8

'IK BEN NIET OP DE WERELD OM

ROMANS TE SCHRIJVEN

I A T F I I

Ik: 'En zij?' H. C : 'Het geldt voor allebei. Ik geloof niet, dat ik het goed zou vinden als ze met een andere man . . . En het is niet iets wat onderhevig is a a n . . . Kijk, er gebeuren dingen die het bevestigen. Ik houd van mooie vrouwen. Ik kjjk met plezier naar alles wat vrouwelijk is. 't Zou tê'dénkenzijn, dat ik regelmatig in bed ga met wat zich aanbiedt. Ik bedoel, ook de trouwsituatie is onderhevig aan (zoekt naar het woord) de vuurproef, 't Klinkt heel ritueel, - het heeft ermee te maken. Goed, ik blijf erbij. Ik zie dat als het enige voor mij. 't Is gek natuurlijk, 't is niet normaal, van hef afwijzen kan je zeggen, het is pervers.' Ik: 'Dr. Kijzer van de NVSH zei over het met een ander gaan, het heeft toch iets armoedigs.' H. C: 'Dat heeft iets smalends, daar ben ik het niet mee eens. Als er een derde nodig is, dan noem ik dat geen armoede. Natuurlijk zijn er een beetje ranzige vieze kantjes aan, maar het lijkt me niet dat het wezenlijk iets is om je tegen af te zetten.' Ik: 'Het kan zijn dat je trouw belangrijk is voor je werk.' 'H. C : 'Ik schrijf niet over mezelf zoals Van het Reve en Hermans. Dit stuk is opgedragen aan Guido, Ode en Johan. mijn drie jonge broers. Omdat er zoveel verhalen en situaties in voorkomen, die zij net zo goed kennen als ik. Ze kennen honderden verhalen. Ik luister naar ze. Enkele heb ik eruit gelicht. Ik wil voor­werpen maken. Later als ik tachtig ben zal ik' misschien uit al mijn publicaties ontdekken welke spons ik ben geweest.' Ik: 'Volgens Weisgerber (Aspecten van d« Vlaamse roman) teer je nog altijd op je jeugd.' H. C: 'Ik zou willen weten wie wel los komt van zijn jeugd. Wat is er niet alle­maal gebeurd voor en na mijn twaalfde jaar. Ach, ik vind het geen verwijt, maar ik zou overigens niet weten wat dit stuk te maken heeft met mijn jeugd.' Kei leidt naar oud worden en zijn voor­keur voor 'pafferig, kwijlend in de zon zitten' boven vrij intact blijven door mid­del van een Spartaans en vegetaries le­ven. Ik: 'De psychiater dr. Westerman. Hol-stijn zegt, mensen die veel aan ees doen blijven lang jong.' H. C: 'Hoe meer je vrijt, hoe meer je wil en hoe minder je vrijt, hoe minder je wil. Daarom is het celibaat voor priesters he­lemaal geen probleem. Weet Je, die oude valken, als dis een konijntje zien, laten ze zich zakken, maar net ernaast, konijntje weg. Dat komt, ze zien niet goed meer. Daarom gaan ze op de rots zitten en sterven van honger. De condors (gieren) vliegen heel hoog in de hemel, komen daar bij elkaar en terwijl

. ze vallen gebeurt het orgasme. Condor... gouden kut. Als ze te laat los laten, kun­nen ze te pletter vallen. Ik heb veel gelezen over biologie. Als ik gedichten schrijf, duikt dat op. Dan zie je na een tijd, dat je het soveel- over va lken -hebt. * Tegelijk ontwikkelen zich op persoonlijk terrein ook rare afwijkingen, en dan ga j« het verband zien.'

moet ik ook niet aan denkend Heeft- het interview van Lidy vsa M&ris-smg met Vogelaar in Podium, nog niet gezien. Ik laat hem hes gedeelte uit de tekst over Muliseh lesan. H.C.: 'Hij noemt Muliseh een. oud prutte­lend mannetje en zegt het is levensge­vaarlijk zoals Muliseh over Cuba praat. Hoe kan een oud pruttelend mannetje levensgevaarlijk zijn?' -"Moemt sich zelf geest reTclution&sr, maar, wet de tactiek betreft, ©sa ouderwetss reformist Bit ia verband, met a jn voor­keur voor Mao's Bods Boekje uitgsgs^ea door kapitalistisch® uitgever Bruna. I k

'Hgs-jy ( aKaBseb ) ©mriagi öch WJ voorkeur feor mensas »*B4 kwali­teit Ik zeg, op da mesthoop bloeit de bloem. Ik vernieuw J»e niet &<mr met één soort kwaliteitemensen Gsuier ees£ stolp te stijn. Ik wil er mfödenin zitten, MJken,•-pikken wa4 e?te/. • •• .V: • • . -

Binnenkort vnz&ehS&tki Wj. Bij eest Imnöal V a r h a l e n e& vessla-gan ras Cïssa. NstTS«ïfa*«3»»ve^ QnësK rsgie vim Ster l a t e s s l j ^ r -&sn opgevoerd **S» 4 Bpa*s&? Ï K K » V

