lijke eenzaamheid en geliefden zijn van elkaar afgesneden.Wat we willen, is natuurlijk besmetting met het virustegengaan. Het gaat om het fysieke welzijn van ouderen,maar het gaat ook om het mentale en geestelijke welzijnvan ouderen. Juist in deze tijd gaat het om kwaliteit vanleven. Cruciaal is de beschikbaarheid van beschermingsmid-delen. Ik wil de minister van VWS vragen om ook mantel-zorgers mee te nemen in het nieuwe verdeelsysteem voorde beschermingsmiddelen en te zoeken naar manieren ommeer persoonlijk contact mogelijk te maken.

Klopt het dat verschillende GGD-regio's verschillendomgaan met de verdeling van persoonlijke beschermings-middelen? Er is een schaarste aan middelen. Dat is evident.Daar hebben we het veel over gehad. Kan de minister vanVWS aangeven hoe het nieuwe verdeelmodel, dat net vanstart is gegaan, uitpakt voor verpleeghuiszorg, voorgehandicaptenzorg, voor pgb-houders en voor begeleidwonen en maatschappelijke opvang, ook voor dak- enthuislozen?

Voorzitter. Er is een lijst met cruciale beroepen opgestelddoor de NCTV. Kan de minister bevestigen dat de geestelijkeverzorgers onder de cruciale beroepen vallen en dat zedaarmee ook toegang hebben tot testen en beschermendemiddelen? Ook hun hulp hebben we hard nodig in dezecrisis.

Dan de app. Daar leven nog veel vragen over. Voor deChristenUnie zijn de volgende criteria van belang: tijdelijk-heid, geen centrale opslag van data, anonimiteit en vrijwil-ligheid. Er moet sprake zijn van een zogenaamde "opensource", met een mooi Nederlands woord "open bron". Hetmoet in lijn zijn met de huidige privacywetgeving. Voor onsis van belang dat we niet alleen commerciële partijen hierbijbetrekken, maar ook de academische wereld. Ik lees som-mige van deze criteria terug in de brief, maar niet alle. Ikzou toch willen vragen of deze uitgangspunten ook de uit-gangspunten van het kabinet zijn.

Dan de exitstrategie. Hoe vindt in Europees verbandafstemming plaats? Zeker voor grensregio's is dat cruciaal.Komen er ook regionale strategieën, omdat de situatie in

68-2-7

16 april 2020


Groningen een heel andere is dan die in Brabant? Op welkemanier zijn onder andere mondkapjes en testcapaciteitonderdeel van het langzaam weer opstarten van onzesamenleving?

Tot slot heb ik een kopje "varia" in navolging van deminister van VWS, maar dan heel kort. Dank voor de rege-ling voor de sierteelt en de aardappelteelt. Daar ben ik zeer,zeer blij mee. Dank voor het nakomen van die toezeggingvan vorige week en dank dat dat snel gebeurt. Dank ookvoor alle inzet voor dak- en thuislozen. Ik heb nog wel eenvraag. Hebben gemeenten voldoende quarantainecapaci-teit? Moet dat landelijk worden aangestuurd, omdat daarook grote verschillen zijn? Hoe zorgen we ervoor dat dezemensen in de anderhalvemetersamenleving, waarin dehuidige capaciteit weer op een andere manier wordtgebruikt, toch opvang hebben?

Goed dat er Europese solidariteit is — we hebben gezienwelke afspraken er Europees zijn gemaakt, binnen deeurozone — maar ook internationaal moet die er zijn. Mijnvraag is hoe de motie-Van der Staaij wordt uitgevoerd. Iksluit me aan bij de vraag van collega Heerma en ook vancollega Jetten. Kerken en andere levensbeschouwelijkestromingen hebben de oproep gedaan om 1% van de hulpte bestemmen voor internationale hulp. Hoe reageert hetkabinet daarop?

Helemaal tot slot de opvang van vluchtelingen die nu opLesbos zijn. Er gaan er al een aantal naar het Griekse vaste-land. Er is een suggestie gedaan in schriftelijke vragen diebreed zijn ondertekend, schriftelijke vragen van de SP-fractie, om daar heel creatief in te zijn, bijvoorbeeld metopvang op cruiseschepen. Hoe wordt daarnaar gekeken?

Daarmee sluit ik af, voorzitter.

De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouwOuwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. "Corona, week 7" klonk het vanoch-tend in de wekelijkse briefing aan de Tweede Kamer. Eentussenweek, zei de minister-president gisteren tijdens depersconferentie. Waar staan we dan nu? We hebben geziendat alle inspanningen ertoe hebben geleid dat het aantalbezette bedden op de ic's gelukkig aan het afnemen is endat het zwarte scenario waar we een aantal weken geledennog echt bang voor moesten zijn, lijkt te zijn afgewend.Dank aan iedereen die zich daar heel hard voor heeftgemaakt.

Tegelijkertijd zijn de problemen buiten de ziekenhuizen welnog steeds heel groot. Er is heel veel zorg in de verpleeg-huiszorg. Er is veel verdriet bij nabestaanden en bij mensenvan wie een naaste ziek is. Dus we zijn er nog lang niet.

Deze week zegt het kabinet: we gaan voorzichtig nadenkenover hoe we hierna verder moeten. Volgende week komendan de adviezen en de maatregelen over: hoe verder na 28april? Daar spelen de testen een belangrijke rol bij. Om dietesten hebben wij veel gevraagd en zij worden nu gelukkigbreder inzetbaar. Verder zijn er de mondkapjes. Zijn er vol-

doende beschermingsmaterialen? Ik ga ervan uit dat hetkabinet alles op alles blijft zetten om dit zo goed en zo snelmogelijk te regelen waar dat nodig is.

Tegelijkertijd zien we dat het kabinet enorme vaart maaktmet de inzet van de app. We hebben in deze crisis voortdu-rend gehoord dat we moeten luisteren naar experts. DePartij voor de Dieren vindt dat een heel zinnige oproep,maar dan moet dat natuurlijk ook gelden als het gaat omhet inzetten van een heel vergaand middel als een app. DeKamer en het kabinet hebben een oproep gekregen van 60,inmiddels 100 wetenschappers die zeggen: betrek ons erbijen let op alle grote bezwaren die er zijn. Is het kabinet bereidom die groep erbij te betrekken? Want privacy en anonimi-teit zijn niet de enige bezwaren, zegt een van de woordvoer-ders van deze groep. Er zijn ook vragen of zo'n app über-haupt effectief is, of er voldoende testcapaciteit is om hetcontact- en traceersysteem te voeden met besmette patiën-ten, en er zijn vragen over de maatschappelijke impact. Wehebben een rechtsstaat, en die kun je niet zomaar opzijzet-ten, zelfs niet in crisistijd. Voor het goede resultaat heb jemeer tijd nodig, zeker als je dit soort vragen wilt latenmeewegen. De Partij voor de Dieren is daar dus nog langniet over gerustgesteld. We zien dat de minister voorsteltom de nu in ontwikkeling zijnde apps dit weekend te latentesten door iedereen die er verstand van heeft, maar hijverwart dat toch zeker niet met de eis van open source?Een weekendje spelen met de app is niet hetzelfde.

Voorzitter. De minister-president heeft, naar het zich laataanzien, internationaal een unieke vondst gedaan. Neder-land is namelijk het enige land met een "intelligente lock-down". De minister-president heeft dat begrip gemunt. Alsje googelt, ontdek je dat verder geen enkel land een intelli-gente lockdown heeft. Alleen Nederland heeft die. Deminister-president heeft het nu ook over een intelligenteweg terug uit deze intelligente lockdown. De Partij voor deDieren wil de minister-president graag vragen om tereflecteren op de vraag hoe intelligent de situatie wasvoordat we in de lockdown terechtkwamen. Dan heb ik hetover onze economie, die vergaand de draagkracht van deaarde overstijgt. Onze economie veroorzaakt vergaand eenklimaatcrisis en een grote biodiversiteitscrisis. Het kabinetkan niet inzetten op het blind herstellen van die oude foutenin die economie. Dus steun aan sectoren kan niet losstaanvan de vraag wat er moet veranderen. Als je KLM steunt,dan moet daarbij horen dat voor een deel van de activiteitendie gewoon niet meer door kan gaan, er een sociaal plankomt voor de medewerkers. Zij moeten geholpen wordenom een andere route te kiezen.

Voorzitter. We waren aan het zagen aan de tak waarop wezitten. Het domste wat we kunnen doen, is teruggaan naardat "oude normaal". Want de enige economie die houdbaarblijft in de toekomst, is een economie die blijft binnen dedraagkracht van de aarde.

De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Dan geef ik het woord aan meneer Krol. Hoe gaat het metu, meneer Krol?

68-2-8

16 april 2020


De heer Krol (50PLUS):

Ik heb maar vier minuten spreektijd, mevrouw de voorzitter!

(Hilariteit)


Voorzitter. Het aantal ziekenhuisopnames en het aantalpatiënten op de ic's laten een dalende trend zien. En elkedag kijken we weer reikhalzend uit naar hopelijk lagere cij-fers. Het leek de afgelopen dagen voorzichtig de goede kantop te gaan. Een sprankje hoop. Tegelijkertijd zijn er nogveel patiënten, sterven er dagelijks veel mensen, vooraloudere mensen, is de druk op de zorg nog immens en is ergeen geschikt medicijn. We moeten ons aan de richtlijnenblijven houden, hoe moeilijk het soms ook is. Ga niet opbezoek bij mensen van 70 jaar of ouder, is de richtlijn opde website. Geldt dat ook voor ontmoetingen buiten, metdit mooie weer, tussen kinderen, ouders en grootoudersals ze 1,5 meter afstand in acht nemen? Graag een reactie.

Erg veel mensen in verpleeghuizen zijn getroffen doorcorona: duizenden besmette patiënten en honderdendodelijke slachtoffers. Veel ouderen die niet langer thuiskonden blijven wonen zijn toevertrouwd aan de liefdevollezorg in een verpleegtehuis, maar het lukt vaak niet om zete beschermen tegen deze ziekte. Al weken geleden vroegenwe aandacht voor de schrijnende situatie. Vandaag dringtde vraag zich op of het kabinet echt wel voldoende heeftgedaan om dit drama binnen de grote crisis te voorkomenof te beperken. Is het tekort aan beschermende middelenof vooral de focus op ziekenhuiszorg mogelijk een reden?Hoe kan het virus zo om zich heen grijpen, terwijl deinstellingen vrijwel op slot zijn? Hoe kunnen we mensenondersteunen die hun partner, ouder of kind niet mogenbezoeken? Kunnen we iets leren van de bewoners die juistniet ziek zijn geworden of van instellingen en afdelingendie geen coronapatiënten hebben? De minister schrijft inde brief dat zijn aandacht voor verpleeghuizen onvermin-derd zal doorgaan. Aandacht. Wat is dat? 50PLUS vindt datecht te zwak. Actie, toewijding en focus, dat is wat we nodighebben! Graag een reactie.

50PLUS is niet gerustgesteld door de gemelde stand vanzaken op het gebied van beschermende middelen. Integen-deel. De levering van alle bestellingen is onzeker, de pro-ductie in Nederland komt veel te traag op gang en debeschikbare grondstoffen zijn beperkt beschikbaar, namelijkvoor drie weken gebruik. Nog steeds regent het klachtenvan zorgmedewerkers. Zij moeten hun belangrijke werkveilig kunnen doen. Kan de minister hier nog eens uitge-breid op ingaan? Zeker ook omdat de reguliere zorg enandere beroepen straks eveneens veilig hun werk willendoen.

Terwijl ze in andere landen mondkapjes uitdelen bij deingang van supermarkten en het openbaar vervoer, hebbenwij er hier onvoldoende om zorgmedewerkers te bescher-men. Is het nieuwe verdeelmodel naar tevredenheid vanalle zorgaanbieders? Kan de minister aandacht bestedenaan de positie van mantelzorgers in het verdeelmodel? Isde minister bereid om samen met gemeenten te bekijkenhoe de groep mantelzorgers, die nu veel zwaarder belastwordt, beter ondersteund kan worden door de gemeente?Is de minister, op termijn, bereid om een landelijk experti-

secentrum in te richten voor psychosociale hulp voor zowelmedewerkers als patiënten en familie?

Tot slot. Het kabinet kreeg in 2016 en in 2018 dringendeadviezen over de aanpak van een pandemie. Maar dieadviezen lijken volledig genegeerd, met alle gevolgen vandien. Waarom, zo vraag ik aan de minister-president.

Mevrouw de voorzitter, dat andere kom ik u nog wel eensuitleggen.

De voorzitter:Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan deheer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Hartverscheurend en hartverwar-mend. Zo vatte een zorgbestuurder het dagelijks leven ineen verpleeghuis onlangs samen. Dat is herkenbaar en nietalleen voor verpleeghuizen. Hartverwarmend als je kijktnaar de tomeloze inzet van zorgwerkers, vrijwilligers enleerkrachten. Mag ik in dit verband ook eens de krijgsmachtnoemen? Ondersteuning bij crises komt ook weer uit deverf; ook iets om mee te nemen voor na de crisis.

Hartverscheurend aan de andere kant. Verdriet vanwegede plotselinge dood van geliefden, de pijn om je lieve vaderof moeder te verliezen, man of vrouw niet meer te kunnenontmoeten. Dat is de andere kant. Het verdrietige en hethoopgevende kwam tijdens de afgelopen Paasdagen ookbijzonder bij elkaar. De Britse koningin Elizabeth zei het ookheel mooi in een toespraak: "Pasen is niet geannuleerd.Sterker nog, we hebben Pasen, de goede boodschap vanChristus' opstanding, harder nodig dan ooit."

Voorzitter. Het aantal mensen dat op de ic's terechtkomtmet corona neemt gelukkig wat af. We zien nu steeds meer,en terecht, de schijnwerper staan op de situatie buiten deziekenhuizen: de verpleeghuizen, de thuiszorg en de mensenmet een persoonsgebonden budget. Het tekort aanbeschermingsmiddelen is met het nieuwe verdelingsmodelniet zomaar opgelost. We zijn het aan de zorgwerkers ver-plicht om hier met man en macht op te blijven inzetten.Toen het over de intensivecareafdelingen ging, konden weheel makkelijk elke dag kijken hoe we er eigenlijk voor staan.Dat is nu wat lastiger. Hoe meten we eigenlijk of de beoogdebescherming werkt, bijvoorbeeld in verpleeghuizen, thuisof in tehuizen? Moet er niet een veel duidelijkere en eendui-digere registratie komen zodat we zicht hebben op hetaantal sterfgevallen, zo vraag ik aan het kabinet.

Voorzitter. Voor mensen met een lichamelijke of verstande-lijke beperking zijn de coronamaatregelen ook heel moeilijk.Anderhalvemeterzorg in een sector waar liefdevolle aanra-king zo belangrijk is. Ik wil weer een lans breken voor vol-doende persoonlijke beschermingsmiddelen voor dezesector.

Bij een toekomstige versoepeling van de maatregelen —daar wordt natuurlijk langzaam over nagedacht, ook alrealiseren we ons allemaal dat dat niet morgen gerealiseerdkan worden — komt het ook aan op maatwerk. Dat bleekgisteren ook weer heel mooi uit een videogesprek met

68-2-9

16 april 2020


jongeren met een lichamelijke beperking in Ridderkerk. Zijzeiden aan de ene kant: "Wees heel voorzichtig. Wij horenook bij die kwetsbare personen. We moeten er niet aandenken dat wij het krijgen." Maar aan de andere kant hopenze dat een eventuele versoepeling niet alleen voor anderenmaar ook voor hen kan gelden. Ik zou dus ook het volgendewillen meegeven en vragen: denk ook aan de extra ruimtedie kwetsbare mensen nodig hebben in de anderhalveme-tersamenleving.

Voorzitter. Als we kijken naar een verstandige weg terugrichting een normaler samenleven, wil ik ook de kansen ende risico's van het gebruik van apps op vrijwillige basiszorgvuldig kunnen wegen. Wij willen ons niet op voorhandvastleggen. Ik pleit ervoor om ook na te denken over eenplan zonder het gebruik van apps. Wordt alles er alleen opingezet dat het hoe dan ook met apps moet gaan gebeuren?Het is goed dat ook de mondkapjes wel degelijk eenonderdeel vormen van de exitstrategie, zo begrijp ik althans.

Eerder vroeg ik aandacht voor de rechtsstatelijke kadersvan alle maatregelen. De motie die ik vorige week samenmet collega Jetten indiende, hoop ik vanavond in stemmingte brengen. Het is goed dat het kabinet allerlei sectoren laatnadenken om zich voor te bereiden op de anderhalvemeter-samenleving, maar ik mis aandacht voor de kerken. Wordter ook goed nagedacht over de voorwaarden waarondermen bij kerkdiensten weer met meer mensen bijeen kankomen? Wordt er ook nagedacht over anderhalvemeterkerk-diensten?

Voorzitter, tot slot. In deze tijd van corona en beperkendemaatregelen kan onze wereld zomaar klein worden. Latenwe echter kwetsbare mensen verder van huis, in landenmet gebrekkige zorg, niet vergeten. Ik sluit me aan bij col-lega Heerma, die vroeg om een spoedadvies van deAdviesraad Internationale Vraagstukken om te kijken wateen zinvolle focus kan zijn voor de Nederlandse bijdrage.

Dank u wel.

De voorzitter:Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu hetwoord aan de heer Azarkan namens DENK.


Dank u wel, voorzitter. De coronacrisis heeft een ongekendeinvloed op mensen die ziek zijn, ook op degenen die henverzorgen, op hun familieleden, op ondernemers, zzp'ers,docenten en jongeren. 17 miljoen mensen met ééngedachte: hoe komen zij, zij aan zij, door deze crisis heen?

Voorzitter. Is er iets positiefs te melden of is er geen hoop?Zeker wel, want op een wrange manier brengt dit virus onsook dichter bij elkaar. We zien mooie ontwikkelingen. Wezien dat Diederik, Latifah en Winston samenwerken in dezorg. Buurvrouw Loes krijgt haar boodschappen van over-buurjongen Cemil. Mensen delen maaltijden en zien naarelkaar om. Er is oog voor de minderbedeelden. 17 miljoenmensen, snakkend naar het einde van dit nare tijdperk.

Voorzitter. Ik ben vanmorgen tijdens de briefing geschrok-ken door de situatie bij de verpleeghuizen. Ik stel mezelfeen vraag die ik vanmorgen ook heb gesteld en ik stel hem

ook aan de regering: zijn de verpleeghuizen bij het verdelenvan testen en beschermingsmiddelen te veel op achterstandgezet? Ik realiseer me dat er een tekort is en dat het inessentie een herverdelen van armoede is, maar lag de focusniet te veel op de ic's? Het is niet te accepteren dat er in 900van de 2.500 verpleeghuizen coronabesmettingen zijn, zekeromdat daar de meest kwetsbaren rondlopen. Graag eenreflectie van de regering: hoe heeft dit kunnen gebeuren?Hoe gaat de regering er alles aan doen om onze ouderenin verpleeghuizen te beschermen?

Nu de ziekenhuisopnames dalen, kan er voorzichtig nage-dacht worden over een gefaseerde versoepeling van demaatregelen. Een aantal landen is daarmee al begonnen.Oostenrijk, Finland, Denemarken, Noorwegen en een aantalandere landen beginnen voorzichtig met het openen vanwinkels en scholen. Dat geeft de burger moed. Maar welkemaatregelen, die minimale risico's met zich meebrengenmaar wel vrijheid geven aan burgers, kunnen wordeningesteld? Hoe denkt het kabinet op termijn te komen toteen intelligente wijze om de samenleving meer vrijheid tegeven?

Voorzitter. Tijdens deze crisis hebben ook maatschappelijke,culturele en religieuze instellingen het moeilijk. Maatschap-pelijke instellingen hebben te kampen met minder vrijwilli-gers en met minder inkomsten. Ook religieuze instellingenals kerken en moskeeën — de ramadan nadert — kunnengeen donaties ophalen. Wat kan de regering voor dezemaatschappelijke en religieuze instellingen betekenen? Kande overheid een loket instellen waar ze terechtkunnen alsze echt in de problemen komen?

Vorige week gaf de minister-president aan met islamitischeorganisaties te spreken als er zich signalen voordoen vanproblemen met begrafenissen. Die signalen zijn er volop.Op dit moment telt Nederland slechts drie plekken waareeuwige grafrust verzekerd is: Almere, Nuenen en Bergenop Zoom. Nieuwe begraafplaatsen zijn duur; ze kosten heelveel geld. DENK hoort van Nederlandse moslims dat ernauwelijks geschikte plekken zijn. Hun geliefden worden inkoelcellen bewaard. Ik vraag daarom nogmaals aan deregering of zij bereid is om in plaats van af te wachten, metislamitische organisaties, gemeentes en andere relevantepartijen te spreken, om ze dichter bij elkaar te brengen eneen oplossing te vinden voor dit probleem.

Tot slot, voorzitter, het lot van vele Nederlanders die vast-zitten in het buitenland en in het bijzonder in Marokko. Zijkunnen niet terugkeren en hebben soms medische zorgnodig. Wat kan het kabinet ondernemen om deze Nederlan-ders terug te halen?

Als laatste. Mensen snakken naar hoop en naar vertrouwen.Mensen hebben een steuntje nodig en de economie snaktnaar een impuls. Wordt het niet tijd om die €1.000 die ooitis beloofd door deze premier, eindelijk uit te keren? Daar-mee slaan we drie vliegen in één klap: mensen in problemenkrijgen verlichting, het is een boost voor de economie endeze premier lost eindelijk zijn belofte in.

Dank u wel.

De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Baudetnamens Forum voor Democratie.

68-2-10

16 april 2020


De heer Baudet (FvD):

Dank u wel. We bevinden ons in week vier van de lockdownen volgens de minister-president is het nog maar zeer devraag wanneer de regels versoepeld gaan worden. Dit ter-wijl iedere dag telt. Met name voor zzp'ers en kleinebedrijven verslechtert de situatie nu heel snel. Zo'n 30% tot40% staat op omvallen, volgens de laatste berichten. Wekunnen het ons niet veroorloven om nog weken of mis-schien zelfs maanden aan te blijven modderen. Tal vanlanden om ons heen zetten nu al concrete stappen omgecontroleerd weer aan de slag te gaan. Ondertussen wei-gert ons kabinet om ook maar enig inzicht te geven in welkemaatregelen er nu getroffen worden om ook in ons landeen vlotte exit te realiseren, behalve dan dat er heel drukgewerkt wordt aan allerlei apps waarmee iedereen goed inde gaten gehouden zou kunnen worden. Maar wat deomstandigheden daarvan zijn of op welke manier dat gaatwerken, daarover hebben we nog niets gehoord.

Forum voor Democratie heeft al sinds de eerste week vande lockdown heel concreet aangegeven aan welke randvoor-waarden wat ons betreft in elk geval moet zijn voldaan vooreen slimme exitstrategie. Twee woorden: testen en mond-kapjes. Eerst het testen. Om een gecontroleerde exitstrate-gie te ontwikkelen is het essentieel om te weten in welkemate het virus onder ons is. Hoeveel mensen hebben hetvirus en hoeveel mensen hebben het virus al gehad? Uitgegevens van de bloedbank blijkt inmiddels dat ongeveer3% van de donoren antistoffen heeft, maar het is onduidelijkof dit aantal representatief is voor de rest van de bevolking.Waar in ons land bevinden zij zich? Onder welke bevolkings-groepen bevinden zij zich? In welke leeftijdscategorieënbevinden zij zich? Het is bizar dat we dit nog steeds nietgoed weten.

Steeds maar weer krijgen we als excuus te horen dat hettestmateriaal zo schaars is. Niet iedereen in Nederland kangetest worden. Daarom diende ik ruim twee weken geledenal een motie in om zo snel mogelijk een representatievesteekproef te organiseren. De minister ontraadde deze motietoen omdat die steekproef al gehouden zou worden. Dat iswat hij zei. De motie zou dus overbodig zijn. Maar dezeweek ontvingen we signalen — gisteren was het nog op deNOS — dat het helemaal niet waar zou zijn dat er al eensteekproef wordt gehouden. Ik vraag daarom nogmaalsaan de minister om expliciet de stand van zaken van derepresentatieve steekproef met ons te delen. Wanneerontvangen we de resultaten? En waarom moest dit zo ont-zettend lang duren?

Dan de mondkapjes. Zouden we niet moeten overwegenom de bewegingsvrijheid van mensen te verruimen en derisico's daarvan in te dammen door op bepaalde plaatsenen in bepaalde sectoren mondkapjes of mondbeschermingmogelijk te maken? Nee, kreeg ik vorige week te horen, deanderhalvemeternorm werkt. Een arts zal misschien zeggendat die werkt, maar een econoom zal daar heel anders overdenken. En gezondheid en economie zouden hand in handblijven gaan. Dat is wat de minister-president heeft gezegd.

Ook omtrent mondkapjes wordt steeds herhaald dat er zoveel schaarste zou zijn. Maar wat is het nou? WordtNederlanders nu aanbevolen om geen mondkapje te dragenomdat mondkapjes niet zouden werken, of omdat ze schaarszijn? Nederland heeft recht op het eerlijke verhaal. Als

mondkapjes niet zouden werken, hoe kan het dan dat allelanden om ons heen, België, Duitsland, Oostenrijk, enzo-voorts, mondkapjes wel verplichten of aanbevelen? Of alsze zo verschrikkelijk schaars zijn, hoe kan het dan dat dielanden er wel voldoende hebben? Komt het misschiendoordat dit kabinet in februari een Boeing vol mondkapjesnaar China stuurde en te bescheten was om ze terug teeisen?

Hoe reageert de minister ten slotte op uitspraken van deheer De Blok, die gisteren bij Nieuwsuur aangaf dat ersprake is van een gecreëerde schaarste omdat het kabinetgewoon onvoldoende gebruikmaakt van alle beschikbaremiddelen om de tekorten aan te pakken? Hoe kan het dathij gewaarschuwd werd om niet te veel kritiek te hebbenin het openbaar? Hij zei dat er een angstcultuur was. Watis er toch aan de hand? Waarom duurt het allemaal zo lang?Het eerlijke verhaal, heel graag.

Dank u wel.

De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw VanKooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter, dank u wel. Maar liefst 100 wetenschapperswaarschuwen het kabinet voor de gevaren van het inzettenvan apps bij de bestrijding van COVID-19. Ze wijzen op degevaren voor onze fundamentele rechten en vrijheden, dedemocratie en de rechtsstaat. De inzet van apps heeft ver-gaande maatschappelijke implicaties. Mijn vraag aan deminister is: worden de aanbevelingen van deze wetenschap-pers, evenals het behouden van de mogelijkheid datbesloten wordt om de apps niet in te zetten, door het kabinetomarmd? Is de minister zich ervan bewust dat deze appseen precedent scheppen voor toekomstig gebruik? Op welkpunt in deze crisis zegt de minister: nu is het genoeg; nustoppen wij deze ongekend vergaande maatregelen? Datgeldt ook voor de inzage van miljoenen medische dossierszonder toestemming.

Voorzitter. Dan vaccins. Nederland heeft zijn gerenom-meerde Nederlands Vaccin Instituut verkocht. Nu erwereldwijd met een race tegen de klok naar een vaccingezocht wordt, staat het laatste deel van ons instituut tekoop. In het jaar 2009 benadrukte toenmalig minister Klinkal dat de onderzoekstak in overheidshanden moest blijven.Voormalig minister Schippers ging toch voor de verkoop,in de hoop dat de markt het zou oppakken. Maar het blijktdat private farmaceuten weinig brood zien in vaccinontwik-keling. De voorsprong die Nederland had op het gebiedvan vaccinontwikkeling is verdampt. Nu is alle hoopgevestigd op internationale samenwerking. Dat is goed enhard nodig, maar we hebben inmiddels ook geleerd datlanden over het algemeen eerst voor zichzelf zorgen. Datzal straks bij de verdeling van het vaccin niet anders zijn.Daarom vraag ik de minister: is Nederland zonder het NVInog in staat om vaccins te ontwikkelen en te producerentegen de kostprijs?

Voorzitter. Tot slot. Amerika dreigt de financiering van deWereldgezondheidsorganisatie stop te zetten. Een levens-gevaarlijk besluit. Is de minister-president bereid om in

68-2-11

16 april 2020


Europa te bepleiten deze financiering in Europees verbandover te nemen om lopende onderzoeken en lopende vacci-natieprogramma's niet in gevaar te brengen? Want alsEuropa het niet doet, zal China het doen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Voorzitter. Het dagelijkse aantal ziekenhuisopnames daaltgestaag en ook het aantal mensen dat per dag overlijdt, isenorm afgenomen. De lockdown werkt dus, en dat is posi-tief. Wat niet werkt, is een groot deel van het Nederlandsebedrijfsleven. De schade die wordt aangericht door decoronamaatregelen is van ongekende proporties. Inmiddelskun je je afvragen waarom het economische en maatschap-pelijke belang zover uit beeld is geraakt. Het bedrijfslevenmaar ook de culturele sector wordt keihard geraakt. Het istijd om de balans te herstellen tussen de sterftecijfersenerzijds en het instorten van de samenleving anderzijds,voordat het te laat is. We moeten zo snel en zo slim mogelijkuit deze lockdown komen. Horeca open, scholen open,concertgebouwen open, waar nodig met aanpassingen. Isde minister-president het met mij eens dat de schade voorhet bedrijfsleven en de culturele sector inmiddels zo grootis dat dit zwaarder moet worden meegewogen? Moetenwe niet inmiddels economen, juristen en ingenieurs toevoe-gen aan het crisisteam om het perspectief te verruimen?Bent u het met mij eens dat brancheverenigingen, bedrijvenen instellingen zelf met plannen moeten kunnen komenbinnen de coronakaders en daarmee sneller moeten kunnenopstarten?

Voorzitter. De beschermende werking van mondkapjes vooranderen dan de drager wordt categorisch ontkend. Terwijlin Taiwan en China, maar nu ook in Oostenrijk, België enDuitsland mondkapjes positieve effecten laten zien, doenwe het in Nederland af als schijnveiligheid. Mijn motie overmondkapjes, vorige week samen met kameraad Baudetingediend, werd onbegrijpelijk ontraden en weergaloosweggestemd. Nogmaals, is de minister het met mij eensdat mondkapjes wel degelijk de ander kunnen beschermenen daarmee instrumenteel kunnen zijn bij een herstart?

Voorzitter. Ook serologische testen moeten een onderdeelworden van de herstart. In veel landen, waaronder Finland,wordt massaal getest. De informatie die eruit verkregenwordt, is van grote waarde bij het bepalen van het opstart-scenario. Is de minister het met mij eens dat voor mensendie al corona hebben gehad bijvoorbeeld een soepelerregime zou kunnen gelden?

Voorzitter. Voor het overige ben ik van mening dat delockdown zo snel mogelijk moet worden opgeheven.

Dank u wel.

De voorzitter:Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen vande eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefteaan een schorsing van ongeveer 25 minuten.

De vergadering wordt van 15.18 uur tot 15.50 uur geschorst.

De voorzitter:Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Voorzitter, dank u wel. Ik wilde de rolverdeling als volgtdoen. Ik maak zometeen zelf een enkele inleidende opmer-king en zal daarna vragen beantwoorden aangaande deexitstrategie, de vragen die zijn gesteld over het internatio-nale aspect van de bestrijding van de crisis en dan nog eenpaar losse vragen. Daarna zal Hugo de Jonge, minister vanVWS, alle vragen beantwoorden over de zorg, inclusief dedak- en thuislozen en de quarantaine. Hugo, die zijn voorjou hè? Dan klopt dat.

Dat gezegd hebbend, is er door verschillende van u aan-dacht gevraagd — dat wilde ik in mijn heel korte inleidingzeggen — voor alle mensen die zich zo ongelofelijk inzettenvoor onze samenleving. Ik sluit mij daarbij aan. Je stuitsteeds weer op nieuwe inzichten in deze crisis. Een van deinzichten die zich geleidelijk bij ons allemaal begint aan tedienen, betreft de enorme hoeveelheid vrijwilligerswerkdie ontstaat. Dat was eerst in hele sterke mate aanbod vanmensen die zeiden dat zij als vrijwilliger zouden willen hel-pen, bijvoorbeeld bij mensen die hun eigen hond niet meerkunnen uitlaten omdat zij alleenstaand zijn en in thuisqua-rantaine zitten, of eten koken of medicijnen ophalen, al datsoort hele praktische dingen.

Inmiddels zie je ook dat de vraag naar dat soort hulp enormtoeneemt. En dan stuit je ook weer op prachtige initiatievenom dat bij elkaar te brengen. Ik had vanmorgen contact metDeedmob, een social attack start-up, die ervoor zorgt datvraag en aanbod bij elkaar worden gebracht, gebruikma-kend van allerlei regionale en lokale vrijwilligersinitiatieven.Ik had daarna een gesprek met de VrijwilligerscentraleUtrecht. Zij werken met de site coronahelpers.nl. Dat is desite die door dat eerdergenoemde bedrijf mee wordtmogelijk gemaakt, waarbij je vraag en aanbod bij elkaarkunt brengen. Ik kan wel zeggen dat ik bereid ben iemandshond te gaan uitlaten, maar ja, hoe vind ik dan iemandwaarvan de hond moet worden uitgelaten? Dan heb je dusweer nodig dat het allemaal bij elkaar wordt gebracht. Ikvind dat gewoon heel mooi om te zien. Ik had het vorigeweek over de rol van de kerken in de samenleving, die opeen hele andere manier nu contact zoeken met hungemeenteleden. Dit is ook weer zo'n voorbeeld waarbij jeziet dat er prachtige initiatieven vrijkomen.

Ik zeg dit in aanvulling op de heer Wilders en anderen, diewezen op de helden, van de vrachtwagenchauffeurs dieervoor zorgen dat de supermarkten zijn bevoorraad, tot enmet de zorg van de mensen in het openbaar vervoer, demensen die het onderwijs op afstand mogelijk maken, enal die anderen die nu zulke bijzondere prestaties leveren.

