interview pensiooe nprobleem · de bezittingen van de fondsen te delen door de verplichtingen....
1
© Copyright 2016 Dagblad De Limburger / Limburgs Dagblad. Het auteursrecht, ook ten aanzien van artikel 15 AW, wordt uitdrukkelijk voorbehouden. Zaterdag, 23 januari 2016 WE HEBBEN GEEN pensio oenprobleem interview door Rob Cox Z We hebben helemaal geen pensioenprobleem. Jaarlijks krijgen pensioenfondsen in Nederland nog steeds tientallen miljoenen meer binnen dan ze moeten uitkeren. Die enorme berg pensioengeld die er nu is, krijgen we nooit meer op. Z e zijn het niet overal over eens, Frans van Groenin- gen (1938) en Huub Esten (1940), maar in grote lij- nen denken ze hetzelfde. Onze pensioenen zijn niet naar de knoppen. We krijgen het geld nooit meer op. „Zolang we geen gekke dingen doen”, voegt Van Groe- ningen daaraan toe. Ze noemen zich allebei een vooroorlogs product. Frans van Groeningen is van 1938 en Huub Esten werd nipt voor de start van de oorlog geboren. Beiden heb- ben ze jaren met cijfers gewerkt. Van Groeningen was zelfstandige. „Ik heb jarenlang adviezen gegeven op het ge- bied van verzekeringen en hypothe- ken.” Esten heeft gewerkt voor het Bur- gerlijk Armbestuur Maastricht (nu Envi- da) en was secretaris van de beleggings- commissie van de Elisabeth Strouven stichting. Hij is al jaren lid van de Abva/Kabo en nu van de FNV. Esten: „Ik heb heel veel jaarrekeningen opgesteld. Toen ik in 2008 voor het eerst hoorde dat er problemen waren met de pensioenen, stond ik perplex. Dat moest een misvatting zijn. Nu denk ik dat bewust een misvatting is ge- creëerd. Mijn doel is het bestrijden van die misvatting.” Van Groeningen: „Eens. Het grote pro- bleem is de dekkingsgraad van een pen- sioenfonds. Hoe wordt die berekend? Dekkingsgraad wordt bepaald door de de bezittingen van de fondsen te delen door de verplichtingen. Hoeveel de pen- sioenfondsen bezitten, kun je elk jaar uitrekenen. En dat gebeurt ook. Maar die verplichtingen, het geld dat de fond- sen in de toekomst moeten uitbetalen, hoe bereken je die?” Esten: „Dat is essentieel. Van de poli- tiek moeten pensioenfondsen voor de verwachte groei van hun vermogen rekenen met actuele rentepercentages van 1,6 procent en soms nog minder. Maar dat is helemaal niet reëel. In de afgelopen twintig jaar hebben de pen- sioenfondsen gemiddeld 7 procent ren- dement per jaar gehaald. Dus ook in de crisisjaren! Dat blijkt uit cijfers van De Nederlandsche Bank. Het pensioen- fonds voor de zorg, het PfZW, heeft vanaf 1972 een rendement gehaald van 8,4 procent. Dat is fantastisch. Als pen- sioenfondsen zouden mogen rekenen met hun langjarig rendement, dan wa- ren er helemaal geen pensioenproble- men. Dan werden jaarlijks alle pensioe- nen gewoon aangepast aan de inflatie en zou er ook geen tegenstelling zijn tussen jong en oud.” Van Groeningen: „Weet u hoeveel geld in de pensioenfondsen zit? Rond de 1.250 miljard euro. Jaarlijks wordt dus 7 procent rendement gemaakt. Dat is 87,5 miljard. Aan gepensioneerden wordt jaarlijks nog geen 30 miljard uitbetaald. Dat betekent dat er elk jaar 57,5 miljard bij de pot komt. En dan hebben we het nog niet gehad over de inleg van de werkenden van 33 miljard. Zelfs als werkenden geen premie meer zouden betalen, kunnen we alle pensioenen blij- ven indexeren en dan houden we nog geld over.” Esten: „Wanneer je veel voorzichtiger bent en uitgaat van een gemiddeld ren- dement van 4 procent bij een pensioen- fonds, dan heb je nóg geen probleem. Ik heb eens wat sommetjes gemaakt. Stel je stort jaarlijks 1000 euro in je pen- sioenfonds. Bij een rente van 1,6 pro- cent heb je dan na 40 jaar 64.000 euro opgebouwd. Maar bij 4,2 procent rende- ment is dat 150.000 en bij het reële ren- dement van 7,5 procent 407.000 euro! De 1,6 procent rekenrente die de staat ons opdringt, is dus onzin. De vraag is wie daar achter zit. Ik denk de verzeke- ringslobby, met steun van de VVD. Die willen de pensioenfondsen privatiseren en overnemen.” Van Groeningen: „Dat mag nooit gebeu- ren. Ik heb jarenlang gewerkt voor ver- zekeraars. Fondsen zijn het beste sys- teem voor pensioenen. Fondsen steken winsten terug in het fonds, verzeke- raars steken winsten in hun eigen zak. Ik denk dat de overheid er een belang bij heeft rekenrente zo laag te houden. Je moet het zo zien: over de afgedragen pensioenpremies is geen belasting be- taald. Dat gebeurt pas wanneer je een pensioenuitkering krijgt. Dat betekent dat grofweg een derde van die 1.250 mil- jard straks in de vorm van belasting naar de staatskas gaat: 375 miljard euro. Dat is bijna net zo veel als de gehele Nederlandse staatsschuld. Over die 375 miljard euro krijgt de staat ook nog een jaarlijks rendement van 7 procent terwijl de overheid zelf gratis geld kan lenen. Pensioenfondsen zijn prachtige spaarpotten voor de overheid. Die verbor- gen belastingreserves komen vrij als men- sen met pensioen gaan.” Esten: „De werkgevers hebben er belang bij om de zaken negatief voor te stellen. Onder druk van de negatieve verhalen over pen- sioenen kunnen de werkgevers allerlei za- ken afschaffen. Eerst verdween de eindloon- regeling, daarna werd het nabestaandenpen- sioen verslechterd, de bijstortingsverplich- ting voor de werkgever werd afgeschaft en tegenwoordig kunnen mensen pas met 67 met pensioen. En nu willen ze de pensioe- nen individueel maken. Allemaal verslech- teringen.” Van Groeningen: „Een kleine correctie: werkgevers moeten ook fors meebetalen aan de stijgende premies. Het kost hen extra geld. Doordat werkgevers en werkne- mers hogere pensioenlasten hebben, kun- nen ze dat geld niet uitgeven in de econo- mie. Dat is weer in strijd met het overheids- beleid dat wil dat mensen weer gaan consu- meren zodat de economie aantrekt.” Esten: „Blijft de vraag over: waarom? Wie heeft er belang bij dat we rekenen met die absurd lage rente?” Van Groeningen: „En waarom laten de pen- sioenfondsen niets van zich horen? Zij we- ten toch ook dat de lage rekenrente absurd is. Wie heeft er belang bij dat iedereen monddood gemaakt wordt? Wat is de ge- heime agenda? Dat is en blijft de vraag. Mis- schien laat de overheid de kas van de fond- sen groeien omdat de staat straks onvol- doende geld heeft om het staatspensioen, de AOW te betalen. Dan gaan ze mensen met een aanvullend pensioen minder AOW geven.” Esten: „Pensioenfondsen hebben de publici- teitsslag verloren van de overheid. In peilin- gen scoren pensioenfondsen qua vertrou- wen nog lager dan banken en verzekeraars. Sommige banken en verzekeraars zijn gered door de overheid. Maar pensioenfondsen hebben nooit een cent staatssteun gehad. Pensioenfondsen zijn ook bang om iets te zeggen, omdat ze