•Foto M. &ê Jcrtigh

Es: "En mooi Js die toch niet.' H.C.: 'Hu. help, vreesaanjagend, ge^sS» dig, gruwelijk. Daar zijn all© sprookjes op gebaseerd. Als ze variaties van d@ lifoè&r willen laten zien, laat ze die das. tech­nisch uitleggen, goed duidelijk teen. Ea niet verfijnd, gebaseerd op schaamte ea &ngst. Heb je nooit die Chinesa onder -richtingsplaatjes gezien voor jonggehuw­den? Die jnansen zie je van alle hoeken en kanten, heel precies, zonder <io vervan­ging die kunst altijd heeft. Waardoor invoering in de activiteiten van da natuur uitgroeit tot een meesterwerk. En net .is heel Hef ook, in tegenstelling tot ds J**

Dim I t i l

"PONS RADEMAKERS trapt de (nog •L denkbeeldige) tv kapot en smijt de hem woedend aanvliegende Elisa-beth Andersen op een canapé. Ze ligt op haar rug, hij grijpt langs haar beenwonder haar rok. En herhaalt dit na de opmerking Van Hugo Claus ('niet zo snel') iets, trager. Hij ligt nu on haar. Ze zegt: Georges, kom Georges, kom. 't Is gij en gene andere.' En even later: 'Ge ligt stil, Georges.' Rademakers stapt van haar af en naar de tafel. 'Ik heb geen goesting, nee. Nou niet, m'n kop draait, 't Is te lang geleden. Dè mens is niet gemaakt om van het een in het ander gegooid te worden.' Een moment uit de repetitie van 'Vrijdag'. Nieuw stuk van Hugo Claus. Première bij de Nederlandse Comedie, 15 noyember. Rademakers speelt een man, die - thuis komt nadat hij zijn gevangenisstraf (incest niet zijn doch­ter) , heeft uitgezeten. Tijdens de con­frontatie met zijn vrouw wordt hij getergd door flarden herinneringen.

Hugo Claus (somber over de repetitie maar voorspellend, dat ik straks over de verandering van Elisabeth Andersen ver­baasd zal staan): 'Die invallen worden getoond in korte beelden. Helemaal niet naturalistisch en steeds af en toe, net of je hoest in een kerk en doorweven met gevangenis-hallucinaties. Kitty Courbois is de dochter. Ze doet bijvoorbeeld een dans op de tafel, zeer agressieve, rituele, Iibidineuze. bewegingen.,; Een andere keer een stukje popdans. Dié gedeelten worden omspoeld door muziek, anti-muziek. Van Willem Breuker: en Peter 'Bennink, doe­delzak, de meest vreemde geluiden zijn dat, net vermolmde orgels. Soms heel muzikaal, indrukwekkend, soms alleen notities.' Ik: 'Waarom gaat de paring op de canapé niet door?' H.C.: 'Ómdat op die canapé de eerste verleidingsscène was. met zijn; dochter.' Vertelt de ontknoping, die inhaakt op wat de man in de gevangenis verteld is, na­melijk dat zijn vrouw een kind bij een minnaar heeft. Waarop de man reageerde met: dit is de mooiste dag van m'n leven. Ik heb misdaan, zij heeft ook misdaan. •Thuis zegt hij tegen zijn vrouw en de minnaar, het liefst zou ik willen, dat jullie boven samen vrijden. Dan is het de laatste keer en zien we elkaar niet meer. Hij heeft het gevoel, dat het afgerond moet zijn. Ze gaan naar boven en terwijl hij daar zit, hoor je gelach en geluiden. Het slot is dat man en vrouw voor het kind gaan zorgen als de.minnaar weg is, na-een prachtig adieu.' Ik: 'Waarom heet het Vrijdag?' H. C.: 'Omdat dat van oudsher de dag is waarop, men vrijt. -Maar het christendom heeft ér een dag van boete en schuld van gemaakt. Ik heb ook m'n binnenpretjes, die je niet merken zult. Er gebeuren dingen, die slaan op het patroon van de mis. Midden in een mis wordt drie maal sanc-tus gezegd en hier zegt de man, bij een. borrel: santé, santé, santé.'

DOOR BIBEB Vraagt wat ongerust of ik het allemaal goed kon verstaan. 'De eerste', versie schreef ik in het Vlaams. Ik hoorde ze spreken, het zoemde eruit. Maar het gelukte me niet het in koel Nederlands te schrijven. Daarom heb ik ei" een soort bastaardtaal van ge­maakt. Het Ís de eerste keer dat ik dialect schrijf. Als Finter dat mag, waarom mag ik dat niet?'

Wordt kwaad als ik zeg dat de incest hem bezig houdt. H, C: 'Dat wordt me vaker gezegd, al­weer over incest. Wel van mijn veertig publicaties gaan er twee over incest. Al­leen de Metsiers en Een bruid in de mor­gen.' Ik: 'Zusjes zijn vaak verliefd op hun broers.' H. C: 'Natuurlijk, ieder meisje is verliefd op haar brösiv hoe kan dat anders. Men heeft ontdekt,' in Zweden uiteraard, dat geboorten uit de liefde van broer en zus, vader en dochter zelfs niet moeten leiden tot verzwakking. Dat men dat altijd dacht, heeft te maken met de uitzwerming van pioniersgeslachten die door die ver­houdingen zou worden tegengehouden. Vandaar het taboe. Maar.nu wordt aan­genomen dat incest een geslacht ver­sterkt. Ja, niet als ér erfelijke defecten zijn, maar de gezonden worden sterker.' Ik: 'Zo'n bericht zal niet onopgemerkt blijven.' H. C. (lacht): 'De bedden zullen knarsen in Nederland.' Ik: 'Vaders met dochters, dat komt veel voor.' H. C: 'In de suikerfabriek sliepen we met 25 man in barakken. Na vier dagen zon­der vrouw, begonnen ze broeierig 'te wor­den en vertelden ze allemaal dat het de regel was. Als jongen van 17, 18 vond ik het griezelig. Maar ik was er gauw ver­trouwd mee. Het geldt als initiatie. De eerste moet de vader zijn.' Ik: 'Wat die man in je stuk wil van zijn vrouw en de minnaar komt in de buurt van de groepssex.' H. C: 'Maar bij de ontknoping blijkt dat het anders was, hoe, dat zeg ik niet.'