De tweede inleidende opmerking is ook mijn brug naar heteerste onderwerp, de exitstrategie. Ik wil echt waarschuwenvoor de gedachte, die ik hier en daar toch wel hoor, dat hetnu zo goed gaat dat we vast wel volgende week gaan aan-kondigen dat de week daarop heel veel dingen versoepeldgaan worden. Ik weet helemaal niet of dat zo is. Ik ben zelfhelemaal niet zo vrolijk of zo positief over de cijfers. Ze

68-2-12

16 april 2020


ontwikkelen zich in een wat gunstigere richting, in die zindat je niet meer ziet dat bijvoorbeeld op de intensive caresde onbeheersbaarheid toeneemt. Maar nog steeds zijn erop dit moment meer dan 1.200 mensen op de ic. Dat is meerdan er überhaupt ooit op de ic liggen in de normale situatie,want dat zijn er 1.150 en nu 1.200 alleen vanwege corona.

Een van de zaken waar natuurlijk ook aandacht voor is, isde vraag hoe je de planbare operaties weer mogelijk gaatmaken. Hoe zorg je ervoor dat die enorme werkdruk op deintensive care weer beheersbaar wordt? Je moet tegelijker-tijd ook blijven plannen voor een situatie waarin er tochweer pieken ontstaan. U zag de cijfers vandaag bij dehoorzitting. Die lopen terug richting eind april, begin mei,verwachten we, maar ja, tot nu toe waren die voorspellingenniet altijd totaal betrouwbaar. Het virus houdt zich niet altijdprecies aan onze modellen.

Ik wil daar echt voor waarschuwen. Wij zijn in gevecht meteen verraderlijk virus, dat ons steeds weer negatief verbaast,omdat zich nieuwe ontwikkelingen voordoen of nieuweinzichten over hoe dat virus zich verspreidt en zich ontwik-kelt. Die moeten we iedere keer weer in ons denken verwer-ken. Daarmee varen wij collectief op zicht. Wij hebben nieteen vaste routeplanner waarin exact staat hoe we van Anaar B komen. We moeten dat deels in de praktijk vormge-ven en dat betekent dat ik echt waarschuw voor de gedachtedat er de komende tijd van alles verruimd kan worden.

Wat je wel moet doen, is nadenken over die fase als datwel kan. Als het mogelijk zou zijn om iets te verruimen, alser iets ruimte komt, hoe gaat dat dan? De vraag of er ruimtekomt, is natuurlijk een politiek besluit. Dat doe je op basisvan het wetenschappelijk advies. Er is ook hier en daargevraagd of je niet mensen moet toevoegen aan het OMTmet kennis van de economie? Nee, alsjeblieft niet, laat ikdat heel scherp zeggen. Dat zou ik niet willen. Ik zou hetOutbreak Management Team, dat zich bezighoudt met devraag hoe het staat met de verspreiding van het virus,daarvan echt strikt willen scheiden. Tegen de achtergrondvan de drie belangrijke criteria die we gisteren in de pers-conferentie ook weer hebben genoemd — 1. kan de zorghet aan, 2. hoe staat het met het zicht op en inzicht in deverspreiding van het virus en 3. de positie van de ouderenen andere kwetsbaren in de samenleving — krijg je danadvies over de ruimte die ontstaat om de maatregelen ietste versoepelen. Natuurlijk, ik snak net zoals iedereen naardie versoepeling. Maar die moet wel kunnen, want als jehet te snel doet, leidt dat natuurlijk weer tot grote schadeop langere termijn, oplopende aantallen mensen die over-lijden en een enorme druk op de zorg.

Tegen degenen die zeggen "ja, maar de economie ...". Eens.De economie is heel belangrijk, maar als wij nu een foutmaken, wordt de economie enorm geschaad. Want dan hebje naast dat er meer mensen overlijden en de druk op dezorg weer toeneemt, heel veel economische schade omdatje op dat moment weer heel erg stevig moet terugroeien.Zelfs als je dit allemaal goed doet — en dat gaan we probe-ren met z'n allen — en als je iets verruimt, kan het nogsteeds zo zijn dat je merkt dat je het effect van een verrui-ming wellicht net verkeerd hebt ingeschat. Want je kuntniet alles precies modelmatig tot op de laatste cijfer achterde komma doorrekenen. Of er zijn effecten die je niet hele-maal hebt kunnen voorzien, waardoor je misschien tochweer op enig moment moet besluiten om een verruimingterug te draaien. Ook dat kan de komende tijd. Zolang we

het vaccin niet hebben is dat wel de strijd die we met elkaartegen dat virus aan het voeren zijn. Gelukkig zie je op ditmoment dat de cijfers zich nu iets gunstiger ontwikkelendan in de weken hiervoor. Dat is wel het positieve van dezeweek.

De voorzitter:Ik kijk even of u toch ...

Minister Rutte:

Dit was inleidend. Nu kom ik dus bij twee onderwerpen. Ikwilde iets zeggen over de exitstrategie en internationaal enik wilde nog ingaan op twee losse vragen.

De voorzitter:Ja, prima. Mevrouw Ouwehand.


Ik steun op zich de lijn van de minister-president: het Out-break Management Team adviseert heel sec over de ver-spreiding en zo; de maatregelen moeten we politiek wegenen daarbij moeten we eventueel ook andere deskundigenbetrekken. Ik heb toch een vraag over wat het OutbreakManagement Team dan adviseert. Bijvoorbeeld over nuten noodzaak van testen of de mondkapjes kwam vanuit hetOutbreak Management Team toch ook wel de opmerking:let op, straks heb je valspositieven of valsnegatieven; datis een schijnveiligheid en dan helpt het dus niks. DatzelfdeOutbreak Management Team zegt wel dat je een app nodighebt, terwijl daarbij dezelfde issues spelen. Als die app nietbetrouwbaar is, dan hebben we valspositieven of valsnega-tieven en diezelfde schijnveiligheid. Hoe ziet de minister-president dat?

Minister Rutte:

Hier zie je dus hoe complex het is. Ik ben het dus eens metde kern van het betoog van mevrouw Ouwehand. Dadelijkzal Hugo de Jonge nog nader ingaan op testen, mondkapjesen op andere vraagstukken die zich daarbij voordoen. Maarook daarbij zie je dat we door de schaarste die we hadden,keuzes moesten maken: in verpleeghuizen de eerste tweemensen die ziek worden testen, en daarna niet meer, van-wege de testcapaciteit. Nu is er gelukkig de ruimte omiedereen te testen die verkoudheidsverschijnselen heeft enom het frontlijnzorgpersoneel te testen dat direct contactheeft met bewoners. Dat kon eerst allemaal niet. Dat koneerst alleen in de ziekenhuizen. Dat is uitgebreid.

Mevrouw Ouwehand heeft ook gelijk dat je de inzichten ende nieuwe internationale inzichten natuurlijk ook geleidelijkaan verwerkt in het beleid. De heer De Jonge zal zo dadelijknader ingaan op de mondkapjes; daar moet je inderdaadniet te stellig in zijn. Je weet niet precies wat de rol vanmondkapjes kan zijn op de wat langere termijn. Misschienhelpen ze bij de exitstrategie. Die vraag is ook door eenaantal van u gesteld. Daar gaan we het OMT natuurlijk ooknaar vragen: kan een mondkapje in een overgangsfase ofin bepaalde situaties helpen, bijvoorbeeld bij contactberoe-pen? Ik dacht dat Jaap van Dissel daar tijdens de hoorzittingvan vandaag ook al iets over zei. Dat soort vraagstukkengaat zich natuurlijk aandienen. In die zin zijn het dus geen

68-2-13

16 april 2020


zwart-witte antwoorden. Bij dit virus, waar we zo veel nogniet van weten, is dat helaas niet mogelijk.

De voorzitter:Gaat u verder.

Minister Rutte:

Nog even op het punt dat de heer Asscher en anderenmaakten. En dan kom ik bij het eerste kopje.

De voorzitter:De heer Klaver wil u een vraag stellen.


Even over het punt van het OMT. Ik snap heel goed dat ineen crisis de crisisorganisatie aanpassen in zichzelf al risi-covol is. Toch zou ik in overweging willen geven dat er welmeer expertise nodig is, omdat we een andere fase ingaan.Ik kijk bijvoorbeeld naar wat er nu gebeurt in de verpleeg-huizen. Hoe moeilijk en hoe spannend het ook is, in de zie-kenhuizen is hier echt goed en strak op gehandeld. Zij zatenbij het OMT aan tafel. De verpleeghuiszorg zat daar nietaan tafel. Daar zie je ook grotere problemen ontstaan. Ikdenk dat juist in deze fase nodig is dat er meer expertisenaar binnen wordt getrokken, bijvoorbeeld als het gaat overde verpleeghuizen of de ouderenzorg, maar ook als scholenweer open moeten. Dan heb je ook mensen nodig metverstand van gedragseffecten: hoe gaan mensen opbepaalde maatregelen reageren? Als ik Jaap van Disselvanmorgen weer indrukwekkend hoor spreken in de Kamer,dan heb ik alle vertrouwen in de wijze waarop hij over deontwikkeling van het virus en de betekenis daarvan spreekt.Maar als hij spreekt over het gedragseffect van het wel ofniet gebruiken van mondkapjes, dan zou ik zeggen: volgensmij zijn daar net weer andere specialisten voor.

Minister Rutte:

Op zich: eens. Er zijn twee manieren. Het Outbreak Mana-gement Team moet ons adviseren over de ruimte die ont-staat tegen de achtergrond van de snelheid waarmee hetvirus zich verspreidt. En dan zijn er de drie ankerpunten dieik net noemde: de positie van de ouderen, de vraag of dezorg het aankan en zicht op en inzicht in de verspreiding.Dat is wat je wilt dat het OMT doet. Ik ben het eens met deheer Klaver dat je dan ook steeds kritisch moet kijken of hetOMT daarvoor de goede samenstelling heeft. Volgens mijis de verpleeghuissector op dit moment wel vertegenwoor-digd in het OMT. Ik hoor naast me dat dit al een maand hetgeval is. Maar goed, ik snap dat je steeds moet kijken ofhet OMT de goede samenstelling heeft gezien het typemedische vragen.

Daarnaast vroegen de heer Asscher en anderen: hoe betrekje er nou deskundigen bij? Voor bijvoorbeeld gedragseffec-ten kan worden gedacht aan antropologen et cetera. Daarben ik het ook mee eens, maar dat zie ik dan, vooral ookgegeven het feit dat op een gegeven moment de ruimte isgedefinieerd, in het licht van de vraag: wat ga je met dieruimte doen? Ik heb gisteren in het korte persmomentgeprobeerd om twee dilemma's te schetsen. Het eerstedilemma is: als er een beetje ruimte komt en je wilt 1,5

meter afstand van elkaar houden, wat betekent dat danvoor het openbaar vervoer? Als je die 1,5 meter een-op-eenzou doorvertalen naar het ov, dan zou de capaciteit van ovenorm afnemen. Stel dat de universiteiten opengaan enalle studenten weer in de trein gaan zitten. Dan heb jezomaar kans dat de trein al helemaal gevuld is met studen-ten. Dus hoe ga je daarmee om, gegeven de anderhalveme-terafstandswens? Hoe kun je die al of niet handhaven inhet openbaar vervoer?

Een tweede is crowdmanagement. Je zou op enig momenthopen — ik ben een fervent terrasbezoeker — dat je in eenland woont waar je ooit weer eens naar een terras kunt.Maar je weet ook dat die terrassen vaak te bereiken zijn viasteegjes en dat strandtenten trappetjes naar de boulevardshebben, waarbij mensen tegen elkaar opbotsen. Dus hoega je dat crowdmanagement vormgeven? Nou, dat isnatuurlijk nog wel denkbaar door massief mensen met eengeel hesje neer te zetten die ervoor zorgen dat die groepenzich zo goed mogelijk verspreiden over die smalle paadjes.Dat hele aspect is één dilemma.

Een tweede dilemma dat ik gisteren in het persmomentwilde schetsen, is het dilemma dat los van de economischeimpact die het allemaal heeft, er natuurlijk ook anderemaatschappelijke vraagstukken zijn. Ik noemde al even hetfeit dat je niet eindeloos operaties kunt uitstellen. Dat heeftnatuurlijk ook een effect. Dat is ook een effect van deze cri-sis. Het risico van de crisis na deze crisis is dat je een enormstuwmeer hebt aan planbare operaties. Maar hoe planbaarwaren ze eigenlijk? Hoelang kun je een kankeroperatie uit-stellen? Hoelang kun je bepaalde andere ingrepen uitstellen,omdat er op dit moment te weinig ic-capaciteit is? Er wordtnu dus heel precies gekeken naar wat er alweer kan. Daarmoet je dus ook naar kijken.

Behalve fysieke effecten zijn er ook geestelijke effecten. Iknoem mensen die lang thuiszitten en vereenzamen, huiselijkgeweld dat wellicht zou kunnen toenemen; al dat soortvraagstukken.

Dus je hebt al die zaken te bekijken. Het enige waar ik voorzou willen pleiten is: houd het OMT nou medisch. Ik zegtegen de heer Klaver: ja, met een constant kritisch kijkenheeft dat precies de samenstelling om de ruimte die erhopelijk ontstaat — of die niet ontstaat — zo goed mogelijkte beschrijven en rekening te houden met wat dat betekentvoor verschillende medische sectoren. En daarnaast, alsdie ruimte is gedefinieerd — dat is natuurlijk uiteindelijkeen politiek besluit van het kabinet op basis van het OMT-advies en ook naar aanleiding van het debat hier met deKamer — komt de vraag: wat ga je met die ruimte doen?Hoe zet je die zo goed mogelijk in? En dan kom je ook bijvraagstukken met betrekking tot scholen, jongeren, deeconomie, bedrijven et cetera.

Dat was eigenlijk wat ik wilde zeggen. Ik ben het dus metde heer Asscher eens dat je al die deskundigheid erbij moetbetrekken, maar ik zou die niet in het OMT willen halen. Dietweede deskundigheid, die zou ik echt willen scheiden vanhet OMT.

De voorzitter:De heer Asscher en dan de heer Baudet.

68-2-14

16 april 2020



Ik vind juist in het verabsoluteren van die 1,5 meter bij hetschetsen van het dilemma een probleem zitten. We hebbenvanochtend van Van Dissel gehoord dat hij mondkapjesniet adviseert, omdat daarbij een gedragseffect wordt ver-ondersteld. Andere landen doen dat wel, bijvoorbeeld inhet ov. Als het kabinet nu op basis van het OMT-adviesNederland meegeeft dat we allemaal in die 1,5 meter gaandenken, dan mis je dus de kans om misschien veel verstan-digere maatregelen te nemen. Dat roept de vraag op: benje dan wel goed geadviseerd? Is er dan wel breed genoegnaar bijvoorbeeld gedragseffecten gekeken? Ik denk datNederlanders heel goed in staat zijn, mits je het goed uitlegt,om verstandig te handelen op plekken waar je geen 1,5meter afstand kunt houden, zodat ze een ander nietbesmetten. Dus als er dan geen uitbreiding van het OMTkomt, prima. Maar richt dan tenminste een transitiemana-gementteam in om wel een fair beeld te krijgen in plaatsvan dat we ons allemaal op die 1,5 meter focussen, met diemogelijke schadelijke gevolgen.

Minister Rutte:

Dat snap ik, en dat is ook waar we naar kijken. In die zinben ik het eens met de heer Asscher. Kijk bijvoorbeeld kijktnaar de contactberoepen. Je moet wel een hele grote schaarhebben om als kapper afstand te houden, en dan is het devraag of er überhaupt nog iets van je oren overblijft. Bij diecontactberoepen is de 1,5 meter gewoon niet handhaafbaar.Eén van de dingen die wij het OMT vragen om naar te kijken— en dat doen ze ook zelf al — is: kun je in zo'n situatie ietsmet mondkapjes? Een punt waar ik natuurlijk echt vanwakker lig, is het openbaar vervoer. Dan denk ik: jongens,als je ook in het openbaar vervoer daadwerkelijk de 1,5meter moet handhaven, loopt de capaciteit heel erg terug.Maar ik ben geen deskundige; het OMT moet ons danadviseren over wat daar kan. Ik zeg niet dat het zo is, maardoor sommigen wordt beweerd — Tacitus: er zijn bronnendie beweren, en er zijn andere die dat weer ontkennen —dat het mondkapje in bepaalde situaties tot schijnveiligheidkan leiden. Er zijn andere bronnen die zeggen: het hangt ermaar net vanaf hoe je ze precies gebruikt, welke instructiesje geeft et cetera. Dus tegen al degenen die zeggen "weesniet zelotisch anti-mondkapje", zeg ik: eens. We moetengewoon steeds praktisch kijken wat er mogelijk is en hetOutbreak Management Team om advies daarover vragen.

Uiteindelijk is het ook wel een medische weging: hoe grootis het risico als je bijvoorbeeld in de trein gaat zitten meteen mondkapje en de 1,5 meter niet handhaaft? Wat zijnde risico's op straat? Tegelijkertijd heeft de Kamer vandaagVan Dissel horen zeggen dat het OMT ook zonder dat wijhet vragen al kijkt naar de contactberoepen. Dus op zichzelfben ik het eens met de heer Asscher, maar op dit momentzijn de inzichten die wij krijgen — en daar blijven wij opduwen, vragen en bevragen — dat het mondkapje nietzomaar algemeen het alternatief is voor de anderhalveme-tersamenleving. Helaas niet. Dat brengt, zo lijkt het nu, teveel risico's met zich mee.


Even over de bronnen. Er zijn bronnen die zeggen datmondkapjes inderdaad werken, dat mondbescherminginderdaad werkt. Op wat voor termijn verwacht de minister-president daarover uitsluitsel te hebben? Ik denk dat het

van wezenlijk belang is voor de exitstrategie dat we nietoveral die 1,5 meter afstand hoeven te houden. Het open-baar vervoer werd al genoemd, maar het gaat ook om dehoreca en andere zaken, zoals sportverenigingen. Als jetennis speelt, heb je ook best wel veel afstand van elkaar.Dus op bepaalde plekken kunnen mensen dan bijvoorbeeldmet een mondkapje naar binnen gaan, en dan kunnen zedaarna spelen. Je kunt zo veel economische en maatschap-pelijke activiteiten weer geleidelijk aan gecontroleerdopenstellen, als je flexibel omgaat met die 1,5 meter. Hetis van het grootste belang om daar heel snel een standpuntover te bepalen.

Minister Rutte:

Ik dacht dat ik dat antwoord daarnet ook aan de heerAsscher heb gegeven, maar toch even heel precies.


Juist niet.

Minister Rutte:

Oké. Ik dacht van wel, maar dan toch nu. Wij vragen hetOMT om in de stappen die je geleidelijk aan kunt zettennaarmate we het virus meer onder controle krijgen, mee tewegen of mondkapjes zouden kunnen helpen, ten minstein sectoren waar die 1,5 meter heel moeilijk te handhavenis, zoals in de contactberoepen.


Dit is toch geen antwoord? Dit is een inspanning: we gaanhet ze vragen. Wanneer krijgen we daar nou een standpuntover, zodat we weten waar we aan toe zijn? Over tweeweken is het 28 april.

Minister Rutte:

Ik verwacht eerlijk gezegd dat het OMT ons zal adviserenin het kader van de besluitvorming die we volgende weekvoorzien over hoe we verdergaan met het hele pakket na28 april. Dat zou mij niet verbazen. Dat is onze verwachting.

De voorzitter:Dan geef ik het woord aan de heer Jetten en daarna aan deheer Segers.


De premier sprak zojuist over crowdmanagement en hijgebruikte daarbij de begrijpelijke metafoor van gele hesjes,die ervoor zorgen dat we ons allemaal op een veilige manierin de publiek ruimte bewegen. We weten dat het kabinetook aan het nadenken is over de inzet van apps om dieexitstrategie deels vorm te geven. Kan de premier bevesti-gen dat die app niet een soort digitale enkelband wordt ommensen thuis te houden als ze verdacht worden vanbesmetting? En dat het ook niet een digitaal paspoort wordtwaarbij je een groen vinkje op je app moet hebben om jeüberhaupt in de openbare ruimte te mogen bewegen?

68-2-15

16 april 2020


Minister Rutte:

Volgens mij kan ik beide bevestigen, maar verder gaat DeJonge in op de apps. Maar ik kan het bevestigen, althansin de richting die de heer Jetten hoopte. Anders is hetonduidelijk wat ik nou bevestigd heb.


We zitten nou toch op een soort kantelmoment, waarbij wena de eerste zorg en de eerste hectiek van de crisis toegaannaar nadenken over een exitstrategie. Daarvan heeft deminister van Economische Zaken gezegd: we gaan sectorenvragen om plannen op te stellen. Ik neem aan dat dat veelbreder geldt dan alleen maar de werkgevers of de bedrijvendie dat doen. Ik neem aan dat vakbonden daar ook bijbetrokken zijn en ook anderen in de samenleving. Waar desamenleving volgens mij naar snakt of zeer bij gebaat is,is wel het perspectief dat het kabinet of de minister-presi-dent kan schetsen van waar we naartoe gaan, waar we onsbevinden, hoelang het nog zal duren en wat ervoor nodigis om die exit inderdaad te kunnen bewandelen. Zeg maareen verder weg liggend perspectief dan de casuïstiek waarwe nu iedere keer in zitten en iedere week eigenlijk heeldruk mee bezig zijn.

Minister Rutte:

Ik weet alleen niet of u er blij van wordt als u mijn inschat-ting hoort. Ik ben niet optimistisch over wat er kan na 28april, maar ik ben geen medicus. Ik ga wachten op waar hetOutbreak Management Team mee komt, maar als je op ditmoment ziet hoeveel mensen er op de ic liggen, als jevandaag weer ziet dat er bijna 200 mensen zijn overleden,als je ziet dat er vandaag weer bijna 200 mensen de zieken-huizen zijn binnengekomen, dan word ik niet optimistisch,maar ik ben geen deskundige. Ik wil mij echt baseren ophet advies van het OMT en ik hoop van harte dat hetmogelijk is, volgende week bekend te maken dat je op eenpaar punten iets kunt versoepelen, maar ik denk dat datbeperkt zal zijn.

Vervolgens ga je met regelmaat opnieuw kijken of versoe-pelingen mogelijk zijn. Je ziet ook in andere Europese lan-den dat de lockdowns grotendeels worden doorgetrokken.Hier en daar, zoals in Oostenrijk en in België, zijn er watversoepelingen, maar dat gaat om dingen die wij inNederland al niet deden. Dat waren zaken die hier al nietdicht waren. Het onderwijs is een apart vraagstuk. Ik komer zo apart op terug wat daar misschien zou kunnen. Dat isook een vraagstuk dat zich natuurlijk aandient. Maar hetenige perspectief dat ik kan geven, is dat we te makenhebben met een virus dat, zolang er geen vaccin is enzolang er geen groepsimmuniteit is — en u heeft vandaaggehoord dat die nog heel ver weg is — letterlijk levensge-vaarlijk is en nog steeds kan overspringen van mens opmens. Het beste om dat te bestrijden, is 1,5 meter afstandhouden.

Nogmaals, over de maskertjes hebben we het nu gehad.Misschien gaat Hugo de Jonge daar nog verder wat overzeggen, maar dat is niet de panacee, dat is niet het alterna-tief voor die 1,5 meter. Misschien op een paar plekken waardie 1,5 meter echt niet te handhaven is, maar het is géénalternatief voor je 1,5 meter. Het is inmiddels echt wel deindruk die wij krijgen dat dát niet zo is. Het zou fantastischzijn als het wel zo was. Gegeven al die feiten wil ik Neder-

land echt voorhouden — dat heb ik gisteren ook geprobeerdte doen — dat we op de goede weg zijn, dat we eindelozebespiegelingen kunnen houden over wat dit betekent, filo-sofisch en maatschappelijk voor het land. Maar uiteindelijkis het allemaal heel praktisch: het is gewoon een virus datheel gevaarlijk is en dat, als je niet 1,5 meter afstand houdten iemand heeft het, op je kan overspringen. En dan is dekans dat je heel erg ziek wordt echt aanwezig. Dat zie je aande sterftecijfers. Dus het enige perspectief dat ik kan geven,is dat dat nog een tijd bij ons zal blijven. Daarom hebbenwe het ook over het "nieuwe normaal, de anderhalvemeter-samenleving". En daarom zullen we steeds moeten kijkenhoe het zich ontwikkelt — in de zorg, zicht en inzicht in hetvirus, de positie van kwetsbare mensen in de samenleving— en wat er kan.

Ik hoop van harte dat we volgende week kunnen zeggen:er kan weer iets meer dan we nu doen. Ik hoop het, maardaar is op dit moment absoluut geen zekerheid over. Hetkan ook zijn dat we volgende week tot de conclusie moetenkomen dat het hele pakket nog een stuk doorgaat.


Dat is een heel eerlijk antwoord. En inderdaad, mooier kande minister-president het waarschijnlijk niet maken, ook alzouden we dat allemaal willen. Het is een eerlijk antwoord.Tegelijkertijd is er wel aan sectoren, aan "de samenleving"gevraagd om plannen te ontwikkelen en na te denken. Isdat een vraag in de breedte? Wie denken daarover mee?Wie mag er plannen ontwikkelen?

Minister Rutte:

Beide. Bedrijfsleven, maatschappelijke organisaties. Wehebben nu bijvoorbeeld protocollen binnen voor veilig enverantwoord taxi- en zorgvervoer, of voor verantwoordwinkelen. Die protocollen zijn trouwens openbaar, zeg ikeven in antwoord op de heer Asscher, die volgens mij dievraag stelde. Daar wordt dus aan gewerkt. Omdat jenatuurlijk wel wilt zeggen: jongens, stel dat er ruimte komt,hoe ga je het dan in jouw sector regelen om die 1,5 meterte handhaven, om ervoor te zorgen dat de hygiëneregelsworden nageleefd, dat mensen hun handen kunnen stuk-wassen, dat al die dingen kunnen die we willen?

De voorzitter:De heer Wilders, maar dan wachten we even. Oké, diemicrofoon is wel schoon.


Mevrouw de voorzitter, we hebben het nu al ...

Minister Rutte:

Ik heb u nog nooit aan die kant van de Kamer zien staan.Dat is de allereerste keer.


Het is nog wel 1,5 meter.

68-2-16

16 april 2020


Minister Rutte:

Ja, maar toch.


Voorzitter. We hebben het nu alweer ongeveer een kwartierover mondkapjes, beschermingsmiddelen en in hoeverredat past in de exitstrategie. Maar ik heb de minister-presi-dent in mijn termijn gevraagd naar ik denk wel een van degrootste blunders die Nederland de afgelopen maandenhelaas heeft gemaakt, en dat is dat wij, ondanks waarschu-wingen van de Wereldgezondheidsorganisatie, in februarimiljoenen mondkapjes en andere beschermingsmiddelennaar China hebben gestuurd. Dat is met behulp van deNederlandse regering gegaan. Buitenlandse Zaken heeftde landingsrechten geregeld. Inmiddels hebben wij grotetekorten. Toen eigenlijk ook al, zeker daarna, toen het virusook in Nederland kwam. Ik vraag de minister-president ofhij daarvan wist op dat moment. Is hij het met mij eens datdat een hele onverstandige en misschien wel fatale beslis-sing van de Nederlandse regering is geweest?

Minister Rutte:

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Het is een humanitairevlucht geweest, die hulpgoederen kwam ophalen die doorde Chinese ambassade en bedrijven waren ingezameld. Erzit op geen enkele manier spul van de overheid bij. Wijhebben niets geleverd en wij hebben zelf niet in natura bij-gedragen. Het enige wat wij op 7 februari gedaan hebben,is het regelen van de landingsrechten, omdat het eenhumanitaire vlucht was. We hebben op dat moment via deWHO ook 1 miljoen bijgedragen aan de bestrijding vancorona in Wuhan in China, vanwege de enorme humanitairenood die zich daar voordeed.

Ik zou de heer Wilders iets willen voorhouden. Stel noueens dat Nederland gezegd zou hebben dat wij geen lan-dingsrechten zouden geven voor deze humanitaire vlucht,een initiatief van de Chinese ambassade en bedrijven,zonder Nederlandse spullen aan boord. Wat zou er op ditmoment gebeuren met vluchten uit China met het noodza-kelijke materiaal dat wij hier nu nodig hebben, denkt deheer Wilders? Ik denk niet dat de Chinezen heel actief zou-den meewerken om die vluchten mogelijk te maken. Ik vindhet dus vanuit humanitair oogpunt verdedigbaar. Er zijngeen Nederlandse spullen aan boord gegaan. Als je het nietgedaan zou hebben, dan zou je op dit moment een enormrisico hebben gelopen in je relatie met China, die heelbelangrijk is. Ik heb vorige week gebeld met de Chinesepremier. Ik heb hem bedankt voor de intensieve samenwer-king tussen China en Nederland. Er is ook alle hulp toege-zegd over en weer — hij naar ons, wij naar hem — om tezorgen dat die vluchten mogelijk zijn en dat er een luchtbrugblijft vanuit Beijing en Sjanghai naar Nederland. Dat is echtcruciaal.


Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag of de minis-ter-president ...

Minister Rutte:

Nee, ik was daar zelf niet van op de hoogte, en AZ ook niet.Dat hoeft ook niet. Het is een besluit dat binnen VWS isgenomen.


U was er niet van op de hoogte. Het is een besluit dat ookdoor Buitenlandse Zaken is genomen. Een ambtenaar vanBuitenlandse Zaken zegt het zelfs in de krant: "Een betrokkenambtenaar zegt terugblikkend: we waanden ons onkwets-baar." Met andere woorden, we hadden het beter nietmoeten doen. Laat ik de minister-president erop aanspre-ken. Eén Nederlandse handelaar heeft in die vlucht alleenal vijf tot zes miljoen mondkapjes, 100.000 overalls en tienbeademingsmachines verstuurd — en dat is er nog maaréén — terwijl de Wereldgezondheidsorganisatie drie dagenvoordat de vlucht naar China vertrok, zei: wees nou voor-zichtig, want er is een gigantisch tekort. En dat tekort bleeker te zijn. Door het tekort dat wij in Nederland hadden —dat hebben we ook vanmorgen weer gehoord bij de hoor-zitting — zijn mensen minder beschermd, ook in de verpleeg-huiszorg, waardoor er meer mensen besmet zijn geraakten waardoor er meer mensen zijn overleden. Dat wij ermiljoenen hebben verstuurd, heeft gigantische gevolgengehad. Tegelijkertijd heeft een land als Ierland wekenlangiedere dag een Airbus naar China gestuurd om ze op tehalen. En wat doet Nederland? Nederland gaat vliegtuigenvol brengen naar China. Ik zou de minister-president op z'nminst willen horen zeggen: dat hadden we niet moetendoen. We hebben ervoor gezorgd dat we op die manier deNederlandse helden in de zorg onbeschermd hebben latenzitten, waardoor ze besmet zijn geraakt, waardoor patiëntenen cliënten besmet zijn geraakt en waardoor er meer men-sen zijn overleden. We hadden het niet moeten doen,meneer Rutte! We hadden die spullen voor onszelf moetenhouden en er niet mee moeten strooien.

Minister Rutte:

De situatie in Wuhan op 7 februari was zeer heftig. Er waseen initiatief in Nederland, van de ambassade van Chinaen Nederlandse bedrijven, die zeiden: wij gaan inzamelenvoor China. De enige vraag aan de Nederlandse regeringwas: ben je bereid om landingsrechten toe te staan vooréén humanitaire vlucht? Ja, dat hebben we gedaan, vanuithumanitair oogpunt, vanwege de situatie op dat momentin China. Ik geef de heer Wilders één ding op een briefje:als je deze solidariteit met China toen niet had betoond,dan is de kans dat de luchtbrug die we thans hebben metBeijing, met Sjanghai, met Zuid-Korea ... Even los van devraag of je dat humanitaire aspect wel of niet belangrijkvindt; ik vind het belangrijk, maar dat hoeft de heer Wildersniet met mij eens te zijn. Maar al zou je het vanuit eenpragmatisch oogpunt bekijken, dan is de kans toch nul datChina nu zou meewerken met humanitaire vluchten vanuitChina naar Nederland? Die zijn op dit moment cruciaal engaan over veel grotere aantallen dan wat er toen humanitairnaar China is gebracht. Ik vind hetgeen de heer Wilders hiersuggereert echt onverstandig.


Die anderhalvemetersamenleving dreigt een beetje eenkarikatuur te worden, als ik het debat zo hoor. Ik begrijp hetals een symbool, waardoor we iedere keer weer de stevige

68-2-17

16 april 2020


mantra hebben van 1,5 meter afstand houden. Maar ikbegrijp toch ook goed dat de branches nu voorstellen doenvoor hoe ze hun bedrijf zouden kunnen openen en dat danvanuit medisch oogpunt wordt gekeken of dat verstandigis? Als mensen in de horeca nu zeggen "ik kan moeilijk op1,5 meter mijn bier aangooien", dan snap ik dat. Het is dusmeer een metafoor dan dat je zegt: alles moet 1,5 meter,behalve bij de contactberoepen. Je kijkt gewoon wat erverantwoord kan.

Ten tweede. Ik hoorde net het verwachtingsmanagementvan de premier. Niet prettig, wel realistisch. Is het misschienook een idee om niet alleen te focussen op welke dingenwe hopelijk in een volgende fase kunnen toestaan, maarook naar de hele andere kant van het spectrum te kijken?Ik zie nu af en toe in de samenleving dat mensen dingenplannen en verzetten naar een datum waarvan ik denk:sorry, maar dat zie ik echt nog niet gebeuren, die massalebijeenkomsten. Kunnen we verder vooruitkijken naar dekant die pas het laatst aan de beurt komt? Wellicht kunnenwe daar verder vooruitkijken en duidelijk maken dat hethouden van grote evenementen met veel publiek niet kan,zodat je niet iedere vier weken de hoop houdt dat je tochnaar een muziekfestival kan gaan, als het medisch advieser dan in elk geval is.

Minister Rutte:

Op beide punten eens. Op het tweede punt overwegen wijook om te kijken of we volgende week al een uitspraakkunnen doen over die datum van 1 juni. We hebben dathele pakket tot 28 april. Eén aspect, de vergunningplichtigeen meldingsplichtige evenementen, is tot 1 juni. Misschienmoeten we kijken of we daar volgende week al wat overkunnen zeggen. Ik denk dat dat in de tweede helft van devraag van de heer Dijkhoff besloten ligt. We zien dat Belgiëen ik dacht Duitsland daar al verregaande besluiten overbekend hebben gemaakt.


