Economische Zaken, Landbouw en Innovatie · eigen hand, door nu de goede dingen te doen. Daarom is...

Tweede KamerEconomische Zaken, Landbouw enInnovatie

3 november 2011TK 19 19-7-28

7Economische Zaken, Landbouw en In-novatie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstatenvan het Ministerie van Economische Zaken, Landbouwen Innovatie (XIII) voor het jaar 2012 (onderdeel Economi-sche Zaken en Innovatie) (33000-XIII).

(Zie vergadering van 2 november 2011.)

De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van opvragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bij-voegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze edi-tie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Verhagen:Voorzitter. Ik begin met een inleiding. Daarna zal ik spre-ken over de schuldencrisis, de aanpak van het kabinet ende vragen die daarover zijn gesteld. Vervolgens het be-drijfslevenbeleid en de topsectoren met de vragen daar-over, inclusief ruimte voor ondernemers, dus met namehet fiscale pakket, het innovatiefonds en de kredietverle-ning. De grote blokken zijn dus de inleiding, de schulden-crisis, het bedrijfslevenbeleid met daarbij het topsectoren-beleid, de kredietverlening en het fiscale instrumentariumdat daaronder ligt. Ik zal aangeven wanneer ik een blokheb afgesloten.

De heer Verhoeven (D66):Mag ik voor de orde een vraag stellen, voorzitter?

De voorzitter:Heel kort en puntig

De heer Verhoeven (D66):Er zijn heel veel vragen gesteld op het gebied van onder-nemerschap.

Minister Verhagen:Dat valt onder het bedrijfslevenbeleid. Daarop ga ik uiter-aard in.

Deze begrotingsbehandeling vindt plaats in econo-misch zware tijden. De onzekerheid over onze econo-mische toekomst groeit, de concurrentie op de wereld-markt is groot, eurolanden hebben steun nodig van eennoodfonds om hun uitgaven te kunnen financieren enhet voortbestaan van de euro in deze vorm is geen zeker-heid meer. Het vertrouwen van burgers en ondernemerswordt daarmee op de proef gesteld. Daarom moeten wijook buitengewoon alert zijn om onze economie robuust tehouden. Ik ervaar dit als een grote verantwoordelijkheidvoor dit kabinet, maar zeker ook voor mijzelf.

Hoewel de onzekerheid over de wereldeconomie grootis, hebben wij uiteindelijk de toekomst van Nederland ineigen hand, door nu de goede dingen te doen. Daarom ishet goed dat wij er juist nu over spreken hoe het ministe-rie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie deeconomie van ons land sterker wil maken, om burgers enondernemers vertrouwen te geven, om ervoor te zorgendat zij durven te vernieuwen en te ondernemen.

De koers voor 2012 vindt u in de begroting van hetnieuw gevormde ministerie, en voor het eerst ligt er nuook een gezamenlijke begroting. Ik heb met veel interes-se naar de inbreng in de eerste termijn van de Kamer ge-luisterd. Ik heb waardering gehoord voor de aanpak diedit kabinet voorstaat, waardering van de coalitiepartners,maar ook van de heer Verhoeven, dus dank daarvoor. Ikheb uiteraard ook kritiek gehoord. Ik ga daarover graagvandaag met u in debat. Ik zie dat de dames ter linkerzij-de al weten over wie ik het heb. Die begroting bevat for-se koerswijzigingen ten opzichte van het beleid van vori-ge kabinetten. Dat is maar goed ook, want dat is noodza-kelijk: de uitdagingen zijn groot.

Ten eerste de problemen in Europa. De bankencrisis isuitgemond in een brede schuldencrisis, met steeds grote-re gevolgen voor onze economie. Ten tweede maatschap-pelijke uitdagingen. De wereldbevolking groeit sterk,grondstoffen worden schaarser, de energievoorzieningmoet duurzamer en er is sprake van vergrijzing. Die uitda-gingen worden steeds groter en indringender. Tegelijker-tijd bieden terreinen als zorg, voedsel en duurzame ener-gie echter volop kansen voor ondernemers. Dit zijn im-mers de groeimarkten van morgen. Eén ding is zeker: wijkunnen deze uitdagingen niet het hoofd bieden met detechnologie van vandaag. Vernieuwing en innovatie zijnde sleutel tot de welvaart van morgen.

Ten derde. Om internationaal aan de top te blijvenmoeten wij het vestigingsklimaat versterken. In de mon-diale top van kenniseconomieën staan wij nu op plaatszeven. Dat is een uitstekende prestatie, maar wij willennaar plaats vijf. Om daar te komen, zijn betere prestatiesop het terrein van innovatie onmisbaar. Wij willen de tota-le uitgaven ten behoeve van research and development,privaat en publiek, dan ook laten stijgen tot 2,5% in 2020.Daarbij moeten wij vervolgens die kennis ook beter om-zetten in kunde en kassa. Ons hoger onderwijs en ons we-tenschappelijk onderzoek zijn uitstekend, maar het luktons onvoldoende om die kennis om te zetten in vernieu-wende producten. Dit kabinet is van mening dat wij dezeuitdagingen in Europa en in Nederland aankunnen. Maarmeer dan ooit is alertheid geboden. De stabiliteit van deeuro staat op het spel. Daarom zet het kabinet volop in opgoede afspraken die een sterke en stabiele munt voor detoekomst veiligstellen. In Nederland gaat het om banenen werkgelegenheid. Ik houd deze ontwikkelingen nauw-gezet in de gaten. Dat is ook exact de reden waarom ik af-gelopen zomer al de kredietregeling voor het midden- enkleinbedrijf heb verruimd van 700 mln. naar 1 mld.

Ook op andere gebieden, zoals dat van de kenniswer-kers, houd ik deze ontwikkelingen in de gaten. Ik kijk waarhet kabinet kan bijspringen. Maar ik wil geen illusiepoli-tiek bedrijven. Nederland zal zich niet kunnen onttrekkenaan de ontwikkelingen in de wereldeconomie. Dit alleszullen wij moeten doen met een open blik. Nederland isnamelijk een open economie, daar liggen onze kansen.Wij moeten ons dus niet terugtrekken achter de dijken. Te-gelijkertijd hebben wij een echte koerswijziging nodig, in

Verhagen


3 november 2011TK 19 19-7-29

Europa en in Nederland. Immers, alleen dan hebben wijonze toekomstige welvaart in eigen hand.

Die bouwstenen hiervoor liggen in een effectiever in-novatiebeleid; vandaar dat het woord "innovatie" nu in denaam van het ministerie staat. In het regeerakkoord is ste-vig verankerd dat de minister van Economische Zaken,Landbouw en Innovatie de coördinatie heeft over het in-novatiebeleid. Om nu eens echt de resultaten te bereiken,is het noodzaak dat innovatiebeleid kabinetsbreed beleidis. Er moet dus inderdaad een koppeling zijn met onder-wijs, wetenschap en de arbeidsmarkt, zeg ik tegen me-vrouw Dijksma. De regie hierover moet in één hand lig-gen. Tevens moet er meer ruimte zijn voor het midden-en kleinbedrijf. Jonge, innovatieve bedrijven moeten deruimte hebben om te ondernemen door te groeien en teinnoveren.

Ik ga nu vertellen hoe ik dit ga aanpakken. Daarna zalde staatssecretaris ingaan op zijn onderwerpen. De Eu-ropese crisis, waar veel leden terecht bij stilstonden, be-wijst hoe sterk onze economieën en financiële systemenmet elkaar zijn verweven. Europa heeft ons tientallen ja-ren van vrede, welvaart, groei en banen opgeleverd. Deverwevenheid van internationale handels- en kapitaalstro-men en de verwevenheid van de financiële sector met dereële economie hebben ons per saldo veel gebracht. Nuzien wij echter ook de keerzijde. Immers, juist de verwe-venheid van de reële economie tussen landen en de ver-wevenheid met de financiële sector hebben ons kwets-baar gemaakt. Een crisis in het ene land slaat gemakke-lijk over naar het andere. De schuldenproblematiek is hetpregnantst in Zuid-Europa, maar door deze verwevenheidblijft ook de Nederlandse economie niet buiten schot.Hadden wij dan nooit aan die Economische en Monetai-re Unie moeten beginnen? Natuurlijk wel. Dankzij Euro-pa zijn wij immers zesde exporteur van de wereld. DankzijEuropa zijn wij vijfde investeerder. En dankzij Europa heb-ben wij nog steeds een stabiele handelsmarkt. Dit allesdanken wij aan Europa en aan de euro. Daar heeft Neder-land sterk van geprofiteerd. De bescherming van dit sterkgeïntegreerde Europa is echter niet voldoende geblekenen daarom hebben wij spelregels nodig. Spelregels diewij kunnen en moeten handhaven, want alleen dan kun-nen wij deze crisis de baas worden, alleen dan kunnen wijprofiteren, ook in de toekomst, van die Europese eenwor-ding.

Voorzitter. Vorige week zijn stappen gezet om de schul-dencrisis te beteugelen, om de Griekse schuld weer be-heersbaar te maken, om het noodfonds op te hogen enom de banken te versterken. We kunnen deze stappenechter alleen zetten als iedereen zich aan zijn afsprakenhoudt. Dat geldt in de eerste plaats voor Griekenland zelf.Mocht Griekenland niet akkoord gaan met de afspraken,dan is er geen deal en dus geen geld voor de Grieken. Te-gelijkertijd moeten we de problemen voor de toekomstvoorkomen. Daarom hebben we afgesproken dat er strakseen economisch en budgettair toezicht komt. Ook hier-voor geldt: afspraak is afspraak. Dat betekent dus dat lan-den als Griekenland en Italië moeten leveren.

Daarbij moeten we de E van de EMU niet vergeten. Wezijn immers niet alleen een monetaire, maar ook een eco-nomische unie. Dat is niet voor niets. Want om meer tegaan groeien, moeten we ook een goed economisch be-leid hebben. Kijk maar naar landen als Spanje en Ierland.Voor de crisis hadden die een schuld ver beneden de 60%.Ze produceerden zelfs overschotten. Toch zaten ze opeenstot hun nek in de financiële problemen. Dat kwam doordat

ze hun eigen economie niet op orde hadden. Hun arbeids-markt was rigide, er was onvoldoende concurrentie tus-sen bedrijven en hun huizenmarkten bleken zeepbellen.

Vorige week hebben we afgesproken hoe we gaan zor-gen voor dat sterkere economische Europa. We doen datop twee manieren. Ten eerste moeten we het groei- enverdienvermogen in de Europese Unie versterken. Dat be-tekent dus nu werk maken van de Europese groeiagen-da, zorgen voor open en competitieve markten, innove-ren, optimale toegang bieden tot kapitaal, slim regulerenen onze interne markt versterken. Ten tweede moeten wemacro-economische onevenwichtigheden in de Europe-se lidstaten voorkomen. Dat betekent strakker toezien opzwakheden in je economie. Dat is altijd te vrijblijvend ge-weest. De rol van de Commissie was te zwak. Jarenlangverslechterende concurrentieposities, hogere tekorten opde lopende rekening, excessieve private schulden, eenstructurele hoge werkloosheid; dat is allemaal niet echthoudbaar. Dit soort problemen slaat ook gemakkelijk overnaar je buurlanden. Daarom zijn ze onacceptabel.

Landen moeten in plaats daarvan hun economieën ge-zond maken en gezond houden. Daar moeten we binnenEuropa strenge afspraken over kunnen maken. We moe-ten de procedures strikt naleven en afspraken kunnen af-dwingen. Dat laatste moet gebeuren door een strenge enonafhankelijke Europese Commissie, een Commissie dietanden krijgt. Van lidstaten die achterop raken, verwachtik dus maximale inspanningen om hun economie er weerbovenop te krijgen. Welke maatregelen ze nemen, is hunnationale bevoegdheid, als het maar maatregelen zijn dietot de gewenste economische resultaten leiden. Als lan-den toch verzuimen, hun economieën gezond te maken,moeten we ze daar toe kunnen dwingen. Uiteindelijk ookmet sancties, bijvoorbeeld door te korten op uitkeringenuit de Europese structuur- en cohesiefondsen. We hebbenimmers kunnen zien hoe gemakkelijk een Griekse griepzich kon ontwikkelen tot een economische longontste-king. Dat is levensgevaarlijk, ook voor de rest van Europa.Europa moet die problemen dus bij de kern aanpakken.Dat betekent zorg dragen voor het economische gezondmaken en houden van Europa.

Mevrouw Schouten vraagt of ik, gelet op de huidigeeconomische ontwikkeling, een inschatting kan makenover de gevolgen van de crisis voor de reële economie.Het is nog te vroeg om te zeggen hoe die ontwikkelingenprecies gaan doorwerken in de reële economie. De Prins-jesdagraming van het Centraal Planbureau voor de eco-nomische groei van de Nederlandse economie in 2012 be-draagt 1%. De volgende raming van het CPB komt in de-cember. Daarbij moeten we ons wel realiseren dat lagerconsumenten- en producentenvertrouwen en turbulentieop de financiële markten de economie meestal geen goeddoen.

Dat blijkt ook uit de inschatting die de OESO, de Orga-nisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikke-ling, recentelijk voor het eurogebied heeft gemaakt. Zijstelde de afgelopen week haar raming van de economi-sche groei bij. De vorige raming dateerde van mei van ditjaar. Daarin werd nog uitgegaan van 2%. Die raming is nuvoor de hele eurogroep bijgesteld tot een groei van 0,3%.De meest recente raming van het Centraal Planbureauwas optimistischer, want daarin werd nog uitgegaan vaneen groei van 1% voor het gehele eurogebied.

Het is dus niet uitgesloten dat de Nederlandse econo-mie het in 2012 moet doen met minder dan 1% groei. Uitde macro-economische verkenningen van het CPB valt op

Verhagen


3 november 2011TK 19 19-7-30

te maken dat er een aantal neerwaartse risico's zijn. Vol-gens de meest risicovolle inschatting van het CPB, dusin de zogenaamde crisisvariant, komt de voor Nederlandrelevante wereldhandel in 2011 en 2012 gemiddeld geno-men tot stilstand. Dan zou ook de Nederlandse economiemet 1,4% krimpen. Die situatie willen wij uiteraard vermij-den.

Het kabinet vindt het daarom van groot belang om con-structief bij te dragen aan de bezwering van de schulden-crisis. Daarvoor is de afgelopen week weer een stap ge-zet. De Kamer kent de inzet van het kabinet om er ookvoor te zorgen dat er echt uitvoering wordt gegeven aande gemaakte afspraken. Vandaag spreken wij over devoorstellen voor ondernemers in Nederland die ervoormoeten zorgen dat wij sterk door de crisis heen kunnenkomen en die de economie ook bij eventuele extra tegen-slag weerbaar maken. Tot zover het blokje Europa.

Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik heb begrepen dat het ook een algemene inleiding was.Vandaag heeft ING het massaontslag van 2000 werkne-mers bekendgemaakt, alleen al bij het bedrijf zelf. Dit, ter-wijl 1,7 mld. winst is gemaakt in het afgelopen kwartaal.Hoe beoordeelt de minister dit massaontslag en is hij metde Partij van de Arbeid van mening dat het voor heel veelgewone mensen zeer onbegrijpelijk is dat een bedrijf opzulke winstcijfers zo'n ontslaggolf laat volgen?