streng in de gaten gehou- den worden door De Nederlandsche Bank. Ze zijn doodsbang voor de DNB.” Van Groeningen: „In de media worden fond- sen afgeschilderd als graaiers. Er heerst zo’n negativiteit. Veel mensen geloven dat er geen geld meer is als ze 65 zijn. Daarom willen mensen hun geld zelf beheren, maar dat is het stomste dat je kunt doen. Het is bewezen dat collectief sparen voor je pen- sioen de beste rendementen oplevert. Men- sen moeten eens kijken wat voor een gewel- dig systeem we hebben. We hebben het op één na beste pensioensysteem van de we- reld en ik durf ook wel te zeggen dat we eer- ste zijn. Pensioenfondsen moeten op een troon gezet worden. Ze zijn een zegen voor de Nederlandse economie.” Esten: „En helaas concludeer ik dat het grootste gevaar voor de pensioenen de over- heid is. Die komt steeds met slechte oplos- singen voor problemen die er niet zijn.” 1.200.000 1.000.000 800.000 600.000 400.000 200.000 0 Bedragen x 1 miljoen 1997 1 354.046 9.070 7.001 activa pensioensuitkeringen premies 40 9. 8. Alle pensioenfondsen 1997 t/m 2015 (gegevens DNB) HOE RIJK ZIJN ONZE PENSIOENFONDSEN 998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015* graphic Robert Muts 6.388 .956 .080 489.440 10.793 9.288 481.556 11.692 10.416 474.637 12.961 12.224 442.734 14.165 17.993 496.750 15.293 20.398 553.069 16.438 22.399 640.346 17.743 24.982 746.386 18.896 23.521 717.984 20.539 24.883 804.980 21.832 27.227 693.457 22.953 30.262 774.388 24.240 28.666 831.280 25.092 30.619 947.688 25.935 32.324 983.464 26.506 34.322 1.161.390 26.788 33.268 1.129.000 n.n.b. n.n.b. lineair (activa) *3e kwartaal illustratie MGL Huub Esten en Frans van Groeningen. foto Loraine Bodewes
Transcript of interview pensiooe nprobleem · de bezittingen van de fondsen te delen door de verplichtingen....
© Copyright 2016 Dagblad De Limburger / Limburgs Dagblad. Het auteursrecht, ook ten aanzien van artikel 15 AW, wordt uitdrukkelijk voorbehouden. Zaterdag, 23 januari 2016
W E H E B B E N G E E N pensiooenprobleeminterview
door Rob Cox
Z
We hebben helemaal geen pensioenprobleem. Jaarlijks krijgenpensioenfondsen in Nederland nog steeds tientallen miljoenen meerbinnen dan ze moeten uitkeren. Die enorme berg pensioengeld dieer nu is, krijgen we nooit meer op.
Ze zijn het niet overal overeens, Frans van Groenin-gen (1938) en Huub Esten(1940), maar in grote lij-nen denken ze hetzelfde.Onze pensioenen zijn
niet naar de knoppen. We krijgen hetgeld nooit meer op. „Zolang we geengekke dingen doen”, voegt Van Groe-ningen daaraan toe.
Ze noemen zich allebei een vooroorlogsproduct. Frans van Groeningen is van1938 en Huub Esten werd nipt voor destart van de oorlog geboren. Beiden heb-ben ze jaren met cijfers gewerkt. VanGroeningen was zelfstandige. „Ik hebjarenlang adviezen gegeven op het ge-bied van verzekeringen en hypothe-ken.” Esten heeft gewerkt voor het Bur-gerlijk Armbestuur Maastricht (nu Envi-da) en was secretaris van de beleggings-commissie van de Elisabeth Strouvenstichting. Hij is al jaren lid van deAbva/Kabo en nu van de FNV.
Esten: „Ik heb heel veel jaarrekeningenopgesteld. Toen ik in 2008 voor heteerst hoorde dat er problemen warenmet de pensioenen, stond ik perplex.Dat moest een misvatting zijn. Nu denkik dat bewust een misvatting is ge-creëerd. Mijn doel is het bestrijden vandie misvatting.”