We hebben nu een aantal heel generieke maatregelengenomen. We hebben alle sporten verboden en we hebbenalle horeca dichtgedaan. Dat was begrijpelijk. Op datmoment was er natuurlijk enige paniek. Stel dat er binnende bestaande maatregelen voorstellen vanuit branchevere-nigingen en instellingen komen. Bijvoorbeeld een voorstelvanuit de KNLTB, de tennisbond, om binnen de bestaandemaatregelen te bewijzen dat je als je aan het tennissen bentgewoon rustig op 20 meter van elkaar staat of om in hetConcertgebouw bijvoorbeeld niet 2.200 plaatsen te bezetten,maar 700, dus binnen de bestaande maatregelen. Is deminister-president dan bereid om daar welwillend naar tekijken, om te kijken of we zo toch snel binnen de bestaandemaatregelen kunnen opstarten?

Minister Rutte:

Dit is nou precies waarom ik de bijdrage van de heer VanHaga in eerste termijn zwak vond. Ik zeg het maar even heelhard. Ik was het echt niet met hem eens. Hij plaatst deeconomie op de eerste plaats en het een fallacy om dat tedoen. Het is een leugen. Als wij nu fouten maken, is deeconomische schade ook niet te overzien, los van het feitdat er veel mensen zullen overlijden en de zorg weer over-belast raakt. Dus ook vanuit economisch oogpunt is het

echt onverstandig om nu te gaan praten over bijeenkomstenvan 700 mensen. Ja, je vraagt aan het Concertgebouw enaan bioscopen om na te denken: stel dat er weer iets kan,hoe gaat dat dan? Maar moet je eens kijken wat de gevolgendaarvan zijn. Het blijft niet bij de bioscopen. Als terrassenof bioscopen ooit weer een keer opengaan, los van hoe zehet organiseren in termen van de 1,5 meter, betekent datook dat er weer veel meer mensen over straat gaan lopenen dat er veel meer mensen van het openbaar vervoergebruik gaan maken. Dat heeft direct effecten op het risicodat mensen tegen elkaar opbotsen en dat ze die 1,5 meterniet kunnen handhaven, ook al willen ze dat.

We zitten hier echt uiteindelijk met een heel praktisch pro-bleem. Het is een virus dat ons ongelooflijk vals in de rugaanvalt en waarvan je maar één ding zeker weet, namelijkdat de kans dat ik het aan meneer Van Haga kan overdragenheel erg veel kleiner wordt als hij en ik 1,5 meter afstandhouden. Dat is eigenlijk het enige dat we echt met vrij veelzekerheid weten. Alle andere dingen zullen we moeten zien.

Er zijn 1.200 mensen op de ic. Ik hoop dat het RIVM gelijkheeft met 500 tot 700 eind deze maand, maar kijk hoelangzaam het daalt op dit moment. Kijk eens even hoe wenog twee weken geleden dachten dat je het met 1.150helemaal aankon. Toen had je 550 corona. Nu zijn het al1.200 corona en we zijn nu al blij dat het er geen 2.400 zijngeworden. Nee, nee, inderdaad. Maar het zijn er wel nog1.200. Dat betekent dat er nu nul ruimte is, behalve gelukkigvoor mensen met een hartaanval of een auto-ongeluk, voormensen met een planbare operatie. Dat is ook gezondheids-schade. Je kunt niet eindeloos planbare operaties uitstellen.Ik vraag dus ook van de heer Van Haga en de heer Baudet,die er allebei voor gepleit hebben, om die balans te houden.We moeten die balans houden. Het is geen balans, eentrade-off, tussen economie en gezondheid. Het zijn tweekanten van dezelfde medaille. Ook de economie lijdt groteschade als we het verkeerd doen en vervolgens alles weerdicht moeten doen.


De minister-president maakt er nu een beetje een karikatuurvan, vind ik. Natuurlijk heb ik economie niet boven degezondheid van mensen geplaatst. Ik heb juist gevraagdom die balans en die kan gevonden worden door — ik hebeen simpele vraag gesteld — te kijken wat er binnen dehuidige maatregelen mogelijk is. Ik gaf het voorbeeld vandie tennisbaan. Als je op 20 meter afstand staat, kan eentennistrainer toch gewoon weer tennisles geven binnen debestaande maatregelen? In plaats van die generieke maat-regelen, zou ik u willen vragen of u bereid bent om te kijkennaar bepaalde specifieke maatregelen die dus binnen diegenerieke maatregelen een uitzondering kunnen zijn.

Minister Rutte:

Ik wil niet de strenge schoolmeester zijn die zegt "ik benwel of niet bereid". Ik ben overal toe bereid en ik hoop vanharte dat we allemaal weer kunnen tennissen, kunnenknuffelen, mogen voetballen en alles. Het ligt niet aan mij.Het ligt aan het virus. Dat virus hebben we geen van allenbedacht. Wat is nou het risico als je sportverenigingenineens weer allemaal opengooit? Dat heeft toch gevolgen?Mensen gaan daarnaartoe, dus die moeten misschien inde bus, de tram en de trein. Ik zie de heer Jetten zeggen:

68-2-18

16 april 2020


ze gaan drinken. Dan is het weer veilig als ze met de busgaan, maar dan zit die bus weer te vol. Maar wat betekenthet over straat gaan? Dat betekent dat er veel meer mensenweer over straat lopen, terwijl juist de boodschap nu is: blijfzo veel mogelijk thuis. Als je naar buiten gaat, doe dat danmet zo min mogelijk andere mensen en ga niet winkelenals een uitje met je kinderen en je vrouw of man. Als jeklachten ontwikkelt, blijf thuis. En als je ook nog benauwd-heid en koorts krijgt, dan blijft het hele gezin thuis. Dat isde fase waar we in zitten! We zitten echt nog niet in de fasewaarin we weer kunnen gaan tennissen! Het spijt me; datis de harde boodschap. Ik zeg dit niet omdat ik hier niet wildat we kunnen gaan tennissen; alsjeblieft zeg. Ik heb trou-wens zelf niks met tennissen; ik heb weer iets met anderesporten. Maar het gaat erom dat het gewoon nog niet kán.En dan wil ik dat we met z'n allen proberen om niet naarNederland de indruk te wekken dat een paar mensen hierin de Kamer zeggen dat het niet mag, omdat zij het nietleuk vinden. Nee, het kán gewoon nog niet. Je zou het dol-graag willen. Ik baal net zoals iedereen van het feit dat wein een totaal andere samenleving zitten dan we hiervoorhadden.


Sorry, maar nu maakt de minister-president weer een kari-katuur van het voorbeeld. Dit voorbeeld heb ik gebruiktomdat het zo extreem is. Alle sport is gesloten, zelfs vooriemand die op een tennisbaan staat. Hij staat op 20 meterafstand van zijn medespeler en voldoet dus ruimschootsaan die anderhalvemetersamenleving. Dat zou dus eengoed voorbeeld zijn. Voor het overige ligt het halve mkbop zijn rug. Mensen gaan failliet. Dus is de minister-presi-dent bereid ernaar te kijken als er binnen die generiekemaatregelen uitzonderingen zouden zijn te bedenken diewél binnen die anderhalvemetereconomie zouden kunnenpassen? Op die manier zouden we sneller kunnen opstarten.Dat is mijn vraag.

Minister Rutte:

Aan mij ligt het niet; ik ben overal toe bereid, maar het virusis er niet toe bereid. Dat is het probleem. Het ligt niet aanmij; het ligt aan het virus. Serieus! Als je te snel zoubesluiten om de sportverenigingen te openen, kan hetmisschien binnen die sportverenigingen wel goed geregeldzijn met die 1,5 meter afstand. Dat ben ik met Van Hagaeens. Maar dan gaan er op dat moment toch ook weer veelmensen over straat, terwijl er 1.200 mensen op de ic's lig-gen, er vandaag weer bijna 200 doden zijn gevallen en erweer 200 zieken in de ziekenhuizen bij zijn gekomen. Wezijn er echt nog lang niet. De boodschap is daarom: blijf zoveel mogelijk thuis. De boodschap is niet: ga weer tennis-sen. Serieus, ik maak geen karikatuur van wat Van Hagazegt. Ik heb ook gisteren in mijn persmoment gezegd: hetfeit dat die tennisclubs en sportverenigingen dicht zijn, geeftook gezondheidsschade. Het betekent immers ook dat wehet risico lopen dat we minder bewegen. Het heeft allemaaltwee kanten. Maar als je nog niet zeker weet of de zorg hetaankan, als je nog niet zeker weet dat je zicht en inzicht kunthebben in de verspreiding van het virus, is het uiteindelijk,van mijn kant althans, te gevaarlijk om de indruk te gaanwekken dat we dat soort dingen kunnen afwegen. Wat ikwel wil, is dat tennisclubs nadenken over wat ze kunnendoen, gesteld dat er wat verruiming mogelijk is. Hoe kunje het dan organiseren? Ik neem aan dat dat bij de tennis-club is: wel baseline, maar niet aan het net. Bij voetbal? Ja,

hoe ga je het daar doen? De aftrap op 1,5 meter? Ik zie hetnog niet.


De strijd tegen het coronavirus kunnen we alleen winnenals we het samen doen. Dat zegt het kabinet vaak, en ikdenk dat dat waar is. Mijn vraag is: geldt dat ook voor defarmaceutische industrie? Wat heeft het kabinet tot nu toegedaan met ons voorstel dat hier is aangenomen dat ergeen monopolie mag komen op het coronavaccin? En inhet verlengde hiervan heb ik nog een vraag. Daarom stelik deze vraag ook aan de minister-president. Heeft hetkabinet er nou eigenlijk geen spijt van dat we zo fundamen-teel veel van de productie naar het buitenland hebben ver-plaatst? Daarbij denk ik aan de productie van persoonlijkebeschermingsmiddelen, maar ook aan die van geneesmid-delen en de ontwikkeling van een vaccin. En is het kabinetook bereid om te kijken of we niet wat meer daarvan weerin eigen land kunnen doen? Dat zou nu natuurlijk, tijdensde coronacrisis, een oplossing zijn, maar ook in de toe-komst. We zien nu immers toch wel pijnlijk hoe belangrijkhet is om dit soort belangrijke industrieën ook in eigen landte hebben.

Minister Rutte:

Laat op de eerste vraag, specifiek over het vaccin, alsjeblieftHugo de Jonge het antwoord geven. Op de tweede vraagzeg ik: ja, eens. We leven natuurlijk nu in een wereld waarinwe extreem afhankelijk zijn van wat dan in het jargon deinternationale "supply chain" heet, van logistieke ketens.Bij brexit kwam ik erachter dat een medicijn vaak niet eensin twee of drie landen wordt geproduceerd. Grondstoffenkomen nogal eens uit tien landen. Die worden dan ergensgeassembleerd, en dan moet het vervolgens, geassem-bleerd en al, weer naar een ander land voor weer een ver-dere bewerking. Dat is uiterst complex. Dat heeft ook welgeleid tot een enorme kwaliteitsverbetering van die medi-cijnen, waardoor we veel meer ziektes kunnen bestrijden;dat maakt het natuurlijk weer zo ingewikkeld. Maar je zietbijvoorbeeld dat we bij dit soort zaken heel afhankelijk zijnvan India, van China. We zien nu allemaal ook hoe afhanke-lijk we zijn van China voor de persoonlijke beschermings-middelen: zie mijn discussie van net met de heer Wilders.Dus daar ben ik het mee eens en daar moeten we funda-menteel over nadenken. Maar ook daar is geen eenvoudigantwoord te geven. Want je zou kunnen zeggen dat we demedicijnen helemaal in Nederland gaan produceren, maarje wilt ook medicijnen van topkwaliteit. En waar de medi-cijnproductie echt een wereldwijd commercieel proces is,betekent dit dat je de productie die verder gaat dan die vanbasismedicijnen niet zomaar vanuit de Staat kunt doen. Datis dus een ingewikkeld debat. Maar ik ben het er ten princi-pale mee eens dat we dit soort vraagstukken echt onderogen zullen moeten zien. Internationale logistieke ketensen hoe afhankelijk we daarvan zijn geworden. Eens.


Minister Rutte:

Dan denk ik dat op het eerste punt de Kamer mij, zoals altijd,heeft geholpen.

68-2-19

16 april 2020


Misschien nog op het onderwijs. Wij hopen volgende weekvan het OMT een advies te krijgen — wij stellen natuurlijkzelf ook vragen aan het OMT — over wat er misschien welof niet kan vanaf 28 april of zo snel mogelijk daarna. Danvraag ik natuurlijk ook naar wat er in het onderwijs kan.Echt, ik weet gewoon nog niet wat er kan. Samen met allepartners — dat zijn de raden, de bonden, Lerarencollectief,Vereniging van Schoolleiders, Ouders & Onderwijs, LAKSet cetera — wordt ontzettend hard gewerkt aan scenario'sen protocollen, zodat er uitgebreid input is van iedereen.Er is na de botsing tussen het kabinet en de samenlevingover de scholen open of dicht ook gezegd dat we het RIVMgaan vragen om te kijken wat het risico van verspreidingis van het virus tussen kinderen en van kinderen naar vol-wassenen en van volwassenen naar kinderen. Er is mogelijkook nog een verschil in leeftijdscohorte. We hopen hetonderzoek voor 1 mei te hebben. De baas van het RIVM,Jaap van Dissel, hoopt op dit punt eerder al inzichten tehebben.

We gaan dus ook kijken volgende week of we al een besluitkunnen nemen over scholen op basis van die eersteinzichten. We gaan bezien wat er op dat moment op tafelligt. Dat gaan we dan natuurlijk ook weer heel goedbespreken met alle partners. Meer is daar nu niet over tezeggen. Het onderwijs blijft sowieso dicht, omdat nu descholen dicht zijn tot minimaal 6 mei en soms 13 mei,afhankelijk van de voorjaarsvakanties. Het denken over water na 6 of 13 mei kan is wel onderdeel van het denken bin-nen het Outbreak Management Team en ook van het kabinetmet het OMT. Maar nogmaals, waar dat heen gaat en hoezich dat precies verhoudt tot het toegezegde onderzoek, isnu nog niet te zeggen.

Kerken worden ook meegenomen in de scenario's, kan ikzeggen. Zij maken deel uit van het pakket van maatregelenwaarover besluitvorming plaatsvindt. Dat geldt ook voorkerkelijke bijeenkomsten. Geestelijk verzorgers vallen in delijst met cruciale beroepsgroepen, namelijk in de categoriezorg en maatschappelijke ondersteuning. We hebben nugeen signalen dat er problemen zijn met toegang tot kinder-opvang voor cruciale beroepen.

Voorzitter, dan kom ik bij de vragen internationaal die ernog liggen en dan nog een paar losse vragen.

De voorzitter:Op het vorige punt, de heer Asscher, en dan de heer Vander Staaij.


We komen bij het maken van keuzes over de transitiefaseniet alleen in medisch discours, maar het gaat ook omandere afwegingen. Dat heeft de premier hier ook aangege-ven. Tegelijkertijd zegt hij dat hij het OMT zoals dat er nuis, niet wil veranderen. Mijn vraag is: is hij bereid deadviezen van de departementen en andere organisaties dieaan het kabinet worden gestuurd om die afweging temaken, openbaar te maken voor of tegelijkertijd met debesluiten? Twee. Is hij bereid om een transitiemanagement-team in te richten, waarbij die verschillende expertisebetrokken wordt? Want nu horen we wel dat er vanuit sec-toren protocollen worden gemaakt op basis van eenopmerking van Wiebes, maar we zien niet of daar een brede

afweging van alle belangen die betrokken zijn, wordtgemaakt.

Minister Rutte:

Ik wil op beide punten even terugkomen. Ik denk dat ik hetantwoord heb, maar ik wil het even checken. Ik zeg nu evenwat ik denk dat het antwoord is, zodat ambtenaren diemeeluisteren mij dan een finaal antwoord kunnen gevenlater. Eén. De protocollen zijn sowieso openbaar. Ik zie ookgeen bezwaren om de gedachtewisseling met sectorenopenbaar te maken, maar ik wil even een check ambtelijkdoen of ik iets verkeerds zeg. Gewoon even kijken of ik ietsniet over het hoofd zie over vertrouwelijkheid. Dus dat ishet eerste punt. Het tweede. We hebben gewoon onze cri-sisstructuur en alles wat daarmee samenhangt. Ook daarkom ik in tweede termijn even op terug. Het is niet zo dater een club is die ons geaggregeerd adviseert "dit is deruimte en daar moet je dit mee doen". Dat is natuurlijk ookeen discussie die wij binnen het kabinet voeren en waarwij uiteraard uitvoerig ook weer verantwoording overafleggen. Maar of daar alle aspecten in samenkomen? Ikga even vragen om daar nog even over te adviseren hoewe dat nu vormgeven en te kijken of de suggestie van deheer Asscher daarbij kan helpen.


Dit is geen vraag aan de premier, maar voor die meeluiste-rende ambtenaren.

Minister Rutte:

O, voor de meeluisterende ambtenaren, ja.


Ik vroeg dus niet alleen om het openbaar maken van proto-collen die sectoren maken ...

Minister Rutte:

Nee, helder.


... maar vooral ook de adviezen aan het kabinet, bijvoor-beeld van de verschillende departementen hoe hiermeeom te gaan.

De voorzitter:Daar komt de premier in tweede termijn in terug.

Minister Rutte:

Helder. Via de WOB komt alles naar buiten, dus ik zie ookniet waarom we dat geheim zouden houden. Maar we gaanhet even checken.

De voorzitter:De heer Van der Staaij.

68-2-20

16 april 2020



Ik had even gevraagd naar de kerkdiensten, omdat ik in hetverslag van het OMT vragen van ministeries terugzag overonderwijs, kinderopvang, horeca, detailhandel en contact-beroepen. Er werden allerlei voorbeelden genoemd, maarniet samenkomsten en kerkdiensten. Ik kan me voorstellendat ook technische informatie van het Outbreak Manage-ment Team over welke voorwaarden je daar in de toekomstaan zou kunnen stellen, nuttig kan zijn. Herkent de minister-president dat?

Minister Rutte:

Het valt onder samenkomsten en samenkomsten makendeel uit van het pakket aan maatregelen waarover we willenbesluiten. Maar ook hiervoor geldt dat ik het allemaal nogniet zie gebeuren op 28 april. Ik zie ook de kerken nog nietop het oude niveau terugkeren op 28 april, maar ik hoophet van harte.


Ik ben het er helemaal mee eens — dat heb ik zelf ook steedsbeklemtoond — dat we ons niet rijk moeten rekenen nu hetbeter gaat en dat dit niet morgen moet gebeuren. Het kanmorgen alweer allemaal anders zijn. Maar ik vind het welvan belang dat we tijdig nadenken over wat er in de toe-komst nodig is.

Minister Rutte:

Ja.


Ik vroeg bijvoorbeeld vanmorgen aan de heer Van Disselhoe het zit met de eisen aan ventilatie in gebouwen. Het ishandig dat je niet pas over weken hoort dat je maatregelenzou kunnen nemen die je nu al zou kunnen nemen.

Minister Rutte:

Ja. Ik zag dat ook terug in de hoorzitting.


Die focus zou wel belangrijk zijn en dat geldt ook voorandere sectoren. Dat soort maatregelen die je nu al kannemen, moeten niet onnodig achterwege blijven.

Minister Rutte:

Er wordt ook met de sectoren en de kerkelijke organisatiesgesproken over hoe je dat zou moeten inrichten. Alleen,vervolgens is de vraag hoeveel ruimte er dan is. Dat zalwaarschijnlijk stapsgewijs zijn. Ik mag van iedereen nietmeer "stap voor stap" zeggen, maar we zullen natuurlijkstapsgewijs moeten kijken wat er kan.

Dan de Marokkaanse Nederlanders die vastzitten inMarokko. Ik ga daar niet te veel over zeggen. Er zijn tot 15maart 6.000 mensen teruggekeerd. Helaas lukte het daarnaniet meer om iedereen te laten vertrekken. Integendeel. Iksnap de frustratie. We werken er verschrikkelijk hard aan.We zijn met Marokko druk in overleg om enkele humanitairevluchten te organiseren voor ten minste de meest schrij-

nende gevallen, zowel sociaal als medisch. We zijn echtafhankelijk van de medewerking van Marokko. Alles wat ikdaar nu in het openbaar over zeg, gaat echt niet helpen.Dan is de kans dat het lukt echt aanzienlijk kleiner, dus ikga het hierbij laten.

Dan de asielzoekers in Griekenland. Griekenland is bezigom kwetsbare migranten over te plaatsen naar het vaste-land. Daar heb ik ook steeds op aangedrongen: doe datnou, want er is echt ruimte daar. Opvang op cruiseschepenis niet uitgesloten. Dat heeft ook eerder plaatsgevonden,maar ze kijken nu vooral naar opvang in hotels. Er zijn in2020 meer dan 11.000 kwetsbare migranten overgeplaatstnaar het vasteland. Dat is meer dan er in 2020 zijn aangeko-men op de Griekse eilanden. Er is — ik heb daar de vorigekeer over gesproken — vanuit Nederland op alle mogelijkemanieren hulp geboden, en ook vanuit Europa via hetactieplan voor Griekenland.

Dan het financieringsgat in de WHO. Daar vroeg mevrouwVan Kooten-Arissen naar. De Verenigde Staten heeft gezegd:we nemen nu 60 tot 90 dagen om het functioneren van deWHO te evalueren. Op dit moment is niet helemaal duidelijkof de VS de financiering of een deel daarvan werkelijk gaatstopzetten. We hopen echt dat de Verenigde Staten door-gaat met het steunen van de WHO, want het is natuurlijkecht een verkeerd signaal en ook een onverstandig besluitom ermee te stoppen. Op dit moment hoeven we nog niette zoeken naar nieuwe financieringsbronnen, maar als definanciering echt gestopt wordt, dan moeten we daarnatuurlijk met elkaar opnieuw naar kijken.

Ten aanzien van de internationale hulp wil ik kortheidshalvede gedachte van de heer Heerma omarmen om eenspoedadvies te vragen aan de AIV, de Adviesraad Internati-onale Vraagstukken. Ik denk dat dat verstandig is. Er zijnallerlei suggesties gedaan, zoals de 1% en allerlei anderezaken. Die kan de AIV daarbij betrekken. Ik heb het ook evengecheckt bij Sigrid Kaag, mijn collega voor Ontwikkelings-samenwerking. Zij is heel druk bezig. Ze heeft een heelpakket vormgegeven van 100 miljoen voor de financieringbij problemen, bijvoorbeeld in Afrika.

We zijn ook heel erg aan het kijken hoe we met hele simpelelongmachines kunnen helpen. Het probleem in Afrika heeftermee te maken dat je voor longmachines vaak luchtdrukmoet hebben in ziekenhuizen. Die is er in Nederlandse zie-kenhuizen, maar die is er zelden tot nooit in Afrikaanseziekenhuizen. Je moet ook stroom hebben. Ik was gisterenin Delft. Het was fantastisch om te zien hoe ze daar een helesimpele longmachine hebben ontwikkeld. Die was eigenlijkbedoeld voor Nederland, maar we hebben hier niet meeronmiddellijk een directe noodzaak. Ze gaan er een heelaantal produceren. Het is een heel simpel apparaat. Het iseen longmachine die precies alleen datgene kan wat jenodig hebt voor corona en dus niet alle andere dingen. Hetheeft een hele simpele bediening. Ik hoop van harte dat wedie kunnen inzetten in Afrika, maar ook breder in het Cari-bisch gebied, buiten onze eigen eilanden. Nou ja, we heb-ben geen eigen eilanden, maar ik bedoel de eilanden waarNederland een band mee heeft. We zijn bezig met Guate-mala en misschien ook een deel in Azië. De adem wordt jeletterlijk ontnomen als je erover nadenkt dat er in heel veellanden dadelijk echt een tekort komt. Het moeten simpeleapparaten zijn, omdat die landen vaak niet beschikken overgrote aantallen goed opgeleid medisch personeel. Het was

68-2-21

16 april 2020


prachtig om te zien hoe ze gisteren uit het Boerhaavemu-seum een machine hadden gesloopt die heel simpel is, nogsimpeler dan de machine die de studenten hebben ontwik-keld: een longmachine gebaseerd op een longmachine inNederland uit de jaren zestig. Toen zei ik: "Maar iemandkan groot of klein zijn." Daarop zeiden ze: "Nou, dan halenwe er een gewichtje af voor iemand die groot is en doenwe er een gewichtje bij voor iemand die klein is." InNederland zou je dat natuurlijk nooit door de keuring krijgenen het is ook verre van ideaal, maar als het gaat om dekeuze tussen een hele simpele mechanische machine metbijna geen elektronica die op 12 volt, op zonne-energie kanwerken versus de hoogwaardige machines van Dräger enPhilips, kan dit ook weer helpen. Dat is ook onderdeel vanons denken over wat we kunnen doen in Afrika.

Voorzitter. Dat zijn de internationale vragen. Dan had ik nogtwee vragen in de rubriek overig.


Ik was samen met een aantal partijen die ook naar de AIVgevraagd hebben, aan het kijken of we eventueel in tweedetermijn een motie zouden indienen. Ik begrijp dat deminister-president hier toezegt dat er om een spoedadvieswordt gevraagd. Op welke termijn kan dat gebeuren? Opwelke termijn verwacht hij de Kamer hier nader over tekunnen informeren?

Minister Rutte:

Een spoedadvies vragen? Mevrouw Kaag kennende, gebeurtdat nu. Nee, dat lijkt me overdreven, maar ik zal het evenchecken en dan kom ik in tweede termijn terug op de vraaghoe snel dat kan en wanneer het er dan is. Vroeger had jein de zaal ambtenaren zitten, maar nu moet ik het via demicrofoon doen.

Twee vragen nog, in de eerste plaats over het met islamiti-sche organisaties in gesprek gaan over de grafrust. Ik hebdie vraag de vorige keer beantwoord. De begraafplaatsenhebben voldoende capaciteit, blijkt bij navraag bij de Lan-delijke Organisatie van Begraafplaatsen. Nabestaandenkunnen een islamitische begrafenis laten verzorgen dooruitvaartverzorgers en uitvaartondernemingen die gespeci-aliseerd zijn in het islamitisch begraven. Hoewel de wensenvan overledenen in deze uitzonderlijke tijden natuurlijkhelaas niet altijd gerespecteerd kunnen worden omdatrepatriëring niet mogelijk is, ziet de minister van Binnen-landse Zaken gelukkig goede mogelijkheden om invullingte geven aan het islamitisch begraven in Nederland. Deministers van JenV en van BZK staan in nauw contact metelkaar om eventuele signalen van problemen in bepaaldeplaatsen te bespreken en waar mogelijk in overleg met degemeente te zoeken naar een oplossing. Ik heb dat de vorigekeer ook verteld. De heer Azarkan was daar, om begrijpelijkeredenen, niet bij en is daarna door mijn politiek adviseurop de hoogte gebracht van het antwoord dat ik heb gege-ven. Volgens mij heeft hij daarbij ook gezegd dat de heerAzarkan concrete gevallen waarin het misgaat moestdoorgeven. Dan geef ik ze weer door aan Grapperhaus enOllongren, de ministers van JenV en van BinnenlandseZaken, zodat we het heel praktisch kunnen oplossen.


Ik heb dat inderdaad vorige week vanuit mijn kamer hier inde Tweede Kamer kunnen volgen. Ik was ook blij met detoezegging. Er zit kennelijk toch wat ruis tussen de verhalendie mij dagelijks bereiken. Mensen uit bijvoorbeeld Tielzeggen: "Ik heb na drie dagen rondbellen eindelijk een plekin Rotterdam." Ik weet dat de heer Aboutaleb heeft aange-geven dat daarmee ruimhartig moet worden omgegaan,maar in Den Haag kennen we de situatie dat er geen plekis en mensen hooguit in koelcellen kunnen worden geplaatsttotdat ze begraven kunnen worden. Ik neem de toezeggingvan de minister-president serieus, in die zin dat ik ook aandie mensen zal doorgeven dat ze zich kunnen melden bijhet ministerie van JenV, onder andere.

Mijn vraag aan het einde was: met welke landelijke coördi-natieorganisatie die aangeeft dat er geen probleem is, heeftde minister-president dan contact gehad? Ik ken die niet.

Minister Rutte:

Ik met geen enkele, maar mij is gemeld dat navraag bij debetrokken departementen leert dat de Landelijke Organisatievan Begraafplaatsen zegt dat er voldoende capaciteit is.Nederland kent een aantal islamitische begraafplaatsenmet eeuwigdurende grafrust. Ook zijn er gemeentelijkebegraafplaatsen die een deel hebben gereserveerd voorislamitisch begraven, waarbij de rechthebbenden de graf-rust ook kunnen verlengen. Dat kan bijvoorbeeld via eenstichting. Maar laten we het praktisch houden. Als er signa-len zijn, geef ze dan snel door aan Grapperhaus of Ollong-ren. Het kan ook via de politiek adviseur. Daar heeft u nuhet 06-nummer van in uw telefoon staan; die zal er blij meezijn dat ik dit nu toezeg. Maar hij zal u denk ik snel doorver-wijzen naar JenV en BZK.


Zeker, ga ik doen.

Tot slot. Ik zou graag de naam willen weten van de organi-satie die aangeeft dat er voldoende plek is.

Minister Rutte:

Die heb ik net genoemd: de Landelijke Organisatie vanBegraafplaatsen. Die moet het toch weten en die zegt dater voldoende capaciteit is. Maar laten we het nou praktischhouden. We kunnen nu een discussie hebben over of er nuwel of niet genoeg capaciteit is, maar als u een geval heeftwaarin er geen capaciteit blijkt te zijn, dan duiken we erin.Dan doen we het niet deductief maar inductief.

Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:Voordat u verdergaat, heeft de heer Wilders een vraag.


Even kijken of ik het goed begrepen heb. Ik hoorde deminister-president net zeggen dat hij op werkbezoek isgeweest in Delft, dat hij heeft gezien dat daar beademings-apparaten waren en dat hij van plan is om die naar Afrikate sturen. Vat ik het zo goed samen?

68-2-22

16 april 2020


Minister Rutte:

Nou, ik niet, hoor. Maar dat zou kunnen omdat ze aanvan-kelijk gemaakt werden voor Nederland. In Nederland is erop dit moment geen tekort. Er zijn heel veel bestellingengedaan. Ik denk dat we echt nog een paar duizend apparatenbinnenkrijgen.

De voorzitter:Maar de vraag is nog niet klaar volgens mij.

Minister Rutte:

Dat betekent dat je als Nederland nu de mogelijkheid hebtom los van geld, ook heel praktisch te helpen. De eersteprioriteit waren natuurlijk de Caribische eilanden. Daar isheel veel materiaal naartoe gegaan. Maar vervolgens kunje kijken of je met die hele simpele machines die wellichtgeschikt zijn voor de specifieke omstandigheden in Afrikaondersteuning kunt bieden.

De voorzitter:Maar de heer Wilders is nog niet klaar met zijn vraag.


Nee, ik was nog niet klaar. Het gaat er niet om of die appa-raten simpel zijn of niet, en of ze door de keuring komen ofniet. Het gaat erom of ze werken. Ik zou zeggen dat u ereven voor zorgt dat die apparaten niet naar Afrika gaan,maar dat we die zelf houden zolang Nederland bestellingenheeft lopen, maar ze nog niet in huis heeft, en zolang ernog een kans is dat wij niet alleen nu niet uit de crisis zijn,maar dat de crisis, zelfs nadat we een of andere exitstrategiehebben, in volle omvang later dit jaar weer terugkomt. Ophet moment dat u er genoeg heeft en dat u ook denkt"mocht de crisis verder doorzetten of terugkomen, danhebben we er een paar duizend" — dat kan 3.000 zijn ofweet ik hoeveel zijn — is het prima als u stuurt wat u danoverheeft, maar ga niet nu al zeggen dat ze naar Afrikagaan, alstublieft. Zorg ervoor dat ze hier in Nederland blij-ven, want we hebben weliswaar veel bestellingen, maarwe hebben ze nog niet.

Minister Rutte:

Nee, ze komen nu wel binnen, maar eens. Eens. Ik hoormevrouw Agema zeggen: dat heeft Wilders goed gedaan.Maar inderdaad eens. Je doet dat pas als je echt zeker weetdat je ruim in je eigen voorraden zit.

Tot slot de vraag van de heer Heerma of het noodpakketook voldoende is voor maatschappelijke organisaties. Demaatregelen uit het noodpakket zijn ook van toepassing opmaatschappelijke organisaties. Denk aan de Tijdelijkenoodmaatregel overbrugging voor behoud van werkgele-genheid voor loonkosten. Er zijn ook specifieke maatregelenzoals de maatregelen voor de culturele sector die gisterenzijn aangekondigd door Ingrid van Engelshoven, de ministervan Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Wij kijken steedsof dat instrumentarium genoeg is. Dat was ook de redenwaarom we de vorige keer een debat hadden over seizoens-arbeid, flexwerkers, de sierteelt, liquiditeit. Al die vraagstuk-ken hebben we op dit moment onder schot om daar meeraan te doen. De culturele sector kwam de vorige keer wat

minder aan bod in het debat, maar daar is gisteren ook eenheel pakket voor aangekondigd. We zijn dus steeds aan hetkijken of het instrumentarium voldoende is en of het nietreëel is om bij te schakelen, want het is in eerste instantienatuurlijk allemaal grofmazig ingezet met zo min mogelijkbureaucratie. Dan mis je soms ook bepaalde sectoren ofgroepen. Die probeer je er dan in redelijkheid ook weer bijte schakelen.

De voorzitter:Dat waren alle vragen?

Minister Rutte:

Ja, dat dacht ik althans.

De voorzitter:Oké. De heer Krol.


Ik heb aan het eind van mijn betoog nog een vraag gesteldover een reconstructie uit het dagblad Trouw, doorgaanseen uitermate betrouwbare krant. Daarin staat dat tot driekeer toe, in 2016 en in 2018, een dringend advies is gegevenover het bestrijden van pandemieën en dat daar niets meezou zijn gebeurd.

Minister Rutte:

Die had ik wel in mijn set die ik gebruikt heb bij mijn voor-bereiding, maar ik heb die inderdaad even nu niet ... Ik kijkeven of ik die hier heb. Ik heb die gisteren ook voor depersconferentie voorbereid. Even kijken, hoor. Als u mijtoestaat, doe ik dat na de heer De Jonge. Ik kom daar daneven op terug. Ik ga even op zoek naar mijn setje, maar ikheb daar een antwoord op.