T R O U W .

Nee, ik ben er niet tegen. Ze kunnen het niet'genoeg doen, Een vriendje vragen om haar aan te prijzen, alles mag. Alleen ik doe het niet. Ik ben puriteins wat dat betreft. Het heeft te maken met mijn katholieke, opvoeding. Ik ben puritein maar ik heb ér geen last van. 't Heeft te maken met trouw.' Ik: Tn jé gedichten noem je vrouwen konijntjes. Je hebt het over witte en zwarte konijntjes.' H. C : 'Ja, maar ik heb het meer over de valk. Valken blijven bij elkaar, gaan nooit met een ander, worden samen een­der oud. Ze gaan op een rots zitten.. . een tijd wordt de een door de ander ge­voed en als dat niet meer kan, sterven ze de hongerdood. Nee, ik heb nooit een andere vrouw. Ik zweer het (bijt op twee gestrekte aaneengesloten vingers.).

gelezen over biologie, Als ik gedichten schrijf,, duikt dat op. Dan zie je na een tijd. dat je hei soveel- over- valken, hebt. Tegelijk ontwikkelen zich op persoonlijk terrein ook rare afwijkingen, en dan ga je' het verband zien.'

F S E e ö N S T f i y g T f i

Ik: 'Tegen Auwera ('Schrijven of 'schie­ten') zei je over het hiaat in je productie na Omtrent Deedee: dat is te wijten aan de onzekerheid tegenover de graad van engagement, die ik harmonisch in de structuur van mijn werk kan opnemen.' H. C: 'Ach, heb ik dat gezegd? Na Dee­dee had ik geen zin om een roman te schrijven. Dat komt, ik had mijn abonne­ment op de persknipseldienst opgezegd. Door de knipsels had je het gevoel, dat je gelezen werd. Nu kreeg je niets meer. En niemand komt naar je toe en zegt iets over je werk.' Ik: 'Je vrienden ook niet?' H. C : 'Die zeggen, ik heb je nieuwe boek zien staan. Mooi omslag.' Ik: 'Harry Mulisch ook niet?' H. C. (lachend) 'Natuurlijk niet. Dacht je dat Harry de Verwondering gelezen heeft? Geen sprake van. Drie, vier zin­nen, niet meer. Ja, ik lees wel maar toch ook minder dan ik zou moeten. Als in een literair blad, Podium bijvoorbeeld, iets over mijn boeken heeft gestaan, dat lezen ze allemaal. Dat kunnen ze dromen, dat is in de hersenen gegrift.'

Zegt dat hij de knipseldienst heeft opge­zegd uit 'puur masochisme. En omdat dan gelijk de reden van je schrijven duidelijk moet worden. Dat is het, de totale isola­tie. Ik verkoop wel maar Lubberhuizen leest het ook niet. Daar komt bij, als ik al die nieuwe titels en omslagen zie, vraag je je af waarom moet er nog wat van mij... Dat betekent dat ik niet... npu, ook soms. diepe wanhoop. Maar het heeft niets te maken met politiek engage­ment. Wel zou je op een of andere manier het gevoel moeten hebben dat je bij de anderen.rhoort als medelevende. Ja, Reconstructie was een enorme op­luchting. Daaróm zou ik weer iets nieuws i willen met de oude boys. Natuurlijk wa­ren ,ei\spanningen... Of Bolivia bruid of dienstmeid moest zijn, dat alleen al ont­ketende passies.' Zegt dat bij het schrijven van Mulisch en hij aan Reconstructie een soort omzetting plaats had. 'Waardoor Harry dichterlijke taal schreef en ik zelf verwarde middel­eeuwse tractaten. 't Heeft te maken met vriendschap, louche gevoelens.' En over het 'samenwerken van het team: 'Heeft te maken met verliefd worden, houden van, copuleren, kinderen maken. We hebben nu besloten tot een tweede kind.' Ik: 'Tegen Auwera zei je, dat je bezig was aan een lang gedicht over Cuba.' H. C: 'Dat komt er niet, omdat ik er niet uitgekomen ben. Het onderwerp is te complex, te groot. Ik geloof niet dat je gedichten moet maken over onderwerpen die zo krachtig zijn. Tenzij je er iets an­ders van maakt, een ode, een gelegen­heidsgedicht. Ik ben, hoe zal ik het zeg­gen, wel een Cubaganger. Ik heb grote bewondering voor alles wat zich daar af­speelt. Ook als er dingen gebeuren, waar de geestelijke vrijheid op het eerste ge­zicht van in de klem komt. De practische uitwerking van deze revo­lutie interesseert me minder, dat is niet wat me boeit. Ik kan Cuba niet in het wilde weg verdedigen. Daarbij ik ben geen denker. Harry kan in zijn kamer gaan zitten denken. Waaraan? (lacht). Daar

r w A a u «ea oud pruttelend mannetje levensgevaarlijk zijn?' , -

:a*oemt aich zelf geen revohitionah"; maar., wat de tactiek beti^t, é̂en oudê^etóa reformist. Dit in verband met zijn. voor­keur voor Mao's Rode Boekje uitgegeven door kapitalistische uitgever Bruna. Tk verkies dat het Rode Boekje bij honderd­duizenden wordt verspreid, overal terecht­komt. Die beperking tot de kleine uitge­vers in ons straatje heeft - geen zin. Mao pakt ook de machinegeweren van zijn vij­anden, hij vervangt ze niet door bamboe-pijlen.'