Minister Verhagen:Het nieuws dat wij vanochtend hoorden over de plannenvan ING is inderdaad buitengewoon slecht. Het is buiten-gewoon slecht nieuws voor die 2000 mensen en voor de700 mensen van buiten het directe bedrijf die op straatkomen te staan. Dat geeft aan dat ontwikkelingen heelsnel kunnen leiden tot een positie waarin het voor de toe-komst en de levensvatbaarheid van bedrijven noodzake-lijk is om ingrijpende maatregelen te nemen en reorgani-saties door te voeren. Dat is heel pijnlijk. Dat is exact dereden waarom ik zeg dat het vertrouwen van burgers enondernemers op de proef wordt gesteld en we er allesaan moeten doen om onze economie robuust te houden.

Mevrouw Dijksma weet dat ING eerder, door de maat-regelen die men daar genomen had, in staat is geweestom de verkregen staatssteun versneld af te lossen. Zijweet ook dat ING, gelet op de ontwikkelingen en het feitdat er staatssteun is verleend, afgezien heeft van bonus-sen. Dat is ook de reden waarom wij er met de Kamer ophebben aangedrongen om in deze tijd waarin een beroepwordt gedaan op iedere burger van Nederlander voor hetverlenen van steun, geen bonussen aan bestuurders uitte keren. We behandelen de begroting niet om over deexacte businesscase van ING te praten, maar dit geeft welaan dat zeer pijnlijke besluiten genomen moeten wordenom het voortbestaan van bedrijven veilig te stellen. Dat ispijnlijk en vreselijk, maar tegelijk is er maar één remedie,namelijk samen werken aan het versterken van de econo-mie, zodat het bedrijfsleven voldoende ruimte krijgt voorde toekomst.

Mevrouw Dijksma (PvdA):Mijn tweede en laatste vraag aan de minister luidt dantoch als volgt. Kan hij zich voorstellen dat heel veel ge-wone mensen zich na het nieuws over een massaont-slag, volgend op een kwartaalwinst van 1,7 mld., afvra-gen welke bijdrage het beleid van de minister en dat vande Europese Gemeenschap überhaupt nog kan leveren

om dit soort gedrag tegen te gaan? Want, voorzitter, hier-mee slaat ING ook het vertrouwen weg bij alle burgersdie denken: ze maken nog heel veel winst, maar kennelijkmaakt het allemaal geen snars uit.

Minister Verhagen:Het maakt heel veel uit. Als een bedrijf uiteindelijk geenwinst maakt, komt iedereen op straat te staan. Vervolgensheeft het bedrijf winst nodig om de steun die het heeftontvangen, te kunnen aflossen. U weet dat wij, ieder enook uw fractie, erop hebben aangedrongen dat de steundie aan de banken is gegeven, ook wordt terugbetaald.Men heeft nog steeds niet het gehele bedrag betaald.Men heeft wel afgelost, maar dat kan alleen als er winstwordt gemaakt. Ik kan mij net als u heel goed voorstellendat iemand zich afvraagt hoe het kan. Ik ben ervan over-tuigd dat wij zonder die winstcijfers in nog veel grotereproblemen hadden gezeten. Ook de mensen die bij INGwerken, hadden dan in nog veel grotere problemen geze-ten.

De voorzitter:De Kamerleden doen vandaag hun best om korte en pun-tige interrupties te plegen. Ik spreek de hoop uit dat deminister op een soortgelijke manier antwoordt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):De minister heeft zijn spreektijd voor een deel gebruiktom de Kamer nog eens te laten weten hoe belangrijk hetis dat het Europese noodfonds er komt. Daar had ik eerlijkgezegd niet zo'n behoefte aan. Nu de minister er zelf overis begonnen, wil ik nog wel graag iets weten. Wij moe-ten altijd horen dat wij voor onze welvaart afhankelijk zijnvan de euro. Ik ben benieuwd of de minister eerlijk durftte zeggen wat het ondernemers en Nederlandse burgerskost dat de eurofiele partijen indertijd in hun blinde jachtnaar dat ene Europa de financiële markten in Europa zomet elkaar hebben verknoopt dat wij met z'n allen dreigenom te vallen, nu het misgaat en wij een lidstaat niet bij delurven kunnen grijpen en laten luisteren.

Minister Verhagen:Het Nederlandse kabinet heeft vorige week voorstellengedaan, die ook zijn overgenomen in de afspraken inBrussel, om juist wel landen die er een potje van maken,bij hun lurven te grijpen en onder curatele te stellen.

Mevrouw Ouwehand vraagt wat het ons gekost heeft.Daaruit blijkt dat zij de antwoorden die wij meerdere ma-len gegeven hebben, niet heeft gehoord. Ik herhaal hetmet alle plezier: die Europese eenwording en samenwer-king levert iedere burger in Nederland € 2000 extra op.Het kost ons dus geen geld, het levert ons € 2000 op. Ie-dere Nederlander had € 2000 minder in zijn portemonneegehad als die Europese eenwording niet tot stand was ge-komen. Ik kan u de cijfers toesturen, maar wij hebben ze ual meerdere malen toegestuurd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dat was mijn vraag niet, want het bedrag heb ik natuur-lijk al veel vaker gehoord. Ik vraag nu aan de minister ofhij zo eerlijk is om te zeggen wat het ons kost. Dat bedragvan € 2000 kennen we wel, maar we kennen ook het potjevan 2000 mld., waarover nu wordt gesproken in het kadervan het noodfonds. Wij zien dat Nederland meegezogenwordt in de recessie van de andere landen. Wij gaan na-tuurlijk niet via een omweg eerst de euro invoeren en dan

Verhagen


3 november 2011TK 19 19-7-31

alle Europese lidstaten bang maken dat wij met z'n allenheel slecht af zijn als wij niet al onze bevoegdheden over-dragen aan Europa. Dat hoor ik de minister hier zeggen.Ik heb dat debat gevoerd. Ik ken de voorstellen van de Ne-derlandse regering. Ik denk dat het een kapitale fout is ge-weest om de euro in te voeren. Ik wil graag weten wat hetheeft gekost.

Minister Verhagen:Voorzitter, elke euro die erin gaat, moet terug. Juist omervoor te zorgen dat landen in staat zijn om hun schuldenaf te betalen, ook voor de ondersteuning die uit het nood-fonds komt, moeten zij niet alleen hun begroting op ordehebben maar uiteindelijk ook weer geld verdienen. Daar-om heb ik hier gezegd dat wij de E van de EMU, oftewelhet economische deel, naast het monetaire deel niet moe-ten vergeten. Integendeel, wij moeten juist ook maatre-gelen nemen opdat die landen hervormingen doorvoerenwaardoor zij voldoende groeivermogen krijgen en in staatzijn om in de toekomst dat geld terug te betalen. Dat doenwe.

Mevrouw Gesthuizen (SP):Ik vind het jammer dat er naar aanleiding van een vraagvan mevrouw Dijksma niet een heel helder antwoord isgekomen van de minister waaruit blijkt wat precies zijn rolis geweest of wat zijn rol zou kunnen zijn bij een ontslag-golf zoals die nu bij ING plaatsheeft, maar dat terzijde. Uitwelk onderzoek citeert de minister, wanneer hij zegt datzo veel groei van welvaart, zo veel economische groei, zoveel groei van handel en zo veel groei van export in Ne-derland te danken is aan de Europese Unie?

Minister Verhagen:Ik noem de statistieken van Eurostat; u kunt er nog eenaantal krijgen. Het Centraal Planbureau heeft een rapportuitgebracht waarin haarscherp is aangetoond dat het onsnetto € 2000 per inwoner per jaar oplevert.

Wat de vraag van mevrouw Dijksma betreft, heb ik ge-zegd dat wij met de maatregelen van het kabinet ervoorzorgen dat een gezonde en weerbare economie ontstaat.Daarbij hoort een gezonde financiële sector, want die isessentieel voor onze economie. Met de maatregelen diewij nemen en destijds ook de ondersteuning die aan debankensector is gegeven, kunnen zij voldoende buffersopbouwen en voldoende winst maken om het personeelniet alleen vandaag in dienst te houden, maar ook in detoekomst. Als wij die maatregelen niet nemen, als wij hetbeleid niet voeren, leidt dat er bijvoorbeeld toe dat zo'nbank uiteindelijk omvalt. Dan staan er heel wat mensenmeer op straat. Zij nemen natuurlijk ook maatregelen omervoor te zorgen dat er volgend jaar, het jaar daarna enhet jaar daarna nog een bank bestaat. Je kunt en moeteen kabinet aanspreken op de maatregelen die het neemtom te zorgen voor een weerbare economie, zodat bedrij-ven duurzaam kunnen ondernemen en duurzaam winstkunnen maken. Daarmee staat of valt uiteindelijk het be-houd van je werkgelegenheid. Daarop kunt u het kabinetaanspreken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):Ik begrijp wat de minister zegt. Over zijn meer specifie-ke rol in het reilen en zeilen, of het nu banken of ande-re bedrijven zijn, komen wij waarschijnlijk straks nog tespreken. Ik wil even terug naar het punt van de EuropeseUnie. De minister brengt conclusies naar voren die hij he-

lemaal niet kan trekken uit het cijfermateriaal over wat deEU ons heeft opgeleverd. Ik durf wel te constateren dat deconcurrentiepositie van landen zoals Nederland en Duits-land door de euro veel sterker is geworden, onder andereten opzichte van landen die nu in grote economische pro-blemen zijn zoals Griekenland. Maar dan moeten wij tege-lijkertijd erkennen dat misschien onze concurrentiepositieis verbeterd, maar dat wij daardoor met een aantal landenzitten die ons nu drie keer zo hard naar beneden sleurenzoals Griekenland. Het is van hetzelfde laken een pak.

Minister Verhagen:Dat ben ik niet met mevrouw Gesthuizen eens. Ik zal deKamer nogmaals de rapporten toesturen van het CPB enEurostat. Vraag maar eens aan VNO-NCW en MKB Neder-land of zij de Europese eenwording steunen. Dat is nietom, zoals mevrouw Gesthuizen suggereert, hun zakkente vullen. Nee, dat is om voor de toekomst hier werkgele-genheid en inkomen voor talloze Nederlanders veilig testellen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):De minister zegt dat ik suggereer dat zij hun zakken heb-ben gevuld. Dat heb ik natuurlijk niet gezegd.

Minister Verhagen:Daar ben ik heel blij om. Op dat punt zijn wij het in iedergeval eens. Dat is heel goed.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):De minister stelt terecht dat de vooruitzichten voor deeconomische groei in Europa niet florissant zijn. Dit kaninderdaad ertoe leiden dat de economische groei in Ne-derland zelfs zal krimpen. Tegelijkertijd geeft hij de reme-die aan: wij gaan ervoor zorgen dat de schuldenproble-matiek in Europa wordt opgelost.

Minister Verhagen:En wij gaan het verdienvermogen in Nederland verbete-ren. Dat doen wij met voorstellen die onder andere in debegroting naar voren zijn gebracht.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Dank voor deze aanvulling. De minister bouwt op dit mo-ment een aantal crisismaatregelen af, terwijl wij naar eensituatie toegaan van waarschijnlijk nulgroei of zelfs krimp.Acht de minister het moment voor de afbouw van die re-gelingen nu opportuun?

Minister Verhagen:In de begroting is te zien dat wij een aantal van de tijde-lijke maatregelen continueren die wij eerder ten tijde vande Amerikaanse hypotheekmarktcrisis getroffen hebben,ondanks het feit dat ze tijdelijk waren. Andere maatrege-len bouwen wij af. Ik hoor sommige mensen zeggen dathet hele pakket van deeltijd-WW etc. etc. weer uit de kastmoet worden gehaald. Wij hebben nog steeds de laagstewerkloosheid in Europa. Bovendien staan in tal van sec-toren bedrijven om arbeidskrachten te springen. Zij heb-ben juist behoefte aan meer dan minder werknemers. Jemoet pas maatregelen nemen als het moment daar is. Eris onzekerheid over de wereldeconomie en wij moetendus zeer alert zijn. Wij moeten dat nauwlettend in de ga-ten houden om te kijken of wij geen extra maatregelenmoeten treffen, maar alles op zijn tijd.

Verhagen


3 november 2011TK 19 19-7-32

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Ik concludeer dat de minister de mogelijkheid openhoudtdat hij, mocht volgend jaar een krimpsituatie ontstaan,weer met een crisismaatregelenpakket komt.

Minister Verhagen:Als wij met krimp te maken zouden krijgen, moeten wijbekijken hoe wij daarop moeten inspelen. Het zou vreemdzijn als wij dan zouden doen alsof er niets aan de handis. Wij maken nu afspraken. In de huidige situatie zien wijgeen aanleiding om extra te bezuinigen. Wel hebben wijaanleiding gezien om extra maatregelen te nemen voorde koopkracht van individuele burgers, maar dat is uit-en-ter-na besproken bij de financiële beschouwingen. Je kuntnatuurlijk niet zeggen dat je blijft vasthouden aan je be-leid, ook al stort de hele wereld om je heen in. Wát je opdat moment doet, moet je op basis van goed overleg be-palen, normaliter met coalitiepartner, gedoogpartner enanderen. Je moet dan meerderheden proberen te vinden.Dan wil ik ook met mevrouw Schouten gaan praten.

De heer Van Vliet (PVV):De minister zei daarnet iets als "dat was Europa" en ikhoopte dat hij dat letterlijk bedoelde, maar helaas niet.Voor mij heb ik de brief van 17 oktober 2011 van ministerVerhagen en minister De Jager. Economische samenwer-king is uitstekend – daar zijn wij ook voor – maar econo-mische dictatuur niet. Ik citeer uit de brief: "Lidstaten kun-nen een sanctie krijgen als zij óf geen actieplan hebbenóf als het actieplan daarna niet deugt." Het gaat dan on-der andere over private kredietverlening, eenheid prijs-product, enz. in de eigen lidstaat. Vervolgens wordt daar-over gestemd. De Commissie komt daarna met een voor-stel voor het opleggen van een sanctie. De Commissieis een niet-democratisch instituut, zo stel ik feitelijk vast.Zijn hier nu wel of niet bevoegdheden aan Brussel over-gedragen? Zijn wij nog steeds baas in eigen huis over on-ze eigen economie en krijgen wij geen sanctie van hon-derden miljoenen die wij niet kunnen dekken?

Minister Verhagen:De Commissie is geen democratisch instituut. De Com-missie is benoemd, net als het kabinet. Als dat de rede-nering is, is het kabinet ook geen democratisch instituut.Maar het kabinet is wél een democratisch instituut, wantwij worden door u gecontroleerd.

De heer Van Vliet (PVV):Wij doen ons best.