De voorzitter:Prima. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de ministervan Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de gestelde vragen graagrubriceren in drie blokken plus een blok varia. Het eersteblok gaat over de verpleeghuiszorg, het tweede blok overde persoonlijke beschermingsmiddelen en het derde blokover testen en apps. Daarmee heb ik op z'n minst het aantalblokken sterk gereduceerd.

De voorzitter:Heel goed.

Minister De Jonge:

Dat zou ook reducerend kunnen werken in de spreektijd.We gaan het zien.

Voorzitter. Allereerst de verpleeghuiszorg. Daar zijn veelvragen over gesteld en veel zorgen over geuit. Ik deel die

68-2-23

16 april 2020


zorgen. Ik heb het in de krant een aantal keer "een stildrama" genoemd zien worden. Dat deel ik niet. Een dramais het zeker, maar stil is het geenszins. Vanaf het begin vande crisis hebben we met de sector volop, eigenlijk gewoondagelijks, het gesprek gevoerd: wat is er aan het gebeuren,wat zouden we kunnen doen, hoe houden we de vinger aande pols en welke maatregelen zouden kunnen helpen omdat virus buiten te houden, wetend hoe moeilijk dat is?

Ik hoorde de heer Van der Staaij zeggen: als ik de verpleeg-huissector spreek, hoor ik hartverwarmende dingen aan deene kant en hartverscheurende zaken aan de andere kant.Ik deel dat. Natuurlijk is het hartverwarmend, die waanzin-nige inzet van het personeel en van alle mensen in de ver-pleeghuizen om te zorgen dat het virus buiten blijft en omhet virus, als het binnenkomt, zo goed mogelijk in bedwangte houden en te beheersen. De initiatieven om, waar bezoekniet meer mag, toch nog wel contact te houden, zijn hart-verwarmend. Echt mooi. Maar hartverscheurend is hetzeker. De aantallen lopen op. Op 900 van de ongeveer 2.500locaties is inmiddels een besmetting geweest. Het aantaloverlijdens: het laatste getal is 967. En dan het aantalnieuwe besmettingen. Het aantal nieuwe locaties waar eenbesmetting is geweest vlakt gelukkig af. Daarmee lijken demaatregelen zoals die genomen zijn, daadwerkelijk te wer-ken. Maar het aantal besmettingen per locatie zie jenatuurlijk nog steeds wel groter worden. Daarmee zien wehoe hard het virus de verpleeghuiszorg raakt. Achter al diegetallen gaan verhalen schuil van verdriet, van families,maar zeker ook van medewerkers. Natuurlijk zijn zij welgewend om te werken in een situatie waarin de verganke-lijkheid en de eindigheid van het leven alle dagen aan henvoorbijtrekken. Maar het aantal overlijdens op één afdelingdat medewerkers nu moeten dragen, is inderdaad hartver-scheurend. Dat is ook de reden dat we die maatregelenhebben getroffen zoals we die hebben getroffen.

Als ergens het thema van een duivels dilemma speelt, zoalsde premier gisteren zei in de persconferentie, is het welhier. Het is bijvoorbeeld een duivels dilemma als het gaatover de bezoekersregeling, die we ongeveer vier wekengeleden hebben moeten afkondigen. Die heeft gewerkt.Gelukkig maar, want er is ook veel voor geleden. Als je jevader of moeder ten tijde van de bezoekersregeling naarhet verpleeghuis brengt, wetende dat hij of zij dementerendmaar nu nog net aanspreekbaar is, is die aanspreekbaarheidover een aantal maanden misschien voorbij. Het kan bete-kenen dat je na afloop van de bezoekersregeling niet langermeer wordt herkend. In de hoorzitting werd vanmorgendoor Verenso gesproken over het toevoegen van dagenaan het leven als het toevoegen van leven aan de dagenniet meer kan. Zo wordt de bezoekersregeling inderdaadgevoeld. Die regeling is hard, maar nodig. Het testbeleid isaangepast, is verruimd. Gelukkig is het gelukt — ik komdaar zo wat uitgebreider op terug — om de verdeling vande beschermingsmiddelen te verbeteren. Al die dingen zijnnodig geweest voor het in bedwang houden, het ondercontrole krijgen van het virus in de verpleeghuiszorg.

Er was ook die pijnlijke vraag zoals de heren Wilders,Asscher en Klaver die stelden of het moment waarop je eenbepaalde maatregel nam, of het testbeleid of het tekort aanbeschermingsmiddelen een rol heeft gespeeld in het aantalslachtoffers. Of zou het, als je de film kon terugdraaien, toteen andere uitkomst hebben geleid als je op enig momentiets anders zou hebben besloten? Dat is een lastige vraag,hoe begrijpelijk ook. U mag best weten dat ik mezelf die

vraag ook stel. Het lastige aan zo'n vraag is dat je die nooitmet zekerheid kunt beantwoorden. De kwetsbaarheid vande mensen in de verpleeghuiszorg is groot. De redenen vanhet ziek worden zijn velerlei. Het virus kan binnenkomenvia bezoek of inderdaad via medewerkers. Het virus kanrondgaan. Het virus kan te laat worden ontdekt. Het viruskan snel worden overgedragen. Anders dan een ziekenhuisis een verpleeghuis eigenlijk een soort woongemeenschap.

Die reflectie is natuurlijk goed en die moet ook gebeuren.Ik denk dat er op dit moment geen sluitend antwoordmogelijk is, maar de vraag of dit heeft bijgedragen, moetje op enig moment wel willen beantwoorden, voor zoverdat gaat. Er zijn altijd meerdere factoren of meerdere rede-nen voor een besmetting, dus een een-op-eenrelatie kunje niet leggen, dat ligt ingewikkelder, maar die reflectie moetwel plaatsvinden. Ik denk dat dit een van de vragen is diebij de evaluatie moeten worden betrokken.

Dan de vraag van de heer Klaver — en ook van de heerAsscher, geloof ik — of het verstandig was om mensen teadviseren om te gaan werken als ze ziek waren. Er zat welveel meer subtiliteit in die instructie. Dat ging erover: alsje in de zorg werkt, zou het onverstandig zijn om te voldoenaan de algemene richtlijn "als je ziek bent, blijf je thuis",want dan staat de zorg natuurlijk stil. Tegelijkertijd is er welgezegd: als je een van de cruciale zorgmedewerkers bent,zou je dan ook die dag een ander kunnen vragen om je baante doen? Heb dat gesprek met je werkgever. Heel vaak isdat schuiven niet mogelijk.

Maar er is meer ruimte in die advisering. De echte strakheidhebben we pas kunnen doen sinds de verruiming van hettestbeleid. Dat was ook de reden om dat testbeleid te willenverruimen. Vanaf 6 april is het testbeleid verruimd. U heeftmij vorige week de vraag gesteld of je eigenlijk moet zeg-gen: als je klachten hebt, ga je eerst testen en blijf je thuistotdat je getest bent. Dat was gisteren ook het advies vanhet OMT en dat is ook de aanpassing van de richtlijn.

Ik denk dat je telkens moet kijken naar de context van defase waarin men zit, de fase waarin we hebben gezeten.Het advies is in die context uitgebracht en naar dat adviesis gehandeld. Zo hebben we ons beleid vormgegeven, ineen telkens toegenomen strakheid, gegeven de noodzaakdie blijkt. Het laatste advies dat is gegeven door het OMT,heb ik ook linea recta opgevolgd. Dat advies is ook helderen strak.

Bij de verpleeghuiszorg gaat het verder om de dilemma'svan de bezoekersregeling zoals die nu geldt. De heer Segers,de heer Krol en mevrouw Marijnissen hebben daarnaargevraagd. Dat is natuurlijk een zeer ingrijpende maatregel.Je zou het liefst willen kijken naar de medische noodzaakvan die beschermende werking die uitgaat van de bezoe-kersregeling, waarvan we gelukkig hebben gezien dat diewerkt. Die zou je graag willen combineren met het toevoe-gen van meer kwaliteit van leven. Als dan tijd van levenniet meer gegeven is, laat dan op z'n minst kwaliteit vanleven gegeven kunnen zijn, zou je kunnen zeggen.

Dat is een zoektocht waar je niet zomaar uit bent. Ik hoor ueigenlijk twee dingen zeggen en dat begrijp ik ook, wantdie zeg ik zelf ook. Aan de ene kant maximale beschermingvan onze meest kwetsbare mensen. Aan de andere kant:gun de mensen en hun naasten op het laatst van hun leven

68-2-24

16 april 2020


ook dat diepmenselijke contact. Die twee dingen zijn nietzomaar met elkaar te combineren.

In de komende weken, ter voorbereiding op de volgendefase, wil ik wel kijken naar die bezoekersregeling, maar ikzeg niet op voorhand dat die kan worden versoepeld ofverruimd, ook omdat ik vind dat dat soort woorden nietpassen bij de ernst van de situatie waarin we nu zitten. Ikzeg wel: laten we nadenken over een precisering ervan,zodat je beter leert van al die goede voorbeelden diemogelijk zijn om dat contact en die kwaliteit van leven tecombineren met de bescherming die je tegelijkertijd wilbieden.

Ja, ik ben daarmee aan de slag. Ik betrek daar uiteraard bij:verpleegkundigen, bestuurders uit de ouderenzorg, specia-listen ouderengeneeskunde en ethici. Maar dat is eenzoektocht, dat zeg ik er ook bij. Het is een zoektocht die nietzomaar is afgerond.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee de belangrijkste vragenover de verpleeghuiszorg heb gehad. Ik ga zo apart in opde persoonlijke beschermingsmiddelen en op de testen. Enhet is ook een zoektocht die niet zomaar is afgerond.

Voorzitter, ik denk dat ik hiermee de belangrijkste vragenrondom de verpleeghuiszorg heb gehad. Ik ga zo dus apartin op de persoonlijke beschermingsmiddelen en op de tes-ten.

De voorzitter:Prima. Dan ga ik naar de heer Klaver en dan naar de heerSegers, de heer Wilders, de heer Van der Staaij en de heerAzarkan. Meneer Klaver, gaat uw gang.


Terwijl we met dit debat bezig zijn, krijg ik nog berichtenbinnen van mensen die werken in de verpleeghuizen enzeggen: op papier kan die verdeelsleutel nu wel anders zijn,maar we hebben nog steeds geen beschermingsmiddelen.Tot nu toe is dit in ieder debat naar voren gebracht. Er isnu een verdeelsleutel. Eerst ging nog minder dan 10% vande middelen die er waren naar de verpleeghuizen. Dat steektzo omdat we hier met z'n allen, deze minister voorop, zeg-gen: we moeten onze meest kwetsbare mensen veilighouden. Dat doe je niet als er niet voldoende beschermings-middelen zijn. Dus hoe gaan we nu zo snel mogelijk van detheorie naar de praktijk, zodat deze week inderdaad allemensen die daar werken de beschikking hebben over vol-doende beschermingsmiddelen? Want anders verkopenwe hier mooie praatjes. Dan klopt het namelijk wel oppapier, maar dan merken zij er niks van. Dan vertrekkenmensen uit de zorg en dan voelen ze zich in de steek gelatendoor de politiek, en dat is verkeerd.

Minister De Jonge:

Ik ken die signalen. Natuurlijk ken ik die signalen. Het lastigeis dat het een combinatie is van signalen van mensen diedaadwerkelijk een tekort hebben en zich echt onvoldoendebeschermd voelen en van verpleeghuizen die zeggen dathun voorraad eigenlijk nog maar tot een of twee dagenstrekt en die zich afvragen of ze wel op tijd nieuwe hebben.Er is dus een daadwerkelijk tekort en er is de angst dat er

op korte termijn een tekort gaat ontstaan. Beide zijnbelemmerend en ingrijpend, op dit moment niet alleen bijde verpleeghuiszorg, maar ook bij de wijkverpleging enoverigens ook bij de gehandicaptenzorg. Het is terecht datde heer Klaver zegt: mooi, een nieuw verdeelmodel, maarhet telt pas als ze bij de verpleeghuiszorg in de magazijnenliggen en als de mensen voldoende beschermingsmiddelenhebben. Ik ga zo wat uitgebreider in op wat we allemaaldoen om aan voldoende persoonlijke beschermingsmidde-len te komen. Er is natuurlijk wereldwijd een situatie vanenorme schaarste. Tot de tijd dat we genoeg hebben, heb-ben we dus de schaarste te verdelen, maar dat moet ookeerlijk gebeuren. Dat moet gebeuren aan de hand van devraag waar die beschermingsmiddelen het hardst nodigzijn. We zien dat door het verdeelmodel al deze week eenenorme verschuiving in de verdeling heeft plaatsgevonden.Vanmorgen is dat in de presentatie van de heer De Gouwvan de GGD ook aan de orde geweest. Dat zie je bijvoor-beeld bij de chirurgische mondmaskers. Maar ook bij deFFP1-maskers en de FFP2-maskers zie je een verschuivingin de verdeling tussen de cure, dus de ziekenhuiszorg, ende care, de langdurige zorg, de verpleeghuiszorg. Ik denkdat dat goed is. Maar het is pas klaar als ook die signalener niet meer zijn. Dan pas is het klaar. Tot die tijd wil ik diesignalen juist hebben. Dat is ook de reden dat het LandelijkMeldpunt Zorg van de inspectie nou juist die signalen wilontvangen, want dan kan het op basis daarvan acteren.


Ik ben blij dat die verdeelsleutel is veranderd, in ieder gevalop papier. Dat heb ik aangegeven. Dat heeft wel een maandgeduurd, terwijl daar in al die debatten hier voortdurendom is gevraagd, mijn collega van de SP voorop: alsjeblieft,kijk naar die verdeling; hoe zit dat? Het heeft een maandgeduurd voordat we daar waren. Er wordt voortdurendteruggegrepen op die schaarste; in de hele wereld is erschaarste. Maar als ik kijk naar de ons omringende landen,als ik kijk naar Spanje, als ik kijk naar Duitsland, als ik kijknaar Frankrijk, dan zie ik een heel andere situatie als hetgaat om deze mondkapjes. Dan zie ik dat daar een andereverdeling tot stand is gekomen. Dan zie ik dat er op som-mige plekken zelfs ruimte is om aan de bevolking mondkap-jes te geven. Mijn vraag is dus ook: doen we wel genoegom de juiste mondkapjes te krijgen? Nog steeds krijg ikberichten van mensen die partijen mondkapjes aanbiedenof zeggen die te kunnen produceren. Wat ze letterlijkterugkrijgen van het ministerie is: op dit moment hebbenwe voldoende; we hebben uw aanbod niet nodig. U kuntnee schudden, maar ik kan u de berichten doorgeven waarinletterlijk staat "we hebben op dit moment voldoende". Depraktijk is dat ze er niet zijn. Dus, iedere keer terugvallenop "er is schaarste" en "we moeten de schaarse middelenverdelen" ... We moeten zorgen dat er meer spullen komen.Dat aanbod is er.

Minister De Jonge:

Voorzitter, ik denk dat het goed is om dan gewoon gelijkover te gaan naar het volgende blokje, want daarin gaathet over de persoonlijke beschermingsmiddelen. Deze vraagis inderdaad relevant.

68-2-25

16 april 2020


De voorzitter:Dan kijk ik eerst even naar de heer Segers voor een inter-ruptie over het vorige punt, van de verpleeghuizen.

Minister De Jonge:

Ik kom zo uitvoerig terug op de persoonlijke beschermings-middelen. Ook op deze vraag. Juist op deze vraag.

De voorzitter:Ja. De heer Segers.


Ik ben blij dat de minister van VWS begint met de verpleeg-huiszorg, want we voelen allemaal dat het daar heel span-nend is. We horen en lezen de verhalen. De minister is zelfook veel op bezoek in het veld. Dat zijn hartverscheurendeverhalen van mensen die eenzaam zijn. Ik heb net nog eenverhaal gelezen van iemand die in eenzaamheid is gestor-ven in een verpleeghuis. Als je dat leest, breekt je hart.Vandaar ook mijn vraag in eerste termijn over de verdelingvan al die schaarse middelen. Hoe kunnen we dat op eeneerlijke manier doen en hoe kunnen we ervoor zorgen datmensen niet alleen een leven hebben maar ook kwaliteitvan leven? Collega Marijnissen refereerde al aan het voor-stel van de ouderenbonden om te kijken of één mantelzor-ger, één familielid, ergens daarin kan worden meegenomenom ervoor te zorgen dat die menselijke touch, die hand opde schouder, die nabijheid, in deze crisis in een heel kritiekesituatie toch mogelijk is.

Minister De Jonge:

Ik snap dat heel erg goed. Overigens wordt die ruimte inde palliatieve fase ook altijd gemaakt. Ik denk dat het goedis om dat erbij te zeggen. Ik draai de film eventjes terugnaar een paar weken geleden, toen we dit moeilijke besluitmoesten nemen. Toen waren het met name Verenso en deBrabantse verpleeghuizen die tegen ons zeiden: pas nouop, het gaat veel sneller dan we met elkaar denken; deverpleeghuizen worden hard geraakt. Dat was met namein Brabant en Limburg zo. En dat was het moment waaropik met de sector de afspraak heb gemaakt: we doen het alsuitvoering van het OMT-advies om het bezoek te beperken.Er is nooit een OMT-advies over deze bezoekersregelinggeweest. Dat heeft het OMT nooit geadviseerd. Het was opdat moment in het hoofd van veel verpleeghuisbestuurderseigenlijk een te harde maatregel. Maar nu, kijkend hoe hetvirus inderdaad heeft huisgehouden, ben ik blij dat ik diegenomen heb.

Mijn zorg zit 'm een beetje in het volgende. Als je nu te snelde stap maakt om toch weer iets te versoepelen, dan neemje for granted dat daarmee de besmetting ook wel weeropnieuw kan herleven, daar waar we het aantal locatiesnou net hebben doen afvlakken. En daar zit mijn grote zorg.Mijn grote zorg betreft ook het te ver openzetten van dedeur. Ik kijk bijvoorbeeld even naar wat er in België isgebeurd. Daar heeft de regering gezegd: één bezoeker perpatiënt of cliënt moet toch kunnen. Ik denk dat de kritiekdaarop terecht is. Men zegt: pas nou op met wat je doet.Dat maakt mij ook zo voorzichtig met het geven van eenantwoord op deze zeer begrijpelijke vraag.

Dus wat ik ga doen, is het volgende. Zoals ik zojuist al inde richting van mevrouw Marijnissen zei, zal ik bij hetgesprek dat ik de komende weken wil voeren juist ook deouderenbonden betrekken. We gaan daarin alle voorstellenbespreken. Dus ook dit voorstel. Maar we moeten met elkaardie menselijke kant en ook de medische kant, dus debeschermende kant, wel goed weten te combineren. Wemoeten mensen niet te snel hoop geven op een nieuweregeling. Zo bedoel ik het eigenlijk te zeggen. Kortom: ja,we nemen ieder voorstel mee in dat evenwicht tussenmenselijk aan de ene kant en het medisch noodzakelijkedoen aan de andere kant, maar we moeten niet te snel hoopbieden op een nieuwe regeling. We moeten dat echt eerstuitwerken.


Niemand vraagt om onvoorzichtigheid. Niemand zegt: doedie deur maar open en wandel maar naar binnen. Dus uwzorg is mijn zorg en is ons aller zorg. We moeten de meestkwetsbaren van onze gemeenschap beschermen, en zekerook met beschermende middelen en met testbeleid. Maardit verzoek vraagt niet om onvoorzichtigheid, maar juistom voorzichtigheid. Het vraagt om bij de verdeling van diemiddelen ook naar de kwaliteit van leven te kijken. Het gaatniet alleen om de fysieke vraag, om de vraag: overleeftiemand het? Natuurlijk, dat is de eerste zorg. Maar het gaatook om de vraag: hoe overleeft iemand het? Als iemanddie diegene lief en dierbaar is, dan toch dichtbij kan komen,met alle bescherming die we allemaal willen, dan voegenwe iets zoals kwaliteit van leven toe in een hele kritieke faseop een hele kritieke plek.

Minister De Jonge:

Ik snap dat goed. Ik denk inderdaad dat we op die manierook die zoektocht moeten aangaan. Zeker.


Ik steun het van harte om in die richting de voorwaardennadrukkelijk te verkennen, maar mijn vraag was: wanneervinden we, ondanks alle ellende die nog steeds plaatsvindt,dat het goed genoeg gaat met de zorg in verpleeghuizenen thuis? Bij de ic hadden we de hele tijd een helder ijkpunt.Wat is de capaciteit? Die werd vergroot. Blijven we daaron-der? Maar hier ben ik eigenlijk een beetje op zoek. Wanneervinden dat het beleid voldoende werkt? Hoe meten enbeoordelen we dat?

Minister De Jonge:

Wij hebben telkens drie ankerpunten genoemd om naar devolgende fase te gaan. Het eerste is: kan de zorg het aanen kunnen we de capaciteit leveren? Het tweede is:beschermen we onze kwetsbare mensen voldoende? Hetderde is: hebben we voldoende zicht op en inzicht in deverspreiding van het virus?

Het tweede en derde ankerpunt zijn relevant voor het ant-woord op uw vraag. Aan de ene kant: beschermen we onzeouderen voldoende? Het lukt behoorlijk om op de locatieswaar het virus huishoudt de afvlakking te bewerkstellingen.Het aantal nieuwe locaties dat erbij is gekomen, is deafgelopen week echt minimaal geweest. Je ziet echter heelgrote verschillen in de besmetting op die locaties. Op de

68-2-26

16 april 2020


ene locatie lukt het om na nummer een of twee het echt inde hand te houden, te "containen", zeg ik met een erg lelijkwoord. Op de andere locatie zie je dat het echt over de heleafdeling gaat. Soms is dat herleidbaar tot de mate waarinde behandelrichtlijn is nageleefd, maar heel vaak is hethelemaal niet zo makkelijk uitlegbaar, in de trant van: hetkomt doordat de behandelrichtlijn wel of niet op een goedemanier is nageleefd. Dat naleven op een goede manier isnatuurlijk wel nodig.

Kun je op voorhand zeggen: hoever moet het ermee staan?Ik wil in ieder geval dat we voorkomen dat het aantal afde-lingen of locaties dat een besmetting doormaakt, verdergaat toenemen. Dat wil ik in ieder geval voorkomen; dat israndvoorwaardelijk. Wat ik ook wil, is dat we veel snellerin staat zijn om op afdelingen te zorgen voor containment,dus dat het lukt om het in de hand te houden als er één oftwee besmettingen zichtbaar zijn. Dat is de reden voor deaanpassing van het testbeleid: een verruiming voor mede-werkers en een verruiming voor patiënten. De nieuwe Ver-enso-richtlijn is juist: alle patiënten testen, daar waar dataanvankelijk bij één of twee patiënten gebeurde. Kortom:maximale indamming eigenlijk van de verdere verspreidingis het ijkpunt dat je hebt bij het beantwoorden van de vraag.Daar moet je inzicht voor hebben. Daar moet je voldoendevoor testen. Vervolgens moet je in de getallen van Verensoen in de getallen van het RIVM zien dat het aantal locatiesniet verder uitbreidt.


Ik begon in mijn inleiding ook over de dramatische situatiebij de verpleegtehuizen. We zien dat het aantal doden intwee weken tijd oploopt van 0 tot boven de 600. Er wordtaangegeven dat er vanuit Verenso wordt ingezet op preven-tie en containment. We hoorden vorige week dat een opde vierenhalf geteste zorgmedewerkers corona heeft. Vol-gens mij betekent dit, als ze geen of onvoldoendebeschermingsmiddelen hebben en er ook niet getest wordt,dat het een ramp is die voorkomen had kunnen worden.Begrijp ik hieruit dat wij gewoon geen beschermingsmidde-len hadden, dat er geen testen waren en dat dus dit daarhet gevolg van is?

Minister De Jonge:

Die vraag heb ik net uitvoerig beantwoord.


Ik merk dat de minister veel vertelt, maar eigenlijk gewoonniks zegt.

Mevrouw Arib (PvdA):

O.


Dat meen ik oprecht. Ik merk dat ik, als er vragen wordengesteld, een lang verhaal krijg met allemaal zijpaden, maardat het niet ertoe leidt dat het antwoord gegeven wordt. Ikheb in mijn inleiding gevraagd om te reflecteren op het feitdat professionals bij Verenso zeggen: je moet inzetten oppreventie. Dat lijkt mij: beschermingsmiddelen. Daarvanzeggen heel veel zorgmedewerkers: die krijgen we niet. De

collega's van de SP, GroenLinks en van andere partijen, deheer Wilders, zeggen dat het er niet is. Vervolgens zien wedat er ook niet getest wordt. We zien dat het resultaat nuis wat we vanmorgen zagen, namelijk dat het zich nu ver-plaatst van de ic naar verpleeghuizen. Het aantal gemeldeverpleeghuizen is niet 900, zoals vanmorgen werd gemeld,maar inmiddels tientallen hoger. Hoe kan de minister nouaangeven dat hij niet kan overzien wat de impact wasgeweest als het anders verdeeld was? Ik vind dat hij daarte veel van wegblijft. Wat vindt de heer De Jonge hiervan?

Minister De Jonge:

Het spijt me wel. Ik weet niet waar u was zojuist, maar ikheb het echt uitvoerig beantwoord.

De voorzitter:Dat was volgens mij naar aanleiding van een vraag van deheer Klaver.

Minister De Jonge:

Van de heer Klaver, van de heer Wilders, van de heerAsscher. Ik vind het prima om het nog een keer te doen,maar ik heb het echt uitvoerig beantwoord.

De voorzitter:O, u heeft ...


Voorzitter, ik zit gewoon in de zaal. Ik zit te luisteren en ikmerk dat er gewoon geen antwoord komt op vragen diegesteld worden en dat de minister met een verhaal komtwaarmee hij zegt: "Ach, het is lastig om er een eenduidigantwoord op te geven, want ja, in deze fase geldt: had hetanders kunnen zijn? Dat kan ik niet met zekerheid zeggen".Het is een ernstige situatie. Ik vraag de minister echt omantwoord te geven in plaats van allerlei zijpaden in te slaanen nietszeggende woorden te gebruiken waar wij gewoonniks mee kunnen.

Minister De Jonge:

Laat ik hem in het kort beantwoorden. Ik heb aangegevendat wij in alle fases hebben gehandeld op basis van hetadvies dat ons is aangereikt. Dat advies werd gegeven inde context van dat moment, de context van het kunnenoverzien van de situatie zoals die zich afspeelde, de contextvan het kunnen overzien van de schaarste zoals die er wasop het punt van beschermingsmiddelen en op het punt vantesten. Zowel op het punt van de beschermingsmiddelenalsook op het punt van de testen lukt het inmiddels beterom aan de vraag tegemoet te komen. Bij beschermingsmid-delen gaat het om het aanpassen van het verdeelbeleid. Bijde testen gaat het om het verruimen van het testbeleid.Beide zijn aangepast.

De vraag die zich moeilijk laat beantwoorden, is of er eenrelatie is tussen het tekort aan beschermingsmiddelen ende groei in het aantal besmettingen. Dat is de vraag die ookWilders stelt. Is dat tekort de oorzaak van het toegenomenaantal mensen dat besmet is geraakt? Je kunt je voorstellendat dat zo is. Natuurlijk kun je je voorstellen dat dat zo is.

68-2-27

16 april 2020


Dat is een vraag die je zeker bij de evaluatie moet betrekken.Maar een een-op-eenverband is veel te lineair, denk ik. Ikdenk dat veel meer factoren een rol hebben gespeeld bijhet naar binnen brengen van het virus in het verpleeghuis.

Je ziet bijvoorbeeld dat de bezoekersregeling — geenbezoekers meer — eigenlijk het effectiefst is geweest in hetstoppen van de groei van het aantal nieuwe locaties. Jeweet dat het in een leefgroep van dementerende mensen— want het is geen ziekenhuis; het is een woongemeen-schap, een leefgroep van dementerende mensen — heelmoeilijk is om hygiënemaatregelen daadwerkelijk na televen. 1,5 meter afstand houden in een leefgroep metdementerende mensen is buitengewoon ingewikkeld. Datzijn allemaal factoren die een rol kunnen hebben gespeeld,dus een een-op-eenrelatie is niet te leggen ...

De voorzitter:Dat heeft u ook gezegd.

Minister De Jonge:

... maar het zal zonder twijfel een rol hebben gespeeld enik vind dit echt een vraag die zeker bij de evaluatie betrokkenmoet worden.

De voorzitter:Ja. Tot slot de heer Azarkan.


Tot slot, voorzitter. Dat is in essentie de kern van watmeneer Van Dissel vanmorgen ook zei. Als we die 1,5 meterafstand houden, dan is in zijn optiek een mondmasker nietnodig. Als die 1,5 meter in acht genomen wordt, dan wordthet niet overgedragen. Het probleem is dat die hele socialdistancing in de situatie van een verpleeghuis vrijwel niette doen is, zoals de minister juist aangaf. Is het dan nietverstandig om in te zetten op het verkrijgen van persoonlijkebeschermingsmiddelen, waardoor je wel die afstand kuntverkleinen, maar het virus niet kunt overdragen? Dat is tochde essentie?

Minister De Jonge:

Volgens mij zijn dat twee verschillende vraagstukken, maardat is dus ook gedaan. Je kunt moeilijk alle bewoners vaneen verpleeghuis de hele dag door een mondkapje opzetten.Dat lijkt me ook niet echt een vorm van kwaliteit van levenin een verpleeghuis. Maar dat er meer beschermingsmid-delen nodig waren in verpleeghuizen is natuurlijk juist deaanleiding geweest om het verdeelmodel te veranderen.Dat is nu juist wat we hebben gedaan.

De voorzitter:Laatste vraag, de heer Azarkan.


Voorzitter, tot slot. Het gaat er niet om dat je al die mensendie in dat verpleeghuis zitten, persoonlijke beschermings-middelen geeft. Dat zou namelijk buitengewoon onverstan-dig zijn. Maar als nou uit de conclusie van vorige week en

de week daarvoor blijkt dat mensen die in de zorg werkzaamzijn, het buiten oplopen, dan is het toch aannemelijk datniet de mensen in het verpleeghuis het binnenbrengen,maar de mensen die die zorg leveren? Er wordt nu al wekenom gevraagd die mensen uit te rusten met persoonlijkebeschermingsmiddelen, want dan brengen ze het niet over.Dan zijn we er toch?

Minister De Jonge:

Dat is toch precies wat er gedaan is? Er is nagegaan voorwelke zorghandelingen je welk type persoonlijke bescher-mingsmiddelen nodig hebt en vervolgens werd dat de basisvoor de nieuwe verdeelsleutel zoals die is gemaakt. Dat isprecies de manier waarop persoonlijke beschermingsmid-delen worden verdeeld.


Ik ga nog even door op de interruptie van de heer Van derStaaij, want ik vond dat eigenlijk een heel interessantdebatje tussen de minister en de heer Van der Staaij. Vrijessentieel ook. We hebben bij de ic-capaciteit een heelduidelijk houvast: het aantal bedden en het maximum datje niet wilt bereiken, om zo het zwarte scenario te voorko-men. Het is inderdaad voor verpleeghuizen, maar ook voorde gehandicaptenzorg en voor de thuiszorg veel moeilijkerom te zeggen op welk moment we voldoende bereikt heb-ben.

Ik wil even dubbelchecken of ik de minister goed hebbegrepen. Hij zegt eigenlijk: zodra we op het punt komendat we geen nieuwe locaties meer krijgen met besmettings-haarden en zodra op de plekken waar er besmettingen zijn,het aantal besmettingen beperkt blijft, dan hebben we desituatie in de verpleeghuizen beter onder controle. Maarklopt het dan ook dat daarbij de randvoorwaarde echt isdat inderdaad iedereen daar over de juiste beschermings-middelen kan beschikken en dat ook iedereen bij wie er eenverdenking is, getest kan worden, en dat dat niet alleenvoor verpleeghuiszorg geldt, maar ook voor de gehandicap-tenzorg en voor de thuiszorg?

Minister De Jonge:

Zeker. Het laatste kan al. Wat betreft het eerste wil ik derelatie ook weer niet te lineair leggen. Wanneer zijn wetevreden over de verpleeghuiszorg? Als het ook daar luktom het aantal nieuwe locaties en het aantal besmettingenop die locaties niet verder te doen te toenemen, maar juistte laten dalen op enig moment. Dat is wat je wilt. Dat is ookde doelstelling van het beleid, want het doel van ons beleidwas tweeërlei: zorgen dat de capaciteit het aankan en zorgendat we onze kwetsbare mensen voldoende weten tebeschermen. Dat is de hele tijd het doel geweest van destrategie. Wat betreft verpleeghuiszorg zijn we daar voor-alsnog onvoldoende in geslaagd. Je ziet wel dat de getrof-fen maatregelen effect hebben. We moeten dat heel scherpin de gaten houden. Dat doen we ook, dagelijks, gewoondagelijks.

Wat betreft persoonlijke beschermingsmiddelen heeft uhelemaal gelijk. Natuurlijk, die persoonlijke beschermings-middelen moeten in alle situaties waarin je mensen wiltbeschermen aan de orde zijn, in de verpleeghuiszorg, maarzeker ook in de gehandicaptenzorg. Dat geldt überhaupt in

68-2-28

16 april 2020


de langdurige zorg. Overal waar covidpatiënten zijn, ofpotentieel zijn, en waar je zorghandelingen doet waarbij jebeschermd moet worden, vindt dat plaats.


Minister De Jonge:

Voorzitter. Ik ga naar het blokje persoonlijke beschermings-middelen. Ik neem daarin gelijk de vraag van de heer Klavermee. Natuurlijk is het belangrijk dat alle zorgverleners dejuiste bescherming krijgen om hun werk goed te doen. Datis nodig. Er is helaas nog steeds sprake van een wereldwijdeschaarste. Het leek alsof ik de woorden van de heer Klaverals volgt moet begrijpen: is het wel echt zo dat er schaarsteaanwezig is, of zijn er heel veel kansen en mogelijkhedengeweest om te zorgen voor persoonlijke beschermingsmid-delen en hebben we die kansen onvoldoende benut? Ikdraai ook daar even de film terug van hoe we hebben geo-pereerd. Het landelijk consortium is ongeveer eind maartvan start gegaan. De ziekenhuizen hebben daarvoor algezegd: we moeten als inkopers de handen ineenslaan,want het lukt onvoldoende om in ons eentje te opererenop die wereldwijde markt, waar we zien dat werkelijkiedereen op dit moment een enorme rush doet op allespullen die we nodig hebben. Vanaf eind maart is dat eenlandelijk inkoopcentrum geworden, waarbij zowel de inko-pers van de zorginstellingen alsook de inkopers van deleveranciers bij elkaar zijn gaan zitten. Dat is een heelongebruikelijke samenwerking. In een normale situatie ishet natuurlijk zo dat zorginstellingen zelf inkopen, maar hierhebben zowel de inkopers van de zorginstellingen alsookde inkopers van de leveranciers samen in één landelijkinkoopcentrum geopereerd.