V A N H E T R E V E

Van het Reve: Tk heb hem in de kérk gezien, op de t.v. Ik vond het zo sterk Hollands,, de ernst, die zich via.gêne uit, het decorum, de manier van spreken, de plechtigheid, helemaal niet aangetast door ironie. Ik heb met open mond zitten kijken. Ik vind wel, dat hij zich niet de antwoorden er erg makkelijk afgemaakt heeft. Behalve een paar, zoals die aan de man van de BBK. En die vreemde vrouw, die stotterde, met moeite sprak. Ze begon hem aan te vallen en dan sloeg ze om. Aan het slot zag je die vrouw met wappe­rende haren door.de kerk terug komen. Dat werkte op mij als het noodlot. Een

" middenin, zitten, kicken, pikken wa* er is.' , r 7 x < , r ' . Binnenkort veswsbilnt. .Ij&.dfjïeaiw^.

f .Bfj 'een bunde l Te&zfem «*TërsTa- ,. fen van Claia. Natuürg^i^ttweft -Onder regie van Toa Luis x&ï wor-S«n opgevoerd rijn * Spa&sse hoer'. Een vrije bewerkmj naar éen ©nd boek uit 1400. 'Maar een stak van mij waarvoor ik ook tien' liedjes heb geschreven.' Lente "70 komen ' er twee nieuwe gedichtenbundels nii. ..

escalatie. Hij is de komende tijd niet va» haar af. katholieke kerk vind ik het niet zo geluk­kig. Ik vind het fout dat door. die activi­teit de sfeer van katholieke verdraag­zaamheid wordt geaccentueerd.'' / Ik: "En al die protesten dan?' H.C.: 'Het had toch iets vm kijk;, wij. katholieken^ hoe volmaakt we, zijn. Het katholicisme ü een van de vreselijkste verderfelijkste theorieën t die ooit in de wereld is gekomen. Het' is uit mentale hygiëne, dat ik regelmatig daar tegen trap. Ik ben geen revolutionair die bom­men legt, ik maak revolutie uit eigen ergernis,.. uit : mijn ..razernij ..ertegen... Omat als ik het schrijf er dan van af ben voor een tijdje. De vrije katholieken zijn voor mij. ge­vaarlijker nog i Ze zijn erger dan de zwar­te rokken,, want die kan men met de vin­ger wijzen. Komt er tn de trein een man in grijs pak tegenover je zittent dan blijft het verborgen dat hij priester is, net een valse agent in burger. Nee, ik ben er helemaal niet gelukkig mee. Zie, hoe mensen die zich van het katholicisme hebben afgewend vast worden gehouden. Ook door zich zelf. Ik zelf betrap me erop.: Ais ik gefrustreerd doe dan is dat terug te brengen tot mijn katholieke, op­voeding. Dat ik in mijn benadering van mensen, ongemakkelijk ben, komt door mijn katholieke opvoeding. Allemaal te­rug; te brengen tot. frustraties. Maar bij

- mij is het niet zo.erg als bij Walschap en • Gijsen. Ingeblikte wezens.•;;: Walschaps

nieuwei boek gaat over Chinezen, die -Europa bezetten en in België kómt cultu­

rele revolutie,* waarin ik een bijzonder schofterige rol te spelen heb. Verwondert me niets.

: En Gijsen, toen ik dat proces had; zouden jongelui een petitie aanbieden. Gijsen weigerde te tekenen. Hij vond dat ik ge­zondigd had tegen de goede smaak; Hij zei, een naakte man is het lelijkste watj er is. Dan ben je ver van huis. Ik vind een naakte man nooit ieh'k. Om het f eit dat hy

..naakt is, kan je hem niet lehjk vinden. Wat was er aan de hand? Er was een dikke man

- bij. 'Het mooiste ding dat ik ooit gezien heb -^-m:Un"levënTTriF dë ~reactié~van Gijseh"

blijkt, duidelijk, hij functioneert slecht. , Eh hij heeft het over antieke, cultuur,

over Mozart. De door mij geciteerde op- ' t merking & van- .Gandalfs Guus Dijkhuizen

dat het taboe dat op het gewone hele-: maal niet perfecte naakt rust,. verbroken moet- worden* doet hem kwade dingen

- zeggen over het naakt dat gekoppeld -wordt aan .perfectie omdat het dan van

belang is als commercieel voorwerp. Ik: .Tte mannén en vrouwen die voor

v sexuele voorlichtingsstandjes poseerden zijn ook hooit moeizaam aan de gang.' i H.C.: 'Dat is óók weer hetzelfde. Zelfs close ups van de vagina wekken de ge­dachten aan een wonderbloem. Ook daar I proberen ze de schoonheid op te plakken.'

richtingsplaatjes gezien voor jonggehuw­den? Dia mensen zie je van alle hoeken"