Minister Verhagen:De Europese Commissie wordt gecontroleerd door hetEuropees Parlement. De heer Van Vliet kan dat allemaalniks vinden, maar dat is zoals wij het geregeld hebben.Dit kabinet is in deze zin net zo democratisch als de Euro-pese Commissie, althans het instituut. De heer Van Vlietvraagt of sprake is van het overdragen van bevoegdhe-den. Het zijn nationale maatregelen, het is de nationalebevoegdheid van een regering van land x of y om maat-regel a of b voor te stellen. Maar als het resultaat is datdaarmee onvoldoende economische groei wordt gegene-reerd en men zijn hand komt ophouden bij het parlementvoor extra steun, dan geven wij niet thuis. Als men onvol-doende maatregelen neemt, moet men met een nieuwplan komen.

Hoe dat plan wordt gerealiseerd, dat is een tweede. Alsje aanklopt voor steun, geven we deze alleen als bepaaldemaatregelen worden genomen. Dat doen we nu met Grie-kenland overigens ook, met instemming van een breeddeel van de Kamer, althans breed genoeg.

De heer Van Vliet (PVV):Dan gaan we eerst eens een boete opleggen aan Grie-kenland, zou ik zeggen! Kan de minister garanderen datwij, gelet op het feit dat in Nederland de arbeidskostenper eenheid product in onze eigen cao's mede bepaaldworden – dat is private kredietverlening, waarover wij zelfgaan – geen boete krijgen uit Brussel?

Minister Verhagen:Het is in het belang van iedere Nederlander dat regelsworden gehandhaafd. Grenzen stellen, grenzen handha-ven, is ook een motto at u aanspreekt als we het hier overonze eigen regels hebben. Dat geldt ook voor Europa. Datdoen we. Verder stelt u dat, als het onze eigen zaak is, wijtoch een boete van Europa kunnen krijgen. Neen. MaarNederland houdt zijn hand niet op bij al die andere lidsta-ten om zijn rekening te betalen, of haar ambtenarensa-larissen. Op het moment dat wij zouden aankloppen bijdie andere 26 lidstaten voor een voorschotje van een paarmiljard euro, is het terecht dat die andere landen eisenstellen. Zij blijven onze ambtenaren niet betalen, no way.

Nederland profiteert dus van een sterker Europa. Maarhet begint natuurlijk in ons eigen land, bij onze eigen eco-nomie. Dit kabinet wil de economie flink versterken viavier pijlers. De eerste pijler is ons verdienvermogen. Defundamenten van onze economie moeten worden ver-sterkt door ervoor te zorgen dat jonge ondernemers ooksneller kunnen doorgroeien, dat de kapitaalmarkt goedfunctioneert, dat het mkb ruimte heeft om te onderne-men, dat bedrijven meer investeren in R&D, maar voor-al dat R&D wordt omgezet in economische resultaten, invernieuwende producten. De tweede pijler: je krachtenniet alleen in Nederland inzetten, maar ook in het buiten-land. Nederland is groot geworden door zijn open eco-nomie, dankzij onze topspelers op buitenlandse mark-ten. Wij blijven ons daarom inzetten voor open markten.We doen daarom veel aan economische diplomatie, nietalleen voor onze topbedrijven, maar ook voor het mkb.De missie naar China, waar ik afgelopen jaar was, waar-aan 45 bedrijven deelnamen, was een missie van voor-al het midden- en kleinbedrijf. De steden Peking, Sjang-hai en Nanking zijn bezocht, waarbij toen 21 contractenen MoU's zijn getekend, ter waarde van circa 0,5 mld. Diecontracten gingen voor een belangrijk deel naar het mid-den- en kleinbedrijf. Tegelijkertijd is een sterk vestigings-klimaat voor buitenlandse bedrijven om zich hier te vesti-gen van groot belang, want dat zorgt voor banen en ver-nieuwing. Maar die moeten wel een goed fiscaal klimaataantreffen, evenals een goede kennisinfrastructuur engoed opgeleide mensen. Daar zorgt dit kabinet voor. Dederde pijler: het verbinden van innovatie en verduurza-ming. Maatschappelijke uitdagingen als klimaatverande-ring en grondstoffenschaarste zijn voor ondernemers degroeimarkten van morgen. Door overheids- en onderne-mersbelangen met elkaar te verbinden, kun je groen engroei met elkaar verbinden. Het kabinet heeft daarom 59green deals gesloten met marktpartijen. Dat is het begin,het gaat door. Het zijn in wezen allemaal contracten omNederland duurzamer te maken, want energie, onderne-men, natuur, regio en landbouw kunnen elkaar verster-

Verhagen


3 november 2011TK 19 19-7-33

ken. Dat draagt bij aan onze economie, en het helpt onstegelijkertijd antwoorden te vinden op maatschappelijkevraagstukken als watertekorten, voedselvoorziening en deschaarser wordende grondstoffen.

De vierde pijler is minder Den Haag. Een grote over-heid die alles regelt en zich overal verantwoordelijk voormaakt, werkt niet. Dat ben ik helemaal eens met mevrouwSchaart. Dat is funest voor ondernemersen vernieu-wingszin. De Rekenkamer concludeert niet voor niets dathet innovatiebeleid van vorige kabinetten niet succesvolis geweest, maar voor dit kabinet was dit niet nieuw. Datwas ook exact de reden dat we in het regeerakkoord alhebben afgesproken dat we het echt anders gaan doen.Het oude beleid kenmerkte zich door een veelheid aanversnipperde subsidies. Dat willen we niet meer. Wij kie-zen daarentegen voor minder overheid, minder subsidiesen minder regels. Dat is wat ondernemers willen, wanthet nieuwe beleid van het ministerie is niet voor niets zo-wel door VNO-NCW als door MKB-Nederland met heelveel instemming begroet.

De CDA-fractie vraagt mij welke rol ik zie voor het kabi-net ten aanzien van de achterliggende morele oorzakenvan de huidige crisis, met name in Nederland. Dat sluitaan bij mijn punt van minder overheid en minder regels.Vaak wordt de markt in abstracte zin namelijk als schuldi-ge aangewezen voor de huidige problemen. Dat vind ik temakkelijk. De heer Koppejan stelt volgens mij terecht datmenselijk handelen mede de oorzaak is geweest van dehuidige situatie. Een van de problemen is dat er de afge-lopen tien jaar verkeerd is omgegaan met verantwoorde-lijkheden die de mensen, en niet de markt, hadden. Voor-beelden hiervan zijn de subprime crisis van een paar jaargeleden, de fraude met statistische gegevens van Grie-kenland, en banken en andere commerciële partijen diehoge bonussen uitdelen aan hun bestuurders en onder-tussen grote risico's namen, waar de overheid, en dus ie-dere Nederlandse belastingbetaler, uiteindelijk de prijsvoor betaalt. Verantwoordelijk en ook onverantwoorde-lijk gedrag komen zowel in de markt als bij de overheidvoor. Dit geldt voor de zelfverrijking in sectoren waar demarkt het geheel voor het zeggen heeft, maar ook voorde zelfverrijking bij de overheid in landen waar de checks-and-balances binnen die overheid niet goed zijn. We ziensteeds weer dat de kern van een goed werkende maat-schappij tegelijkertijd de kern is van een goed functio-nerende economie, en dat is verantwoordelijk handelen.Mensen in de markt moeten dat doen, maar ook mensendie voor overheden werken.

De crisis laat daarmee niet zien dat de markt gefaaldheeft, maar wel dat mensen en partijen te veel risico'shebben kunnen nemen. Daarmee wordt de noodzaak on-derstreept om ook in de toekomst na te blijven denkenover de rolverdeling tussen markt en overheid. De finan-ciële crisis heeft laten zien dat een gedrags- en cultuurver-andering in die financiële sector noodzakelijk is. Ja, me-vrouw Dijksma! Klanten en de maatschappij in brede zindienen in de praktijk te merken dat de financiële sectorverandert en onder meer de klant hierbij centraal stelt.

Voor het kabinet betekent moreel handelen daarnaastook je eigen zaken op orde brengen. De staatssecretariszal hierna ingaan op maatschappelijk verantwoord onder-nemen. Moreel handelen betekent ook je eigen zaken oporde brengen. Zo brengt het kabinet de begroting op or-de. Daarmee geven we het signaal af dat het onverant-woord is om buitensporig schulden te maken. Binnen deEconomische en Monetaire Unie hebben we gezien dat

landen en financiële instellingen hun verantwoordelijk-heid niet op de juiste manier hebben gedragen. Dan be-staat er de kans dat het stelsel ontspoort. Vandaar dat wedaar willen ingrijpen. Wij vragen ondernemers dat zij zichgedragen als een goed huisvader. Ik heb dit onlangs ookgezegd op het symposium ter gelegenheid van de Beurs-trommeldag bij de opening van de beurs. Dit is meer daneen moreel appel. Ik ben het van harte eens met de op-merkingen die de heer Koppejan hierover heeft gemaakt,dat dit noodzakelijk is voor een goed functionerende eco-nomie.

Ik ga vandaag in op drie kritiekpunten die de afgelopenmaanden, en ook gisteren weer, zijn teruggekomen. Ikheb namelijk de indruk dat er nogal wat mythes rondwa-ren in de Kamer over het beleid dat het kabinet voorstaat.Vandaar dat ik deze kans uiteraard wil grijpen om de Ka-mer ervan te overtuigen dat die mythes niet kloppen.

De eerste mythe is dat het innovatiebeleid van dit ka-binet alleen gericht is topsectoren en dat het midden- enkleinbedrijf er te weinig van profiteert. De tweede mytheis dat dit kabinet te weinig middelen beschikbaar steltvoor kennis en innovatie. De derde mythe is dat dit beleidten koste gaat van de kwaliteit van fundamenteel onder-zoek. Ik ga in het vervolg van mijn betoog op deze pun-ten in en zal deze mythes aan de hand van feiten en cij-fers weerleggen.

Het eerste anker van het bedrijfslevenbeleid is het top-sectorenbeleid. Vorige kabinetten werkten vooral aan derandvoorwaarden voor ondernemerschap. Dat doen wijook; dat moet ook, want goede randvoorwaarden zijnnoodzakelijk. Ook andere landen werken hier hard aan."Noodzakelijk" is echter niet hetzelfde als "voldoende". Dekernpunten van het topsectorenbeleid zijn de volgende.Ten eerste is topsectorenbeleid kabinetsbreed beleid. Omde topsectoren te versterken, is op alle terreinen van hetvestigingsklimaat versterking nodig: van economische di-plomatie tot aan onderwijs, arbeidsmarkt en regeldruk.Dat vereist een stevige coördinatie. Die is in het regeerak-koord en in de praktijk verankerd bij de minister van Eco-nomische Zaken, Landbouw en Innovatie.

Het tweede kernpunt is dat wij niet in Den Haag bepa-len wat er moet gebeuren om de topsectoren te vernieu-wen en te versterken en wat er moet gebeuren om maat-schappelijke uitdagingen effectief aan te gaan. Nee, we la-ten dit primair over aan onderzoekers en ondernemers.De Kamer heeft de plannen van de topteams gezien; dieheb ik voor de zomer naar de Kamer gestuurd. De Ka-mer heeft ook gezien wat ik haar na de zomer heb toege-stuurd, namelijk wat het kabinet in de Bedrijfslevenbriefals uitgangspunt overneemt van deze plannen.

Het derde kernpunt is samenwerking in de zogenoem-de gouden driehoek van kennisinstellingen, ondernemersen overheid in die topsectoren van de Nederlandse eco-nomie. Dat is geen verzonnen experiment. Dit is juist ge-baseerd op onze eigen succesmodellen. Die hebben we;kijk naar het Wageningen University & Research centre,waar overheden, bedrijven en wetenschappers nauw sa-menwerken. Kijk ook naar het life sciences-kennisclus-ter in Leiden, naar Twente, met alle spin-offs, of naar deHigh Tech Campus in Eindhoven. Dat zijn allemaal plek-ken waar ondernemers, onderzoekers en overheden goedmet elkaar samenwerken in die gouden driehoek; daarbijgaat het niet alleen om grote ondernemers maar juist ookom kleine uit het mkb. Juist daar worden vernieuwendeproducten en diensten ontwikkeld. Dit soort samenwer-king moeten wij uitbreiden en intensiveren, want weten-

Verhagen


3 november 2011TK 19 19-7-34

schappers en ondernemers kunnen veel meer gebruikma-ken van elkaars kennis en kwaliteiten.

Bij de keuze van de topsectoren is met name gekozenvoor kennisintensieve sectoren: hightech systemen, ma-terialen, energie, creatieve industrie, logistiek, agrofood,tuinbouw, life sciences, health, water en chemie. De na-druk op die sectoren is een bewuste keuze geweest, wantmet deze kennisintensieve sectoren onderscheidt Neder-land zich op de wereldmarkt. We behoren daar tot de topvan de wereld. In die sectoren maken onze wetenschap-pers en onderzoekers het verschil en kan de overheid echtiets betekenen. We verwachten van deze sectoren boven-dien zowel groei als oplossingen voor maatschappelijkeuitdagingen. Kortom: deze sectoren leveren vernieuwen-de producten en diensten en dragen dus bij aan de ant-woorden op maatschappelijke vraagstukken. Dat past ge-heel in de filosofie van dit kabinet: de overheid moet nietalle problemen oplossen, maar juist de verbinding zoekentussen ondernemers, kennisinstellingen en overheid. Alsalleen de overheid maatschappelijke problemen moet op-lossen, blijft het vaak bij idealen, maar met ondernemersen kennisinstellingen aan het stuur komt er daadwerkelijkzicht op resultaat.

Een goed voorbeeld van die beoogde samenwerkingzijn de innovatiecontracten waar topinstituten, bedrijven,de NWO, de KNAW en onderzoekers afspraken makenover de inzet van onderzoeksgeld. In die contracten komtzwart op wit te staan waarop een topsector zich richt, wiedaarvoor welk onderzoek gaat doen en wie wat betaalt.Het gaat dus om afspraken over de hele linie, van funda-menteel onderzoek tot valorisatie. Het startpunt wordt ge-vormd door de maatschappelijke en economische innova-tiebehoeften van die sectoren. Daarbij staat vraagsturingcentraal.

Dat stimuleert juist om extra onderzoeksbudget uit demarkt te halen en om middelen voor kennisinstellingen tebundelen; niet iedereen dus zijn eigen agenda, we willenminder verkokering en versnippering. Neem WageningenUniversiteit, onze topinstelling op het gebied van land- entuinbouw. Zij haalt de helft van haar onderzoeksbudgetuit de markt en wetenschappelijke excellentie en onafhan-kelijkheid blijven daarbij overeind. Het mooie van die con-tracten is dus dat kennisinstellingen en bedrijven echt demogelijkheid krijgen om hun behoeften en kennis op el-kaar af te stemmen. Zo kunnen we dus beter gebruikma-ken van kennis en zo draagt kennis direct bij aan de ver-sterking van de internationale positie van ons bedrijfsle-ven.