Ze hebben geprobeerd alle leads, alle tips en alle ideeëndie er waren na te lopen. Die krijgen wij natuurlijk allemaalbinnen, in de mailbox, via LinkedIn, via social media, opalle mogelijke manieren. Dat waren er soms honderden perdag. Het gros — dat verschilt een beetje per periode in deafgelopen weken — liep op niets uit. Dat moeten we ergewoon bij zeggen. Het gros liep eigenlijk op niets uit,wetend dat je pas zeker bent op het moment dat je eenpartij daadwerkelijk in handen hebt. Er is heel, heel erg veelingekocht, maar het meeste daarvan lukte niet op basis vande leads die we kregen. Dan bleek het toch fake. Dan bleekhet toch een greep in de lucht. Dan bleek er toch niet eenaanbod achter te zitten waar je echt wat aan hebt. Er isongelofelijk veel effort in gestoken. Nog steeds, alle dagen,worden alle leads zo veel mogelijk nagelopen. Er kan ereen keer eentje van de wagen zijn gerold. Vast en zeker,dat kan. Er waren zo ongelofelijk veel aanbiedingen.

Er is ongelofelijk hard gewerkt om alles in te kopen. Watlukt daar nou van? Want daar gaat het natuurlijk om. Watlukt daar nou van? Ik heb gisteren in de brief een hele hoopgetallen gezet, die ik niet allemaal ga herhalen. Ik wil unamelijk wekelijks laten weten wat daarvan lukt. U wilt zichtop de werkelijkheid. Ik wil ook zicht op de werkelijkheid.Dat zicht op de werkelijkheid krijgen we door alle getallenover wat het LCH heeft ingekocht: miljoenen. In de briefvan gisteren staan alle getallen.

Maar dat je het hebt ingekocht, is nog geen garantie dathet ook krijgt. Is er een begrenzing op wat je hebt ingekocht?Dat zat ook in de vragen van de heer Klaver in de eerstetermijn. Nee, er is geen begrenzing. Er wordt ook nietgezegd "dat hebben we ongeveer per week nodig en dangaan we vooral niet meer inkopen dan dat" of "zijn de ver-pleeghuizen eigenlijk wel voldoende meegenomen in deinschatting van wat je nodig hebt, die 4 miljoen FFP2?".

Er is geen grens aan wat er is ingekocht. Overal waar eenkans is om iets in te kopen, daar wordt het ingekocht. Datmaakt dat die getallen zo absurd groot zijn, tot aan 75 mil-joen FFP2 bijvoorbeeld — allemaal dat soort absurdegetallen — maar het telt pas op het moment dat ze wordengefabriceerd, dat ze op een vliegtuig gaan, dat dat vliegtuigvertrekt, dat het hier landt en dat ze hier in Nederland wor-den getest en goed genoeg zijn om uit te leveren. Pas danbegin je er wat aan te krijgen. Daarom is het tweede getaldat je nodig hebt het getal wat het LCH daadwerkelijk uitle-vert. Die getallen zie je gelukkig toenemen. Dat was in hetbegin echt heel erg moeilijk. Bij heel veel leads, heel veelbestellingen, duurde het erg lang voordat het daadwerkelijkgoed loskwam. Inmiddels zien we dat het echt steeds beterbegint los te komen, dus heb ik er goede hoop op dat deschaarste echt gaat afnemen de komende tijd.

Zijn we er al? Nee, we zijn er echt nog niet. Hebben we alvoldoende zicht? Nee, we hebben nog niet voldoende zicht.Het volgende zicht dat je namelijk moet hebben, is hoe hetvervolgens wordt verdeeld. Eerst komt het binnen bij hetLCH, vervolgens wordt verdeeld over de ROAZ'en, over deregio's, en daarna moet het natuurlijk landen bij de zorgin-stellingen zelf. We hebben bij de ROAZ'en gevraagd omzicht te geven op wat er naar de cure gaat en wat er naarde care gaat. Wat lukt om daadwerkelijk op basis van datnieuwe verdeelmodel te doen landen bij de care? Want datis waar het uiteindelijk om gaat. U heeft de getallen vanmor-gen gezien. Dat gaat beter. Afgelopen week — in week 15,moet ik zeggen — was het bijvoorbeeld fiftyfifty voor dechirurgische mondmaskers. In week 16 was het 65% om35%, dus 65% care. Als het gaat over FFP1, was het in week15 90% voor cure en 10% voor de care en in week 16 washet 100% voor de care.

Dus lukt het, dat nieuwe verdeelmodel? Ja, het lukt om datdaadwerkelijk te doen landen. Zijn we dan al tevreden? Nee.Want u krijgt nog steeds signalen van medewerkers dietekort hebben. Ik krijg ze ook en de inspectie krijgt ze ook.Een volgend dashboard om op te sturen is uw mailbox,maar vooral ook de inkomende telefoontjes bij de inspectie.Het Landelijk Meldpunt Zorg, waar professionals hun zorgenuiten als ze het gevoel hebben dat ze zorg moeten leverenen ze zich onvoldoende beschermd voelen, is voor ons ookeen vinger aan de pols om te kijken of het goed genoeggaat. Dit is ons dagelijks werk: zorgen dat mensen vol-doende beschermingsmiddelen hebben. We zijn er gewoonnog niet. Gaat het beter? Ja, het gaat beter. Zijn we er al?Absoluut niet.

De voorzitter:Mevrouw Marijnissen, dan de heer Krol en dan de heerKlaver.

68-2-29

16 april 2020



Zorgverleners staan op dit moment voor onmogelijke keu-zes. Ze gaan werken en raken dan misschien zelf besmetals ze te weinig beschermingsmiddelen hebben of lopenjuist het risico om de kwetsbare mensen voor wie ze willenzorgen te besmetten. Vanochtend hoorden we bij de tech-nische briefing de zorginspectie oordelen dat dit leidt totonverantwoorde risico's die op dit moment in de zorggenomen worden, vanwege het gebrek aan beschermendematerialen. De minister treft mij hier week in, week uit aande interruptiemicrofoon om daarnaar te vragen: hoe staathet ervoor? Mijn vraag vandaag is eigenlijk heel simpel:wanneer kunnen alle zorgverleners rekenen op voldoendebescherming?

Minister De Jonge:

Die vraag is heel simpel, maar het antwoord is heel moeilijk.Want als ik een datum zou kunnen noemen, had ik datnatuurlijk al lang gedaan. Maar die datum is niet te noemen.Wat ik wel kan doen, is u eerlijk vertellen wat ik doe om tezorgen voor voldoende beschermingsmiddelen, wat ik doein de verdeling en wat ik doe om in de gaten te houden hoehet gaat. Misschien, mevrouw Marijnissen, moeten weafspreken — dat zou ik misschien ook tegen de heer Klavermoeten zeggen — dat wij de signalen die u binnenkrijgt —wij krijgen ze namelijk ook — ook krijgen, zodat we die ookkunnen nagaan. Want inderdaad, er zijn risico's die onaan-vaardbaar kunnen zijn. Onbeschermd je werk moeten doen,is inderdaad onaanvaardbaar. Dat is ook de reden dat wewerkelijk alles uit de kast halen om voldoende in te kopen,voldoende te produceren, aan hergebruik te werken en zegoed als mogelijk te verdelen. Ik zou u dus graag uit willennodigen om uw signalen bij ons af te geven. Dan gaat deinspectie daarmee aan de slag.


Dat wil ik met alle liefde doen. Maar het probleem isnatuurlijk dat die signalen ... Het zijn er zó veel. Dat wasook het probleem vorige week, toen zorgverleners werdenopgeroepen: meld het bij de zorginspectie als je problemenhebt, als je te weinig beschermende materialen hebt. Dieinspectie concludeert vandaag: ja, het is een groot probleemen er worden op dit moment onverantwoorde risico'sgenomen. Er zijn zó veel signalen dat het op die manierbijna niet meer te doen is. Dus natuurlijk willen we al diesignalen doorgeven. En ik probeer hier elke week eigenlijkook duidelijk te maken dat dat nodig is. Maar volgens mijkrijgt de minister ze zelf ook wel. We hebben dat gisterenop de persconferentie gehoord. En we hebben het bijvoor-beeld ook gehoord van de bestuursvoorzitter van een grotethuiszorgorganisatie, Buurtzorg Nederland. Hij zegt: ik kancreatief zijn, bellen, zelf bestellen, ik kan meer regelen daner op dit moment wordt gezegd. Ik vind het te makkelijk,ook omdat we bijvoorbeeld al wekenlang vragen naar deproductie in eigen land. Waarom duurt het toch zo lang omdat op te starten? Hoe kan het dat we van een zorgorgani-satie horen: ons lukt het wél als we gaan bellen en bestel-len? We vragen op dit moment het uiterste van onze zorg-verleners en terecht klappen we onze handen blauw. Hetminste wat we dan toch kunnen doen, is er nou eindelijkvoor zorgen dat die mensen veilig hun werk kunnen doen?

Minister De Jonge:

Absoluut. Dat is ook de reden waarom wij ons er op allemogelijke manieren voor inzetten om dat voor elkaar tekrijgen. En ik wil juist wél die individuele signalen hebben.Want waar het namelijk niet lukt, is er ook echt een rol voorde inspectie om te zorgen voor veilige zorg. Dus het is meerdan alleen het "vinger aan de pols houden". Bijvoorbeeldin een individuele situatie waarin je er met je werkgeverniet uit komt, is het ook echt aan de inspectie om te kijkenwat er nou misgaat. En is er nog wel sprake van veiligezorg? Dus er is hier dus ook gewoon echt een formeleinspectietaak. Ik nodig mevrouw Marijnissen dus nogmaalsuit. Juist met individuele signalen kunnen wij goed aan deslag en ik wíl ook juist dat de inspectie daarmee aan de slaggaat.

Dan de productie. Daar is meer over gevraagd. We hebbenop dit moment een consortium van drie bedrijven waarcontracten mee afgesloten zijn. Die bedrijven kunnengezamenlijk een productie aan van ongeveer 1,2 miljoenFFP2 maskers. Dat zijn de op dit moment moeilijkst te ver-krijgen maskers. Dat zou ongeveer een kwart van de pro-ductie zijn. Vanaf mei kunnen deze bedrijven voorzien indie 1,2 miljoen maskers, en daarna kan men de productiewaarschijnlijk nog iets verder verhogen, naar 1,5 miljoen.Dat is veel, en dat gaat alleen nog maar over de FFP2 mas-kers. Wij ondersteunen, samen met de minister van EZK,verschillende nieuwe initiatieven om tot een nationaleproductie van beschermingsmiddelen te komen. Daarbijgaat het over chirurgische maskers, over FFP2 maskers,maar ook over de opstart van de productie van isolatiejas-sen en andere materialen, zoals gezichtsmaskers en spat-brillen.

En misschien moet ik dit ook even plaatsen in het licht vanwat u daarover heeft gezegd, en ook van wat de heerHeerma daarover heeft gezegd. Als er één moment isgeweest in de afgelopen jaren waarin je je als land afhan-kelijk hebt gevoeld van andere landen, dan is het ditmoment wel. Want of het nou gaat over persoonlijkebeschermingsmiddelen, over vaccinontwikkeling of overmedicijnen: bij alle onderwerpen en thema's die je vanuitmijn portefeuille nodig hebt, ben je afhankelijk van hetbuitenland. Als je dat ziet, kun je je afvragen: is dat eigenlijkwel verantwoord naar de toekomst toe? Daar moeten weons zeker rekenschap van geven. Niet dat je daarmee allesonmiddellijk zou kunnen oplossen, want je bent somsnatuurlijk ook afhankelijk van bijvoorbeeld grondstoffendie gewoon niet in Nederland te vinden zijn. Maar dieschaarste, en het zo afhankelijk zijn van het buitenland, isniet iets wat je naar de toekomst toe zou moeten willen.


Ik heb er net natuurlijk ook al voor gepleit om die belangrijkeindustrie weer in eigen land te gaan opbouwen.

Minister De Jonge:

Ja, en dat doen we dus ook, hè.


Maar ik vind het antwoord van de minister over diebeschermingsmiddelen echt te makkelijk. Die signalen zijner legio. Die kunnen we doorgeven en dat doen we continu

68-2-30

16 april 2020


al. Ik probeer dat zo'n beetje elke week ook hier in dit debatte doen. Maar laat ik een concreet voorbeeld geven zondereen naam te noemen. Gisteren kreeg ik een nieuwsbriefonder ogen van een grote Nederlandse thuiszorgorganisa-tie. Men levert daar huishoudelijke zorg. Daar zegt men:geen enkele medewerker krijgt persoonlijke beschermings-middelen, want dat is niet nodig. Men zegt: je moet gewoon1,5 meter afstand houden, en dat is compleet conform derichtlijnen.

Minister De Jonge:

Nee.


Minister, dat is toch waanzin?

Minister De Jonge:

Ja, dat is waanzin.


Je kunt toch geen zorg verlenen, ook geen huishoudelijkezorg, bij iemand over de vloer komen, en dan afgescheeptworden met: ja, conform de richtlijnen, houdt u maar 1,5meter afstand en dan komt het goed? Die mensen zijn bang!Zij komen bij kwetsbare mensen over de vloer en dat doenze met liefde. Maar ze worden gewoon afgescheept met:nee, beschermingsmaterialen zijn niet nodig. Daar moet utoch optreden?

Minister De Jonge:

Beschermingsmaatregelen zijn wel nodig, in die situatieswaarin ze nodig zijn. Het RIVM heeft dat heel preciesbeschreven. Aan die richtlijnen moeten zorginstellingenzich houden. Dat is veilige zorg. De inspectie ziet daaroptoe. Dus als u dit soort signalen heeft, geef ze door, namenen rugnummers, dan gaan we erachteraan.


Ik sluit me aan bij wat collega Marijnissen zegt, want datzijn exact de mails die bij ons binnenkomen. Die groepmensen in de thuiszorg die zegt: "We worden helemaal nietgenoemd, er wordt helemaal niet naar ons omgekeken. Wijkrijgen inderdaad het advies dat het helemaal niet nodigis, terwijl we ook tot de kwetsbare groep behoren. Alsje-blieft, vergeet ons niet." We kunnen allemaal berichten naaru doorsturen. Neemt u maar van mij aan, het zijn er nieteen paar, het zijn er veel. Ze smeken aan u: denk aan ons.

Minister De Jonge:

Zeker. Ook in uw richting dan graag de uitnodiging om doorte komen met de signalen. De inspectie krijgt ze. Als wij zekrijgen, gaat de inspectie ermee aan de slag. Als deinspectie ze zelf krijgt, gaat ze er zelf mee aan de slag. Hetgaat hier over veilige zorg. En ja, de zorg over of we welvoldoende persoonlijke beschermingsmiddelen hebben, isgroot, en die leidt inderdaad tot angst. Dat is ook de redendat we alles doen wat er mogelijk is voor meer spullen endat we heel helder hebben gemaakt in welke situatie je welktype beschermingsmiddel nodig hebt. Dat is gewoon een

richtlijn van het RIVM. Dat is de richtlijn die je kunt zien alszijnde veilige zorg. Aan die richtlijn moeten we ons allemaalhouden. Daarom zeg ik: signalen met namen en rugnum-mers, daar kunnen we mee aan de slag.


Kunnen we het dan niet iets makkelijker maken? Zou er nietéén specifiek e-mailadres kunnen zijn waar iedereen dieklachten naartoe kan sturen? Het zijn er zo verschrikkelijkveel.

Minister De Jonge:

Dat is het Landelijk Meldpunt Zorg bij de inspectie.


Maar kennelijk komen die niet door.

Minister De Jonge:

Ik ga straks een tweet sturen waarin het mailadres vermeldstaat. Dan lossen we het gelijk zo op.

De voorzitter:De heer Klaver.


Ik zie gewoon een herhaling van eerdere debatten. "Als ersignalen zijn, geef ze door, dan gaan we ermee aan de slag."Dat was eigenlijk niet mijn punt. De vraag die ik stelde, gingover de schaarste in middelen en of wij wel alles op alleszetten. We zetten alles op alles, maar krijgen we alles welbinnen? Als ik nu kijk naar de ons omringende landen, zieik dat zij erin slagen om grotere voorraden van diebeschermingsmiddelen binnen te halen dan Nederland.Daar kunnen allerlei redenen voor zijn, maar ik zie dat daargrotere volumes zijn, dat daar meer ruimte is om het teverdelen over die verschillende zorgsectoren. Zelfs om hetom aan particulieren, aan burgers te geven. Ik krijg berich-ten van mensen die zelf de productie in Nederland willenopstarten of zeggen dat ze middelen uit China kunnenimporteren. Ik weet niet of dat goede leads zijn, maar alsze terugkrijgen als bericht van het ministerie "we hebbenvoldoende, we gaan niet verder met dit aanbod, dank uwel", dan denk ik dat er iets misgaat. Nogmaals, ik kan nietinschatten of dit juist is. Daarom sturen we alles door. Maarals het ministerie aangeeft "we hebben nu voldoende leads,hiermee kunnen we verder, we gaan nu niet in op uw aan-bod", dan vind ik dat een verkeerd signaal.

Omdat we nog niet voldoende spullen hebben, omdat weweten dat de meeste leads doodlopen, zal je, als menseniets aanbieden, ook alles moeten doorlopen om te kijkenof dat lukt. Daar ging mijn vraag over. Dus dat hele verhaalover het verdelen van middelen in schaarste, ja, dat snapik. We moeten zorgen dat er meer spullen bij komen. Ikdenk dat er daar nog ruimte is om het beter te doen.

Minister De Jonge:

Laten we dat toetsen met dit concrete voorbeeld, want ikben het met u eens: het antwoord kan niet zijn dat we vol-

68-2-31

16 april 2020


doende spullen hebben. Ik weet niet precies wat er is aan-geboden, maar nee, we hebben nog niet voldoende. Wehebben héél erg veel besteld. Dat is wel zo, maar dat werktpas op het moment dat het daadwerkelijk binnenkomt. Duswe hebben voorlopig nog niet voldoende. Wat we doen, isal die duizenden leads nalopen die we in de afgelopenperiode hebben gekregen. Er zal er best eentje tussendoorzijn geglipt. Dat kan ook niet anders. We hebben sinds eenpaar weken een landelijk inkoopcentrum. Dat hebben wenog nooit gehad. Daar werken meer dan 80 mensen uitverschillende organisaties, inkopers van ziekenhuizen, vanleveranciers, met elkaar samen. Die moeten in no time eensamenwerkend bedrijf vormen waarin ze alles, alles, allesbeetpakken wat er beet te pakken valt. Ja, daar zijn natuurlijkspaanders. Dat kan niet anders. Er wordt in ieder geval welgehakt. Dat is wel een goed teken.


Minister De Jonge:

Laten we de proef op de som nemen. Kom maar door metdeze lead. Dan gaan we na of die gemist is. De heer Wildersheeft dat eerder gedaan. Daar zijn we ook mee aan de slaggegaan.


Ook over de beschermingsmiddelen. Kijk, meneer deminister, u regeert. Dat wilde u zelf en dat doet u nu. Er zijnde afgelopen maand twee moties van mij aangenomen,volgens mij Kamerbreed. Die moties zeiden: er moetenvoldoende beschermingsmiddelen komen. Ik heb u vorigeweek dezelfde vraag gesteld die mevrouw Marijnissen nuterecht stelt: geef dan op z'n minst een datum aan waarophet kan. U antwoordt consequent met een wedervraag: geefdie signalen dan en stuur die naar mij toe. Dat is ongetwij-feld goed bedoeld, maar dat is niet het antwoord. U regeert.U bent de minister die ervoor verantwoordelijk is dat demensen in de zorg voldoende beschermingsmiddelenhebben. U heeft daar niet voor gezorgd. U krijgt ze nuonvoldoende binnen. U heeft zelfs vliegtuigen vol naarChina laten sturen in februari. Dus de vraag is uiteindelijkzeer gerechtvaardigd. U als minister kunt een datum noe-men voor al die mensen die in de zorg werken, die dit debatvolgen of het vanavond op televisie zien. Wij kunnen datniet vanuit de Kamer. Zij willen van u horen: over tweeweken, over drie dagen of over drie weken — het maaktniet uit wanneer — zorg ik ervoor dat er geen tekorten meerzijn. En kom dan niet weer met: we hebben een ander modelen het gaat beter; komt u maar met uw vragen en sugges-ties. Nee, u regeert. U moet nu zeggen wanneer het gere-geld is.

Minister De Jonge:

Die vraag heeft u eerder gesteld en ook toen heb ik gezegd:dat kun je niet zeggen. Je kunt niet een datum noemenwaarop het geregeld is. Dat is een volstrekt verkeerdeinschatting van de complexe praktijk van het inkopen vanmateriaal. In alle landen ter wereld is er schaarste. In allelanden ter wereld is er schaarste. Er is op dit moment geenland zonder een tekort aan persoonlijke beschermingsmid-delen. De vraag "noem even een datum" gaat volstrekt

voorbij aan die realiteit. Dat heb ik vorige week gezegd endat zal ik volgende week weer zeggen.

Als u vraagt "noem een datum waarop je alles doet watmogelijk is om meer spullen binnen te krijgen", dan is datvanaf dag één geweest. We hebben vanaf dag één allesgedaan wat mogelijk is om meer spullen binnen te krijgen.Zijn daarbij fouten gemaakt? Zonder twijfel. Dat gaan weook allemaal in de evaluatie terugzien. Natuurlijk vielen ereen hoop spaanders, want er werd namelijk gehakt. Vanafdag één is er flink gehakt om te zorgen dat hier voldoendespullen binnenkwamen, maar het noemen van een datumdoet echt geen recht aan de complexiteit van dit vraagstuk.


Ik wil echt niets afdoen aan de intenties om zo snel mogelijkmeer persoonlijke beschermingsmiddelen te krijgen. Maarwe hebben hier in deze debatten volgens mij al vanaf 5maart gehoord — toen nog van minister Bruins — dat webinnen enkele weken meer persoonlijke beschermingsmid-delen zouden hebben. Het is ergens deprimerend om elkeweek weer hetzelfde antwoord te horen, namelijk dat hetbinnen enkele weken geregeld is. Ik wil er één ding uitpik-ken. Er was vorige week heel positief nieuws. Een aantalNederlandse bedrijven, zoals een beddenfabrikant — vol-gens mij was het Auping — gaat heel veel mondkapjes inNederland produceren. Die komen eind april of begin meibeschikbaar voor de Nederlandse markt. Het is supergoednieuws dat Nederlandse bedrijven nu in dat gat springen,want we kunnen het niet alleen maar met internationaleinkoop goedmaken. Maar dat bedrijf zei ook: we hebbenwekenlang zitten wachten op goedkeuring van het ministe-rie van VWS om überhaupt aan die productie te kunnenbeginnen. Mijn vraag aan de minister is: heeft hij een beeldvan waarom het zo lang heeft geduurd voordat die Neder-landse bedrijven een go kregen en kan dat proces versneldworden, zodat andere Nederlandse bedrijven die eventueelook willen gaan produceren, niet weken op die goedkeuringhoeven te wachten?

Minister De Jonge:

Dat is een lang verhaal ...

De voorzitter:Nou, dat valt wel mee.

Minister De Jonge:

... maar om dat lange verhaal heel kort te houden: er is geenenkele aanleiding geweest voor vertraging. Maar er isnatuurlijk wel gevraagd: wat ga je straks eigenlijk leverenen kun je ook laten zien of dat voldoet aan de kwaliteit diewe nodig hebben? Die vraag is natuurlijk wel gesteld, maardat heeft geen vertragend effect gehad op de datum waaropgeleverd kon worden vanuit de productie.


Ik laat dat antwoord even op me inwerken, want de produ-centen geven zelf wél aan dat ze eerder hadden kunnenbeginnen met de productie als er sneller een akkoord wasgekomen vanuit VWS. We hoeven dat hier niet ter plekke

68-2-32

16 april 2020


met elkaar uit te zoeken, maar ik zou aan de minister willenvragen om daar toch nog eens naar te kijken.

Minister De Jonge:

Ik zal daar in de brief van volgende week even op ingaan.Het verhaal zit echt een beetje anders in elkaar.

De voorzitter:Oké. Het is eigenlijk dezelfde vraag die net werd gesteld,maar dat geeft niet. Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Ik denk dat ik de meeste vragen over de persoon-lijke beschermingsmiddelen heb gehad. Ik ga nog even sneldoor het stapeltje heen. Ja, dat klopt.

Dan ga ik door met de testen en de apps. Die doe ik evenbij elkaar in één blokje.

De voorzitter:Zo heeft u minder blokjes.

Minister De Jonge:

Ja, maar ze hebben ook alles met elkaar te maken, voorzit-ter. Ik sla alle inleidende teksten over, zo is het dan ookweer. De testcapaciteit is in een aantal stappen uitgebreid.Als je de film terugdraait naar een aantal weken geleden,zie je dat de testcapaciteit onvoldoende was om voldoendete kunnen testen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de verpleeg-huizen. De testcapaciteit was gewoon onvoldoende. Omdie testcapaciteit te verruimen hebben we een aantal stap-pen gezet. Eerst moesten we zorgen voor voldoende labo-ratoriumruimte. Waar normaal een tweetal labs dit typetesten deed met een aantal, ik geloof 13, opschalingslabserbij, hebben we het aantal laboratoria verhoogd tot ruim40. Door het RIVM moest worden geaccrediteerd dat zedeze test betrouwbaar kunnen afnemen. Het aantal labora-toria is flink vergroot. De totale testcapaciteit is met normalewerkuren 17.500 tot aan 29.000 tests per dag. Het tweedewat moest, was zorgen voor voldoende afnamecapaciteit,met name bij de GGD, dus de publieke gezondheid. Vanaf6 april is dat het geval. Dat was de reden dat wij hebbengezegd dat vanaf 6 april zowel medewerkers in de zorg metklachten, ook buiten de ziekenhuizen, als patiënten in dekwetsbare doelgroepen met klachten meer getest kunnenworden.

Dat heeft geleid tot een aanpassing van de richtlijn; daarhebben we vorige week over gesproken. Waar zit de bottle-neck bij de tests? Dan gaat het met name om de bevoorra-ding van de laboratoria. Ook daar hebben we eerder overgesproken. In de laboratoria worden verschillende appara-ten gebruikt. Per apparaat zijn er weer verschillende sup-pliers nodig om zo'n apparaat te kunnen laten draaien. Aanal die verschillende stofjes, of het nou de lysisbuffer is ofeen ander type vloeistof voor de reagentia, kan op enigmoment een tekort ontstaan. Maar dat enkele feit magzorgmedewerkers nooit belemmeren om die test gewoonte laten doen. Ik wil nog eens helder benadrukken: ja,natuurlijk is er een voorraadissue, op ongeveer alle thema'sdie spelen rondom deze coronacrisis, maar dat is niet het

probleem van zorgmedewerkers. Dat is ons probleem, zouje kunnen zeggen. Zorgmedewerkers moeten de heldereboodschap krijgen: je kunt je laten testen als je klachtenhebt. Zo zit ook de testrichtlijn in elkaar. We moeten af,denk ik, van de ervaring van belemmering in testcapaciteit.We moeten gewoon meer gaan testen. De voorraadproble-men zijn er wel, maar die moeten wij oplossen. Daar doenwe alles aan, ook langs de lijn van inkoop, van centraalvoorraadbeheer, waardoor je weet wat je moet inkopen,langs de lijn van productie opstarten — er is ook al produc-tie opgestart — en langs de lijn van het herverdelen vanvoorraden tussen de laboratoria. Dat is de manier waaropwe ermee aan de slag gaan.

Ik mag nooit interrupties uitlokken, natuurlijk; ik zag er eenaankomen. Ik ga naar de apps.

De voorzitter:Als er vragen zijn over testen? Dat is het geval. Eerst deheer Asscher, dan de heer Heerma, dan mevrouw Marijnis-sen, dan de heer Van der Staaij en dan de heer Dijkhoff.


Het OMT schrijft in een harde conclusie dat de uitbraak inde verpleeghuizen te maken heeft met restrictief testbeleid.We lezen in de brief van vannacht dat er sinds eind maartwordt gestuurd op meer testen en we hebben Feike Sijbe-sma horen zeggen dat er weinig materiaal was vanwegehet restrictieve testbeleid. Hoe zit het nu? Klopt het dat erpas sinds eind maart op gestuurd wordt? In de brief staatook dat we pas half mei kunnen testen wie we willen testen.Wie worden er op dit moment dan niet getest? Drie: waarligt dan de verantwoordelijkheid van deze minister, dievanaf dag één van de crisis in ieder geval voor de verpleeg-huizen verantwoordelijk was, voor dat restrictieve testbe-leid? Ik zie dat steeds de schaarste als argument wordtgebruikt voor het beleid en vervolgens dat er, omdat hetbeleid restrictief is, te weinig middelen worden ingekocht.

Minister De Jonge:

Even weer de film een aantal weken terug. We hebben eenlandelijke teststructuur opgezet om zowel de laboratoriaals het voorraadbeheer te gaan centraliseren. We zagennamelijk gebeuren wat er altijd gebeurt: op een decentralemanier komt het onvoldoende van de grond. Het klopt: erwas inderdaad schaarste, dat klopt gewoon. Er was, denkik, ook wel een overweging bij een aantal experts. Men zei:het moet wel zinvol zijn om te gaan testen. Dat is logisch,denk ik. Je moet wel klachten hebben, want anders zijn erte veel vals negatieve uitslagen. Maar even los van deinhoudelijke overweging van wat zin heeft of niet, was deschaarste inderdaad reden om minder ruim te testen danje eigenlijk zou willen en we op dit moment ook doen.

Daarvoor moesten we er stap voor stap voor zorgen datdie capaciteit verruimd werd. Wat de heer Sijbesma aangaf,is dat als leveranciers het idee hebben dat er sprake is vaneen restrictief testbeleid, zij daardoor inderdaad terughou-dend kunnen zijn om grote voorraden aan te leveren, wantzij willen er na de crisis niet van beticht worden dat zijhebben meegeholpen aan landen die aan het hamsterenzijn. Dat is dus iets wat je wrikkenderwijs verder loskrijgt.We hebben die testcapaciteit stap voor stap verder vergroot,

68-2-33

16 april 2020


door eerst meer laboratoria aan te schakelen, door vervol-gens de afnamecapaciteit te verruimen en door vervolgenste zeggen: wat gaan we doen in de centralisering van hetvoorraadbeheer om ervoor te zorgen dat al die apparatenin die laboratoria ook aan de slag kunnen? Ik zei net "vervol-gens", maar dat werd eigenlijk allemaal tegelijkertijdgedaan.

Is er een bottleneck? Ja, die is er. Die zit in de bevoorrading.Lukt het je om op tijd al die apparaten goed te bevoorraden?Natuurlijk is dat zo — daar moet je eerlijk over zijn — maarmoet dat op dit moment een belemmering zijn om diemensen te testen die je eigenlijk zou willen testen? Nee.Wij zeggen tegen alle medewerkers in de zorg: als jeklachten hebt, meld je bij een arts, je bedrijfsarts, je huisartsof welke arts dan ook, en zorg dat je getest wordt, want dietestcapaciteit is er. Het is goed om dat ook vandaag nogeens te herhalen. We zien ook dat het aantal testen deafgelopen week, eigenlijk sinds 6 april, sinds die aankondi-ging is gedaan, verder is toegenomen. Zo zullen we staps-gewijs moeten bouwen aan het verder vergroten van detestcapaciteit en zullen we alle problemen die er zijn bij debevoorrading moeten oplossen. Is de bevoorrading op ditmoment belemmerend voor het aantal testen dat je kuntafnemen? Nee, op dit moment is die niet belemmerend.


Dit is toch best wel schokkend, heel eerlijk gezegd. Deminister erkent hier: we voerden een restrictief beleidwegens de schaarste en vanwege dat restrictieve beleidkregen we minder spullen, waardoor we minder testenkonden uitvoeren. Intussen gingen de besmettingen verderen zie je een enorme uitbraak in de verpleeghuizen. Dat iswat er net erkend werd. Ik vind dat vrij dramatisch, omdathet niet de eerste keer is dat we het over het testen hebben.We praten daar al weken over. Nu is er een bottleneck dieer niet toe leidt dat er minder getest kan worden. Dat is watde minister hoor zeggen.

Minister De Jonge:

Ja.


Wie worden er dan nu niet getest die je wel zou willen tes-ten, maar die nu pas per half mei getest kunnen worden?

Minister De Jonge:

Op dat laatste is het antwoord gewoon: niemand. Op ditmoment kan iedereen worden getest conform de richtlijndie er is. Het is gelukt om de testcapaciteit daarvoor vol-doende te verruimen. De vraag is hoe het dan gaat met devolledige testcapaciteit. Stel dat de labs allemaal overurenzouden draaien en naar 29.000 tests per dag gaan, kun jedat dan weken volhouden op basis van de huidige voor-raad? Nou, dat weet ik niet. Dat zal dan best nog wel span-nend worden. Het zal dan inderdaad spannend worden,maar dan ben ik ook weer de eerste die dat aan u meldt.

In deze crisis hebben we op ieder moment de keuzegemaakt die toen voor de hand lag, nodig was en onsgeadviseerd werd door deskundigen. Zo hebben we datgedaan. We hebben u alle dagen alles gemeld wat wij aan

het doen waren, want dat hoor je in een crisis te doen. Weeseerlijk over wat er lukt en wat er niet lukt. Wees eerlijk overwat er gaat gebeuren en wat je aan het doen bent. Zeg hetook eerlijk als je het niet weet of als je ergens niet toe instaat bent. Over die schaarste van dat moment is in derichting van de Kamer toen gezegd: er is gewoon te veelschaarste om het testbeleid verder te kunnen verruimen.Dat was inderdaad de situatie op dat moment. Stapsgewijsben ik bezig geweest om die testcapaciteit verder te verrui-men. Dat bood de ruimte om ook de richtlijnen te verrui-men, bijvoorbeeld de richtlijn van Verenso in de verpleeg-huizen. De richtlijn voor de medewerkers is verruimd opbasis van de inmiddels verruimde testcapaciteit. Dezemensen kunnen allemaal getest worden.