, . a n ^fcaniöjx. b$el„ precies , .aoiictar d«~ -v«icv*s? -ging:, die kunst altijd heeft. Waaixlbörda invoering in de activiteiten van de natuur" uitgroeit tot;, een meesterwerk. En het.is heel lief ook, in tegenstelling toé de Ja­panse, waar altijd, folterwerktuigen,- fol* teringen bij komen. Nee, hier is het bo­men die in bloei gaan, dagelijkse vrien­delijkheid, huis, tuin en keukenvriendsr-lijkheid.' Stelt als ik doorga op de folteswesfctiïigaa" •Histoire d'O' tegenover *Myra Meckdn-brldge' van Gore Viöal: *Een travestie, een man die zich voor vrouw laat door---gaan. Een groot winstpunt vkid ik ds ge­dachte dat vrouwen helemaal rdet alleen vrouw en mannen niet helemaal saan zijn. Het is alleen maar goed voor da mensheid als se dat weet. Daarbij is hm in geile taal geschreven. Allemaal lekke­re uitwassen, zodat ieder er plezier asa heeft.' •••.'..'• Ik: "t Is ook van belang dat mens-en sick van hun neiging, tot sadisme en maso­chisme bewust zijn.'

H I S T O I R E D ' O

H.C.: 'Het gevoel dat het lekker is, geeft niet het recht om een ander te martelen. Ja, tenzij die ander dat ook lekker vindt; Maar je kan je, afvragen waar de dwang begint. Een briefje van vijfhonderd geven om te klappen is dat geen dwang mis­schien?'-Ik: 'Je kunt Histoire d'O lezen als ees

H.C.: 'Nee, want het oefent geen kritiek uit pp de vernedering. De geest van hor­reur is. altijd in de buurt van het bela­chelijke. Bij de Sadeook.' Toneel: Is tegen de algemene discussie la de Stadsschouwburg. •Omdat iedereen schaamteloos maar wat vertelt zonder van toeten of blazen te weten. Ze vragen toch ook niet aan de loodgieter, die het toilet komt repareren, wat hij doet.. Maar over kunst, blijkt tel­kens het alles overheersend recht om : mes te praten-op basis van de sensatie, die men ondervindt.-Ik vind, dat de democratie niet functio­neert op dat vlak. Ik ben voor elitevor­ming. ík ben wel voor herrie schoppen, dat is wat anders dan discussiëren. Maar ik ga er wel heen, ik ben .voyeur van beroep. Natuurlijk vind ik dat het toneel als het niet verandert, beter kan verdwij­nen, Het heeftzo weinig relatie met wat er gebeurt. Maar nu wordt dat dankbaar aangegrepen door onbevoegden.' " Noemt de ontbrekende relatie tussen to­neel en gemeenschap, maar ook het on­zuivere van theater. 'Het bedient zich van trucs, dat is noodzakelijk. Je kunt je elementaire eerlijke schreeuw, als die niet goed, gepland en gedisciplineerd is en werkt. als. schreeuw, beter laten, Lodewjjk de Boer heeft een sterk gevoel voor effect. Wat hij doet mag vaak op vrij makkelijk effect berusten maar hij is toch wel degeen, die my het meest interesseert, ïj'atuurüjk, het Living Theatre is gewel-fiig.'

• Slecht repertoire: 'Daar heeft men het \nu aldoor over maar het gaat erom wat je ermee doet. Met-Shakespeare kan je' .tomaten halen maar je kunt er ook eèn sstad mee doen sidderen. De kracht van toneel is verbeelding. Ook de acteurs la-

.ten spelen eist een aanpak mét verbeel­ding. En dat gebeurt te weinig.' Zegt dat het mogelijk zou moeten zija

\ VERVOLG OP PAGINA 4

i

VERVOLG VAN PAGINA 3

een actrice, een minnaar te bezorgen als ze daaraan behoefte heeft en het haar voor haar rol zou oppeppen. 'Ach, ze moe­ien, per definitie exïbitionist zijn, van hier, pak me dan. Het is er niet. Het zal wel aan de opleiding liggen. Jonge men­sen moeten daar wel van gaan schuim­bekken. Dat ze in opstand kómen is heel goed, maar je verandert er het toneel niet mee. Je moet tegen Paul Steenbergen zeggen, ga jij es opzij, dan zal ik het verder spelen. Daaraan ontbreekt het. Ik zou als ik op de toneelschool was en 20 jaar, mei een aantal anderen van Hamlet bijvoorbeeld de rollen verdelen en die instuderen, zoals het zou moeten zijn. Dan tijdens de voorstelling achter het toneel gaan en op een, bepaald moment zorgen, dat de anderen geen kans hebben en dan staan wij daar. Nee, geen putsch, een lesgeving. Met eieren gooien is infan­tilisme zonder weerga. Een verweermiddel van lage 'geestelijke orde. Je moet ze even laten spélen en dan laten zien wat wij willen. De meeste Belgische en Nederlandse ac­teurs hebben één stramientje met moge­lijkheden;, ze gaan er niet meer buiten, Kunnen dat niet meer omdat in hun stem, musculatuur cement zit. Als ik naar de comedie ga wil ik zien wat ik niet kan, De hinkstap-sprong en in die sprong en ijlte wil ik de tekst van Shakespeare ' horen. Verrukkelijke dingen. In mijn stuk gebeuren die ook niet. Ik doe wat ik kan bereiken met deze acteurs. Ik wil het bij de natuurlijkheid houden en daarin ver­schuivingen aanbrengen, 't Is niet mijn ideale manier om toneel te zien. Als ik het te zeggen had en een troep had,, zou ik naar de hinkstap-sprong toe werken. Grotowski, wat die man met het menselijk lichaam doet. Op de onderarmen staan, dan een politiek commentaar met het kniegewricht. . Het hele lichaam en de stem worden uit elkaar gerukt en ge­pakt. Deformaties zoals Picasso doet..De metafysica en de beetje kwalijk rituele grondstof van Grotowski liggen nüj niet zo, maar ik vond hét toch wel uitermate stimulerend. Verder 'zit het in Europa he­lemaal vast, stopverf. Ze acteren vier zinnen, snakken naar adem. : Hangen amechtig blazend in een hoek. Mevrouw­de koets is daar.. En meteen op apega-,' pen.' • Zijn directeurschap van het theater in Gent dat niet doorging: 'Ik was oa. van'; plan de rol van Miller in 'After the f all'. tè laten spelen door een dwergmonster,1