Dit vraagt wel om een cultuurverandering. Een mooivoorbeeld in dat kader is het bedrijvendiner, waarin NWOmet 40 bedrijven aan tafel ging zitten. Zoiets was tot kortgeleden echt ondenkbaar, het waren allemaal eilandjes.Dit past prima in de filosofie achter onze koers. Een an-der voorbeeld is het steviger verankeren van publiek-pri-vate kennisinstituten. Bij het opstellen van de innovatie-contracten zullen we ook moeten besluiten over het voort-bestaan en de toekomst van de huidige technologischetopinstituten. We willen af van pps-programma's, omdatdeze een onzekere financieringsbasis hebben; dus geenfinanciering met tijdelijke opbrengsten uit het aardgas.Omdat dit natuurlijk nog moet worden ontwikkeld, heb-ben we in het afgelopen jaar en in de begroting voor 2012geld vrijgemaakt om het voortbestaan van die TTI's in2012 te garanderen. Ik ben ervan overtuigd dat de nieuwetopconsortia van kennis en innovatie zeker een deel van

de bestaande programma's zullen blijven uitvoeren, maarze moeten dus wel hun bestaansrecht bewijzen.

Mevrouw Dijksma ging specifiek in op Wetsus. Ik zieniet alleen met zeer veel vertrouwen, maar ook verwach-tingsvol uit naar de innovatiecontracten in de topsectorwater, ook in relatie tot Wetsus. De sector werkt daar-in namelijk zelf de wijze uit waarop hij dit topinstituut inde toekomst wil continueren, inclusief het commitmentvan de betrokken bedrijven en kennisinstellingen. Als ikde activiteiten van Wetsus zie, ben ik overtuigd van hetwelslagen daarvan. Als bedrijven behoefte hebben aanwat Wetsus levert, is de toekomst van Wetsus dus ver-zekerd. Maar als Wetsus met onderzoek of ideeën komtwaaraan bedrijven geen behoefte hebben, dus waar uit-eindelijk ook de consument geen behoefte aan heeft, isdat niet het geval. Een en ander nodigt juist uit tot goedeprogramma's. Ik wil initiatieven dus bundelen en veran-keren binnen het reguliere systeem. Daarbij hoort zeer ex-pliciet ook een grotere bijdrage van private partijen, maarook van NWO, TNO en de TTI's. Om de samenwerking tebevorderen, werken we aan de RDA+-regeling, een stimu-lans voor private financiers om deel te nemen aan R&D-activiteiten. Deze gaat naar investeringen in onderzoeks-en innovatieprojecten die bedrijven samen met anderebedrijven en instellingen uitvoeren via de publiek-priva-te topconsortia. Een en ander moet ertoe leiden dat er in2015 500 mln. omgaat in die topconsortia voor kennis eninnovatie. Minstens 40% daarvan moet private financie-ring zijn.

De leden Schaart, Verhoeven en Van Vliet vroegen aan-dacht voor de positie van TNO. Het idee leeft dat TNO eenoneerlijk concurrentievoordeel heeft ten opzichte van an-dere instellingen vanwege de rijksbijdrage die TNO ont-vangt. Ik hoorde een dergelijke klacht niet over, bijvoor-beeld, de rijksbijdrage die Wetsus of andere instellingenontvangen. De leden Schaart en Verhoeven deden hetvoorstel om het onderdeel van het TNO-budget dat is be-stemd voor cofinancieringsprojecten met het bedrijfsle-ven, oplopend van 24 mln. in 2012 tot 40 mln. in 2015,weg te halen bij TNO en open te stellen voor andere ken-nisinstellingen. Ik zie dat als volgt. TNO vervult, net zoalsandere publieke kennisinstellingen als universiteiten – ikbegrijp toch goed dat de heer Verhoeven er niet voor pleitom geld weg te halen bij de universiteiten? – en de overi-ge toegepastekennisinstituten GTI en DLO, een publiekefunctie binnen het kennissysteem.

Zij ontwikkelen en onderzoeken met publiek geld eenkennisbasis die nodig is om maatschappelijke ontwikke-lingen en economische kansen te benutten. Die institutenkrijgen daarvoor jaarlijks financiering van het Rijk. Daaris niets geks aan. Gelet op de bedragen, loopt nota benede financiering voor TNO in de komende jaren met 20%terug. We korten 20% op het budget van TNO. Zoals be-kend, wil dit kabinet publieke kennisinstellingen beter la-ten inspelen op vragen uit de markt en meer laten samen-werken met het bedrijfsleven. TNO doet dit met diverseinstrumenten zoals de SBIR, de cofinancieringsregeling.In relatie tot die cofinancieringsregeling vraag ik van TNOom publieke projecten uit te voeren met een cofinancie-ringsbijdrage van bedrijven. Dat is wat anders dan con-tract research waarbij TNO contracten uitvoert voor be-drijven en concurrerende partijen in de markt. Zij krijgendie cofinanciering, niet omdat wij geld geven, maar om-dat die bedrijven behoefte hebben aan dat onderzoek. DieTNO-werkwijze is helemaal in de geest van het kabinets-beleid. Ik ben eerlijk gezegd niet van plan om geld bij TNO

Verhagen


3 november 2011TK 19 19-7-35

weg te halen, juist omdat het altijd samen met bedrijvenerop inzet. Ik vind verder korten, mede gelet op de reduc-tie van 20% van het budget, eigenlijk onverantwoord. Ikvind het onverantwoord om bovenop de 20% korting diehet dit jaar doorgevoerd krijgt nog meer geld weg te ha-len. Geef TNO een kans, juist om in te spelen op die ge-wijzigde ontwikkelingen. Anders draaien wij iets de nekom en zitten wij daarna met de brokken.

Ik ben het wel met mevrouw Schaart eens dat het cre-ëren van een gelijk speelveld tussen kennisinstellingenbelangrijk is. Daarom ook is de aansturing van alle toege-paste kennisinstituten, TNO, DLO, GTI, integraal gemaakt.Ik werk ook aan een integrale visie, juist voor het toege-past onderzoek, waarin ik aansturing en aanpak van ditstelsel zal presenteren. Een van de opties die ik zal ver-kennen, zo zeg ik mevrouw Schaart toe, is of aanpassingof uitbreiding van de cofinancieringsregeling van TNOnaar andere kennisinstellingen wenselijk is. Ik wil daar inhet eerste kwartaal van 2012 bij de Kamer op terugkomen.Geef het echter even de tijd. Gooi het kind niet met hetbadwater weg.

Tot slot: een gelijk speelveld tussen private en publie-ke kennisinstellingen. Het is een feit dat voor beiden ver-schillende voorwaarden gelden. Private partijen kunnenbijvoorbeeld gebruik maken van de WBSO en de RDA ter-wijl publieke kennisinstellingen rijkssubsidie krijgen. Ik zaldaarbij natuurlijk letten op ongewenste verdringingseffec-ten op de markt. Ook dat punt neem ik mee in de aange-kondigde beleidsagenda.

De heer Verhoeven maakt zich zorgen over het vrije enfundamentele onderzoek. Ook anderen hebben daarovergesproken. Mij werd expliciet gevraagd naar mijn meningover de boodschap van de KNAW dat er maximaal 22mln. voor de topgebieden mag worden ingezet. Mij werdniet alleen gevraagd wat ik daarvan vond, maar ook of ikdat wilde respecteren en daarvoor de ruimte wilde laten.Ik weet dat sommige leden van deze Kamer zich zorgenmaken over de toekomst van de wetenschap in Neder-land. De vraag is of er voldoende geld overblijft voor fun-damenteel en ongebonden onderzoek. Mevrouw Dijksmawees daarop met name. Gaat de wetenschap aan de lei-band lopen van het bedrijfsleven? Dat zou natuurlijk hetmeest vreselijke scenario zijn dat wij kunnen bedenken.Ik zal eerlijk zeggen: ik ben daar in het geheel niet bangvoor. Alle deelnemers aan topsectoren benadrukken hetbelang van ongebonden fundamenteel onderzoek. Daar-voor blijft ook via de ongebonden middelen van Europa –NWO, KNAW, universiteiten – genoeg ruimte. De toets opwetenschappelijke kwaliteit blijft gewoon gehandhaafd.Ze gaan geen broddelwerk afleveren. Juist de universiteitvan Wageningen laat als geen ander zien dat toegepastonderzoek en wetenschappelijk fundamenteel onderzoek,en dat is onderzoek van wereldkwaliteit, uitstekend handin hand gaan. Ik vind juist dat er winst te boeken is dooronderzoek in die gehele keten beter te verbinden aan demaatschappelijke en economische vragen. Daarom bepa-len in onze visie de partijen in deze gouden driehoek, dusde ondernemers, de onderzoekers en de overheid, samenwaar een groot deel van het onderzoek in Nederland zichop zal richten. In principe staan ook NWO en de KNAWhier positief tegenover. Zij zullen er ook positief aan bij-dragen. De KNAW heeft aangegeven dat zij, daar waarraakvlakken liggen met de topsectoren, daarop beter wilaansluiten met de programmering van de instituten. Datis slechts toe te juichen. De belangrijkste inzet ligt volgenshaar bij de life sciences en de creatieve industrie. Daarbij

zou het volgens haar inschatting gaan om zo'n 22 mln. Erliggen mogelijk ook raakvlakken op andere terreinen, bij-voorbeeld in de tuinbouw.

Onder het innovatiecontract moet uiteindelijk niet al-leen de handtekening van het bedrijfsleven staan, maarook die van de onderzoekers, oftewel KNAW en NWO. Alszij echt vinden dat de wetenschappelijke kwaliteit hier nietwordt gegarandeerd, dan tekenen zij gewoon niet. VoorNWO en KNAW samen gaat het om een totale bijdragevan 350 mln. in 2015. Laten wij dan ook gewoon reëel zijn.Het gaat hier om publiek geld dat door iedere belasting-betaler in Nederland wordt opgebracht. De KNAW heefteen heel fors budget. Niemand maakt mij wijs dat hier-binnen te weinig ruimte zou overblijven voor fundamen-teel onderzoek als dat kleine deel van de totale pot meerwordt gericht op de topsectoren.

Voorzitter: Verbeet

Minister Verhagen:Voorzitter. De heer Van Vliet heeft gevraagd wat ik gadoen om onderwijs af te stemmen op de behoefte van hetbedrijfsleven, niet zozeer met betrekking tot het onder-zoek maar breder, bijvoorbeeld met betrekking tot de ar-beidsmarkt. Het kabinet wil stimuleren dat er systemati-scher wordt samengewerkt tussen onderwijsinstellingenen het regionale bedrijfsleven. Daarom heeft het kabinetzowel in het middelbaar beroepsonderwijs als in het ho-ger onderwijs al een aantal belangrijke ontwikkelingen ingang gezet die een impuls geven aan de kwaliteit van hetonderwijs en die zouden moeten leiden tot een toekomst-bestendig stelsel voor beroepsonderwijs. Voor het mbois het doel dat het aanbod, dus de kwalificatiestructuurvoor beroepsopleidingen, wordt afgestemd op de behoef-ten van het bedrijfsleven. In de Strategische Agenda Ho-ger Onderwijs, Onderzoek en Wetenschap wordt het be-leid voor de komende jaren voor het hoger onderwijs ge-schetst. De lat gaat omhoog: intensiever onderwijs, eenstrenger studieklimaat en meer selectie. Het onderwijs-aanbod wordt steeds meer geprofileerd en gedifferenti-eerd en opleidingen moeten meer zijn gericht op de be-hoeften van studenten en de arbeidsmarkt.

Voortbouwend op deze maatregelen presenteren detopsectoren nog dit jaar per sector een human capitalagenda. Die agenda is wederom een product van het be-drijfsleven in samenspraak met de onderwijsinstellingenen de overheid, om op het fundament van een goede ar-beidsmarktanalyse in deze sectoren keuzes te maken.Daarmee hebben ook die afspraken een tripartiet karak-ter. De kern is dat bedrijven en onderwijsinstellingen zelfmet elkaar om tafel gaan en tot een gezamenlijke visie enafspraken komen. Ook worden afspraken gemaakt overhet verbeteren van de aansluiting tussen het bedrijfslevenen het onderwijs en het verbeteren van de aantrekkelijk-heid van de sector. Deze afspraken, zo zeg ik tot mevrouwDijksma, kunnen inderdaad gaan over vakkrachten voorde klas, stages, het gebruikmaken van elkaars faciliteiten,het verbeteren van kwaliteit en inhoud van de opleidingenen ja, zelfs over verdergaande vormen van publiek-privatesamenwerking. Ook het aantrekkelijk maken van een stu-die door de kosten voor de student te verlagen zie ik alseen kansrijke optie. In tegenstelling tot mevrouw Dijksmadenk ik daarbij eerder aan een financiële bijdrage van het

Verhagen


3 november 2011TK 19 19-7-36

bedrijfsleven dan aan het weer aan de lat moeten staanvan de overheid.

Ook in mijn gesprekken met bedrijven kwam dit naarvoren: wij zijn best bereid om wat mee te betalen aan dieopleidingen, maar dan moeten we wel iemand krijgen dieis opgeleid voor de baan die we in de aanbieding hebben.Met andere woorden, bedrijven zijn best bereid om meteen roc om de tafel te gaan zitten en afspraken te maken:voor iedere student die u zodanig opleidt dat wij hem ofhaar naadloos kunnen invoegen, zijn wij bereid € 5000 tebetalen. Dan wordt het voor een roc aantrekkelijker omdie opleiding aan te bieden en voor de student om die tevolgen. Het idee is aardig, maar het is naar mijn meningniet aan de overheid om dan weer meer beurzen te ge-ven. Er kan ook hier een beroep worden gedaan op hetbedrijfsleven. Bedrijven vragen, maar kunnen ook boterbij de vis leveren.

Met mijn collega's Van Bijsterveldt van Onderwijs enKamp van Sociale Zaken heb ik de handen ineengeslagenom te komen tot een offensief tegen die verwachte tekor-ten aan technici, vooral op mbo-niveau. Begin 2012 zullenwij in dat kader een masterplan techniek presenteren. Inhet licht van de contacten die ik heb, ligt in de komendeperiode de bal bij de topsectoren en de onderwijsinstel-lingen. Zij moeten met voorstellen komen. Onorthodoxemaatregelen moeten wij niet schuwen. Als blijkt dat dewijze van financieren of de regelgeving onnodig belem-merend werkt, dan moeten we een open mind hebben ende bereidheid tonen om maatregelen te nemen.