Van Groeningen: „Eens. Het grote pro-bleem is de dekkingsgraad van een pen-sioenfonds. Hoe wordt die berekend?Dekkingsgraad wordt bepaald door dede bezittingen van de fondsen te delendoor de verplichtingen. Hoeveel de pen-
sioenfondsen bezitten, kun je elk jaaruitrekenen. En dat gebeurt ook. Maardie verplichtingen, het geld dat de fond-sen in de toekomst moeten uitbetalen,hoe bereken je die?”
Esten: „Dat is essentieel. Van de poli-tiek moeten pensioenfondsen voor deverwachte groei van hun vermogenrekenen met actuele rentepercentagesvan 1,6 procent en soms nog minder.Maar dat is helemaal niet reëel. In deafgelopen twintig jaar hebben de pen-sioenfondsen gemiddeld 7 procent ren-dement per jaar gehaald. Dus ook in decrisisjaren! Dat blijkt uit cijfers van DeNederlandsche Bank. Het pensioen-fonds voor de zorg, het PfZW, heeftvanaf 1972 een rendement gehaald van8,4 procent. Dat is fantastisch. Als pen-
sioenfondsen zouden mogen rekenenmet hun langjarig rendement, dan wa-ren er helemaal geen pensioenproble-men. Dan werden jaarlijks alle pensioe-nen gewoon aangepast aan de inflatieen zou er ook geen tegenstelling zijntussen jong en oud.”
Van Groeningen: „Weet u hoeveel geldin de pensioenfondsen zit? Rond de1.250 miljard euro. Jaarlijks wordt dus7 procent rendement gemaakt. Dat is87,5 miljard. Aan gepensioneerdenwordt jaarlijks nog geen 30 miljarduitbetaald. Dat betekent dat er elkjaar 57,5 miljard bij de pot komt.En dan hebben we het nog nietgehad over de inleg van dewerkenden van 33 miljard. Zelfs alswerkenden geen premie meer zoudenbetalen, kunnen we alle pensioenen blij-ven indexeren en dan houden we noggeld over.”
Esten: „Wanneer je veel voorzichtigerbent en uitgaat van een gemiddeld ren-dement van 4 procent bij een pensioen-fonds, dan heb je nóg geen probleem.Ik heb eens wat sommetjes gemaakt.Stel je stort jaarlijks 1000 euro in je pen-sioenfonds. Bij een rente van 1,6 pro-cent heb je dan na 40 jaar 64.000 euroopgebouwd. Maar bij 4,2 procent rende-ment is dat 150.000 en bij het reële ren-dement van 7,5 procent 407.000 euro!De 1,6 procent rekenrente die de staatons opdringt, is dus onzin. De vraag iswie daar achter zit. Ik denk de verzeke-ringslobby, met steun van de VVD. Diewillen de pensioenfondsen privatiserenen overnemen.”
Van Groeningen: „Dat mag nooit gebeu-ren. Ik heb jarenlang gewerkt voor ver-
zekeraars. Fondsen zijn het beste sys-teem voor pensioenen. Fondsen stekenwinsten terug in het fonds, verzeke-raars steken winsten in hun eigen zak.Ik denk dat de overheid er een belangbij heeft rekenrente zo laag te houden.Je moet het zo zien: over de afgedragenpensioenpremies is geen belasting be-taald. Dat gebeurt pas wanneer je eenpensioenuitkering krijgt. Dat betekentdat grofweg een derde van die 1.250 mil-jard straks in de vorm van belastingnaar de staatskas gaat: 375 miljard euro.Dat is bijna net zo veel als de geheleNederlandse staatsschuld. Over die375 miljard euro krijgt de staat ook nogeen jaarlijks rendement van 7 procentterwijl de overheid zelf gratis geld kanlenen. Pensioenfondsen zijn prachtige
spaarpotten voor de overheid. Die verbor-gen belastingreserves komen vrij als men-sen met pensioen gaan.”