zodat het hele stuk een straf voor hem werd. Zodat de waanzin werd aangetoond. Het ging niet door. De mensen ruiken dat. De theaterwereld is klein. Ze weten, dat je rotzooi in huis "haalt, jonge mensen.'

Toneelplan: 'Vier jaar geleden hebben we één brochure gemaakt o.a. Walter Tilie-mans en ik, een ontwerp voor een nieuwe vorm van toneel. We hebben er een jaar aan gewerkt en het voorgelegd aan de minister. Niets. Nu is het weer hangende, geloof ik. Vooral voor Vlaanderen is het noodzakelijk dat er wat gebeurt. Bij ons ligt het nog eerder op zijn gat. Een heel klein percentage weet maar dat er toneel bestaat.

mnknu T.v.: 'Ik kijk naar alles. Niet voor niets komt in mijn stuk de tv voor. 't Is zo stil in de straat, zegt hij. Ze kijken naar Bonanza, zegt zy. Dat is Tsjechov-melan-cholie. Allemaal kijken ze naar Bonanza. Als ik er niet naar keek, zou ik schrij­ven... een grote eenzaamheid.' Ik: 'De' man schopt de tv kapot.' H.C.: 'Hij is kwaad. Ze doet hem aan, ze heeft gezegd dat ze naar de vijfde afleve­ring van een familieserie wil kijken. Hij zegt: het gaat nu om onze familie. Twee keer draait hij hem af, de derde keer slaat boete. Hij, pas thuis uit de gevange­nis, wil niet dat ze wegvlucht in de plaat­jesdoos, 't Lijkt me een leuk effect in het theater de vernieling van de tv als weer­wraak.' Werkt maar een enkele keer 's avonds. Wil per _dag een bepaald aantal pagina's schrijven. Met de hand. Eerst noteren in kleine letters, veranderen in nog kleinere letters en de laatste versie in mooi lees­baar schoonschrift. Soms gaat het meteen goed, soms is het 'wachten, dreinen, uitstellen, suffen, rondhangen, snoepen, terugdwalen naar vorige romans. Catastrofe. De tortures van het ontstaan moet je voor je houden, die bloot te geven is indecent.'. Ik: Tn verschillende interviews las ik over de invloed die de geboorte door de keizersnee op je heeft gehad. Je zegt dat wel, maar ik geloof het niet erg.'

H. C. (lachend): 'Natuurlijk niet, je moet voor journalisten een paar vaststaande antwoorden hebben.' Toen hij achttien maanden was deden zijn ouders hem in een katholieke inrich­ting. Vertelt van de vele daar doorstane vernederingen. 'Ik héb er in de Hondsda­gen over geschreven. Op de speelplaats zat ik es naast een jongen, die zijn knie had geschramd. Ik ging met mijn vingers langs de schram. Toen kwam er een non, die zei: jij meteen mee. Ik werd opgeslo­ten in de keuken, 's Avonds werd door de hele kostschool voor me gebeden. De moeder overste kwam speciaal het gebed uitspreken. Zonder dat ik wist wat ik ge­daan had. Ik was een jaar of zes. Mei '40

I mocht ik eruit.' Stelt tegenover de uitleg van zijn ouders

een verklaring voor de kostschool die mij meer behaagt. 'Mijn grootvader was hoofdinspecteur bij het katholiek onder­wijs. Ze konden mij in de iniüchting plaatsen tegen een goedkoper, zeer laag \ tarief.' Zijn vader: Bouwt in sappige. :