De heer Van Bemmel vraagt hoe het hooginnovatievemidden- en kleinbedrijf wordt betrokken bij de topsecto-ren: hoe wordt voorkomen dat grote bedrijven de agen-da bepalen? Het kabinetsbeleid is grotendeels gericht ophet midden- en kleinbedrijf. Ik kom straks op het brede-re beleid gericht op innovatie en ondernemen, dat vrij-wel geheel in het teken staat van maatregelen voor hetmidden- en kleinbedrijf. Van de topsectorenaanpak profi-teert het hele bedrijfsleven, ook het midden- en kleinbe-drijf. Alle elementen van het vestigingsklimaat zijn onder-deel van plannen voor de topsectoren. Of het nu gaat omde innovatiecontracten, de human capital agenda of deinternationale agenda, alle onderdelen komen tot standin een open proces, met nadrukkelijk aandacht voor endeelname van het midden- en kleinbedrijf. In de opzetvan de topteams, die in eerste instantie de plannen ont-wikkelden, is dit al vastgelegd: bij de uitwerking van al-le regelingen is nadrukkelijk aandacht voor het midden-en kleinbedrijf. In alle topteams zat een vertegenwoordi-ger van het mkb. Een aantal teams – het gaat om chemie,agrofood en logistiek – heeft in de tweede fase, de fol-low-up waar we nu over praten, ervoor gekozen om meerdan één mkb'er op te nemen. Er zit dan maar één verte-genwoordiger in van de grote bedrijven, en twee van hetmkb. Binnenkort organiseert MKB-Nederland samen methet ministerie een specifieke bijeenkomst gericht op hetmkb, met als doel om de inzet van het midden- en klein-bedrijf bij de innovatiecontracten te optimaliseren.

Ik ben aan het einde van mijn blokje. Het volgendeblokje is het bedrijfslevenbeleid, meer specifiek de ruim-te voor ondernemers en alle ideeën over het verminderenvan de administratievelastendruk en het wegnemen vanoverbodige bureaucratie.

Mevrouw Dijksma (PvdA):Allereerst: het is fijn om te horen dat de minister en mijnfractie het vergaand eens zijn over het nemen van onor-

thodoxe maatregelen om ook mbo'ers te verleiden vakertechnische opleidingen en beroepen te kiezen.

De minister sprak over het doorprikken van de mythe– die bij sommige Kamerleden zou leven – dat het fun-damenteel onderzoek met zijn beleid in gevaar komt. Ikmoet eerlijk zeggen dat de minister mij niet weggeblazenheeft met zijn argumentatie. Sterker nog, ik ben geenszinsovertuigd. Kan de minister reageren op de berekeningenvan onder andere de VSNU? Daaruit blijkt dat zijn beleidervoor zal zorgen dat in de toekomst 3000 minder promo-vendien postdocplaatsen beschikbaar komen. Dit geldtoverigens met name voor de alfawetenschap.

Minister Verhagen:In de beantwoording van de schriftelijke vragen ben ikdaarop ingegaan, met name in het antwoord op de zesdevraag van de PvdA. Ik heb aangegeven dat er meer geldbeschikbaar komt voor onderzoek dan in het precrisisjaar.Dat leidt dus niet tot een structurele daling van de bud-getten voor fundamenteel onderzoek, want dat beslaatniet direct de eerste en tweede geldstroom. Daar is me-vrouw Dijksma als geen ander volledig van op de hoog-te. De eerste geldstroom wordt grosso modo ongemoeidgelaten. Dat er misschien meer mensen, gelet op de toe-komst en op aandacht voor ondernemen en bètatechniek,zullen kiezen voor een andere promotieplaats dan de alf-aplaatsen, is een vrije keuze. Wij gaan toch niet zo ver datwij gaan vastleggen dat er zoveel promotieplaatsen vooralfawetenschappen zijn en zoveel voor bètawetenschap-pen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):De minister probeert hier met een aardig balletje-balle-tje met cijfers te doen alsof er geen probleem is. Ik vraaghem toch te reageren op wat de VSNU heeft berekend.

Minister Verhagen:Ik zeg dus dat er geen ...

Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik was nog niet klaar met mijn vraag. Ik vraag de minis-ter dus niet alleen om te komen met cijfers waarmee hijnaar het precrisisjaar verwijst, maar om ook te laten zien,graag schriftelijk, waarom de VSNU ongelijk heeft.

Minister Verhagen:Dat zal ik uiteraard doen. Ik zal een nadere uitwerking ge-ven van de schriftelijke antwoorden. De stelling dat 3000promotieplaatsen en postdocplaatsen komen te verval-len door dit beleid, werp ik echter verre van mij. Dat isniet mijn keuze. Er is qua geld voldoende behoefte. Dat ermisschien meer promotieplaatsen en postdoctorale plaat-sen voor bètatechniek zijn dan voor alfatechniek, is eenander verhaal. De stelling dat hierdoor 3000 plaatsen ver-vallen, werp ik echter verre van mij.

De heer Verhoeven (D66):Na een uur en een kwartier debat is dit pas mijn eersteinterruptie. Dat komt omdat de minister begon met eengloedvol betoog over Europa dat ik vol instemming hebbeluisterd. Ik dank hem daarvoor.

Mijn eerste vraag gaat over de opmerking van de mi-nister over de positie van TNO en het omgaan met hetgeoormerkte geld. Hij zegde toe te willen kijken naar eenverruiming naar andere kennisinstellingen. Zitten daar

Verhagen


3 november 2011TK 19 19-7-37

wat hem betreft ook private kennisbedrijven bij, zoals – iknoem er nu maar een van de vele – NIZO food research?

Minister Verhagen:Daar kom ik straks op terug.

De heer Verhoeven (D66):Ik heb in mijn inbreng een vraag gesteld over de KNAW,namelijk of de minister bereid is om de positie van deKNAW met betrekking tot de 22 mln. te respecteren. Deminister heeft daar net iets over gezegd, maar het is mijniet duidelijk of hij die positie nu daadwerkelijk zal respec-teren en of hij, als hij meer wil dan 22 mln., met zijn vuistop tafel gaat slaan.

Minister Verhagen:Ik draai het om. Het kan zijn dat de KNAW zegt dat zijmaximaal 22 mln. gaat besteden aan de topsectoren, on-danks het feit dat er kansen zijn die volledig passen bin-nen de doelstellingen van de KNAW. Als zij besluit om diekansen niet te benutten omdat dit zou betekenen dat zijmeer aan de samenwerking met de topsectoren of meergericht op de topsectoren zou moeten doen, sla ik welmet de vuist op tafel. Het kan niet zo zijn dat er een claimwordt neergelegd van maximaal 22 mln. om hieraan tebesteden. Ik heb gezegd dat het totaal van NWO en deKNAW 350 mln. is, zo zeg ik uit mijn hoofd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Ik heb in mijn bijdrage aandacht gevraagd voor de positievan bètatechniek en het belang daarvan voor innovatie.Daar heb ik nog geen reactie op gehoord van de minis-ter. In de schriftelijke beantwoording gaat hij alleen maarin op bètatechniek op middelbaar en voortgezet niveau,maar ik doel uiteraard op de onderzoeksgelden. De bèta-techniek wordt hard geraakt doordat er 200 mln. afgaatvan de tweede pijler en de FES-middelen eraf gaan. Daar-naast is de vraag of zij de RDA-middelen nog krijgen. Is deminister bereid om te kijken of er binnen de tweede pijlernog wat verschuivingen nodig zijn richting de bètatech-niek?

Minister Verhagen:Bij al deze berekeningen – dit is ook een nader antwoordop de hieraan gerelateerde vraag van mevrouw Dijksma– is geen rekening gehouden met het gehele pakket vanfiscale ondersteuning en met name de bijdrage die vanuithet bedrijfsleven beschikbaar komt voor dat onderzoek.k heb u al gezegd dat het bij de TTI's gaat om bijdragenvan 40%. Ik heb verwezen naar Wageningen, waar men dehelft van het onderzoeksbudget uit de markt haalt. Menveronachtzaamt in deze berekeningen dus helemaal hetidee dat er nu vanuit het bedrijfsleven ook nog extra geldbeschikbaar komt voor R&D. Wij liggen in de private R&D-uitgaven achter ten opzichte van andere landen. Door demaatregelen die wij nemen, wordt het interessant omhierin vanuit het bedrijfsleven te investeren. Met ande-re woorden, dat geld komt dan ook beschikbaar voor on-derzoek. Men gaat niet zelf helemaal het onderzoek doen,maar gebruikt daarvoor ook universiteiten et cetera, zoalswij dat ook bij Wageningen zien.

Als het gaat om de tweede geldstroom, heb ik overmbo en hbo het antwoord gegeven, ook samen met deinitiatieven die ik samen met de collega's Van Bijsterveldten Kamp neem. In de Strategische Agenda Hoger Onder-wijs, Onderzoek en Wetenschap wordt aangegeven hoe

wij naar onze mening juist het onderzoek hierop meerkunnen richten. Als u dan zegt dat u nu weer een knip wiltmaken in de tweede geldstroom, vind ik dat vreemd, wantik heb samen met collega Zijlstra de Strategische AgendaHoger Onderwijs, Onderzoek en Wetenschap opgesteld.U gaat daarover met hem verder in debat. Ik kan mij vin-den in wat er in die strategische agenda staat, want an-ders zou mijn naam daar niet onder hebben gestaan enwas deze niet namens het kabinet uitgegaan. Ik vraag uom deze discussie specifiek met collega Zijlstra bij de be-groting van Onderwijs te voeren, omdat dan ook de Stra-tegische Agenda Hoger Onderwijs, Onderzoek en Weten-schap in zijn totaliteit op de agenda staat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Ik spreek deze minister hierop natuurlijk aan omdat bèta-techniek wel degelijk van belang is voor innovatie, die vanhet grootste belang is voor het bedrijfsleven. Ik vraag nietom een tweede knip. Ik vraag of de minister met mij hetbelang onderkent dat er binnen NWO misschien wordtgekeken naar een verschuiving van middelen, iets meerrichting de bètatechniek.

Minister Verhagen:Ik heb de voorstellen die wij vanuit het kabinet wildendoen ook geformuleerd in de genoemde strategischeagenda. Ik heb u de lijn geschetst in de Bedrijfslevenbrief.Als wij een nog specifieker onderscheid zouden willenmaken, kan ik u dat nu niet toezeggen. Ik verzoek u tochom die discussie dan ook in het kader van de onderwijs-begroting en de Strategische Agenda Hoger Onderwijs,Onderzoek en Wetenschap met staatssecretaris Zijlstra tevoeren. Wat ik u wel toezeg, is dat ik in de tussentijd methem ook bekijk in hoeverre wij met problemen als die ont-staan ten aanzien van de bètatechniek, wat wij niet ver-onderstellen, zouden moeten omgaan. Want er vindt duseen verschuiving plaats binnen NWO. Dat was juist dezorg van mevrouw Dijksma.

De heer Braakhuis (GroenLinks):De minister gaat voorbij aan het essentiële punt wanneerhet gaat om fundamenteel onderzoek. Wij kunnen het welhebben over wat geld naar links of rechts schuiven, maarde essentie is dat juist veel fundamenteel onderzoek nietaltijd, of zelfs vaak niet, zal leiden tot valorisatie. Er wordteen financieringssysteem opgetuigd waarbij de helft nietkan worden gegarandeerd, want niemand kan garanderenwat de bijdrage zal zijn van het bedrijfsleven. Natuurlijkis dat in Wageningen wat hoger dan elders. Dat geloof ikgraag, want dat heeft inderdaad direct gevolgen voor bij-voorbeeld de landen tuinbouw, maar dat geldt niet vooralle takken van sport. Dat geldt niet in de bèta en zekerniet in de alfa. Toch is dat fundamentele onderzoek vanontzettend groot belang voor het totale kennisniveau vanNederland. Met de verschuivingen die de minister voor-stelt en de wijze van financiering komt hij dus aan de es-sentie van heel veel fundamenteel onderzoek in Neder-land. Dat is waar de pijn zit, want de facto is de ministerhierop aan het bezuinigen. Dan vraag ik hem hoe wij hetkennisniveau in Nederland in stand willen houden als wijop die vormen van fundamenteel onderzoek zo veel geldbesparen, terwijl het aan de andere kant, ook al leidt hetniet tot valorisatie, toch heel wezenlijk is voor het kennis-niveau van dit land.

Verhagen


3 november 2011TK 19 19-7-38

Minister Verhagen:Dit slaat, met alle respect, nergens op. Want er wordt hiernu gedaan alsof er geen geld beschikbaar wordt gesteldof een greep in de kas wordt gedaan van het fundamen-teel onderzoek. Ik heb de Kamer al eerder aangegeven dater meer geld beschikbaar is, juist voor R&D, dan in de pe-riode voor de crisis.

Verder is het gros van het geld dat beschikbaar is voorwetenschappelijk onderwijs en onderzoek, ongebonden;de eerste geldstroom helemaal en de tweede geldstoomvoor de helft. Het is niet zo dat er dan geen fundamen-teel onderzoek kan plaatsvinden. Helemaal niet, dat vindtwel degelijk plaats. Het zal echter meer rekening moetenhouden met maatschappelijke uitdagingen, waar de heerBraakhuis naar ik aanneem ook grote behoefte aan heeft.Het onderzoek en de vernieuwende producten die eruitvoortkomen moeten een antwoord bieden op zaken alsklimaat, vergrijzing en het schaarser worden van grond-stoffen en op de vraag hoe je zeven miljard mensen in detoekomst gaat voeden. Dat zijn de vragen die beantwoordmoeten worden. Is het dan gek dat wij, als er publiek geldter beschikking gesteld wordt, vragen om die grote pro-blemen mee te nemen in het onderzoek?

De heer Braakhuis (GroenLinks):Daar komt de minister niet mee weg. Het is geen onzin,mevrouw Dijksma heeft niet voor niets gezegd hoeveelplekken er verdwijnen. Dat komt niet zomaar uit de luchtvallen. Ook dat wordt door de minister ontkend, maar datis flauw. Dit is niet de manier waarop je je er vanaf kuntmaken. Heel veel fundamenteel onderzoek zal gewoon ac-tief gefinancierd moeten worden door de overheid, dom-weg omdat het niet te koppelen is aan valorisatie. Het be-zuinigen aan die kant is niet gunstig voor het kennisni-veau van Nederland. In zijn antwoord gaat de ministerhieraan voorbij.

Minister Verhagen:Ik ga daar helemaal niet aan voorbij. Als je kijkt naar detotale hoeveelheid geld die beschikbaar is voor NWO ende KNAW ten behoeve van fundamenteel onderzoek enje kijkt vervolgens naar het bedrag waarvoor wij vragenom in samenspraak met het bedrijfsleven het onderzoekte richten op de genoemde vraagstukken, hebben wij hetover 350 mln. Dat moet bovendien allemaal wetenschap-pelijk verantwoord gedaan worden. Wij gaan niet zeggen:u moet dat doen, wij verwachten van u dat u sjoemelt metcriteria waaraan wetenschappelijk onderzoek moet vol-doen. Helemaal niet, het blijft wetenschappelijk onder-zoek. Je vraagt alleen om het onderzoek voor een kleindeel, voor 350 mln., specifiek te richten op wensen die inhet bedrijfsleven leven. Dan moeten wij niet net doen als-of het kabinet fundamenteel onderzoek de nek omdraait;kom nou toch!

De heer Braakhuis (GroenLinks):Hiermee zegt de minister hetzelfde als wat ik zeg. Wathet bedrijfsleven niet ziet als een investering of iets wattot toekomstige valorisatie kan leiden, is dus fundamen-teel onderzoek, dat niet of te weinig gefinancierd dreigt teworden. Dat is de essentie van de kritiek.

Minister Verhagen:Dat wordt wel gefinancierd. Weet u hoeveel geld er om-gaat in het fundamenteel onderzoek? Meer dan 350 mln.,zo kan ik u verzekeren. Zet er maar een factor x bij.