Dan even over de conclusie in dat OMT-advies. Ik denk datdaar veel meer over te zeggen is. Er is vanmorgen ook veelmeer over gezegd tijdens de technische briefing. Zo lineairkun je die conclusie, denk ik, niet trekken. Neem even hettestbeleid bij patiënten. Conform de behandelrichtlijn vanVerenso is het gebruikelijk geweest dat als nummer één ennummer twee van een afdeling positief blijken te zijn, je dehele afdeling behandelt alsof men positief getest is opcorona. Vanaf dat moment gaat de cohortverpleging dusin. Is dat nou aanleiding geweest voor een verdergaandebesmetting? Dat lijkt mij sterk als men zich gewoon aan debehandelrichtlijn heeft gehouden. Voor medewerkers geldtnatuurlijk iets anders. Gelukkig kunnen we inmiddels allemedewerkers in de zorg testen. Mijn advies is: do so. Zorgdat je inderdaad getest wordt op het moment dat je klachtenhebt. Wij gaan er alles aan doen om te zorgen dat we dielabs voldoende bevoorraden, zodat we ook de verhoogdeproductiecapaciteit gewoon aan blijven kunnen. Dat moetin ieder geval niet het probleem zijn van de medewerkersin de zorg.


Laatste vraag. We lopen nu een semantisch doolhof in vancapaciteit, afnamecapaciteit, voorraadvorming en beleid.Mijn vraag was eenvoudig: wie testen we nu niet die wewel zouden willen testen, maar wat we dan pas vanaf halfmei kunnen? Blijkbaar werken we aan een grotere testcapa-citeit op basis van het beleid. Dus wie testen we nu niet enwaarom kan dat niet sneller? Bijvoorbeeld de discussie overRoche en het zelf maken van de stoffen die je nodig hebtom te kunnen testen is al weken gevoerd. Die receptuurzou overhandigd zijn. Dus daar is geen reden meer vooruitstel. Wie testen we nu niet die we wel zouden willentesten?

Minister De Jonge:

Iedereen die je conform de richtlijn zou willen testen, testje op dit moment. Iedereen. Voor een volgende fase, ookvoor de exitstrategie, wil je weer een verder verruimd test-beleid hebben, zodat je ook weer andere groepen kunt tes-ten. Maar dat is een vraag die je vervolgens stelt aan hetOMT: wie zou de vervolggroep kunnen zijn? Zouden datmisschien de mantelzorgers kunnen zijn? Ik dacht dat hetde heer Van der Staaij was die opperde of mantelzorgersniet uitgebreider getest zouden moeten worden. Ja, dat zouik best heel graag willen, maar vooralsnog moeten we echteven voorrang geven aan mensen die werken in de zorg.Mantelzorgers zouden een volgende groep kunnen zijn. Hetzou ook een andere cruciale beroepsgroep kunnen zijn

68-2-34

16 april 2020


waarvan je zegt: die zou je er als eerstvolgende groep aantoe moeten voegen. Zo is onlangs de groep van agenteneraan toegevoegd die in aanraking zijn gekomen metiemand die besmet of mogelijk besmet is. Het is gelukt omdie groep toe te voegen. Maar je moet telkens kijken hoeje de capaciteit die ik inmiddels heb gecreëerd, zo goedmogelijk benut in het kader van de strategie die je voert omdat virus onder controle te krijgen.


De minister geeft aan dat er geen bottleneck zou moetenzijn voor zorgpersoneel om getest te worden. Hij geeft aandat die problemen zijn opgelost door de inzet van de afge-lopen weken. Toch bereiken ons steeds signalen — volgensmij gisteren nog via Nieuwsuur — dat er instellingen zijndie zeggen: we testen zelf, want het gaat via de regionaleGGD te langzaam en te bureaucratisch en die testen komenniet op tijd. Hoe rijmt de minister dit soort signalen metwat hij zojuist aangaf in antwoord op de vraag van de heerAsscher?

Minister De Jonge:

Je ziet dat een aantal instellingen zelf testmogelijkhedenhebben ingericht, gewoon op locatie, omdat ze vonden dathet te lang duurde via de GGD. Nou is die testcapaciteitsinds 6 april ingericht. De GGD's hebben overigens waan-zinnig veel werk verricht om dat in no time uit de grond testampen. Het zal best zo zijn dat dit in de logistiek in hetbegin nog niet overal even soepel ging. Dat kan inderdaadaanleiding zijn voor een werkgever om te zeggen: ja, dandoe ik het zelf en maak ik zelf wel een afspraak met een labof een ziekenhuis. Dat vind ik niet per se erg, als mensenmaar getest kunnen worden. Ik vind het wel erg als menzich over een tijdje nog steeds, vanwege de kritiek op demanier waarop men samenwerkt met de GGD, daartoegenoodzaakt zou voelen. Dan vind ik dat wel erg. Ik hou datdus gewoon goed in de gaten. Ik sta open voor al dat soortsignalen. Als we die signalen krijgen, bespreken we die metde GGD in die regio omdat ik vind dat de GGD-capaciteitin beginsel genoeg moet zijn om die medewerkers in dezorg te testen.


Er zou nog een extra reden zijn wanneer het wel problema-tisch is. Dat is namelijk wanneer die andere tests minderbetrouwbaar zijn. Dat kan in theorie ook plaatsvinden.

Minister De Jonge:

Ja.


De minister zegt dat het niet meer voor zou moeten komen.Zou hij in de brief van volgende week ook willen ingaan opdeze signalen en daarin willen aangeven wat er nu wordtgedaan om ervoor te zorgen dat mensen níét hoeven uit tewijken naar derden omdat het gewoon via de GGD snel ensoepel loopt?

Minister De Jonge:

Ja, dat is goed.

De voorzitter:Mevrouw Marijnissen, uw laatste vraag.


Ik merk dat ik het gewoon echt niet oké vind wat de ministerzegt. Hij zegt rondom de tests eigenlijk hetzelfde als overde persoonlijke beschermingsmiddelen: er is schaarste enwe moeten de schaarste verdelen. Maar hij verschuilt zichachter de schaarste en gaat niet in op de vragen en demogelijke oplossingen om die schaarste op te heffen. Alshet concreet gaat over het testen, werd vorige week doordeze minister gezegd: álle zorgverleners kunnen getestworden. Vervolgens ga ik bij mij in Brabant, brandhaard inde corona-uitbraak, rondbellen en dan hoor ik van een vande grootste Brabantse zorgorganisaties dat er 3 GGD's zijnin Brabant, die welgeteld 100 testen per dag kunnen afne-men.

Minister De Jonge:

Niet meer.


Ja, dat is wel de realiteit. Al die zorgverleners die getestwillen worden, bellen ons en vertellen dat het niet lukt. Diezorgorganisaties vertellen mij: de 3 GGD's doen ieder 100testen per dag; dat is 300 testen per dag. Er zijn duizenden,tienduizenden zorgverleners die op dit moment getestmoeten worden. Ik begrijp niet waarom de minister op depersconferentie zegt dat alle zorgverleners getest kunnenworden, terwijl we tegelijkertijd van laboratoria horen, zoalsgisteren in Nieuwsuur: op dit moment wordt de capaciteitvan 450 gebruikt, maar we kunnen makkelijk naar 1.000 perdag. Waarom gebeurt het niet? Waarom worden die labo-ratoria niet ingeschakeld? Waarom wordt die capaciteit nietbenut? En waarom zegt u wel elke keer dat alle zorgverle-ners getest kunnen worden? De heer Jetten zei terecht dathet heel frustrerend is dat wij hier staan, elke week opnieuw,en er niet echt een antwoord komt. Maar voor die zorgver-leners is het nog veel erger dan frustrerend. Voor die zorg-verleners is het bijna onmenselijk wat voor keuzes zemoeten maken. Dat zijn keuzes tussen leven en dood!

Minister De Jonge:

Dat is ook de reden dat we er alles aan doen om die testca-paciteit te verruimen. Ik heb dat zojuist toegelicht. Ik ga datniet herhalen. We doen er alles aan om die testcapaciteitte verruimen. Dat signaal over die 100 heb ik ook gekregen.Dat is ook de reden om onmiddellijk met de GGD te schake-len en te zeggen: stop nou met het uitgaan van potentiëleschaarste in de bevoorrading. Die is er namelijk niet, althansdat is niet hun probleem, maar ons probleem. Dat was ookhet antwoord in de richting van de heer Asscher. Wat wijdoen, is maximale testcapaciteit in de laboratoria aanscha-kelen en vervolgens maximale afnamecapaciteit bij de GGDorganiseren. Dat is wat we doen en de boodschap richtingzorgverleners is: ga je testen, als je klachten hebt. De GGD'smoeten dat fiksen. Dat is hoe het werkt.

De voorzitter:Nee, mevrouw Marijnissen ...

68-2-35

16 april 2020



De minister zegt gewoon dingen die niet waar zijn.

De voorzitter:Dan kunt u daarop terugkomen in uw tweede termijn. Deafspraak die jullie met elkaar hebben gemaakt, is dat er vijfvragen zijn. Daar houd ik me aan. Dat heb ik niet verzonnen.De heer Van der Staaij.

Minister De Jonge:

Voorzitter.

De voorzitter:Nee, ik heb nog een hele lijst: de heer Van der Staaij, deheer Dijkhoff, de heer Baudet en de heer Krol. De heer Vander Staaij.


Ik had nog een vraag gesteld over de gehandicaptensector.Ik hoor ook signalen dat het niet overal op een uniformemanier wordt uitgevoerd, dat er behoorlijke verschillen inzitten. Kan daar werk van gemaakt worden, zodat er meereenduidigheid is?

Minister De Jonge:

Ja, de richtlijn, die te vinden is op de site van het RIVM,geldt ook voor de gehandicaptensector. Vervolgens moetde afname plaatsvinden. Je ziet in de praktijk dat er verschil-lende artsen bij betrokken kunnen zijn. Dat kan de bedrijfs-arts zijn of een andere arts. Als die verschillen problema-tisch zijn, moeten we ze weg willen nemen. Als ze alleenmaar helpen om meer testcapaciteit te krijgen, is datnatuurlijk geen punt.

De richtlijn geldt ook voor de gehandicaptenzorg. Ik probeerer alles aan te doen om te zorgen dat die helderheid ooklandt op de werkvloer.


Ik wil een vraag stellen over een ander soort testen, namelijkdie serologische testen. We zouden allemaal het liefst willendat iedere dag getest kan worden of we het al gehad heb-ben. Dat kan niet, dat begrijp ik ook. Maar je ziet dat er ookaanbod komt als die behoefte er is. Je ziet nu plaatsen waariedereen naartoe kan. Als je €70 betaalt, wordt er bloedgeprikt en getest. Ik denk niet dat we dat moeten doen ofdat dat heel betrouwbaar is. De vraag is of we dat maarmoeten laten, zodat mensen die geld kwijt willen, dat kun-nen doen. Of kan het straks een risico zijn dat mensen tenonrechte denken dat zij het al gehad hebben? Als dat totproblemen leidt, zou je er iets aan moeten doen. Of beper-ken we ons tot waarschuwen over de beperkte betrouwbaar-heid?

Minister De Jonge:

Dat laatste. Er is namelijk niet zo heel erg veel aan te doen.Je mag je als bedrijf storten op deze business. Wij zeggenwel: pas op met de betrouwbaarheid. Wij koersen zelfhelemaal op het RIVM. Wij werken uitdrukkelijk samen met

de GGD en met alle onderzoeksinstituten van Nederland.Er lopen op dit moment vier onderzoeken die uitgaan vanserologie, maar dat is allemaal op bevolkingsniveau en danis een vals positieve of vals negatieve uitslag niet zo'n punt.Maar inderdaad, bij een serologische test of je het hebtgehad, is een vals positieve uitslag wel een punt, want danwaan je je beschermd of immuun. Er is ook nog heel veeldiscussie onder wetenschappers over welke mate vanblootstelling aan een virus uiteindelijk leidt tot immuniteit.Die discussie is nog lang niet afgerond. We zijn nog niet inde fase van dit type individuele toepassing van serologischetests.

Het is waar wat u zegt. Ik zie ook dat soort bedrijven. Ik zieook allerlei beloftes. Ik zie ook landen die in al dat soortbeloftes zijn getrapt. Dat gaan wij niet doen. Wij hantereneen strikte lijn. Het moet betrouwbaar zijn, want anders hebje er niks aan.


Je kunt het dus niet verbieden of tegengaan. Iedereen magdat dus doen. Als het wel zou kunnen en betrouwbaar zouzijn, zou het geregeld worden met een "seal of approval"-beleid, mocht er een test zijn die wel aan alle eisen voldoet.Grofweg kunnen mensen dus denken: zolang de overheidnog niet zegt: u kunt daar terecht voor een betrouwbaretest, dan ...

Minister De Jonge:

Dat vind ik een hele goede samenvatting.


... is de rest niet betrouwbaar genoeg om te doen.

Minister De Jonge:

Klopt. Dat vind ik een hele goede samenvatting.

De voorzitter:De heer Baudet en dan de heer Krol.


Dank u wel voor de mogelijkheid om nog een interruptiete plegen. Ik heb geen antwoord gehoord op mijn vraagover de representatieve steekproef. Dus niet op basis vanbesmetting.

Minister De Jonge:

Nee. Daar was ik net aan toegekomen.


O. Dat gaat nu komen?

Minister De Jonge:

Ja. Great minds think alike.

68-2-36

16 april 2020



De heer Krol.

Minister De Jonge:

Wat is de stand van zaken bij de representatieve steekproef?Dat is de vraag van de heer Baudet, toch? Ja, precies.


Excuus.

Minister De Jonge:

Op dit moment vinden op basis van serologie een aantalsteekproeven plaats, dus op basis van bloedtests. Sanquinonderzoekt samen met het RIVM hoe donoren immuniteitopbouwen door herhaaldelijk gedurende één week bij allebloeddonoren te onderzoeken in hoeverre de immuniteitis opgebouwd. Dat zijn gemiddeld genomen 7.000 tot 10.000donoren per week. De eerste resultaten zijn vanmorgendoor professor Van Dissel met u gedeeld. Het tweede is dePienter-studie van het RIVM om uit te zoeken welk deel vande deelnemers immuniteit heeft opgebouwd. Dat betreft6.000 mensen. De eerste resultaten daarvan verschijnenhalf mei. Het derde onderzoek is van het Erasmus MC. Datonderzoekt de immuniteit bij Rotterdammers bij wie van-wege andere aandoeningen bloed wordt afgenomen. Datresultaat verschijnt binnen enkele weken. En dan is hetLUMC nog aan de slag met een soortgelijk onderzoek alsin Rotterdam. Ook daarvan verschijnen de eerste resultatenover twee weken.

Er zijn dus vier studies waarbij serologie aan de orde is. Bijallemaal is voor een steekproefsgewijze benadering geko-zen. De optelsom maakt het dus zeker een grote steekproef.De grootste is van Sanquin, onder de bloeddonoren. Opbasis daarvan is iets te zeggen — maar dat is nog heel pril— over de mate waarin immuniteit is opgebouwd.


Ja, maar bij geen van deze vier onderzoeken wordt dus eenrepresentatieve doorsnede van de bevolking als uitgangs-punt genomen. Bij alle vier wordt een groep genomen dievrij specifiek of relatief specifiek is. Het is een bepaaldegroep mensen die inderdaad bloed geven en bloeddonorenzijn, maar je kunt niet op basis daarvan kijken wat debesmettingsgraad onder de hele bevolking is. Hetzelfdegeldt voor het onderzoek van het Erasmus MC, want datneemt mensen die in een risicogroep vallen. Wat je juistwil — de grote X-factor die wij niet kennen — is een repre-sentatieve steekproef waarbij een dwarsdoorsnede wordtgemaakt van de hele bevolking.

Minister De Jonge:

Je moet altijd onderzoek doen met het doel voor ogen, enzeker ook in deze fase moet je dat doen. Ik denk dat het doeldat men op dit moment met dit type onderzoek voor ogenheeft, is om te achterhalen in welke mate mensen die eenbesmetting hebben doorgemaakt, daadwerkelijk immuniteitopbouwen. Dat is het doel dat men op dit moment met dittype onderzoek voor ogen heeft. Voor dat type onderzoekis, denk ik, juist het onderzoek dat wordt gedaan en is uit-gezet, eigenlijk juist heel erg goed. Kijk je naar het percen-

tage van de totale bevolking dat inmiddels een besmettingheeft doorgemaakt, dan zie je natuurlijk dat dat laag is. Welkonderzoek je ook doet, je komt dan nooit aan heel erg grotegetallen. Dat kan ook niet in deze fase van de epidemiologie.Het is natuurlijk prima om die vraag te blijven stellen aande onderzoekers: is er op dit moment een aanvullendonderzoek nodig? Maar er wordt heel erg veel onderzoekgedaan. Is het voldoende representatief? Ja, voor het doelwaarmee dat onderzoek wordt gedaan.


Ik begrijp het niet meer. Als je wil weten hoeveel mensendaadwerkelijk immuniteit hebben opgebouwd nadat ze vancorona genezen zijn, dan moet je natuurlijk alleen maar demensen nemen die dat hebben gehad. Dan hoef je geensteekproef te nemen onder bloeddonoren enzovoorts. Alsje echter wil weten wat de besmettingsgraad onder debevolking is geweest, zodat je iets zinnigs kan zeggen overhoe gevaarlijk het coronavirus nu eigenlijk is — want datweten we nog steeds niet; dat is de grote X-factor in allebeschouwingen hierover; dat weten we gewoon niet — danmoet je een dwarsdoorsnede nemen van de hele bevolking.De steekproef die Sanquin doet, onder bloeddonoren, isdus hoe dan ook zinloos. Daaruit krijg je dus geen nuttigeinformatie. Als je wil weten of mensen immuniteit opbou-wen, dan moet je óf genezen COVID-19-patiënten nemen— dat is prima — óf je moet een dwarsdoorsnede van debevolking nemen, totaal at random, zoals dat bijvoorbeeldook soms gaat bij baarmoederhalskanker, borstkanker ofandere dingen. Wat ook nog kan, is dat je binnen verzor-gingstehuizen, naar specifiek kwetsbare groepen, kijkt. Datkan ook. Maar wat is dan het nut van de steekproef onderbloeddonoren?

Minister De Jonge:

Bij elk onderzoek doe je een steekproef die gerelateerd isaan het doel waarvoor je het onderzoek doet. In dit gevalgaat het om een onderzoek naar de mate waarin er immu-niteit is opgebouwd en antistoffen worden aangetroffen inhet bloed van mensen die een besmetting hebben doorge-maakt. Dat is een buitengewoon zinnig onderzoek.


Dat zijn toch niet bloeddonoren van Sanquin?

Minister De Jonge:

Zeker. Inderdaad, dat wordt bij bloeddonoren van Sanquingedaan. Aan de hand daarvan kun je wel degelijk uitsprakendoen over de mate waarin de Nederlandse samenleving debesmetting heeft doorgemaakt. Maar ik ga deze vraaggewoon doorgeleiden naar het RIVM, want twee politici diede onderzoeker uithangen, dat gaat natuurlijk nooit goed!En ik ga die vraag dan als volgt formuleren: wordt voor eengoede uitspraak op enig moment over de mate waarin inde Nederlandse samenleving mensen de besmetting heb-ben doorgemaakt, op dit moment het juiste onderzoekgedaan? Zo ga ik de vraag formuleren. Is dat oké?


Dat is dus precies waar ik twee weken geleden de motieover indiende. En toen zei de minister: het gebeurt al; de

68-2-37

16 april 2020


motie is overbodig. Dit is een beetje een terugkerend thema.Steeds twee, drie weken nadat wij iets hebben voorgesteld,zeggen ze: oh, weet je wat wij gaan doen ... En de NOS ende NPO zeggen dan: wow, de regering heeft een nieuwidee! Maar het is natuurlijk heel raar. Twee weken geledenzei u: dit gebeurt al, dit gaan we nu doen. En nu zegt u: ikweet het eigenlijk niet, ik ga het aan het RIVM vragen.

Minister De Jonge:

Nee. Ik heb net alle onderzoeken genoemd die op ditmoment plaatsvinden.


Maar dat is geen representatieve steekproef.

Minister De Jonge:

De heer Baudet vindt dat een onvoldoende representatievesteekproef. Nou, het lijkt mij heel goed om die vraag dandoor te geleiden in de richting van de onderzoekers, wantanders gaan hier twee politici de onderzoeker uithangen.Dat lijkt me helemaal geen goed idee.

De voorzitter:Tot slot.


De minister zei net zelf dat dit niet een steekproef is naarimmuniteit, waarmee je iets kunt zeggen over de algemenebesmettingsgraad in Nederland. Dat zei u net zelf.

Minister De Jonge:

Dat zei ik niet zelf. Misschien is het gewoon goed om dateven terug te kijken.


En dat was precies wat in mijn motie stond. Maar dat wordtnu toch ook niet gemeten? Er wordt toch alleen gekeken inhoeverre je immuniteit hebt opgebouwd als je het gehadhebt?

De voorzitter:De minister heeft zojuist gezegd dat hij daarop terugkomt.

Minister De Jonge:

Ik geleid de vraag door, voorzitter.


Allereerst zijn de mensen in de zorg blij dat u dadelijk eentwitterbericht uit gaat sturen. Daar zitten ze op te wachten.

Minister De Jonge:

Dat hebben ze u al laten weten?


Fantastisch!

Ik heb nog een andere vraag. Er zijn nogal wat mensen inde zorg die milde klachten hebben. Die willen zich dolgraaglaten testen, omdat ze willen voorkomen dat ze, wanneerze milde klachten hebben maar wel besmettelijk kunnenzijn, van patiënt tot patiënt, van oudere tot oudere in dethuiszorg, toch het virus kunnen overbrengen. Maar diekrijgen voortdurend te horen: nee, u wordt alleen getest bijhoge koorts en benauwdheid.

Minister De Jonge:

Nee.


Lopen we niet het risico dat we daardoor het virus juist bijeen kwetsbare groep toch aan het verspreiden zijn?

Minister De Jonge:

Dit ging over een groep zorgverleners?


Dit ging over het feit dat mensen in de zorg die zich willenlaten testen, nu te horen krijgen: u kunt zich alleen latentesten als u hoge koorts heeft en benauwd bent. Het zijnvaak mensen met milde klachten, die bezorgd zijn voor demensen die ze bezoeken. Zij zeggen: ik wil zekerheid heb-ben, niet alleen voor mezelf maar ook voor de mensen dieik bezoek. Kunt u er nog eens op aandringen dat die mensenzich ook kunnen laten testen?

Minister De Jonge:

Mensen die werken in de zorg, die werken met kwetsbarepatiënten, kunnen zich laten testen als zij klachten hebben.En dat is niet alleen bij hoge koorts. Nee, gewoon bijklachten die coronagerelateerd zijn. Dus verkoudheid,benauwdheidsklachten, hoesten et cetera.


De praktijk is een andere. Dus ik hoop dat u tegen de men-sen die erover gaan, de bazen van al die mensen aan wienu de test geweigerd wordt, kunt zeggen: denk erom, diemensen moeten ook de mogelijkheid krijgen om getest teworden.

Minister De Jonge:

Klopt. Zeker. Het is dus een kwestie van richtlijnen vaststel-len en daar helder over communiceren. En dat doen weook.

Voorzitter. Dan ga ik naar de vragen over de apps. Daar zijnveel vragen over gesteld. Ik denk ook dat we daar nog weluitgebreid over komen te spreken, ook volgende week. Wedoorlopen een korte route, maar de snelheid mag niet tenkoste van de zorgvuldigheid gaan. We proberen dus ookeen zo zorgvuldig mogelijke route te doorlopen. Het OMTadviseerde vorige week om het bron- en contactonderzoekgoed vorm te geven als een van de ankerpunten in die

68-2-38

16 april 2020


volgende fase om goed zicht te krijgen op de verspreiding.Het bron- en contactonderzoek waarbij zo veel mensenbesmet zijn, moet natuurlijk digitaal worden ondersteundom dat zo op een goede en effectieve manier te kunnendoen. Dat is de reden van die apps. Ik ben het dus van harteeens met iedereen die zegt dat die apps geen doel op zichzijn. Het doel van die apps is namelijk het weer in ere kun-nen herstellen van het bron- en contactonderzoek van deGGD. Ik ben het ook zeer eens met iedereen die zegt: pasnou op voor die snelheid, want het mag niet ten koste gaanvan de zorgvuldigheid. Een aantal leden van uw Kamerheeft een aantal criteria geformuleerd. De heer Segers deeddat. De heer Jetten deed dat in mijn herinnering ook.Mevrouw Ouwehand deed dat. Laat ik het even nalopenaan de hand van de criteria zoals de heer Segers dienoemde, want volgens mij zijn we het daarover gewooneens. Wat is een aantal harde randvoorwaarden, die ookgewoon in de eisen zijn opgenomen bij de uitvraag zoalswe die afgelopen zaterdag hebben gedaan? Dinsdag moesthet worden ingeleverd. Dat leverde een enorme stapel metideeën op. Die worden op dit moment allemaal getoetstaan harde randvoorwaarden. Die app mag geen centralepersoonsgegevens gebruiken. De broncode moet openbaarzijn. Ook het ontwerp moet voor iedereen duidelijk entransparant zijn. Herindicatie ...

De voorzitter:Daar viel iets met nogal veel lawaai. Dat werkte wel: u bentmeteen gestopt met praten.

Minister De Jonge:

Ja, ik schrok me wild.

Heridentificatie van de appgebruikers moet onmogelijk zijn.Ook dat is een belangrijke eis. Verder noem ik: geen centraleopslag van persoonsgegeven en veilige communicatie vandata. Om die eisen — ik noem er zomaar een aantal — teformuleren, hebben we gebruikgemaakt van de input vanveel experts uit de wereld van de epidemiologie, de infec-tieziektenbestrijding. Natuurlijk, want dan gaat het over hetdoel en de toepassing van die app. Maar ook uit de wereldvan de informatiebeveiliging en de veiligheidshoek. Datbetekent dat ongeveer alle afkortingen binnen de rijksover-heid daarbij betrokken zijn en het betekent dat er ook heelveel experts van buiten bij betrokken zijn. Zij toetsen nueerst die enorme bak met ideeën die is binnengekomen.Zij selecteren die door totdat er nog ongeveer een vijftalapps over zijn.

Vervolgens krijgen de initiatiefnemers van die oplossingende opdracht om zich publiekelijk te laten bevragen. In deeerste plaats door de experts, in een aantal ringen. Dangaat het dus om de experts van binnen de rijksoverheid,maar ook van buiten de rijksoverheid, onder andere diegroep hoogleraren die zich heeft gemeld. Maar ook decoalitie Veilig tegen Corona, bijvoorbeeld, is daarbijbetrokken. Zij gaan een en ander het komende weekenddoortoetsen. Het is de bedoeling om daar een openbaarevenement van te maken, zodat iedereen mee kan kijken.Als we willen dat dit een succes wordt — en ik wil er graagvoor zorgen dat dit een succes wordt — kan dat alleen maarals de samenleving er ook vertrouwen in heeft. De samen-leving heeft er pas vertrouwen in als ze zeker weten dathun gegevens veilig zijn en dat hun privacy gewaarborgd

is en dat al het mogelijke is gedaan om ervoor te zorgendat dat zo is. Zo gaan we het doen ...

De voorzitter:De heer Jetten.

Minister De Jonge:

Ik wilde nog iets heel geniaals zeggen, voorzitter, maar dathoud ik dan nog maar even voor me.


Als die app van toegevoegde waarde blijkt te zijn, gaat hetinderdaad om vertrouwen. Dan gaat het erom dat Nederlan-ders er echt vertrouwen in hebben dat het een veilige enbetrouwbare app is. Ik denk dat de voorwaarden die deminister nu noemt, heel belangrijke voorwaarden zijn omer echt voor te zorgen dat Nederlanders massaal bereid zijnom die app te gaan gebruiken. Dus inderdaad: gegevensniet centraal opslaan en de apps die straks de volgenderonde bereiken laten testen door experts en andere mensen.Dat zijn heel verstandige stappen. In de tender die afgelopenweekend heeft opengestaan, was echter niet als voorwaardeopgenomen dat het een opensource-app is. Ik hoorde deminister daar zonet al het een ander over zeggen, maar ikwil dat graag even dubbelchecken, want vertrouwen moetje ook behouden, als die app eenmaal in werking is. Als heteen opensource-app is, kunnen experts ook tijdens dewerking van de app controleren hoe de app gebouwd is enof die nog steeds kan worden vertrouwd. Kan de ministerbevestigen dat open source ook onderdeel wordt van dedefinitieve keuze?

Minister De Jonge:

Het ontwerp moet openbaar zijn en de broncode moetopenbaar zijn. Dus openbaarheid is een eis. Open sourceniet. Dat heeft te maken met het verschil tussen de open-baarheid en open source. Het moet openbaar zijn, zodathet getoetst kan worden. Iedereen moet die code kunnenzien en iedereen moet de programmatuur kunnen bekijken.Open source zou betekenen dat anderen het ook mogenhergebruiken in hun eigen producten. Dan vraag je nogalwat aan initiatiefnemers, want dat betekent dat hun intellec-tuele eigendom eigenlijk aan een ander moet wordenafgestaan, op voorhand. Dus die eis hebben we er niet aanwillen verbinden, maar de openbaarheid die nodig is omer vertrouwen in te kunnen hebben, die eis wel.


Die openbaarheid zit dan niet alleen aan de voorkant, ophet moment dat de app wordt gekozen, maar het is een eisdie zal doorlopen zolang we die app gebruiken, zodat deappmaker, als hij wijzigingen doorvoert aan zijn app, datelke keer moet publiceren, zodat iedereen kan controlerenof het nog steeds een veilige en betrouwbare applicatie is.

Minister De Jonge:

Yes.

68-2-39

16 april 2020


De voorzitter:En woensdag houdt de Kamer een rondetafelgesprek, hebik begrepen, over de app, deze app. Mevrouw Ouwehand.


Het was mede een voorstel van de Partij voor de Dieren omdat te doen.

De voorzitter:Volgens mij van de hele Kamer, maar gaat u verder.


En de hele Kamer vindt het een goed idee, ja. Laten we datvooral doen.

Voorzitter. Ik heb vorige week een motie ingediend, omdatde overheid zacht gezegd niet zo'n goede trackrecord heeftals het gaat om privacy. Dus ik heb gevraagd om er expertsbij te betrekken. Toen zei de minister: deze motie vind ikniks, hou haar even aan. Daarop vroeg ik of de minister onsdan ging informeren welke experts hij erbij zou betrekken.Daar heb ik nog geen zicht op. We hebben wel gezien dat100 wetenschappers een brief aan de Kamer en het kabinethebben gestuurd. Die hebben hele zinnige dingen opge-merkt en ik vraag mij af of die experts daar dan bij betrokkenzijn of niet.

Minister De Jonge:

Ja. We hebben gisteravond in de brief opgesomd wie erallemaal bij betrokken zijn. Of "allemaal", we hebben inieder geval aangegeven dat die coalitie Veilig tegen Coronaerbij betrokken is. Volgens mij, als ik me de motie vanvorige week goed herinner, zijn de namen die u noemde,betrokken bij die coalitie Veilig tegen Corona. Van deexperts, de hoogleraren die in de krant stonden, hebbenwe een aantal gevraagd om betrokken te zijn bij de groepexperts die vervolgens ons weer helpt. Niet alleen bij hetmede bedenken van de eisen, want die eisen waren afgelo-pen zaterdag natuurlijk al gesteld, maar juist ook bij hetbeoordelen aan de hand van die eisen. Het antwoord opde vraag is dus gewoon ja. Deze experts zijn betrokken.


Fijn. Die experts zullen we volgende week ook horen in dehoorzitting.

Dan wil ik nog een vraag stellen over het argument dat weten aanzien van testen en mondkapjes wel hoorden uit hetOMT: schijnveiligheid heeft ook een risico. Het is niet slechts"nou ja, baat het niet, dan schaadt het niet". Dezelfde argu-menten spelen ook bij de app. In een opiniestuk in deVolkskrant van vandaag bijvoorbeeld schrijft de oud-direc-teur van de Gezondheidsraad: er zitten ook nadelen aan alsdie app gewoon niet zo goed werkt, nog even los van al dieprivacy-issues. Hoe reageert het kabinet daarop? Is dat eenharde voorwaarde? Mij baart het zorgen dat ten aanzienvan het testen en al die mondkapjes wel het argumentgenoemd wordt dat het hebben van schijnveiligheid ookrisico's biedt, en ten aanzien van de app helemaal niet.

Minister De Jonge:

Ik ben het helemaal met mevrouw Ouwehand eens. Degerichtheid nu is heel erg op privacy, op veiligheid. Datsnap ik ook. Zeker als het gaat over digitale oplossingenwil je er vertrouwen in hebben dat je gegevens daar veiligzijn. Maar wij bekijken natuurlijk, juist door de betrokkenheidvan het RIVM en de GGD, ook de toepasbaarheid, dus defunctionele eisen. En die formuleren we met hen. Het is duseen brede groep van experts, ook van de kant van deinfectieziektebestrijding, die na zal gaan of deze vormgevingvoldoende zinvol is. Organiseren we hier geen schijnveilig-heid mee? Dat is natuurlijk een element dat erbij betrokkenis. Het gaat om de vraag of het daadwerkelijk het normalewerkproces van de GGD ondersteunt. Ondersteunt hetdaadwerkelijk bron- en contactonderzoek? Dat is het doelen aan dat doel moet het voldoen. Er zijn dus heel veelexperts bij betrokken.


Tot slot herhaal ik mijn vraag die ik vorige week in het debatheb gesteld, want het kabinet lijkt wel heel erg al zijn geldte zetten op één oplossing, namelijk de app. Terwijl deexperts van wie we juist dit weekend konden lezen,nadrukkelijk hameren op de voorwaarden voor de inzet vanzo'n potentieel ingrijpend middel. Even de volgorde op eenrij. Je moet eerst wel zeker weten dat dit nodig is en dathet niet anders kan. Vorige week zei de minister dat hij nieteens ging uitzoeken of het anders kan. Ik herhaal dat deminister daarmee een enorm risico neemt. Als die app nietkan, vanwege de privacy-issues, vanwege die schijnveilig-heid, vanwege al die aspecten die we moeten wegen, danheeft hij dus al zijn kaarten gezet op één middel en geenalternatieven verkend. Ik vind dat onverstandig.