woorden een schitterende figuur op, wiens -hobby de laatste tien jaar is in z'n eentje . huizen slopen. 'Hij klimt naar het dak,: smijt pannen, ramen, deuren, loodgieters-werk omlaag. :En dan zie je hem op een goede morgen met een breekijzer, ik zweer • het. Hij beukt tot de muren instorten, dat is zijn grootste genot.' De boetes, die be- ' taald moeten omdat hij niet alles tijdig opruimt. Zijn hartstocht van telkens in een ander huis trekken, het schilderen enz. en weer rusteloos haar een ander uitzien. Het verzinnen van verhalen. 'Niets is waar, altijd is hij iets erom, heen. Als iongen vond je dat irritant. Ik ben al gauw weggelopen van huis, wou boksen leren om hem te verslaan. Maar. allemaal zijn we nu dol op hem. Wonder­lijke wezens heeft hij van ons gemaakt. Moeder sjouwt mee, ze trekt zich nergens.: iets van aan. Mijn werk vinden ze gewei r dig maar ze lezen het niet. Als er een i reactie komt die niet goed is, vertelt va-, der van de sexuele af wijking van de. criti­cus. Dan weet hij weer iets.' Mondriaan: 'Dat is de kracht van Hol~r land. Nou, hoor ik dan. dat is zo eenvou-:. dig gezegd. Alsof dat een kwalificatie ten-goede zou zijn. Het is niet zo, dat a priori' één adjectief beter is dan vijf. De Buddingh'-kant is een Hollandse trek en voor mij geen kwalificatie. Ik gebruik i rollende, brullende, oratorische zinnen eni ook maniërismen, zoals in mijn Verwortel dering. Daar moet je doorheen pulken.' Nou goed, je moet alleen dingen doen, die je niet kunt. Als je een rom,an schrijft^ moet je het niet doen net als de vorige* Een tweede Deedee zou mij makkelijk a/-gaan maar daar is voor mij geen lol aan.: Ik wil avontuurlijk terrein zodat je van te-: voren weet, dat je het niet meester benU En mijn schrijfwijze hangt af van her** onderwerp.*

Ik: "Vestdijk vertelde dat hij verliefd'-, werd op het meisje Trix uit zijn De Kope-r ren Tuin.' : '

M E I S J E S V A N Z E S T I E N

H. C: 'Dat heb ik nooit gehad. Ik worc* snel verliefd op de mogelijkheid. Mijr; wensdroombeeld zijn meisjes van J*c

klein en met kort zwart haar, die nogal brutaal zijn. Mijn vrouw is heel groot esr blond, dat is nooit mijn fixatie. De echte meisjes waren klein en donker, toen is de lange blonde gekomen en weg gingen de kleine zwarte. Alles klopt. Als-ik .ouder— word, zullen ze we 13 en 12 worden eii nog ouder 10 en 9. Heel kleine reetjes vind

je in de bossen vaak met gebroken poot­jes. Door de oude zware, die erop gaan.' Ik: 'Vestdijk zei tegen mij dat hij jou nu de belangrijkste Nederlands schrijvende auteur vindt.' H. C : 'Dat heeft hij ook tegen een ander gezegd, ik begrijp dat niet. Ik beschouw wat ik gedaan heb als een beginperiode. Ik 'oen niet blind voor bepaalde kwalitei­ten maar het is een oegin en ik zou het unfair vinden als ik nu onder de bus geraakte. Al is het allemaal niets verge­leken bij Gogol en Dante's Inferno. Ja, ik ben wel veranderd. Vroeger bekom­merde ik me vaak over het beeld, dat ik naar buiten toe maakte. Ik geloof dat ik daar meer afstand van doe. Ik vind ook, dat ik met mijn energie en tijd niet zo losbandig moet omspringen. Ik heb erover gedacht te gaan filmen, maar ik moet mijn werk kanaliseren. Ik maak nog kleine schilderijen naar collages.' Ik: 'Je gedichten komen die anders tot stand dan je proza?' H. C: 'Néé, een stuk als 'Vrijdag' vereist een opbouw, een organisatie van de.taal, net als een gedicht. De man zegt: gij kimt hem hebben den jonge vent met haar. en al. Ge kunt er een fourruren borstel van maken tegen uwen buik. Zij zegt: en overal. Hij: Val dood gij.'. Dat is althans voor mij een theaterge-beuren. Ook op de taal komt het aan, die muziek dringt wel tot je door. Soms wordt er gezegd: in vijf jaar heb je geen roman geschreven. Dan; kijken ze een beetje somber. Ik ben niet op de wereld om romans te schrijven. Ik ben aan niets gebonden, aangezien ik niet op zoek ben naar mezelf. Ik heb tijden dat ik schilder. Ik heb niet het minste talent als schilder, maar ik voel me rot als ik niet bezig ben, als ik niet schrijf. Ik heb geen depressies omdat ik altijd bezig ben. Daarom... ik regisseer nu dit stuk. Die tijd had ik voor het schrijven kunnen benutten. Het is niet -om dit stuk dat ik dit nu doé, als. ik iets geschreven heb, interesseert het me niet meer. Als ik alleen zou schrijven, zou ik knetter­gek worden. Zink ik in bed, mijn hele organisme zou er zich tegen verzetten. Ik neem nooit chemiese middelen, nooit medicijnen nee* geen asperine, niets. Ook geen LSD. Vinkenoog heeft es gezegd, je krijgt de sensatie van geboren te worden. Ik zei, dat wil ik helemaal niet. Voor mij is het berg af gaan in de geboorte terug te vluchten. Ik wil eerlijk op het terrein van de gewone ouderwetse rede een aantal problemen oplossen, Ik voél se wel aankomen, de depressies, het lijkt op zweren^ die je moet onder-fcukken^Jk-drnk^etJiet^es-erin^Gauw-iets doen. Zoals wie valt, zich vast grijpt en roept: help.' BIBEB