Mevrouw Schaart (VVD):Wij willen graag een einde maken aan de gedwongenwinkelnering bij TNO. Wij hebben gisteren ook een voor-stel gedaan om de cofinancieringsregeling open te stellenvoor andere instituten die vergelijkbaar zijn met TNO, bij-voorbeeld MARIN of MOR. Ik heb de minister waarschijn-lijk niet goed begrepen. Ik weet nu niet of hij ons voorstelsteunt of juist niet.

Minister Verhagen:Ik heb gezegd: nu niet. Er wordt op dit moment immers20% bezuinigd. Tegen mevrouw Schaart en de heerVerhoeven heb ik gezegd dat ik wel wil kijken hoe wijmeer in het algemeen met dit soort vormen van cofinan-ciering moeten omgaan, bij TNO, maar ook bij andere pu-blieke kennisinstellingen. Wij gaan er niet één instellinguithalen en ons alleen maar focussen op TNO. Ik wil kij-ken naar alle publieke kennisinstellingen. Ik zeg de Kamertoe dat ik dit nader ga bekijken. In het voorjaar kom ik meteen visie. Vervolgens kunnen wij daar een debat over voe-ren. Naar aanleiding van de vraag van de heer Verhoevenen mevrouw Schaart zal ik dan ook ingaan op de vraag ofprivate kennisinstellingen hier eveneens uit kunnen put-ten.

Ik heb daar een kanttekening bij geplaatst in reactie opde vraag van de heer Verhoeven. Wat ik voorstel is hetvolgende. Laten we de consequenties, de mogelijkhedenen de wenselijkheid op een rij zetten en daar in het voor-jaar verder over spreken. Laten we, mede gelet op het feitdat we nu al 20% weghalen van het budget van TNO, daarniet verder in gaan knippen. Wij kunnen er nader op te-rugkomen in het kader van de discussie over de nota dieik de Kamer in het voorjaar stuur over de vraag hoe weomgaan met cofinanciering.

Mevrouw Schaart (VVD):TNO heeft, uit mijn hoofd, nog steeds een budget van75 mln. Dat budget zou na een besparing van 20% nogsteeds aanzienlijk zijn. We hebben het nu over de begro-ting voor 2012. Mijn voorstel is om meteen te hervormenen niet pas volgend jaar of het jaar daarop. Het gaat erook niet om dat TNO niet mee kan doen. TNO kan net alsandere kennisinstellingen gewoon meedoen.

Minister Verhagen:Ik heb eerder gezegd dat ik dat een buitengewoon slechtpad zou vinden, mede gelet op het feit dat we nu al 20%bezuinigen en een reductie hebben doorgevoerd van hunbeschikbare publieke middelen van 20%. Als we dit hierop een achternamiddag verder vergroten, zoals u voor-stelt, gooien we het kind met het badwater weg en is deconsequentie dat we uiteindelijk helemaal geen TNO heb-ben. Laten we het debat voeren op basis van feiten. Juistomdat ik u tegemoet wil komen, wil ik bekijken hoe weomgaan met dit soort vormen van cofinanciering bij TNOmaar ook bij andere publieke kennisinstellingen. Ik komin het voorjaar met een visie daarop. Dan kunnen we opbasis van argumenten – wat zijn de consequenties en demogelijkheden en onmogelijkheden? – een normale engefundeerde beslissing nemen. Daarbovenop ga ik, metmijn aarzelingen, in de nota in op de vraag of daar ookprivate kennisinstellingen uit kunnen putten. Dan doe ikhet maximale om de Kamer tegemoet te komen. Ik ga hierniet op een achternamiddag TNO de nek omdraaien.

Verhagen


3 november 2011TK 19 19-7-39

De heer Dijkgraaf (SGP):De minister gaat in 2014, 2015 het innovatiebeleid door-lichten. Dan zitten we tegen een nieuw kabinet aan. Is hetniet verstandig om nu een beleidsdoorlichting te doen?Omdat we dan een nulmeting hebben, maar ook omdatbepaalde vormen van beleid natuurlijk gewoon doorgaan.Er komen allerlei nieuwe dingen bij, maar een deel vanhet beleid gaat ook gewoon door.

Minister Verhagen:Wil je kunnen zien wat het effect is van het beleid dat jekiest, dan ga je uit van de huidige situatie, want dan kunje zien of het gekozen beleid een positief of negatief effectheeft. Ik begrijp dat er een vorm van een nulmeting moetzijn, maar om die nu op dezelfde wijze vorm te geven alsde beleidsdoorlichting die we in 2014, 2015 voor ogenhebben … Dat is ook niet nodig, denk ik, om uw vraag tebeantwoorden.

De heer Dijkgraaf (SGP):Is de minister dan bereid om nog eens goed te kijken watwe nu aan kennis nodig hebben, als we straks dat heleprogramma gaan doen? Ik maak te vaak mee dat we, alswe de evaluatie doen, erachter komen dat we de nulme-ting niet goed voor elkaar hebben en dus ook niet goedhet beleidseffect kunnen meten. Ik vraag nu ook niet omeen complete doorlichting, zoals in 2014, 2015.

Minister Verhagen:Het beleid dat doorgaat, wordt sowieso periodiek geëva-lueerd. Dat hoeft dus niet te wachten tot 2015. Voordat wijonze eigen effecten in beeld krijgen, maak ik uiteraard eennulmeting. Als u zegt dat die niet op dezelfde vorm hoeftte krijgen als de doorrekening van 2014, denk ik dat we er-uit moeten komen.

De heer Dijkgraaf (SGP):Ik heb nog meer vragen, voorzitter. Dit is dus meer inter-ruptie, wat mij betreft.

De voorzitter:Wij gaan een speciale telling voor u aanleggen.

De heer Dijkgraaf (SGP):Ik kom op het punt van valorisatie van kennis. Ik steun deminister in zijn algemene beleidslijnen. Sterker nog, détopinstituten in de wereld scoren juist heel goed op hetvaloriseren. Gaat de minister erop toezien dat er zowelop instellingsniveau als op het niveau van individuele on-derzoekers echt op wordt toegezien dat er effectief beleidkomt? Ik weet wat collega Zijlstra aan het doen is, maarkan die valorisatiecheck ook daadwerkelijk ingebouwdworden?

Minister Verhagen:De valorisatiecheck houdt in dat een bedrijf dat cofinan-ciering geeft, ook bereid is aan dat onderzoek bij te dra-gen omdat het verwacht dat er een vernieuwend productuit voortkomt dat het vervolgens kan vermarkten. Als hetdie opvatting niet heeft, zal het niet bijdragen aan dat on-derzoek ten aanzien van R&D. Ik ga bekijken welke inno-vatiecontracten het grootste aandeel aan private euro'sopleveren. De doelstelling is immers om uit te komen op2,5% aan R&D-uitgaven als aandeel van het bruto nati-onaal product. Het probleem in Nederland is niet zozeerhet publieke geld als wel de private bijdrage. Wij zitten

op 0,8%, terwijl in andere Europese landen het percen-tage aan private bijdrage veel hoger is. Dat is ook de re-den waarom wij in het totaal aan R&D-uitgaven achterblij-ven bij een land als Duitsland. De valorisatiecheck zit er-in, omdat die ondernemer hiermee een vernieuwend pro-duct denkt te krijgen waarmee hij de markt bereikt. An-ders stopt hij daar geen geld in en krijgt men geen inno-vatiecontract met een private bijdrage. Bij de beoordelingvan de vraag waar wij het publieke geld naast gaan zet-ten, checken we hoeveel privaat erbij zit. Ik begrijp dat ditniet bij iedere sector met een schaartje te knippen is. Insectoren met veel midden- en kleinbedrijf zal die privatebijdrage minder snel grote vormen aannemen dan in eentopsector met grote bedrijven. Dat is een van de elemen-ten die de heer Zijlstra en ik zullen wegen bij de uiteinde-lijke keuze welke innovatiecontracten wij financieren.

De heer Dijkgraaf (SGP):Ik doelde ook op de andere kant van het speelveld, de uni-versiteiten en de individuele onderzoekers. Nu zie je datonderzoekers vaak worden afgerekend op citaties en pu-blicaties. Een aantal universiteiten is gelukkig al volopbezig om ze ook af te rekenen op valorisatie. Kijkt de mi-nister ook naar het op een positieve wijze inbouwen vanprikkels bij universiteiten en onderzoekers?

Minister Verhagen:Nogmaals, een van grootste positieve prikkels is gelegenin de mate waarin je geld uit de markt weet te halen. Alsik echter op de stoel van NWO ga zitten om te beoordelenof een bepaald promotieonderzoek afdoende is, dan rekik mijn bevoegdheden als coördinerend minister voor hetinnovatiebeleid toch wel erg op.

De heer Dijkgraaf (SGP):Dat vraag ik niet en dat moet vooral ook niet gebeuren;dat moet NWO doen. Aangezien de minister het innova-tiebeleid coördineert, neem ik aan dat hij erop toeziet datdie taken serieus worden opgepakt. Dat kan ik ook conclu-deren uit de woorden van de minister.

Minister Verhagen:Absoluut. Juist in die strategische agenda zullen universi-teiten moeten aangeven hoe zij aansluiten bij die topsec-toren.

De heer Dijkgraaf (SGP):Mijn volgende vraag gaat over de topinstituten. De finan-ciering voor 2012 is gelukkig geregeld, net als die voor2015 en verder. In 2013 en 2014 zit echter een dip. Is hetde inzet van de minister om die dip op te vangen, als diemiddelen er in het kader van de nieuwe begroting zijn?

Minister Verhagen:Ja en nee. Als wij geld zouden moeten vrijmaken voor deinstandhouding van topinstituten waar geen behoefte aanis omdat er geen private bijdrage geleverd wordt, ga ikdie pps-constructies niet financieren. Ik ben er echter vanovertuigd dat door de grotere private bijdrage juist de in-stituten waar ook het bedrijfsleven behoefte aan heeft, instand blijven, omdat daar dan voldoende financiële mid-delen voor ter beschikking staan. Het kan dus zijn dat be-staande instituten omvallen.

Verhagen


3 november 2011TK 19 19-7-40

De heer Dijkgraaf (SGP):Als zij onvoldoende financiering uit de private markt krij-gen.

Minister Verhagen:Klopt.

De heer Dijkgraaf (SGP):Maar niet omdat de minister de stekker eruit trekt terwijlzij wel voldoende geld krijgen uit de private sector.

Mijn laatste vraag betreft de ondergrens van het inno-vatiefonds. Ik vang signalen op dat de ondergrens drieton zou zijn. Uit de schriftelijke beantwoording haal ik datde minister nog steeds vindt dat het een ton moet zijn. Ikzou daar zeer aan hechten vanwege de rol van het mkb.Kan de minister bevestigen dat zijn uitgangspunt noggeldt?

Minister Verhagen:Over het innovatiefonds kom ik nog te spreken. Dat valt inde meerruimte voor de onderneming.

De heer Dijkgraaf (SGP):Dan kom ik daar dan wel op terug.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ook de Partij voor de Dieren maakt zich grote zorgen overde toekomst van het onderzoek in Nederland. Wij delenin het geheel niet de visie van het kabinet over de gou-den driehoek. Wij maken ons zorgen over fundamenteelonderzoek en zien vooral de inmenging van het bedrijfs-leven. Is het toeval dat de best betaalde bestuursvoorzit-ter die van de universiteit van Wageningen is? Er zijn daarook onderzoeksgroepen die onomstreden onafhankelijkonderzoek doen, maar juist Wageningen fungeert steedsvaker als een soort van beleidsadviseur en zegt van alleswat dit kabinet wel goed uitkomt. Er zijn ook verbanden.Deze bestuursvoorzitter heeft bijvoorbeeld ook aandelenbij een coatingbedrijf op gebied van bestrijdingsmidde-len, die nu juist omstreden zijn. Zijn universiteit ontkentechter de effecten daarvan op de bijensterfte. Is het dantoeval dat juist die bestuursvoorzitter meer dan € 350.000per jaar verdient en nog steeds niet weg is?

Minister Verhagen:Dat de Partij voor de Dieren het fundamenteel en ten prin-cipale oneens is met het kabinet was mij al eerder opge-vallen. Ik kan dat geheel retourneren. De stelling echterdat een combinatie van kennis en bedrijfsleven, van on-derzoekers en ondernemers, zou leiden tot onderzoek datin de ogen van mevrouw Ouwehand geen waarde heeft,waag ik te betwijfelen. De TTI's, die een privaat-publie-ke samenwerking zijn, scoren ook op het punt van we-tenschappelijk onderzoek excellent. Mevrouw Dijksmazal als eerste aan mevrouw Ouwehand kunnen uitleggenwat bijvoorbeeld Wetsus aan wetenschappelijk onderzoekop tafel legt. Daar is juist sprake van samenwerking. Ziewelke briljante, vernieuwende producten waarmee ookhaar kiezers blij zijn, in Eindhoven ontwikkeld worden,juist door de bevruchting en de samenwerking tussenbedrijfsleven en kennisinstellingen. Ik zie wel dat wij tenprincipale van mening verschillen, maar ik zou mevrouwOuwehand toch een keer willen meenemen naar Wetsus.Ik ben ervan overtuigd dat mevrouw Dijksma ook zou wil-len meegaan. En aangezien ik de voorzitter aanspreek, wilde voorzitter wellicht ook meegaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):Wij maken ons zorgen over de onafhankelijkheid van hetonderzoek. Wij zien dat daar bij Wageningen, dat doordit kabinet de hemel in wordt geprezen, regelmatig twij-fels over zijn. Laat ik het voorzichtig zeggen. Wij wetenook dat de bestuursvoorzitter daar regelmatig uitsprakendoet, niet per se gestoeld op onafhankelijk wetenschap-pelijk onderzoek, die het kabinet gewoon goed uitkomen.Uitgerekend die bestuursvoorzitter verdient € 350.000 eneen beetje per jaar, nog los van wat hij verdient met depatenten bij Incotec. Dat is twee keer de balkenendenorm,als ik mij niet vergis.

Minister Verhagen:Op het gebied van salariëring heeft dit kabinet ook tenaanzien van de universitaire wereld stappen gezet omdit in de toekomst onmogelijk te maken, om ook daar debalkenendenorm in acht te nemen. Dit geldt ook voor detoekomst van de Universiteit van Wageningen.

Als geen wetenschappelijk onderbouwde uitsprakengedaan kunnen worden als iemand een aandeel heeft ineen bepaald bedrijf, zou ik wel eens willen weten wat aldie bestuursvoorzitters van alle andere universiteiten aanaandelen in huis hebben en of zij toevallig vanuit de uni-versiteit daarover wel eens een uitspraak hebben gedaan.Met alle respect, uw stelling dat als iemand in Nederlandeen aandeel heeft hij geen objectief oordeel meer zoukunnen hebben, slaat toch volledig een gat in de lucht.Mogen van u in Nederland mensen nog aandelen hebbenals ze een functie uitoefenen?Wij mogen het niet, maar ikweet ook veel te veel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):Mijn vraag was heel bescheiden. Ik noem dat er twijfelszijn en ik vraag of het toeval is. Dat de minister zo veelwoorden gebruikt om te reageren op een stelling die ikniet heb geponeerd, zegt genoeg.