Minister De Jonge:

Misschien andersom geredeneerd: als het niet kan, danzullen we op zoek moeten naar iets anders. Maar als hetwel kan, zou het ongelofelijk praktisch zijn om daarmee hetbron- en contactonderzoek van de GGD vorm te geven.Anders zal je dat bron- en contactonderzoek van de GGDhelemaal met mensen moeten vormgeven. Het vergt hon-derden en honderden mensen erbij om dit type bron- encontactonderzoek te kunnen doen.


Als de techniek ons behulpzaam kan zijn, is dat mooi, maarinderdaad wel gebonden aan voorwaarden. Ik heb een rijtjegenoemd en de minister is dat rijtje langsgegaan. Ik meendeer eentje te missen en ik weet niet of dat opzettelijk is ofniet, maar het was de vrijwilligheid, het karakter van vrijwil-ligheid. Dat is toch een hele precaire. Gaat de minister ervanuit dat het inderdaad vrijwillig zal zijn om die app te instal-leren, te gebruiken en je gegevens daarin achter te laten?

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:Oké. Gaat u verder. Tenminste ...

68-2-40

16 april 2020


Minister De Jonge:

Ik ga zeker verder. Ik denk dat het goed is om het helder temaken. Er is nog een aantal vragen gesteld over de app. Iksnap dat de Kamer heel erg goed betrokken wil zijn bij ditproces. Het ritme van besluitvorming gaat natuurlijk rap.Ik heb al gezegd dat het nooit ten koste van de zorgvuldig-heid mag gaan. Daarom denk ik dat het goed is om hetvolgende te benadrukken. Natuurlijk, begin volgende weekwordt een selectie gemaakt. Dat leidt tot een besluit dat wijnemen in de brief. Alleen: het daadwerkelijk tekenen vanhet contract of inregelen van het gebruik zullen we natuurlijknooit doen dan nadat uw Kamer daar op een goede manierover heeft kunnen spreken met het kabinet, en daaraanvoorafgaand uiteraard een hoorzitting met de experts, watu maar wilt. Uiteraard gaat uw Kamer uiteindelijk zelf,vanuit uw controlerende taak, over wat er daadwerkelijkgebeurt.

De voorzitter:Ja.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Dan ben ik bij de vragen, een paar maar, in hetkader van het blokje varia gekomen. De eerste is de vraag...

De voorzitter:Hoe ziet dat blokje eruit?

Minister De Jonge:

Dat zijn eigenlijk maar een drietal vragen.

De voorzitter:Dan kunt u gewoon zeggen: er zijn drie vragen, die ik snelzal beantwoorden.

Minister De Jonge:

Nou, dan doe ik dat toch? Bij dezen.

De voorzitter:Goed.

Minister De Jonge:

De mantelzorgers. De heer Segers, de heer Krol en de heerVan der Staaij vroegen daarnaar. Mantelzorgers moeteninderdaad geholpen worden. Ik denk dat het in toenemendemate voor ons een belangrijk thema is. Dat moet op onsnetvlies staan, misschien als een volgende doelgroep waarje meer zou willen testen, bijvoorbeeld, misschien als eenvolgende doelgroep waar je meer zou willen werken metpersoonlijke beschermingsmiddelen, bijvoorbeeld; hoe danook, in alle vormen van ondersteuning. Daar zijn we meebezig. Er is een ondersteuningsaanbod via MantelzorgNL.Er is ook een hulplijn, de Mantelzorglijn, via MantelzorgNL.Kortom, we doen er alles aan om te ondersteunen. Daar-naast zijn mantelzorgers natuurlijk ook zeer betrokken bijhet vervolg, als het gaat over de vraag hoe je de bezoekers-regeling moet vormgeven.

Dan de vraag of de gemeenten in het kader van de dak- enthuislozen voldoende quarantainecapaciteit hebben en ofdie niet landelijk moet worden aangestuurd. Er is eenrichtlijn voor de opvang van dak- en thuisloze mensenopgesteld. Centrumgemeenten geven in hun regio uitvoe-ring aan deze richtlijn. In de richtlijn staat dat er voldoendeinloop- en opvangplekken moeten zijn. Er is op dit momentgeen landelijk beeld van het aantal opvangplekken en iso-latieplekken. Wel hebben we regelmatig overleg met Valenteen de VNG. Van hen hebben wij geen signalen gehoord dater onvoldoende plekken zouden zijn, maar we houden ookdaar uiteraard de vinger aan de pols.

Voorzitter. Dan misschien nog één vraag op het gebied vande vaccinatie.

De voorzitter:Van mevrouw Marijnissen, denk ik.

Minister De Jonge:

Dat was inderdaad mevrouw Marijnissen, ja.

De voorzitter:Over het Nederlands Vaccin Instituut.

Minister De Jonge:

Even kijken ... Ja. We gaan dat dus extra ondersteunen. Ikzal volgende week wat meer zeggen over de strategie diewe daarbij bewandelen. Sowieso moet je aan boord zijn bijalle initiatieven, ook internationaal, die gaan over deinvesteringen in de vaccinontwikkeling. We gaan daar extrain investeren. Daar was vorige week een vraag over van deheer Heerma. We willen onze bijdrage aan CEPI verhogenvan 10 miljoen naar 50 miljoen. Dat is het belangrijkstefinancierend genootschap van allerlei verschillende initia-tieven rondom vaccins.

Maar mevrouw Marijnissen heeft helemaal gelijk. Als je destrategie verder uitdenkt, dan komt op enig momentnatuurlijk ook de productiefaciliteit aan de orde. We hebbeneen aantal vaccinontwikkelaars in Nederland, maar wat jenatuurlijk uiteindelijk wilt, is dat de totale productiecapaciteitover de hele wereld genoeg is om het vaccin in voldoendemate te kunnen produceren, ook in Nederland. Ook daargeldt: de vaccinproductie in eigen land moet onderdeel zijnvan de vaccinstrategie, ook al weet je nog niet helemaalwelk vaccin als eerste de eindstreep gaat halen. Er is eenzeventigtal initiatieven. Ik geloof dat 8 van die 70 het meestkansrijk zijn. Je weet niet welke het gaat halen. We wetenin ieder geval wel dat je, zodra een van die vaccins daad-werkelijk uitontwikkeld is en geschikt is, zo snel als mogelijkin productie moet kunnen gaan. Daarvoor moeten we dusvoldoende productiecapaciteit in Nederland opbouwen. Ikkom daar graag op terug, als we verder zijn in het uitdenkendaarvan.

De voorzitter:Er is toch een vraag blijven liggen, over het NederlandsVaccin Instituut. Ik weet niet of die vraag van u was,mevrouw Van Kooten-Arissen, of van mevrouw Marijnissen.Gaat uw gang.

68-2-41

16 april 2020



Dat was inderdaad mijn vraag. Ik weet niet of mevrouwMarijnissen die vraag ook had gesteld, maar ik had dit inieder geval gevraagd. Ik ben blij dat de minister gaatnadenken over hoe we het onderzoek en ook de productievan het vaccin in Nederland kunnen opschalen, maar feitis dat we de afgelopen tien jaar juist afgeschaald hebben.Het Nederlands Vaccin Instituut was een gerenommeerdinstituut was, wereldwijd. De basis van een derde van devaccins wereldwijd ligt in zaken die onderzocht zijn in Bilt-hoven. Dan is het ontzettend zonde dat het laatste onder-deel, dat onderzoeksgedeelte waarvan de voormaligeminister Klink zei "dat moet echt in het algemeen belangbehouden worden voor Nederland, zodat wij bij een bij eenvirusuitbraak of een pandemie altijd kunnen terugvallen opons eigen Nederlandse onderzoek", nou juist verkocht is.Ik vraag aan de minister wat hij daaraan gaat doen. Wantals je eenmaal bezuinigd hebt op zo'n gerenommeerdinstituut, komt het niet zo snel meer terug. Hoe gaat deminister dat oplossen?

Minister De Jonge:

Ik denk dat u doelt op Intravacc. We stonden inderdaad ophet punt om het te verkopen, maar we hebben het nietverkocht. We hebben het expres niet verkocht, daarom niet.

De voorzitter:Nee, eerst de andere vraag. Ik probeer een beetje tempoerin te brengen. Mevrouw Van Kooten-Arissen.


Er was vorige week op Radio 1 een onderzoek van Argos,een heel uitgebreid onderzoek naar hoe het nou zo isgekomen dat het Nederlands Vaccin Instituut verkocht isen dat ook het laatste onderdeel eigenlijk in weerwil vanwat minister Klink zei door minister Schippers verkocht is.

De voorzitter:Misschien kunt u daarop terugkomen.

Minister De Jonge:

Ja, ik zal er in tweede termijn even op terugkomen.

De voorzitter:Het was volgens mij een andere vraag dan net.

Minister De Jonge:

Ik denk het toch hetzelfde is. Ik kom erop terug.

De voorzitter:Prima. Dank u wel.

Minister De Jonge:

Ik ben klaar.

De voorzitter:Dan wachten we heel even.

Minister De Jonge:

Ik heb enige selectie toegepast, moet ik eerlijkheidshalvebekennen, maar dat bevalt u kennelijk prima. Iets voor devolgende keer dan.

De voorzitter:Nou, qua tijd is het niet anders dan vorige week moet ikhelaas concluderen.

Minister De Jonge:

It takes two to tango, voorzitter.

De voorzitter:Ja, u begon goed. Maar goed, er zit wel een kleine vooruit-gang in. Ik zie de minister-president staan. Een paar vragen,hoor ik. Ik dacht dat u daar in de tweede termijn op zouterugkomen. Maar prima, goed.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dan moeten de leden in tweede termijn de vra-gen herhalen. Allereerst de vraag over het AIV-advies. Bui-tenlandse Zaken heeft even contact gehad met de voorzitter,de heer De Hoop Scheffer, en die heeft gezegd in te schattendat het mogelijk is met enkele weken te adviseren. Dat isecht voor een overheidsadviesclub heel snel en dat bedoelik oprecht.

Dan de vraag over dat artikel over de pandemieadviezen.Er zijn de afgelopen jaren verschillende rapporten versche-nen die hebben gewezen op het belang van internationalesamenwerking op mondiale gezondheidsvraagstukken. Wehebben ook het nodige met die adviezen gedaan, zij dat weniet altijd alles letterlijk hebben opgevolgd. Zo is het RIVMgevraagd een internationale scan te maken van alle interna-tionale bedreigingen voor de Nederlandse gezondheid.Uiteraard stond de uitbraak van pandemieën daar ook bij.Nederland steunt ook de WHO met een substantieelsamenwerkingsprogramma. Tussen 2017 en 2019 hadNederland zitting in de Uitvoerende Raad van de WHO.Nederland is internationaal op het gebied van gezondheids-zorg ook overigens zeer actief. Zowel VWS, het ministerievan de heer De Jonge, als Buitenlandse Zaken en BuHa-OStrekken gezamenlijk op, waarbij uiteraard iedereen zijn eigenaccenten legt. Want ook in de internationale context moetenwe natuurlijk keuzes maken. Daarbij wordt vooral gekekennaar de ondersteuning van internationale samenwerking,waarbij de meerwaarde voor de Nederlandse gezondheids-situatie zo groot mogelijk is. Met andere woorden: er is weldegelijk iets met die adviezen gedaan. Maar als je eenadvies krijgt, is het niet dat je een stempel zet "we nemenhet over".

Dan tot slot de vraag over een transitieteam. Dat is niet hetvoornemen, want we zijn bang dat dat te bureaucratischwordt. Ik ben het wel met de heer Asscher eens dat wijmoeten zorgen dat input vanuit allerlei sectoren in desamenleving goed georganiseerd is. De crisis raakt ook de

68-2-42

16 april 2020


hele samenleving, dus dan is het van belang dat we datdoen. Maar de vorm van een transitieteam past nu niet inonze crisisstructuur. Wat wij nu doen — daarbij proberenwe in ieder geval in de geest te handelen van wat de heerAsscher suggereerde — is dat iedere minister gebruik maaktvan zijn of haar eigen netwerken voor consultatie en adviesen ervoor zorgt dat daarmee op het juiste moment de feitenen de kennis worden opgehaald, zodat wij als kabinet uitalle relevante sectoren de inzichten hebben. We praten metgemeenten, met het onderwijs, met gesubsidieerde secto-ren, met bedrijven. Al die ideeën worden meegenomen enuiteraard wordt die structuur zo flexibel mogelijk gehouden.

En wordt dat allemaal openbaar? Het is niet zo dat al diediscussies hun neerslag vinden in stukken. Sommige vandie stukken zijn ook echt nog wel beleidsvoorbereidend.Maar ik vat de vraag van de heer Asscher op als een wensom de Kamer inhoudelijk maximaal mee te nemen in alleafwegingen, om zo veel mogelijk de achterliggende feitente krijgen et cetera, et cetera. Dat gaan we zeker doen.

Voorzitter, dat was wat ik nog wilde zeggen op de verschil-lende vragen die er nog lagen.

De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweedetermijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Dijkhoffnamens de VVD het woord.


Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording, deprettige gedachtewisseling en de extended tango. Ik hebéén motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat andere Europese landen met een verge-lijkbare corona-aanpak als de Nederlandse mondkapjes nuinzetten als een onderdeel van hun beleid dan wel transitie-/exitstrategie;

overwegende dat mondkapjes voor specifieke doelgroepenen specifieke situaties buiten de zorg kunnen bijdragen aaneen verantwoorde transitie- en/of exitstrategie;

verzoekt de regering in kaart te brengen of en op welkewijze de inzet van mondkapjes kan bijdragen aan een ver-antwoorde exitstrategie;

verzoekt de regering voorts om nadrukkelijk ook rekeningte houden met de mogelijke inzet van mondkapjes in speci-fieke sectoren en/of contactberoepen als onderdeel van denader te bepalen exitstrategie;

verzoekt de regering tevens de Kamer hier zo spoedigmogelijk over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkhoff en Klaver.Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.

Zij krijgt nr. 251 (25295).


Dank u wel.

De voorzitter:Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Wilders namensde PVV.


Voorzitter, dank u wel. Ook van mij een drietal moties. Eengaat er ook over de mondkapjes. De vraag van mij is nietóf het moet, maar dát het moet.

Motie

De Kamer,


constaterende dat steeds meer landen, zoals ook Duitslanden België, het gebruik van mondbeschermende middelenzoals mondkapjes aanbevelen;

verzoekt het kabinet het gebruik van mondbeschermendemiddelen zoals mondkapjes onderdeel te laten zijn van deexitstrategie,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders, Van Haga,Van der Staaij, Van Kooten-Arissen, Krol en Baudet.



De volgende motie.

Motie

De Kamer,


constaterende dat zo'n 8.000 zorgmedewerkers besmetwaren of zijn en dat het virus waart in zo'n 900 van de 2.500verpleeghuizen;

constaterende dat er veel angst onder zorgmedewerkers isom besmet te raken of anderen te besmetten;

verzoekt de regering zorgmedewerkers zonder restrictiestoegang te geven tot coronatests,

68-2-43

16 april 2020



De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders, Van Haga,Van der Staaij, Ouwehand, Azarkan, Van Kooten-Arissen,Krol, Asscher, Marijnissen en Baudet.



Ik zeg nogmaals: dit gaat dus ook over de asymptomatischemensen die zich er zorgen over maken dat ze in contact zijngeweest met mensen die besmet zijn, en dat ze het ookover kunnen dragen terwijl ze zelf nog geen klachten heb-ben. Terecht willen zij ook dat zij zelf getest worden, ookals ze — ik zeg het nogmaals — geen zichtbare klachtenhebben.

Tot slot de volgende motie. Die gaat over het vliegtuig datnooit had mogen vertrekken naar China terwijl we hier grotetekorten hadden aan beschermingsmiddelen, met allemogelijke gevolgen van dien in de verpleeghuizen en elders.

Motie

De Kamer,


constaterende dat een belangrijke oorzaak van de versprei-ding van het coronavirus in de langdurige zorg het tekortaan beschermingsmiddelen is;

constaterende dat miljoenen mondkapjes en anderebeschermingsmiddelen vanuit Nederland naar China wer-den gevlogen drie dagen nadat de WHO waarschuwde vooreen wereldwijd tekort aan beschermingsmiddelen;

van mening dat dit nooit had moeten gebeuren;

spreekt uit dat het ministerie van Buitenlandse Zaken geenmedewerking had mogen verlenen aan het vertrekken vandeze vlucht met Nederlandse beschermingsmiddelen naarChina,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.



Dank u wel.

De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer PieterHeerma namens het CDA.


Voorzitter. Ik wil het kabinet bedanken voor de beantwoor-ding in eerste termijn en specifiek de minister-presidentvoor de toezegging rondom het spoedadvies van deAdviesraad Internationale Vraagstukken en het feit dat hetop zo'n korte termijn kan komen.

Ik heb in mijn eerste termijn ook vragen gesteld overmondkapjes en de exitstrategie. Collega Dijkhoff heeft daarzojuist met collega Klaver een motie over ingediend die vrijgoed samenvat waarom dat onderdeel kan en moet zijnvan een exitstrategie.

Aan het slot van mijn eigen termijn ben ik ingegaan op denoodzaak om meer in Nederland te gaan produceren enzelfvoorzienend te zijn. Mevrouw Marijnissen is daar uitge-breider op ingegaan en heeft daar ook eerder al een puntvan gemaakt. Zij zal daar zo een motie over indienen die ikmeeondertekend heb.

De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jettennamens D66.


Voorzitter. Dank aan het kabinet voor de uitgebreidebeantwoording, de toezegging om advies te vragen overhoe Nederland internationaal kan bijspringen in dezemoeilijke tijden en de toezegging van de minister over dezorgvuldigheid rondom de ontwikkeling van de apps.

Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat we allemaal naarhet einde van de stilte snakken in deze moeilijke tijden. Ikdenk dat de premier ons vandaag ook gewaarschuwd heeftdat het vanaf volgende week niet in één keer weer terugzal gaan naar normaal, maar dat we rekening moeten hou-den met een voortdurende verlenging van veel van demaatregelen die de afgelopen tijd zijn genomen. Als datbelangrijk is voor onze volksgezondheid, dan moeten wedat doen. Ik wil wel de collega's oproepen om vanavondvoor de motie-Van der Staaij/Jetten te stemmen die wevorige week al hebben ingediend om ons als Kamer te latenadviseren over hoe we onze grondrechten goed bewakenbij dit soort vergaande maatregelen.

Daarnaast zal collega Asscher zo meteen mede namensD66-collega Van Weyenberg een motie indienen om eenprivaat fonds te ondersteunen dat erop gericht is om zorg-medewerkers die blijvende gezondheidsschade oplopentijdens deze coronacrisis, financieel te ondersteunen. Datlijkt me een heel mooi privaat initiatief dat ook het kabinetkan omarmen, hoop ik.

Tot slot dank aan de minister voor de toezegging om in debrief van volgende week terug te komen op de onduidelijk-heid die is ontstaan over de doorlooptijden die Nederlandsebedrijven meemaken als ze in Nederland persoonlijkebeschermingsmiddelen willen produceren. Het lijkt me heelgoed om de feiten op een rij te krijgen.

Dank u wel.

68-2-44

16 april 2020


De voorzitter:Dank u wel, meneer Jetten. Dan is nu het woord aan deheer Klaver namens GroenLinks.


Voorzitter, dank. In dit debat hebben we het uitgebreidgehad over de situatie in de verpleeghuizen. Die is heelzorgelijk. Ik vond de antwoorden van de minister nog nietaltijd bevredigend. Het is echt van het grootste belang datwe die mensen zo goed mogelijk beschermen. Ik blijf bijmijn conclusie dat ik er grote twijfels bij heb of we daar involdoende mate in zijn geslaagd de afgelopen tijd.

Samen met collega Dijkhoff heb ik een motie ingediendover het gebruik van mondkapjes door de bevolking in deexitstrategie. Ik vind het belangrijk dat we alle opties goeduitwerken. We zeggen niet dat het per se moet of datiedereen ze moet gebruiken, maar het moet heel helder zijndat we die optie goed moeten bestuderen en in kaart moe-ten brengen. We moeten dus ook daarop inkopen.

Tot slot. Volgende week gaan we het verder hebben overde exitstrategie en over al die maatregelen. Een toezeggingdie bijna tussen neus en lippen door werd gedaan, maardie echt heel belangrijk is, is dat de minister heeft aangege-ven dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet ophet gebied van de app die er zou moeten komen, zonderdat de Kamer zich daarover heeft kunnen uitspreken. Datis van belang, want heel veel maatregelen die we nu nemen,zijn niet alleen tijdelijk. Daar gaan we nog heel lang last vanhebben, of profijt. Zeker zo'n app die allerlei consequentiesmet zich meebrengt. Daarom ben ik blij met die toezegging.

Dank u wel.

De voorzitter:Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namensde SP.


Dank je wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,


overwegende dat de huidige coronacrisis laat zien dat onsland kwetsbaar is voor de uitbraak van pandemieën;

constaterende dat de productie van geneesmiddelen enpersoonlijke beschermingsmiddelen in de afgelopendecennia verplaatst is naar landen buiten de EU, met namenaar India en China;

overwegende dat bij het onderzoek, de ontwikkeling en deproductie van nieuwe vaccins tegen gevaarlijke infectieziek-ten een sterk publiek belang geldt;

verzoekt de regering voor de zomer een voorstel aan deKamer voor te leggen over hoe de productie van genees-middelen, vaccins en beschermingsmateriaal voor zowelde korte als de lange termijn in ons land en binnen Europaversterkt en uitgebreid kan worden,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen enPieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervanvoldoende ondersteund.


Motie

De Kamer,


overwegende dat de maatregelen tegen het coronavirusnoodzakelijk en begrijpelijk zijn, maar ook ingrijpendegevolgen hebben voor de bewoners van verpleeghuizenen hun familieleden en mantelzorgers;

overwegende dat voor de verpleeghuizen een ingewikkeldethisch dilemma speelt tussen enerzijds de kwaliteit vanleven van mensen met een korte levensverwachting enanderzijds het optimaal beschermen van ouderen en perso-neelsleden tegen het coronavirus;

verzoekt de regering met een onderbouwde inhoudelijkeen ethische analyse te komen van de maatregelen die nugelden voor verpleeghuizen en een eventuele verlengingvan deze maatregelen;

verzoekt de regering voorts om in overleg met veldpartijenscenario's uit te werken en daarbij te overwegen risico'sinzichtelijk te maken, en de Kamer hierover medio mei teinformeren,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen enSegers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.


Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asschernamens de PvdA.


Voorzitter.

Motie

De Kamer,


68-2-45

16 april 2020


overwegende dat zorgmedewerkers bij de bestrijding vanhet coronavirus in de frontlinie onder zware omstandighe-den belangrijk werk doen;

overwegende dat ze daarbij ook risico lopen voor hun eigengezondheid;

overwegende dat het niet meer dan logisch is hen teondersteunen als ze als gevolg daarvan blijvende gezond-heidsschade of financiële schade ondervinden;

verzoekt de regering een privaat fonds, waaruit aan dezezorgmedewerkers een tegemoetkoming wordt verstrekt,financieel te ondersteunen;

verzoekt de regering tevens te onderzoeken hoe uitkeringenuit een dergelijk fonds fiscaal gunstig kunnen wordenbehandeld, opdat bijvoorbeeld geen negatief effect op detoeslagen optreedt,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en VanWeyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan vol-doende ondersteund.


Motie

De Kamer,


constaterende dat het kabinet op 21 april besluiten neemtover de genomen maatregelen om de verspreiding vanCOVID-19 tegen te gaan;

constaterende dat daarvoor drie ankerpunten zijn beschre-ven, maar niet duidelijk is welke (wetenschappelijke)onderzoeken, gegevens en adviezen worden meegewogen;

verzoekt de regering het afwegingskader en de adviezenop basis waarvan wordt besloten de maatregelen van delockdown af te schalen dan wel voort te zetten voorafgaandaan de besluitvorming daarover met de Kamer te delen,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Asscher. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.



Ik ben blij met de opmerkingen daarover van de minister-president. Ik wil daar wel aan toevoegen dat ook het OMT-advies beleidsvoorbereidend is en dat dat dus geen crite-rium is. Ik ga ervan uit, nu we meer in de politieke fasekomen, dat alle adviezen gedeeld worden, zodat deze Kamerhaar werk kan doen bij dit soort belangrijke besluiten.

De voorzitter:Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens deChristenUnie.


Mevrouw de voorzitter. Ik dank de beide bewindsliedenvoor de gegeven antwoorden en voor hun werk, uiteraard.Het hooghouden van de medemenselijkheid in verpleeg-huiszorg is voor mij een grote zorg, vandaar dat ik de motievan collega Marijnissen heb meeondertekend.

Twee vragen zijn blijven liggen. In de haastige spoed is deminister van VWS volgens mij niet ingegaan op de vraagof geestelijk verzorgers op de lijst van cruciale beroepenstaan die de NCTV heeft ... Daar is wel op ingegaan, hoorik.

Dan een vraag aan de minister-president over de exitstrate-gie: wordt er rekening gehouden met de Europese contexten met regionale verschillen in Nederland?

Tot slot een motie, mevrouw de voorzitter. Zij luidt als volgt.

Motie

De Kamer,


constaterende dat op de Griekse eilanden circa 38.000vrouwen, mannen en kinderen op elkaar gepakt zitten endat de huidige corona-uitbraak zowel voor hen als voorEuropeanen een groot gevaar kan vormen;

overwegende dat evacuatie naar leegstaande hotels eneventueel (onder Griekse vlag varende) stilliggende cruise-schepen een oplossing kan bieden;

constaterende dat de Kamer al eerder haar zorgen over deGriekse kampen heeft geuit maar nog altijd geen openbareberichten heeft mogen ontvangen hoe nu daadwerkelijkverlichting geboden gaat worden;

verzoekt de regering om bij Eurocommissaris Johanssonen bij de Griekse regering aan te dringen op het nemen vanalle benodigde acties om evacuatie van vluchtelingen naarveilige locaties in Griekenland zo snel als mogelijk te reali-seren, en de Kamer hierover te informeren,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Jetten,Pieter Heerma, Marijnissen, Van Kooten-Arissen, Van derStaaij en Ouwehand.


Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouwOuwehand namens de Partij voor de Dieren.

68-2-46

16 april 2020



Voorzitter, dank u wel. De coronacrisis legt de kwetsbaarhe-den van ons menselijk handelen en ons economisch sys-teem pijnlijk bloot. We zullen de wijze waarop we met dierenen de kwetsbare natuur omgaan fundamenteel moetenherzien. Vragen daarover worden door het kabinet beant-woord met stilte en dat is veelzeggend. We hebben eenregering gezien die het heel erg vond dat er chrysantenwerden doorgedraaid, maar zo'n zelfde drama speelt zichnu af in de veehouderij. Dan gaat het dus om levende dierendie straks worden doorgedraaid alsof het chrysanten zijn.Om het nog erger te maken zinspeelt de vleessector danook nog op financiële compensatie. Dat gaat de Partij voorde Dieren echt veel te ver. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,


constaterende dat de vleessector zinspeelt op financiëleoverheidssteun voor kalvermesters die door de coronacrisiskampen met afzetproblemen;

overwegende dat verreweg de meeste kalverhouderijendochterbedrijven zijn van de kapitaalkrachtige VanDrieGroup;

overwegende dat de familie Van Drie met een geschat ver-mogen van 1 miljard euro op nummer 7 staat in de Quote500;

spreekt uit dat overheidssteun aan de kalversector in elkgeval niet aan de orde kan zijn als niet eerst de VanDrieGroup zelf substantieel in de buidel heeft getast om definanciële problemen bij haar dochterbedrijven op te lossen,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand enKlaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.



Dan brengt de Partij voor de Dieren ook haar motie instemming om dierenartsen en dierenverzorgers op de lijstvan vitale beroepen te krijgen, want de antwoorden die weop de schriftelijke vragen hierover kregen van de ministervan LNV, zijn eigenlijk om te huilen.

De voorzitter:Dank u wel. Heeft u dat ook doorgegeven?


De motie staat al op de lijst. Maar ik dacht: ik zeg het nogeven tegen de collega's; stem vooral voor de motie.

De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krolnamens 50PLUS.


Dank, mevrouw de voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,


constaterende dat er sinds 13 april 2020 een nieuw verdeel-model voor beschermende middelen is doorgevoerd;

overwegende dat ook mantelzorgers, in bepaalde situaties,beschermende middelen nodig hebben om hun werk veiligte doen;

verzoekt de regering aandacht te geven aan de positie vanmantelzorgers in het verdeelmodel voor beschermendemiddelen,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Wilders, VanHaga en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt deindiening ervan voldoende ondersteund.



De tweede motie.

Motie

De Kamer,


verzoekt de regering een landelijk expertisecentrum in terichten voor psychosociale hulp voor zorgmedewerkers,patiënten met COVID-19 en hun naasten,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Van Koo-ten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan vol-doende ondersteund.



Dan de derde motie, mevrouw de voorzitter. Het valt op dater in sommige verzorgingstehuizen geen patiënten zijn enin andere wel, en dat er in verzorgingstehuizen met patiën-

68-2-47

16 april 2020


ten met het coronavirus ook mensen zijn die helemaalnergens last van hebben.

De voorzitter:En nu de motie.


Daar moet toch iets mee te doen zijn?

Motie

De Kamer,


constaterende dat het aantal coronapatiënten per verpleeg-huis erg wisselend is;

verzoekt de regering te onderzoeken welk beleid welkresultaat heeft opgeleverd wat betreft het aantal coronapa-tiënten;

verzoekt de regering de resultaten van dit onderzoek in tezetten om verdere verspreiding van het virus te voorkomen,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Wilders, VanHaga en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt deindiening ervan voldoende ondersteund.



Dank u wel.

De voorzitter:Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namensde SGP.


Mevrouw de voorzitter. Ik wil de bewindslieden dankenvoor de beantwoording en ik wil de volgende motie indie-nen.

Motie

De Kamer,


overwegende dat de bescherming van kwetsbare menseneen van de ankerpunten vormt van de coronamaatregelen;

constaterende dat er op dit moment een onvolledig beeldbestaat van het aantal coronabesmettingen en -sterfgevallen

in onder andere verpleeghuizen, in de thuiszorg en degehandicaptensector;

overwegende dat een zo volledig en betrouwbaar mogelijkbeeld nodig is om te kunnen oordelen zowel over het effectals over een mogelijke versoepeling van de maatregelen;

verzoekt de regering nader te concretiseren wat de doelstel-lingen zijn inzake de bescherming van kwetsbare mensenen zo goed mogelijk in kaart te brengen of de genomenmaatregelen effectief zijn,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij enKlaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.



Voorzitter. Dan wil ik ook nog een motie in stemmingbrengen die vorige week is ingediend. Collega Jetten ver-wees daar al naar. Die motie was aangehouden tot destemmingen vanavond. Voor alle duidelijkheid, het gaatom de motie op stuk nr. 234.

Tot slot wil ik danken voor de toezegging op het punt datde heer Heerma als eerste maakte, namelijk het spoedadviesvan de AIV over onze internationale inspanningen.

Mijn laatste tien seconden wil ik nog wijden aan een puntdat gaande het debat langskwam en waar de heer Segersal aandacht voor vroeg, namelijk het ook testen van demedewerkers van de maatschappelijke opvang. Ook bij diesector leeft de wens om als doelgroep te worden meegeno-men in een mogelijke verruiming in de toekomst. Bij dezenheb ik dat punt dus nog doorgeleid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkannamens DENK.


Dank, voorzitter. Ik heb een hele korte technische vraagover iets waar ik nog een beetje mee zit. Mijn vraag gaatover de reproductiefactor. Ik hoorde de heer Van Disseltwee weken geleden zeggen dat die op 0,3 zat. Vorige weeknog zat die net onder de 1. Eigenlijk zie ik nergens in degrafieken dat die 0,3 ooit gehaald is. Het is een beetjetechnisch, maar misschien kan de minister van Volksgezond-heid contact opnemen met het RIVM en dat even laten uit-zoeken. Hebben we die 0,3 nou ooit gehaald of niet? Ik weetzeker dat de heer Van Dissel dat twee weken geleden gezegdheeft.

Voorzitter. Dan twee moties.

68-2-48

16 april 2020


Motie

De Kamer,


constaterende dat maatschappelijke en religieuze instellin-gen te kampen hebben met problemen als gevolg van decoronacrisis, onder andere door een verlies aan inkomstenen een terugloop van vrijwilligers;

constaterende dat maatschappelijke organisaties en religi-euze instellingen een belangrijke functie vertolken in desamenleving en mensen in crisistijd van vitale ondersteu-ning voorzien;

verzoekt de regering om gemeenten aan te sporen en teondersteunen bij het inrichten van een loket waar maat-schappelijke en religieuze instellingen die in de problemenzijn gekomen als gevolg van de coronacrisis terechtkunnenvoor hulp,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.


De heer Segers heeft één vraag over de motie, denk ik.


De zogenaamde NOW-regeling geldt ook voor maatschap-pelijke organisaties, waaronder ook religieuze organisatiesmet de mensen die ze in dienst hebben. Dus daar is aantegemoetgekomen. Wat is exact de toegevoegde waardevan deze motie? Dit is even een feitelijke vraag.


Dat is een goeie vraag. Dank, collega Segers. Ik ben bena-derd door religieuze instellingen die, zoals ik net al aangaf,niet in aanmerking komen voor de NOW. Zij zeggen dat die€4.000 een klein bedrag is omdat moskeeën bijvoorbeeldin de periode van de ramadan soms €50.000 ophalen in eenkleine gemeente of soms wel €250.000. Dat is eigenlijk dehelft van de bekostiging van hun kosten. Die komen echtin de problemen. Ze zijn bezig om dat op een andere manierop te lossen, bijvoorbeeld via een app et cetera. Maar vooreen groot deel van de achterban, van de actieve mensen,is het nog niet heel makkelijk om op die manier het geld opte halen. Mijn voorstel is dat we een loket zouden kunneninrichten waar die instellingen terechtkunnen als ze in deproblemen komen.



Voorzitter. Dan de tweede motie.

De Kamer,


...

De voorzitter:De heer Klaver heeft nog een vraag.


Ik heb toch nog even een vraag over de eventuele financiëleondersteuning van religieuze instellingen. Hoe verhoudtdie zich tot de scheiding tussen Kerk en Staat?