VERVOLG VAN PAGINA l

5. Omdat hij toch in de buurt van het vliegveld was, moet het minister Bakker zijn opgevallen, dat daar een gloednieuwe spookfabriek staat, in opdracht van de Amerikaanse Solitron ^gebouwd, maar zonder enige arbeid die daarbinnen wordt verricht. De Amerikanen hebben na de dertigste mei niets meer van zich laten horen. Er wordt gefluisterd dat de Soli~. trqn failliet is, maar het kan "ook zijn dat de Amerikanen dat van Curagao denken. Het resultaat is hetzelfde: geen werK voor Antillianen, zoals ook in de binnenstad "niets werd opgebouwd van wat 30 mei werd platgebrand. 6. Minister Bakker heeft' zich ook van zijn representatieve kant laten zien. Op Aruba opende hij het gloednieuwe Holiday Inn Hotel. De minster was in stemmige smoking, zijn vrouw in coektail-dress. De statenleden van de Frente • di Obrero werden bij die opening niet toegelaten omdat zij hun kaki-Castropakken wen­sten te dragen. Zij hebben toen boos Aru­ba verlaten, waar juist onderhandelingen over de • kabinetsformatie warPii begon­nen. Het feest van de Holiday Inn werd in ieder geval niet verstoord. D&t van de-kabinetsformatie wel. 7. In dezelfde "krant' waarin ik over de-opening van de Holiday las, zag ik dat er in Aruba een Accion pa Libera Antiyas, een bevrijdingsbeweging voor de Antillen was opgericht, die vernietiging van het Statuut wenst. Bij komende ronde-tafel­gesprekken is het goed eulke dingen in gedachten te houden, opdat wij later niet zeggen dat wij het niet geweten hebben. In een begeleidend protest werd gewezen op het bijwonen van eoektailparties. in avondkleding, waarbij finaal over hoofd wordt gezien 'de onmenselijke toestanden dié o.a. heersen in 'Naked Qfiy' en de 'Villagé' '. Dat betrof dan Aruba, maar de minister weet natuurlijk ook, dat Wil­lemstad een wijk Fleur de Marie heeft, zonder straten, zonder toiletgelegenheden waar de mensen in huisjes van golfijzer en bordpapier wonen. Dat is midden in de stad, dus dat kan geen bezoekende mi­nister of, parlementariër over het. hoof d gezien hebben. 8. Van Aruba is het nog belangrijk te mel­den, dat nu bij eilandsraad en Nederland­se overheid een subsidie is aangevraagd van een half miljoen Antilliaanse gul­dens, dit is één miljoen Nederlandse gul­dens, voor de aanleg van een : pijpleiding van 7 km voor de waterbesproeiing van golfterrein. De oorspronkelijke ramingen-

-Zijn-wat verkeerd uitgevallen eri daarom, is deze hogere investering voor een golf­terrein van 18 holes noodzakelijk. Ter

bevordering va-a hst toedsms, m is. és hoop dat er ook een paar druppeltjes van de gouden regen buiten hst terrein cp de bevolking zullen neeröwarrelen. Dit is trouwens een net zo leuke tip voor Neder­landse kamerleden om vragen over ts stellen, als voor de minister om erop te antwoorden. 9. Nog twee opmerkingen tot slot. In zijn gesprekken met Antillianen waarbij

- minister Bakker een ieder wilde overtui­gen van de zeer goede bedoelingen van de Nederlandse regering, heeft hij bij herta­ling gewezen op het vele Nederlandss geld dat in dé oprichting en instandhou­ding van de buurtcentra is gestort. Hij moet er inmiddels zijn achtergekomen, dat die centra voornamelijk werden ge­bruikt tot activering van het kiezersvolk van de Democratische Partij, als heer-

. sende elique. De Nederlandse regering moet beseffen dat zij zich met dit soort ontwikkelingshulp verbindt aan de partij der machthebbers en daarmee partij wordt in een binnenlandse politieke si­tuatie. •• 10.. Een aardige demonstratie van wat machthebbers vermogen was het voor­lichtingsstencil, dat de gevolmachtigd minister voor Suriname in Den Haag via

. zijn mederwërker H. S". Kensmill, onder de. Nederlandse pers liet verspreiden ter vöorbereidirig.op de verkiezingen.,Volgens ;

•de stencil heeft alleen de NPS van j". A', Fehgel vanaf haar oprichting een waar­lijk nationale partij willen zijn. Letter­lijk volgt er dan: 'Als gevolg van een doelgerichte integratiepolitiek (verkie­zingsslogan van de NPS-vdBg.) heeft zij een steeds groter wordende aanhang on­der de hindoestanen en indonesiërs. De NPS is ook duidelijk de partij waarin alle groeperingen zich thuisvoelen: Wij weten nu dat de NPS is gedaald van 18 naar elf zetels in de staten, dat zij werd verlaten door Hindoestaan, Creool en Indonesiër. De Nederlandse regering, met als verant­woordelijk minister drs. J. A. Bakker, zal zich telkens weer moeten bedenken met welk régime voor een bepaalde periode in zee wordt:/ gegaan, voor welke politieke groepering daarmee is gekozen en welke zetbazen daardoor op het Nederlandse erf worden neergezet, welke oppositierr ^ven daarmee buitenspel komen te staan en wat daarvan de consequenties zijn voor de voortgezette koninkrijksbanden en de ontwikkeling op politiek en economisch terrein van onze aangehouden betrekkin­gen overzee, pp den duur zal dat een onmogelijke taak blijken te zijn op zo grote afstand, voor een zo klein land als Nederland. Op den duur zal ook blijken, dat men het daar ook eigenlijk al eerder en beter zelf .had gekund, alle hoogge­roemde koninkrijksbanden ten spijt.

J. VAN DEN BERG