Minister Verhagen:Dat is flauw. De bestuursvoorzitter van een universiteitwordt hier niet expliciet, maar wel impliciet in de beklaag-denbank gezet. Ik reageer daarop, niet omdat ik dat metveel woorden doe, maar omdat ik het onterecht vind omiemand hier in de beklaagdenbank te zetten die zichzelfniet kan verdedigen.

Wij komen bij het volgende blokje. Naast het beleid datgericht is op de topsectoren, kiest het kabinet in zijn be-drijfslevenbeleid voor een echt nieuwe koers. Die wordtgekenmerkt door een innovatiepakket dat niet meer be-staat uit een veelheid van subsidies, maar juist uit eenpaar zeer effectieve fiscale regelingen waardoor innova-tie lonender wordt. Ik noem RDA, RDA+ en WBSO, goe-de toegang tot financiering van investeringen in innova-tie door onder andere het Innovatiefonds MKB+, minderregels, eind volgend jaar minstens 10% minder adminis-tratieve lasten en aan het eind van deze kabinetsperiode25%. En dat alles met meer geld voor kennis en innovatiedan voor de economische crisis. Voor kennisontwikkelingen innovatie is aan het eind van deze kabinetsperiode intotaal een kleine 4 mld. beschikbaar. Dat is zo'n 700 mln.meer dan in 2008.

Onderliggend is het vooral een schuif van subsidiesnaar een sterke uitbreiding van het fiscale pakket. Dezekoers pakt juist voor het midden- en kleinbedrijf goed uit.Dit kabinet kiest voor het fiscale pakket van 2 mld. omR&D-uitgaven in Nederland op te stuwen en ons vesti-

Verhagen


3 november 2011TK 19 19-7-41

gingsklimaat te versterken. Op nadrukkelijk advies van detopteams, dus van mensen uit het bedrijfsleven en uit dekennisinstellingen zelf, biedt dit kabinet bedrijven de mo-gelijkheid om hun kosten en investeringen in eigen on-derzoek en ontwikkeling af te trekken van de winstbelas-ting. Dat is de research and developmentaftrek oftewelde RDA. Voor 2012 is er een korting op de vennootschaps-belasting van 10% van de R&D-investeringen. Het kabi-net heeft in 2012 voor de RDA 250 mln. beschikbaar ge-steld, wat oploopt naar 500 mln. structureel vanaf 2014.Dat komt in de plaats van een groot aantal subsidies dieweinig effectief zijn gebleken. Het kabinet kiest ervoor omnaast de subsidietaakstelling van 50 mln. van het vorigekabinet 500 mln. extra om te buigen op subsidies die ereerder voor innovatie en het ondernemingsklimaat waren.Wij kiezen nu voor een koers die zich niet langer kenmerktdoor een veelheid aan versnipperde subsidies, maar en-kel door zeer effectieve regelingen met weinig administra-tieve lasten en weinig uitvoeringslasten.

Onder anderen de heer Koppejan, de heer Verhoevenen de heer Ziengs hebben gevraagd of het fiscale in-strument wel voldoende aantrekkelijk is voor het mkb,met name voor jonge innovatieve ondernemers. De heerKoppejan vroeg naar de mogelijkheid om een heffings-korting in de RDA op te nemen voor innovatieve starten-de mkb-bedrijven teneinde de verzilvering van de RDA tekunnen garanderen. Op zichzelf is het een sympathiekegedachte om de RDA uit te keren, maar aan het opnemenvan de RDA in een fiscale regeling is inherent dat de ver-rekening met de verschuldigde belastingen direct of doormiddel van het systeem van verliesrekening moet plaats-vinden. Het kabinet kiest er dus bewust voor om R&D-in-vesteringen te bevorderen, gekoppeld aan bedrijven diein Nederland winstbelasting verschuldigd zijn. Ik weet datniet alleen de heer Koppejan, maar ook de Kamer in hetalgemeen kritisch kijkt naar bedrijven die door fiscale op-timalisering geen winst behalen in Nederland. Wij voerener ook nog een aantal discussies over. Als je geen winstbehaalt, profiteer je inderdaad niet van de RDA op langeretermijn.

De keerzijde waarop de heer Koppejan doelt, is dat hetonbedoeld ook gevolgen kan hebben voor jonge inno-vatieve bedrijven. Het zijn dus bedrijven die een heel an-der probleem hebben. Zij hebben het probleem dat ze on-voldoende fondsen hebben om te kunnen beginnen. Hetgaat om het financieren van RDA en niet om wat het uit-eindelijk oplevert. Het gaat om de financiering van de in-spanningen in zijn algemeenheid. Deze bedrijven gaanvolop profiteren van de MKB+. Dat fonds heb ik naast deRDA gebruikt om aan het midden- en kleinbedrijf durfka-pitaal ter beschikking te stellen, opdat de financiering nietlanger een probleem is. Bedrijven die de RDA alsnog ver-zilveren, kunnen dat doen op een moment dat ze winstgaan maken. Ik begrijp de zorg en ik zal de werking vande RDA heel scherp in de gaten houden, juist in het be-lang van die jonge innovatieve ondernemers voor wie deheer Koppejan zo'n pleidooi houdt. Ik zal dan goed be-kijken hoeveel mkb'ers en hoeveel startende bedrijvendaadwerkelijk een aanvraag hebben ingediend. Als je in2012 echt inzicht wilt hebben in de vraag of het wel ver-zilverd wordt, dan lukt dat niet. Dat zal op zijn vroegst in2013 kunnen. Het punt van het borgen van de aantrekke-lijkheid van de RDA voor jonge, startende innovatieve on-dernemers zal ik met collega Weekers bespreken. In hetkader van het Belastingplan is de Kamer met staatssecre-taris Weekers hierover in discussie. Ik ga er nu op in, om-

dat wij dit deel van de RDA gezamenlijk naar de Kamergestuurd hebben.

De heer Verhoeven vraagt mij om 230 mln. van de in-novatiebox te verschuiven naar de WBSO, in het bijzon-der voor mkb'ers als technostarters en uitvinders. Ik vindhet heel positief dat hij zo veel waardering heeft voor eeninstrument als de WBSO, dat uit onze koker komt, maarhij maakt wel een foutje. Hij gaat er namelijk van uit dater op de WBSO gekort wordt, maar wij trekken volgendjaar 149 mln. extra uit voor deze wet. Misschien heeft deheer Verhoeven de minnen en de plussen door elkaar ge-haald. Een ondernemer doet dat niet zo snel. Die heeft hetheel goed in de gaten als er geld bij komt of er geld af-gaat. Het mkb is eigenlijk de grote gebruikmaker van dieWBSO. 97% van de circa 18.000 deelnemers betreft hetmidden- en kleinbedrijf. In termen van budget neemt hetmkb zo'n 70% voor zijn rekening. Dat zijn helemaal geenslechte resultaten. Met de WBSO, de RDA en de innovatie-box ontstaat in de gezamenlijkheid een stevig fiscaal pak-ket om innovatie te stimuleren. Het gaat niet via versnip-perde subsidies, maar via generiek beleid, een hogere ef-fectiviteit en minder uitvoeringslasten.

Ik zou het voorstel van de heer Verhoeven graag omar-men – intensivering van de WBSO als zodanig is natuur-lijk prachtig – maar het moet wel passen binnen het to-tale lastenkader. De financiële middelen zijn schaars enook een kleine aanpassing van de WBSO kost al snel heelveel geld en brengt het gevaar met zich mee dat de mid-delen niet meer effectief worden ingezet. Ergens anderszullen de lasten omhooggaan. Als je dit verhoogt, moetje op iets anders beknibbelen. Een verschuiving van 230mln. binnen het fiscale pakket van innovatiebox en WBSOzou het evenwicht verstoren. Ik vind de voorgestelde ver-schuiving buitengewoon onverstandig.

Over het nieuwe Innovatiefonds MKB+ zijn meerderevragen gesteld. Dat fonds gaat 0,5 mld. aan durfkapitaalbevatten. Een starter met een vernieuwend idee kan daardus aankloppen. De hele Kamer vroeg aandacht voor hetniet goed functioneren van de kapitaalmarkt en het nietkrijgen van leningen, met name door het mkb. Juist priva-te financiers vinden vernieuwende ideeën veel te riskant.Daar springen wij met dit fonds in. Het mooie is dat hetgeld ook terugkomt als het een succes wordt, waarmeeeen volgende starter aan kapitaal kan worden geholpen.Dit fonds bouwt voort op bestaande innovatie-instrumen-ten, zoals het innovatiekrediet en de Seed Capitalregeling.Het gaat daarbij zowel om kredietverlening, als om parti-cipaties via fondsen. Ik ben het geheel eens met mevrouwSchaart dat niet alleen Haagse insiders daarvan moetenprofiteren. Het Innovatiefonds MKB+ is er voor alle inno-vatie midden- en kleinbedrijven. Het fonds bestaat uit drieelementen: het innovatiekrediet, de Seed Capital-rege-ling voor de financiering van technostarters en het fondsvoor de financiering van snelgroeiende innovatieve on-dernemingen. Ik ga erop toezien dat vooral het midden-en kleinbedrijf daarvan profiteert. Dat heeft immers alsgeen ander betere toegang nodig tot excellent onderzoek.

Mevrouw Schaart stelde dat het in dit kader goed zouzijn om de ROM's te verkopen. De staatssecretaris zaldaarop ingaan. Zij wilde dat geld in het innovatiefondsstorten. De ROM's en het innovatiefonds zijn complemen-tair aan elkaar, en niet substitutair. De ROM's richten zichop de early-stagefinanciering, en het innovatiefonds voor-al op de financiering in middle en late stage. De ROM'sconcurreren in dit segment dus helemaal niet met demarkt. Dat wordt bevestigd door de Nederlandse Vereni-

Verhagen


3 november 2011TK 19 19-7-42

ging van Participatiemaatschappijen. Innovatiefonds enROM's zijn complementair aan elkaar, en kunnen elkaarsfuncties niet vervangen. Dat is precies de reden waaromin het beleid voor het bedrijfsleven zeer nadrukkelijk eenrol voor de ROM's wordt gezien in het topsectorenbeleid.Dat is een versterking. Als je daar één pijler uithaalt, danben je naar mijn mening …

Mevrouw Gesthuizen (SP):… dom bezig.

Minister Verhagen:Mevrouw Gesthuizen zegt het. De staatssecretaris zal hier-op specifiek ingaan. Het is een mythe dat dit kabinet al-leen focust op topsectoren die alleen goed zijn voor grotebedrijven, en het mkb niet zou kunnen profiteren van hetnieuwe bedrijfslevenbeleid.

De heer Dijkgraaf stelde in dit verband een vraag overde ondergrens. Wij gaan voor de bestaande ondergrensvan één ton, en wel om drie redenen. De praktijk wijst uitdat er geen aanleiding is voor verlaging, het gemiddeldeligt al hoog, de ontwikkeling van nieuwe producten vergtaltijd meer dan de nu gestelde ondergrens, en bij een zeerlage ondergrens komt ook de doelstelling van algemenelasten in het geding. In zijn algemeenheid heb ik daaropeen schriftelijk antwoord gegeven, maar die ene ton is debijdrage vanuit het innovatiekrediet.

Wij willen ambitieuze en innovatieve ondernemers dekans geven. Meer ruimte voor ondernemers, minder re-gels, minder subsidies in ruil voor lagere belastingen enmeer financiering. In reactie op een vraag van de heerVan Vliet heb ik al aangegeven dat het hele bedrijfsleven,dus ook het mkb, profiteert van de topsectorenaanpak.Ons tweede spoor in het bedrijfslevenbeleid bevat heelveel maatregelen die juist gericht zijn op ruimte voor on-dernemerschap, zoals de RDA.

Wij willen borgen dat het mkb hier goed van profiteert.Daarom is deze aftrek niet alleen van toepassing op devennootschapsbelasting, maar juist ook op de inkomsten-belasting. Daarom hebben we ook een verliesrekening inde RDA, juist om het mkb hierin tegemoet te komen. Ver-der willen wij de WBSO versterken. Dat is een regelingwaar het mkb al jaren van profiteert en waar het zeer po-sitief over is. Dan is er nog het innovatiefonds alleen voorhet mkb. Verder bestaan nog de IPC-regeling, Onderne-merspleinen et cetera.

Ik kom op de regeldruk. Wij schrappen onnodige regelsen enquêtes. Ondernemen is al ingewikkeld genoeg, juistvoor het mkb. De administratieve lasten gaan wij met eenkwart verlagen. Komend jaar zitten wij op een reductievan 12%. Zoals de Kamer weet, was het doel 10%. Daarzitten we dus ruim boven. We vereenvoudigen winstaan-giften voor ondernemers. We schaffen allerlei kleine be-lastingen af, zoals de afvalstoffenbelasting, de grondwa-terbelasting, de verpakkingenbelasting en het Eurovig-net. Op die manier werken wij ook aan het verlagen vande administratieve lasten. Verder schaffen we de ritregi-stratie af, zodat ondernemers niet meer van elke rit de be-stemming, het aantal kilometers et cetera hoeven te regis-treren. We voeren daarnaast inspectievakanties in.

De heer Verhoeven haalde zijn eigen ondernemers-enquête weer eens van stal, waarin de wensen van hetmidden- en kleinbedrijf zijn opgenomen. Het werd ge-presenteerd als een onafhankelijke enquête, maar hetbleek een enquête van D66 te zijn. Ik herinner me tochdat twee punten voor het mkb voorop stonden. Ten eer-

ste was dat het afschaffen van de heffingen voor de Ka-mers van Koophandel. Ik zeg de heer Verhoeven dat ik datal aan het regelen was. Hij weet dat ik het inmiddels gere-geld heb. Ten tweede was dat het vergemakkelijken vande toegang van het mkb tot aanbestedingen. Dat was hetandere in het oog springende punt. Het mkb dringt al heellang aan op een snelle behandeling van het wetsvoorstelvan het kabinet. De heer Verhoeven zegt dat ik moet stop-pen met foppen, maar in dit geval kan ik beter aan hemvragen of hij wil stoppen met het foppen van onderne-mers. Ik stond namelijk letterlijk in de Kamer om dit voorhet mkb te regelen. De Kamer had op dat moment echterom haar moverende redenen niet de tijd om dit te behan-delen. Daarom wachten we er nog op. De ondernemerswachten dus niet omdat ik geen voorstellen indien, maaromdat het wetsvoorstel nog niet is aangenomen. Als wewoorden uitspreken, dan moeten we daar ook daden aanverbinden.