Dat is ook een interessante vraag. Ik heb een aantal jarenbij de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed gewerkt. Ikmerkte dat wij daar elk jaar 50 miljoen euro gaven aan ker-ken in het kader van het feit dat ze een monument waren.Ik heb me die vraag toen ook gesteld. In de periode dat ikdaar zat, is er zeker 150 miljoen naar kerkelijke instellingengegaan vanuit het idee dat dit te rechtvaardigen is. Dat zijngewoon subsidies die aangevraagd werden. Ik kan me zovoorstellen dat dit in periodes soms 50 tot 100 miljoen europer jaar was. Dat gebeurde gewoon.

De voorzitter:Ik ben bang dat we nu een andere discussie krijgen.


Dit gebeurde in het kader van dat het gebouw van de kerke-lijke stichting een monument was. In dat kader werden daarsubsidies voor verstrekt.

De voorzitter:De heer Baudet, ook één vraag.


Ik wilde even zeggen dat ik een groot voorstander ben vanhet steunen, ook met financiële middelen, van ons fantasti-sche christelijke erfgoed en onze fantastische joods-christe-lijke traditie.


Dat gebeurt volop.



Voorzitter.

Motie

De Kamer,

68-2-49

16 april 2020



constaterende dat als gevolg van de coronacrisis velemensen te kampen hebben met een terugval aan inkomsten;

constaterende dat de Nederlandse economie in dezemoeilijke tijd een steuntje in de rug kan gebruiken;

constaterende dat de minister-president in 2012 alleNederlanders €1.000 heeft beloofd;

van mening dat belofte schuld maakt;

verzoekt de regering alle meerderjarige Nederlandersbelastingvrij €1.000 uit te keren,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.



Ik zie dat de minister enthousiast is!

De voorzitter:Dan is nu het woord aan de heer Baudet namens Forumvoor Democratie.


Ik dien eerst nogmaals mijn motie van twee weken geledenin.

Motie

De Kamer,


overwegende dat er nog geen informatie voorhanden isover het totale aantal mensen in Nederland dat besmet ismet het coronavirus, of al besmet is geweest;

overwegende dat dergelijke informatie van groot belang isom effectief beleid te kunnen voeren;

overwegende dat dergelijke informatie kan worden verkre-gen door een steekproef te nemen onder een representatiefdeel van de bevolking;

roept de regering op om op de kortst mogelijke termijnalsnog een steekproef te organiseren, wat in weerwil vaneerdere beloftes van de minister blijkens dit debat niet isgebeurd,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.



Dan over de hypotheekrente.

Motie

De Kamer,


constaterende dat banken overwegen om de hypotheek-rente te verhogen;

overwegende dat dit een ernstige rem kan vormen op dekoopwoningmarkt die ontwrichtende gevolgen kan hebben;

verzoekt het kabinet maatregelen te nemen om hypotheek-verstrekkers ertoe te bewegen om renteverhogingen uit testellen tijdens de coronacrisis,





Dan de derde motie.

Motie

De Kamer,


constaterende dat de horeca een van de hardst getroffensectoren is van het huidige maatregelenpakket;

constaterende dat een intelligente exitstrategie nodig is omde horeca en vele horecaondernemers te redden van faillis-sement;

constaterende dat het kabinet consequent voorsorteert opeen langdurige anderhalvemetereconomie, ook na 28 april;

overwegende dat het toepassen van de anderhalvemetere-conomie voor horeca een structureel omzetverlies tot wel70% betekent, waarmee dit zowel financieel, qua uitvoeringals qua gastvrijheid geen oplossing is, waardoor velehorecazaken alsnog failliet dreigen te gaan;

verzoekt het kabinet met de horecasector te werken aanalternatieve intelligente oplossingen, zoals temperatuurme-tingen aan de deur, grote evenementen uitstellen en hetgebruik van adequate beschermingsmiddelen,

68-2-50

16 april 2020





De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga.


Voorzitter.

Motie

De Kamer,


constaterende dat alle sectoren een protocol dienen op testellen, teneinde op te mogen starten;

verzoekt de regering de plannen van ondernemers metspoed te beoordelen, zodat ondernemers zo snel mogelijkhun deuren weer kunnen openen,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga enBaudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.


Motie

De Kamer,


constaterende dat de kans dat mensen die reeds coronahebben gehad, nogmaals corona kunnen krijgen of anderenkunnen besmetten, zeer laag of niet-aanwezig is;

verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre hetmogelijk is om voor mensen die reeds corona hebben gehadsoepelere maatregelen te hanteren,




Motie

De Kamer,


constaterende dat de maatregelen van de lockdown tot 28april 2020 zijn ingesteld;

overwegende dat de schade voor het bedrijfsleven groterwordt naarmate de onzekerheid langer duurt;

verzoekt de regering uit te spreken dat uiterlijk 28 april 2020nader te bepalen gelegenheden weer opengaan, waar nodigmet beschermende maatregelen zoals mondkapjes, hand-schoenen en temperatuurmeting,




De voorzitter:Dank u wel. Daarmee zijn wij ook aan het einde gekomenvan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er isbehoefte aan een schorsing van 15 minuten.


De voorzitter:Ik geef de minister-president het woord. Er zijn 22 motiesingediend.

Minister Rutte:

We gaan het heel snel proberen te doen.

Er lag nog een vraag over de EU-coördinatie. Dat is ingewik-keld, zeg ik tegen de heer Segers, omdat landen op verschil-lende momenten geconfronteerd zijn met de crisis en omdatje toch ook ziet dat er tussen de landen wel echt verschillenzijn in hoe ze het aanpakken. Uiteindelijk, als je daar vaniets meer afstand naar kijkt, zie je dat het toch allemaal heelvergelijkbaar is: social distancing en de daarbij behorendemaatregelen. De Europese Commissie probeert hier ookecht naar te kijken. Vandaag is een stuk naar buiten geko-men van in ieder geval Von der Leyen, de voorzitter van deCommissie, maar ik dacht ook van Michel, voorzitter vande Raad, met daarin guidance: hoe zouden landen dit beterkunnen coördineren? Dat moeten we nog eens even goedbestuderen. Wat wij nu doen, gebeurt natuurlijk allemaalop basis van WHO-adviezen. Dat geldt eigenlijk voor allelanden. In die zin maak ik er mij dus niet zo heel veel zorgenover.

Er is ook veel contact onderling, tussen de chefs en ook watministers van Volksgezondheid. Aanstaande donderdag iser in ieder geval weer een Europese Raad. Daar staat hetzeker ook op de agenda. Zonder twijfel zal iedereen daar

68-2-51

16 april 2020


ook praten over wat ze aan het doen zijn. Ik maak me geenillusies over een perfecte coördinatie, maar het is ook nietzo dat het zonder gaat. Er gebeuren geen grote ongelukken,zo is mijn beeld. De belangrijkste vragen blijven die overde grenzen. Daarbij zie je natuurlijk wel verschillen. De grenstussen Duitsland en Frankrijk is dicht, met alle gevolgenvan dien voor de handel en voor het verkeer van grenswer-kers, maar de grens tussen Nederland en Duitsland isgelukkig open.

Dan de vraag of regionaal een variant is. Daarbij zou ik echtwillen verwijzen naar het OMT-advies, waar wij dan politiekeen oordeel over moeten geven. Er zitten natuurlijk heelveel haken en ogen aan een situatie waarin sommige delenvan Nederland in een ruimere lockdown zitten dan anderedelen, want wat doe je dan met iemand die van het enedeel naar het andere deel reist? Enfin, dat levert tig ingewik-kelde vragen op. Het lijkt mij het beste dat ik dit even voormij uitschuif om maar eens te kijken of het OMT daarüberhaupt mee komt.

Voorzitter, met de motie op stuk nr. 251 ben ik het helemaaleens. Neem ik haar dan over of is het dan oordeel Kamer?Wat willen de indieners? Mag ik haar overnemen?

De voorzitter:Heeft niemand bezwaar tegen het overnemen van de motieop stuk nr. 251? Nee.

Minister Rutte:

Dan neem ik haar over.

De voorzitter:De motie-Dijkhoff/Klaver (25295, nr. 251) is overgenomen.

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 252 ontraad ik, omdat het al beslotenis. Daar zit dus geen ruimte meer in. De motie op stuk nr.252 ontraad ik dus tegen de achtergrond van mijn adviesover de motie op stuk nr. 251.

De motie op stuk nr. 254 ontraad ik. Ik heb daar nog het eenen ander over gezegd in mijn eerste termijn en wat hierstaat, klopt simpelweg niet. Dus de motie op stuk nr. 254ontraad ik.

De motie op stuk nr. 258 gaat over het afwegingskader. Ikheb al gezegd: maximale transparantie en verantwoording.Maar ik ga niet toezeggen dat we de Kamer vooraf informe-ren over besluiten die mogelijk al vanaf volgende week aande orde zijn. Dus om die reden. Naar de geest, akkoord,maar zij is voor mij te bureaucratisch geworden. De motieop stuk nr. 258 ontraad ik dus.


Het zit in het woord "vooraf" begrijp ik.

Minister Rutte:

Mmm... Ik heb deze motie toch zeer zorgvuldig bestudeerd.


Dat hoorde ik. Ik hoorde over een heel positieve grondhou-ding.

Minister Rutte:

Maar nu de heer Asscher mij daarop aanspreekt: verzoektde regering het afwegingskader en de adviezen ... Zo precieszal het helaas niet worden. Het is niet zo dat we volgendeweek een perfect afwegingskader hebben en dat alleadviezen op papier staan. Wat ik samen met Hugo de Jongemoet doen, is, denk ik, ervoor zorgen dat we de Kamer eenbrief sturen waarin heel precies staat wat we gaan doen enwaarin we deze elementen zo goed mogelijk meenemen.Maar er is niet een mastersheet met een afwegingskader.


De motie vraagt toch niet om een mastersheet? Dat is weleen leuke suggestie, maar voor een andere keer. We krijgenhet advies van het OMT te zien.

Minister Rutte:

Dat krijgt u te zien.


We willen zien wat het kabinet daarmee doet. Ik vraageigenlijk parallel daaraan: geef nou de adviezen van anderendan het OMT — want het komt niet via het OMT — die ugebruikt voor het besluit. Dat lijkt mij voor een democrati-sche besluitvorming handig.

Minister Rutte:

Het OMT gaat op een gegeven moment zeggen of er enigeruimte is of niet. En als er enige ruimte zou zijn, dan zal hetOMT er denk ik ook op hinten of dat ruimte is in de sfeervan economie of in de sfeer van scholen of maatschappelijk.Als die er al is. Daarbinnen moeten wij dan komen metdingetjes; meer zal het niet zijn. Het zullen dingetjes zijn engeen dingen, zo is mijn verwachting, als het überhaupt aldingetjes zijn. Misschien is het helemaal niks. Ik blijf ontra-den, voorzitter. Er wordt een stuk bureaucratie gesugge-reerd waar ik niet blij van word. Volgens mij gaan we deheer Asscher naar de geest van de motie bedienen. Maarhier wordt een structuur benoemd waarvan we gewoonnog niet weten of die werkt. Misschien werkt die. Laat ik ditafspreken: als het volgende week kan, dan doen we het;maar ik wil me daar nu nog niet op vastleggen.

De voorzitter:Goed.

Minister Rutte:

Daarvoor zijn we echt nog te veel aan het zoeken naar deprecieze vorm.

De voorzitter:Nee, mevrouw Ouwehand. Het is niet uw motie. Het is demotie van de heer Asscher.

68-2-52

16 april 2020


Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 259 van de heer Segers: oordeelKamer. Ik ben bereid om dit aan de orde te stellen, nee, wé.Ik ga het niet zelf doen; waarschijnlijk loopt dit via de ver-antwoordelijke staatssecretaris.

De motie op stuk nr. 260 van de Partij voor de Dieren lijktmij niet een motie waarop wij commentaar moeten hebben.Het lijkt mij een motie die zich tot de Kamer richt, toch? Ikgeef daar dan geen mening over, lijkt me. Zou ik die gege-ven hebben, dan had ik de motie ontraden. Maar ik heb datniet gezegd.

De motie op stuk nr. 265 gaat over de hulp aan maatschap-pelijke en religieuze organisaties. Het bieden van dergelijkeondersteuning aan religieuze organisaties lijkt me niet eentaak van de overheid. Het is ook echt aan de geloofsgemeen-schappen zelf om dat te bespreken, ook met gemeenten. Ikdenk dus dat ik die motie moet ontraden.

De motie op stuk nr. 266 gaat over die €1.000. Daar heb ikal op gereflecteerd bij de start van de verkiezingscampagnein 2016. Hoe vaak kan die koe nog uit de sloot wordengehaald! Dus ik ontraad de motie. Dat was een van mijminder sterke momenten.

De motie op stuk nr. 268 van de heer Baudet gaat over dehypotheekrente. Die ontraad ik. We hebben oog voor debetalingsproblemen van mensen die niet kunnen betalen,maar dit gaat echt over nieuwe hypotheken. Dus dat moetenwe niet doen.

De motie op stuk nr. 269 gaat over de horeca. De inhoudvan deze motie gaat mij echt veel te ver. Dit moet echt uithet OMT komen. Dit soort dingen kunnen wij hier niet alspolitiek nu even ex cathedra besluiten.

Dan de motie op stuk nr. 270 van ambtsgenoten Van Hagaen Baudet. Ja, dan moeten we de ondernemers op de eenof andere manier gaan voortrekken? De hele gezondheids-zorg zie ik nergens meer. Dus de motie op stuk nr. 270ontraad ik.

Ik ontraad ook de motie op stuk nr. 272. We kunnen echtniet vooruitlopen op het OMT-advies.

De voorzitter:Ik zie dat de heer Baudet iets wil vragen. Over welke motieheeft u een vraag?


De motie op stuk nr. 270. Het dictum van deze motie luidt:"verzoekt de regering de plannen van ondernemers metspoed te beoordelen, zodat ondernemers zo snel mogelijkhun deuren weer kunnen openen". Dus het laat alle ruimtevoor alle medische afwegingen die er kunnen zijn. Ik benaltijd een warm voorstander geweest van het op 1 zettenvan de gezondheidszorg, van de gezondheid van mensenenzovoorts. Maar ik ben er wel een voorstander van omwaar mogelijk flexibel te zijn ten aanzien van voorstellenvan ondernemers, zoals mensen met een horecabedrijf. Eris toch niets op tegen om dit gebaar te maken naar diesector?

Minister Rutte:

Ondernemers zijn cruciaal voor onze economie. Daar hoe-ven we elkaar niet van te overtuigen.


Nee, maar daar mogen we nu wel even op letten.

Minister Rutte:

Zodra er wat ruimte komt, vanuit de gezondheidszorgbekeken, om de maatregelen iets te verruimen, moeten wedat natuurlijk ook doen. En ik hoop dat dat op 28 april kan.Ik hoop ook dat dat misschien bedrijven kan helpen. Maarhet zal ook over andere zaken gaan. Mogelijk over onder-wijs, over brede maatschappelijke vraagstukken. Als het alkan! Maar deze motie richt zich alleen op ondernemers. Hettweede probleem dat ik ermee heb, is dat zelfs als je plan-nen van ondernemers bij voorrang kunt beoordelen, eraltijd nog de vraagstukken komen van de doorsnijdendedilemma's. Dat zijn de twee die ik al genoemd heb: hetopenbaar vervoer en de grote groepen mensen die zichdoor kleine straatjes en via smalle trappetjes bij het strandmoeten verplaatsen. Dat moet allemaal worden meegewo-gen. Naar de geest zijn Baudet en ik het volledig eens, maardeze motie legt een soort eenzijdige focus op alleen datstuk. En dat zou ik dolgraag willen, maar het kan niet.

De voorzitter:Dank u wel. Dan wachten we heel even. Ik zie de heerAsscher naar de interruptiemicrofoon lopen.


Ik wil de motie op stuk nr. 258 even aanhouden. Dan gaanwij kijken of het met de toezegging van de premier volgendeweek naar de Kamer komt.

De voorzitter:Op verzoek van de heer Asscher stel ik voor zijn motie(25295, nr. 258) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dan is het woord aan de minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 253 van de heer Wilders ennog een heleboel anderen ga ik ontraden, omdat die deregering verzoekt zorgmedewerkers zonder restricties toe-gang te geven tot coronatesten. Eerst dacht ik: dat is ookzo. Want inderdaad, de laatste richtlijn is juist dat zorgme-dewerkers getest moeten kunnen worden. Dan moeten zenatuurlijk wel klachten hebben. Toen lichtte de heer Wildersdat toe: dat geldt ook voor zorgmedewerkers die weliswaarnog geen klachten hebben, maar wel het idee hebben "ikben in contact geweest met". Het probleem is natuurlijk weldat zo'n testuitslag waarschijnlijk negatief is als je nog geenklachten hebt. Een valsnegatieve uitslag terwijl je hetmogelijk wel hebt, maar je getest wordt op het moment datdit nog niet uit de test te halen is, daar helpen we elkaarnatuurlijk ook niet mee. Dus je moet wel eerst klachten

68-2-53

16 april 2020


hebben om getest te kunnen worden. Juist omwille van dietoelichting kan ik eigenlijk niet anders dan de motie ontra-den. Maar laat helder zijn: als je klachten hebt en in de zorgwerkt, juist dan moet je getest worden.

Dan de motie-Marijnissen/Pieter Heerma op stuk nr. 255. Ikga het oordeel daarover aan de Kamer laten. Ik ga wel éénkanttekening maken. Er staat namelijk een nogal strak tijd-pad in de motie, namelijk voor de zomer. Het gaat echt overiets heel wezenlijks, namelijk: lukt het ons om de productievan geneesmiddelen, vaccins en beschermingsmateriaalmeer in eigen hand te houden? Zowel voor de korte termijn— daar zijn we natuurlijk mee bezig — als voor de wat lan-gere termijn. Dat vergt, denk ik, iets meer denkwerk danwe voor de zomer kunnen leveren. Ons hele departementis aan het blussen op dit moment. Dus ik ga het oordeelaan de Kamer laten, maar ik ga wel een beetje eigenwijszijn in de tijd die ik ervoor ga nemen. Het moet namelijkgewoon een goed plan zijn.


Ik ben het er natuurlijk mee eens dat het een goed planmoet zijn. Het is fijn als er in ieder geval naar gestreefd kanworden om het voor de zomer te doen. Dan kijken we welhoever we daarmee komen.

Ik heb een hele korte andere vraag. Tussen neus en lippendoor zei de minister dat de privatisering van Intravacc nietdoorgaat. Ik ben heel benieuwd of daar iets meer informatieover naar de Kamer gestuurd kan worden. Wij hebben daarvaak voor gepleit, dus daar zijn we erg verheugd over. Maarwat meer informatie zou welkom zijn.

Minister De Jonge:

Ja. Dat heb ik vorige week gezegd, ook in een tussenzinoverigens. Ik denk zelfs dat ik het in een tussenzin in eenbrief heb gezet. Het stond in de verkoop.

De voorzitter:U heeft zo veel tussenzinnen.

Minister De Jonge:

Ja, maar zo zie je maar: daar zitten vaak waardevolle dingentussen. Je moet alleen goed luisteren. Het was een vraagvan mevrouw Van Kooten-Arissen: hoe zit het nou? HetNederlands Vaccin Instituut heeft inderdaad een hele langegeschiedenis. Het had een researchpoot en een productie-poot. De productiepoot is al veel eerder verkocht. Deresearchpoot is Intravacc geworden. De researchpoot vande immunologie is bij het RIVM gebleven. Om belangenver-strengeling te voorkomen, is geprobeerd Intravacc te ver-zelfstandigen en te verkopen. Dat hebben we even on holdgezet, juist in het licht van de laatste ontwikkelingen. Wijzullen u daar nader over informeren als er meer over temelden is.


Minister De Jonge:

Dan de motie-Marijnissen/Segers op stuk nr. 256. Daaroverga ik het oordeel aan de Kamer laten. We hebben daar uit-voerig over gedebatteerd en met verwijzing naar de eerstetermijn van dat debat ga ik het oordeel aan de Kamer laten.Daar mag niet uit geconcludeerd worden dat de bezoekers-regeling versoepeld gaat worden. Nee, daaruit moetgeconcludeerd worden dat we de zoektocht hebben te blij-ven maken naar het zo goed mogelijk blijven combinerenvan de medische kant en de menselijke kant.

Ook over de motie-Asscher/Van Weyenberg op stuk nr. 257ga ik het oordeel aan de Kamer laten, onder verwijzing vande brief van vannacht. Dit betekent denk ik ook dat u demotie van vorige week die u had aangehouden, inruilt voordeze. Daar ben ik van harte voor. Dus ik ga het oordeel aande Kamer laten, met één kleine kanttekening, namelijk overde fiscale uitzondering. Die begrijp ik vanuit de inhoud heelgoed, maar daarover moet ik uiteraard even contact hebbenmet collega Vijlbrief. Nu vraagt u ook "te onderzoeken", dusdat gaan we doen.

Dan de motie-Krol c.s. op stuk nr. 261, waarin de regeringwordt verzocht welk beleid welk resultaat oplevert. Dat gaatover de verschillen die je gewoon ziet op locatieniveau.Soms lukt het bij de uitbraak om te containen en soms gaatde uitbraak juist het hele huis door. Dat is precies wat wedoen, namelijk leren van die uitvoeringspraktijk. In die zinzou ik eigenlijk de motie willen ondersteunen. Die lessenwil ik overigens best een keer uitschrijven. Het woord"onderzoeken" suggereert een heel lang onderzoek, maardaar hebben we geen tijd voor. Dus we gaan de lessentrekken uit de praktijk en die lessen ga ik laten articulerendoor een partij die daarvoor geëigend is. Op enig momentlaat ik u dat weten in een brief. We moeten die lessen willenleren, ook voor het vervolg. Als ik de motie zo mag uitleg-gen, dan laat ik graag het oordeel erover aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 262, die de regering verzoekt eenlandelijk expertisecentrum in te richten. Die ga ik ontraden,omdat dat al bestaat. Voor medewerkers bestaat dit al enhet zit bij ARQ. Die ondersteunen we ook landelijk. Daar zitdus dat landelijke expertisecentrum en daarom ga ik dezemotie ontraden.

De motie op stuk nr. 263 verzoekt de regering om aandachtte geven aan de positie van mantelzorgers in het verdeel-model. We hebben het verdeelmodel ontwikkeld en devolgende stap is inderdaad om te kijken of we mantelzor-gers daarin tegemoet kunnen komen. Dat vergt waarschijn-lijk een kleine aanpassing van het verdeelmodel. Daar zijnwe mee bezig en daarom zou ik ook hierover het oordeelaan de Kamer willen laten. Die motie is eigenlijk ondersteu-ning beleid.

De motie op stuk nr. 264.

De voorzitter:Oordeel Kamer, meneer Krol.


Het gaat over de motie daarvoor, mevrouw de voorzitter.Daarvan zei de minister: dat doen we al. Ik ga geen motieindienen voor iets wat al gebeurt, dus die trek ik dan in.

68-2-54

16 april 2020


De voorzitter:Dank u wel.

Aangezien de motie-Krol/Van Kooten-Arissen (25295, nr.262) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraad-slaging meer uit.

Minister De Jonge:

Ik ben bij de motie op stuk nr. 264. Die verzoekt de regeringnader te concretiseren wat de doelstellingen zijn inzake debescherming van kwetsbare mensen. Dat was het interrup-tiedebatje dat ik had met de heer Van der Staaij. Over diemotie zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten. Wevolgen en duiden nu zo goed als mogelijk de verwachteontwikkeling. Elke week bespreken we met het RIVM wathet beeld is en wat nodig is om die resultaten bij te sturen.Het wordt dus geen aparte studie, maar ligt binnen hetwerkproces van de crisisorganisatie en het nader articulerenhoe dit ankerpunt dan eigenlijk moet luiden. Zo heb ik ookons interruptiedebatje verstaan. Als ik de motie in diervoege mag uitleggen, dan laat ik het oordeel aan de Kamer.Het is ook altijd fijn om "in dier voege" te kunnen zeggen,voorzitter.

De motie op stuk nr. 267 roept de regering op om op dekortst mogelijke termijn een steekproef te organiseren.Buitengewoon consequent van de heer Baudet. Mijn oordeelis daarmee ook consistent, zou ik willen zeggen, namelijk:ik ontraad haar. We gaan eerst de uitkomst afwachten vande onderzoeken die we al doen, en de vraag die de heerBaudet nog had, geleid ik uiteraard door naar het RIVM.Daar kom ik volgende week op terug.

De motie op stuk nr. 271 verzoekt de regering om teonderzoeken in hoeverre het mogelijk is om soepeleremaatregelen te hanteren voor mensen die reeds coronahebben gehad. Ik denk dat deze motie echt ontijdig is. Alsik heel vriendelijk naar deze motie kijk, zou ik kunnen vragenom haar aan te houden. We kunnen ook gewoon zeggen:laten we deze discussie hebben als we de luxe hebben omdeze discussie met elkaar te kunnen hebben. Ik roep evenin herinnering wat de premier daarover heeft gezegd: indeze fase moeten we heel behoedzaam en heel voorzichtighele kleine stappen zetten. Het is nu niet de fase om na tedenken over een enorme versoepeling voor mensen die debesmetting al hebben doorgemaakt. Overigens bestaanserologische testen op individueel niveau — mijn debatmet de heer Dijkhoff ging daarover — ook nog niet, althansniet serologische testen met een betrouwbare uitkomst opindividueel niveau. Kortom, dit is niet het moment.


Precies met die kanttekeningen is die motie ook bedoeldnatuurlijk. Te onderzoeken in hoeverre het mogelijk is omuiteindelijk over te gaan tot soepelere maatregelen,natuurlijk met de kanttekeningen die u net noemt. In datgeval zou ik dus zeggen: geef die motie gewoon oordeelKamer en neem uw tijd.

Minister De Jonge:

Nee, dat doe ik niet, want daags daarna zou de motie danzo uitgelegd kunnen worden dat dit inderdaad een moge-lijkheid is die bestaat op korte termijn en dat is niet zo.

Wetenschappers zijn nog helemaal niet uit hoe het zit metde relatie tussen antistoffen die mensen opbouwen en demate van immuniteit. Er bestaan op dit moment geenserologische testen die een betrouwbare uitkomst gevenop individueel niveau, voldoende betrouwbaar om dit typemaatregelen op te kunnen enten. Ja, later, als we maandenverder zijn en die mogelijkheid zich inderdaad voordoet:natuurlijk gaan we dat dan op dat moment doen. Maar totdie tijd ga ik niet de indruk wekken dat het kan. Dus ik gade motie gewoon ontraden. Dat lijkt me helderder.

De voorzitter:Gaat u haar aanhouden?


Nou, voorzitter. Er staat nergens "op korte termijn", dus ikga haar niet aanhouden.

De voorzitter:Oké, dank u wel. Dan wordt de motie in stemming gebracht.

Minister De Jonge:

Dan ga ik haar echt ontraden, anders gaan we suggestieswekken die gewoon niet kunnen.

Dan had ik nog een paar vragen, voorzitter. Ik denk dat ikde vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen inmiddels hebbeantwoord, over het Vaccin Institiuut en Intravacc en hoede verkoop van in ieder geval Intravacc is aangehouden.De productiefaciliteit was al eerder aan de Indiërs verkocht.Die staat nog steeds wel in Bilthoven, overigens. Maar goed,volgens mij hoef ik die reconstructie nu niet helemaal tedoen.

Dan de vraag van de heer Segers: vallen de geestelijk ver-zorgers ook onder de cruciale beroepen? Ja, is het ant-woord. Het beroep van geestelijk verzorger en dat vangeestelijken wordt niet expliciet genoemd op de lijst vancruciale beroepen, maar valt onder de noemer "zorg enmaatschappelijke ondersteuning". Ik ben bereid om dieexpliciet op te nemen in de lijst, zodat de misverstandendie daar mogelijkerwijs over zouden rijzen, zich niet voor-doen.

Dan heb ik nog één vraag. Dat is de vraag van de heerAzarkan over het reproductiegetal, de R0. Dat is inmiddels

onder de 1. Wie had trouwens een paar maanden geledengedacht dat we dit debat zo konden hebben over hetreproductiegetal? De R0 is inmiddels onder 1. De vraag is:

kan het zijn dat de heer Van Dissel heeft gezegd dat het op0,3 is geweest? Ik heb daar geen actieve herinnering aan,zou ik willen zeggen, maar ik ga die vraag voorleggen aande heer Van Dissel. Zo laag kan het naar mijn indruk nietzijn gedaald, maar goed, laten we die vraag gewoon aande heer Van Dissel voorleggen. Hij komt daar volgendeweek op terug in de technische briefing. Ik weet dat hij hetdebat volgt. Hij komt daar zonder twijfel volgende week opterug.

68-2-55

16 april 2020



Wie had een maand of twee geleden gedacht dat we alleendit soort debatten zouden voeren hier in de Kamer? Dewereld is echt veranderd. Toch zit het voor mij iets anders.Ik vraag van de regering een brief. Dat kan ook morgen ofovermorgen. Maar ik vind het niet goed dat als ik deminister een vraag stel over de reproductiefactor, ik dan deheer Van Dissel volgende week kan vragen hoe dat precieszit. Ik vraag het gewoon aan de minister van Volksgezond-heid. Ik vraag of dat binnen twee dagen uitgezocht is en bijde Kamer is. Want als mensen beginnen over "actieve her-innering", dan krijg ik het Spaans benauwd.

De voorzitter:Dat was een grapje.

Minister De Jonge:

Dat was een grapje, inderdaad. De heer Azarkan stelt eenvraag over iets wat een aantal weken geleden is gezegd ineen technische brief, niet door mij, maar door de heer VanDissel. Dat is een vraag die ik aan de heer Van Dissel gastellen. Ik wil u dat best op papier weer teruggeven, prima,maar dat is dan in de brief van volgende week. Dat is danin de brief van volgende week dinsdagavond.

De voorzitter:Goed. Dank u wel. Daarmee zijn we ... O, mevrouw Ouwe-hand.


Voorzitter. Ik heb een ordevoorstel aan het kabinet. Denormale regel is dat eerst de Kamer wordt geïnformeerden dan de pers. Nu zien we al een aantal weken persconfe-renties en komt de Kamerbrief in de loop van de nacht. Ikwil weten wanneer we weer terug kunnen naar de normalesituatie. Meer concreet: hoe gaat het volgende week? Neemthet kabinet inderdaad op dinsdag besluiten, inclusief depersconferentie, zodat wij daar rekening mee kunnen hou-den met de planning van ons debat?

Minister De Jonge:

Het is goed dat u die vraag stelt. Ik denk dat mijn departe-ment ook heel graag terug naar normaal zou willen. Wantals je ziet wat daar de belasting is van iedere week dit debatvoorbereiden en iedere week de brief voorbereiden waarinalles wordt gemeld wat er die week is gebeurd, omdat uwvragen — terecht hoor — schier eindeloos zijn, en als je hetaantal sets aan schriftelijke vragen ziet dat ook de afgelopenweek weer is binnengekomen ... Het jongt maar aan. Hetdepartement heeft een crisis te managen en heeft daarnaastde Kamer zo goed als mogelijk te informeren. Dat vergt eenonwaarschijnlijke inzet. Op tal van posities is er een dubbelebezetting en is het alleen maar overwerken, overwerken,overwerken. Dus ja, inderdaad: het maximale wat wij kun-nen doen, is volgende week ons besluit nemen. Daarnainformeren we zo goed als mogelijk de samenleving. Datdoen we op hoofdlijnen; dat is nooit op het detailniveaudat uw Kamer wel toekomt. Daarna ronden we brief af. Weproberen die voor de nacht afgerond te hebben en nog netvoor de nacht te versturen. Dat lukte gisteravond iets overtwaalven, volgens mij. Volgende week zullen we weer ons

best doen om dat zo vroeg mogelijk te doen, maar het iseen onwaarschijnlijke hoeveelheid werk.

De voorzitter:Helder.

Minister Rutte:

Misschien nog één ding aanvullend. Het is misschien goedvoor de Kamer om te weten dat ikzelf een Europese Raadheb op donderdag, dus als de Kamer zou besluiten om hetdebat niet woensdag maar donderdag te doen, dan is hetgrotendeels zonder mij. Dat moet de Kamer even weten.


Ik wil vandaag op deze plek, ik denk namens de hele Kamer,wel degelijk de waardering uitspreken voor het harde werkop het ministerie. Zeker. Maar we moeten het ook een beetjegoed kunnen plannen, want als de brief 's nachts komt ...We zitten de dag erna 's ochtends vroeg in de briefing en's middags is het debat. We moeten het wel allemaal goedkunnen lezen, vandaar mijn vraag.

Minister De Jonge:

Dat snap ik heel goed. Dat snap ik heel goed.

De voorzitter:Meneer Azarkan, we gaan het debat niet opnieuw voeren.


Nee. Zeker niet, voorzitter. Ik wil de minister helpen. Op 1april om 15.04 uur meldt de NOS dat het de goede kantopgaat met het terugdringen van de coronabesmettingen:"RIVM-directeur Jaap van Dissel vertelde in de TweedeKamer dat 1 coronapatiënt op dit moment gemiddeld nogmaar 0,3 anderen besmet. Dat is een duidelijke daling." Hetvalt mij op dat de minister zegt: dat heb ik niet goed mee-gekregen.

De voorzitter:Goed. Dank u wel. U mag reageren, maar het hoeft niet.

Minister De Jonge:

Ik heb al aangegeven dat ik deze vraag voorleg aan de heerVan Dissel. Hij zal daarop reageren. Ik zal dat in een briefzetten die volgende week dinsdag volgt, het liefst zo vroegals mogelijk. Overigens zijn alle technische briefings ooknog eens een keer terug te kijken.

De voorzitter:Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen vandit debat, dat eigenlijk bijna even lang duurde als vorigeweek. Volgens mij is er een verschil van ongeveer eenhalfuur. Ik wil de premier bedanken en de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

68-2-56

16 april 2020


De voorzitter:Ik schors de vergadering tot 20.15 uur en dan gaan westemmen.


68-2-57

16 april 2020


Ontwikkelingen rondom het coronavirus · 2020. 6. 3. · 2 Ontwikkelingen rondom het coronavi-rus...

Documents

Transcript of Ontwikkelingen rondom het coronavirus · 2020. 6. 3. · 2 Ontwikkelingen rondom het coronavi-rus...