Esten: „De werkgevers hebben er belang bijom de zaken negatief voor te stellen. Onderdruk van de negatieve verhalen over pen-sioenen kunnen de werkgevers allerlei za-ken afschaffen. Eerst verdween de eindloon-regeling, daarna werd het nabestaandenpen-sioen verslechterd, de bijstortingsverplich-ting voor de werkgever werd afgeschaft entegenwoordig kunnen mensen pas met 67met pensioen. En nu willen ze de pensioe-nen individueel maken. Allemaal verslech-teringen.”
Van Groeningen: „Een kleine correctie:werkgevers moeten ook fors meebetalen
aan de stijgende premies. Het kost henextra geld. Doordat werkgevers en werkne-mers hogere pensioenlasten hebben, kun-nen ze dat geld niet uitgeven in de econo-mie. Dat is weer in strijd met het overheids-beleid dat wil dat mensen weer gaan consu-meren zodat de economie aantrekt.”
Esten: „Blijft de vraag over: waarom? Wieheeft er belang bij dat we rekenen met dieabsurd lage rente?”
Van Groeningen: „En waarom laten de pen-sioenfondsen niets van zich horen? Zij we-ten toch ook dat de lage rekenrente absurdis. Wie heeft er belang bij dat iedereenmonddood gemaakt wordt? Wat is de ge-heime agenda? Dat is en blijft de vraag. Mis-schien laat de overheid de kas van de fond-
sen groeien omdat de staat straks onvol-doende geld heeft om het staatspensioen,de AOW te betalen. Dan gaan ze mensenmet een aanvullend pensioen minderAOW geven.”
Esten: „Pensioenfondsen hebben de publici-teitsslag verloren van de overheid. In peilin-gen scoren pensioenfondsen qua vertrou-wen nog lager dan banken en verzekeraars.Sommige banken en verzekeraars zijn gereddoor de overheid. Maar pensioenfondsenhebben nooit een cent staatssteun gehad.Pensioenfondsen zijn ook bang om iets tezeggen, omdat ze streng in de gaten gehou-den worden door De Nederlandsche Bank.Ze zijn doodsbang voor de DNB.”
Van Groeningen: „In de media worden fond-
sen afgeschilderd als graaiers. Er heerst zo’nnegativiteit. Veel mensen geloven dat ergeen geld meer is als ze 65 zijn. Daaromwillen mensen hun geld zelf beheren, maardat is het stomste dat je kunt doen. Het isbewezen dat collectief sparen voor je pen-sioen de beste rendementen oplevert. Men-sen moeten eens kijken wat voor een gewel-dig systeem we hebben. We hebben het opéén na beste pensioensysteem van de we-reld en ik durf ook wel te zeggen dat we eer-ste zijn. Pensioenfondsen moeten op eentroon gezet worden. Ze zijn een zegen voorde Nederlandse economie.”
Esten: „En helaas concludeer ik dat hetgrootste gevaar voor de pensioenen de over-heid is. Die komt steeds met slechte oplos-singen voor problemen die er niet zijn.”
1.200.000
1.000.000
800.000
600.000
400.000
200.000
0
Bedr
agen
x 1
milj
oen
1997 1
354.0469.0707.001
activapensioensuitkeringenpremies
409.8.
Alle pensioenfondsen 1997 t/m 2015 (gegevens DNB)
HOE RIJK ZIJN ONZE PENSIOENFONDSEN
998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015*
grap
hic
Robe
rt M
uts
6.388.956.080
489.44010.7939.288
481.55611.69210.416
474.63712.96112.224
442.73414.16517.993
496.75015.29320.398
553.06916.43822.399
640.34617.74324.982
746.38618.89623.521
717.98420.53924.883
804.98021.83227.227
693.45722.95330.262
774.38824.24028.666
831.28025.09230.619
947.68825.93532.324
983.46426.50634.322
1.161.39026.78833.268
1.129.000n.n.b.n.n.b.
lineair (activa)
*3e kwartaal
illustratie MGL
Huub Esten en Frans van Groeningen. foto Loraine Bodewes