Veel van de fracties hebben aandacht gevraagd voorde kredietverlening voor het mkb. Tijdens de kredietcrisisis gebleken dat de financiering van het Nederlandse be-drijfsleven in het algemeen niet in gevaar gekomen is. Datbleek uit de onderzoeken van commissie-De Swaan enKPMG. Ik deel echter absoluut de zorgen hierover die ookzijn geuit door de nieuwe voorzitter van MKB-Nederland,de heer Biesheuvel. Hij zei namelijk dat bepaalde seg-menten van het bedrijfsleven – ook al staat dit in het alge-meen niet onder druk – sinds de kredietcrisis moeilijkeraan krediet kunnen komen. Het gaat daarbij juist om destartende, kleine, innovatieve en snelgroeiende bedrijven.Dit zijn bedrijven die de Kamer en het kabinet lief zijn. Omde financiering van deze kwetsbare segmenten van hetbedrijfsleven overeind te houden is in de Bedrijfsleven-brief een pakket aan maatregelen aangekondigd. Dat isexact de reden dat wij de garanties binnen de borgstellingvoor het mkb verhoogd hebben van 700 mln. naar 1 mld.Daarmee kunnen 2 mld. aan leningen uit de financiële in-stellingen, de bancaire sector, worden gehaald die andersniet zouden zijn verstrekt. Je krijgt daardoor extra lenin-gen. Verder hebben we besloten om de garantieregelingvoor het grotere mkb, de GO-regeling, te verlengen, ter-wijl die als crisismaatregel was bedoeld en eigenlijk zoustoppen. Dat zeg ik tegen mevrouw Schouten. We heb-ben dus de borgstelling verhoogd, de GO-regeling ver-lengd en we geven credits de mogelijkheid om € 50.000aan microkredieten te verstrekken, opdat ook kleine on-dernemers die broodnodige financiering kunnen krijgenom hun droom waar te maken. Er zijn echter meer alter-natieve financieringsvormen mogelijk. De heer Koppejansprak bijvoorbeeld uitvoerig over kredietunies.

Er loopt momenteel een onderzoek van professor Duff-hues van de Universiteit van Tilburg. Dat onderzoek zalook meer duidelijkheid verschaffen over de voorwaardenwaaronder kredietunies een rol kunnen spelen. Ik zeg toedat ik, als uit dat onderzoek blijkt dat de risicobeoordelingop orde is en dat de budgettaire risico's van de Staat nietnoemenswaardig hoger zijn dan de huidige garantierege-lingen, positief zal bekijken of wij op deze wijze een ga-rantiestelling kunnen geven.

De heer Ziengs ging nog verder en vroeg naar uitbrei-ding van die garantieregelingen naar een aantal zeer uit-eenlopende partijen, van leasebedrijven tot outsourcingi-nitiatieven. Op zich is dat sympathiek, want zoals de com-missie-De Swaan al aangaf, zou het goed zijn als er meernieuwe aanbieders van bedrijfsfinanciering van buiten debancaire sectoren komen. Daarom hebben wij in de Be-

Verhagen


3 november 2011TK 19 19-7-43

drijfslevenbrief aangegeven dat wij bereid zijn om te on-derzoeken of middels een garantieregeling initiatieven diezijn gericht op het verbreden en verdiepen van de mkb-financiering, gesteund kunnen worden. Daarvoor dientechter dus wel aan een aantal voorwaarden voldaan teworden. Ten eerste dient het toepassen van de bestaandemaatregelen voor nieuwe toetreders minstens een evengroot positief effect te hebben op de bedrijfsfinancieringals voor de bestaande gebruikers. Als ik dit nu ga doen endaarmee dus minder garantie krijg voor leningen die zijnverstrekt vanuit de banken, spannen wij het paard ach-ter de wagen. Ten tweede dienen de kosten van het ge-bruik van de garantieregeling door nieuwe toetreders nietsubstantieel hoger te zijn dan de huidige praktijk, wantook dan zou je geld uitgeven dat je eigenlijk niet zou hoe-ven uit te geven. We kunnen ons garantiebudget immersmaar één keer uitgeven.

Zoals ik al zei: ik kijk welwillend naar dit soort initia-tieven. Er vindt ook regelmatig overleg plaats met ban-ken en andere financiers, juist vanwege het belang vanfinanciering van ondernemerschap en innovatie. Ik hebop 5 december a.s. weer alle CEO's uit de financiële sec-tor bij mij om de tafel zitten. Dan zal ik de situatie ten aan-zien van de kredietverlening en andere private initiatie-ven vanzelfsprekend met hen bespreken. Als daar nieuwsover is, zal ik de Kamer daarover berichten. Mijn houdingis dus welwillend, maar er zijn wel voorwaarden.

Ik ga nu verder alleen nog vragen beantwoorden.

De voorzitter:Dan gaan we nu naar de heer Koppejan.

De heer Koppejan (CDA):Minister, wanneer zou de Kamer kennis kunnen nemenvan de uitkomsten van het onderzoek van professor Duff-hues in Tilburg?

Minister Verhagen:In het kader van de onafhankelijkheid van het weten-schappelijk onderzoek en de wetenschappelijke kwaliteitvan dat onderzoek kan ik daar helaas geen uitspraak overdoen.

De voorzitter:En dat betreurt de minister, zo te zien.

Minister Verhagen:Ja, ik betreur dat wel. Ik moest lachen omdat ik in hetvoorgaande werd aangesproken op het feit dat ik …

De voorzitter:Te veel uitspraken deed.

Minister Verhagen:Ja.

De voorzitter:Het is ook nooit goed!

De heer Koppejan (CDA):Daar komt de minister niet mee weg, want deze Kamerwil daadkracht. Wij verwachten gewoon dat wij binnen af-zienbare tijd kennis kunnen nemen van de uitkomsten vandat onderzoek.

Minister Verhagen:Wanneer dat onderzoek gereed is, stuur ik dat per keren-de post naar de Kamer.

De heer Verhoeven (D66):Eerst naar de krant!

Minister Verhagen:Als de heer Verhoeven het eerst in de krant wil lezen, kandat gebeuren. Ik sluit dat ook niet uit, want de professorzal ongetwijfeld ook zelf kond doen van zijn bevindingen.De achterliggende vraag betreft natuurlijk de verwachting;er wordt verwacht dat de geachte hoogleraar Duffhueseind november met zijn onderzoek gereed is.

Mevrouw Dijksma (PvdA):De minister zei dat hij op 5 december opnieuw met deCEO's van de financiële sector om de tafel zit. Kennelijkheeft het regelmatige overleg tot nu toe nog niet veel zo-den aan de dijk gezet, want MKB-Nederland heeft vorigeweek bij ons min of meer de alarmklok geluid.

Ik heb twee vragen. Gaat de minister in dat gesprek op5 december die zorgen neerleggen bij de financiële sectoren maakt hij ze ook tot de zijne? En is hij bereid om de re-sultaten van dat gesprek schriftelijk aan de Kamer te doentoekomen?

Minister Verhagen:Op beide vragen kan ik ja zeggen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):Dat is mooi op 5 december. Dan komt het allemaal goed!

Minister Verhagen:Op 5 december krijgt u dat, naast de chocoladeletters, inuw bakje.

Mevrouw Gesthuizen (SP):Ik heb een serieuze vraag. Ik vind het allemaal natuurlijkhartstikke mooi, maar naast het innovatiekrediet haddenwe nog microkredieten. Het microkrediet heeft vaak ookte maken met ondernemers die met een innovatief pro-duct bezig zijn en daarom op de overheid zijn aangewe-zen. Als ik het kabinet goed begrijp, hebben we daarvooreen nieuwe bovengrens van € 50.000 en gaat voor hetinnovatiekrediet een ondergrens van € 100.000 gelden.Hiertussen gaapt een gat. Waarom is er niet voor gekozenom dit op elkaar af te stemmen? Ik snap dat het twee ver-schillende kredieten zijn, maar je zou maar een innovatie-ve ondernemer zijn die € 75.000 nodig heeft.

Minister Verhagen:Tja, die ene die dat heeft ... De microkredieten zijn juistvoor kleinschalige initiatieven. Het probleem daarbij isvaak de coaching. We doen twee dingen: van € 35.000verhogen naar € 50.000 en aandacht voor coaching. Alsmensen een leuk idee hebben, wil dat namelijk niet met-een zeggen dat ze ook briljante ondernemers zijn. Enigehulp, coaching en ondersteuning is dus prima. Maar voordat eventuele gat tussen € 50.000 en € 100.000 is er weerhet borgstellingskrediet voor het mkb. Vanwege die borg-stelling is een bank wel bereid om die lening te verstrek-ken, terwijl hij dat zonder die borgstelling niet zou doen.Je kunt alles wel helemaal dicht willen regelen zodat ergeen enkel risico is, maar dat kan ik zelfs niet.

Verhagen


3 november 2011TK 19 19-7-44

Mevrouw Gesthuizen (SP):Hoe kan deze minister nou denken dat ik alles helemaaldicht zou willen regelen? Ik overweeg een motie hieroverin tweede termijn. Het klopt dat we het over twee ver-schillende kredieten hebben, maar ik zou het zuur vindenals we een grote groep ondernemers tussen wal en schipzouden laten vallen, die juist behoefte hebben aan eenkrediet dat daar precies tussenin zit en niet aan een borg-stellingsregeling.

Minister Verhagen:Zij vallen juist niet tussen wal en schip, want doordat deoverheid een borgstelling geeft, krijgen zij een lening vande bank. We hebben het over een borgstellingskrediettot 1 mln., dus over dat soort bedragen. Het is geen on-dergrens maar een bovengrens, maar door middel vanhet borgstellingskrediet kunnen leningen tot 1 mln. uit debancaire sector worden getrokken.

Mevrouw Schaart (VVD):Wij hebben aandacht gevraagd voor het betaalgedrag vanoverheden en lagere overheden. Ik weet niet of de minis-ter dat zou willen behandelen in dit blokje.

Minister Verhagen:Ik kom daar nog op.

De heer Verhoeven (D66):Dit was een langgerekt blokje, met vele onderwerpen. Deminister heeft een aantal twijfelachtige dingen gezegd. Ikzou echt meer interrupties nodig hebben om alles weerop zijn plek te kunnen zetten.

Ik begin met de opmerking van de minister over onsonderzoek, het online ondernemersonderzoek waarin ditkabinet een 5,8 kreeg. Wij hebben dat onderzoek gedaanomdat de vijf van Verhagen, waar ik in vorige begrotings-behandelingen om heb gevraagd, er nog steeds niet zijn.Omdat de regering niet levert, ben ikzelf dus maar aan deslag gegaan en daar kwam uit dat ondernemers dit kabi-net een 5,8 geven. Ik heb gezegd: stop met foppen. Wat isfoppen? Foppen is het mkb via het Innovatiefonds MKB+leengeld geven en het grootbedrijf krijggeld geven. En datis precies wat er is gebeurd. Deelt de minister de analysedat de grote bedrijven via fiscale aftrek geld krijgen en hetmkb dat geld moet lenen?

Minister Verhagen:Om te beginnen: dat "stoppen met foppen" moet erop zijngericht om niet de minister ervan de schuld te geven datde aanbestedingswet nog niet is veranderd, waarna hetmidden- en kleinbedrijf eindelijk in aanmerking zou kun-nen komen voor overheidsopdrachten. De schuld daar-voor ligt namelijk niet bij de minister, maar bij de Kamer.

Het is niet "de schuld" maar wel een feit dat een wets-voorstel pas in werking kan treden als de Kamer er ja te-gen gezegd heeft. Dat is die parlementaire democrati-sche controle, waaraan wij allemaal hechten. Dat is hetstoppen met foppen, waartoe ik u oproep. Met "u" bedoelik niet u, mevrouw de voorzitter, want u doet dat nooit,maar de heer Verhoeven. De vraag die de heer Verhoevenstelt, staat ook in de schriftelijke vragen en gaat over devijf van Verhagen.

De heer Verhoeven (D66):Voor de goede orde: mijn vraag was heel duidelijk. Dieging over het leengeld voor het mkb en het krijggeld

voor het grootbedrijf. Die ging niet over de vijf van Verha-gen want daarop kom ik straks nog. De minister kan mis-schien beter antwoord geven op de vraag die ik net hebgesteld.

Minister Verhagen:De beschuldiging is dat de vijf van Verhagen niet gele-verd zijn. Dat kan best een inleidende opmerking zijn ge-weest, maar dat was de beschuldiging. In de antwoordenop de schriftelijke vragen staat dat de organisatie die ditin samenspraak met het mkb zou ontwikkelen, dat nogniet gedaan heeft. Dat is wederom niet iets wat mij te ver-wijten is. De organisatie die deze opdracht zou uitvoerenin samenspraak met het mkb, EIM, is het nog niet geluktom de opdracht tijdig uit te voeren, mede omdat het las-tig is om de vergunningverlening van alle 418 gemeentesin Nederland goed te monitoren. Omdat ik met de heerVerhoeven vorig jaar heb afgesproken dat wij die moni-toring gaan ontwikkelen en op basis daarvan kunnen be-zien of de vijf van Verhagen geleverd kunnen worden, ver-wacht ik van hem dat hij het hele verhaal tot zich neemten daar niet selectief in winkelt.

Dan de vraag; het fiscale instrumentarium is voor ieder-een beschikbaar, dus ook voor het mkb. De kredietmaat-regelen zijn niet beschikbaar voor het grootbedrijf maaralleen voor het mkb. Om die reden is niet gekozen voorvennootschapsbelasting maar ook voor inkomstenbelas-ting. Die is er niet alleen voor het grootbedrijf maar juistvoor het mkb. Op het punt van het instrumentarium voorkredieten heb ik gezegd dat het grootbedrijf voor zichzelfkan zorgen. Het instrumentarium is voor het mkb. Als deheer Verhoeven suggereert dat wij alleen maar krediet-maatregelen treffen voor het mkb en fiscale maatregelentreffen voor het grootbedrijf, dan moet ik dat ontkennen.Bovenop de fiscale maatregelen die voor iedereen gelden,worden ook nog eens kredieten voor het mkb beschikbaargesteld.

De heer Verhoeven (D66):Ik ben blij dat de minister naar de suggestie van de heerKoppejan kijkt op het gebied van de RDA-verruiming voorandere partijen. Ik kom toch nog even te spreken over dievijf van Verhagen. Vorig jaar heeft de minister toegezegdeen mkb-rapport te leveren op vijf onderdelen. Hij heeftdat in de schriftelijke beantwoording toegezegd, met wel-ke toedracht dan ook. Als ik eerlijk ben, interesseert dietoedracht mij niet. De minister heeft een toezegging ge-daan, maar die maakt hij een jaar later gewoon niet waar.Zo kan het ook worden bekeken. In dat licht is het natuur-lijk aardig dat de minister in relatie tot de aanbestedings-wet met de vinger naar de Kamer wijst en zegt dat de Ka-mer die niet heeft willen behandelen, terwijl hij donders-goed weet dat de partij die deze niet wilde behandelen,onder andere het CDA was. Wij gaan echter geen vlie-gen afvangen want daarmee komt niemand verder. De vijfvan Verhagen zijn niet geleverd en de aanbestedingswetgaan wij snel behandelen. In die vijf van Verhagen zit éénvraag, namelijk die van de lokale lasten. Het kabinet heeftdaarop een hand shake gegeven: die gaan niet stijgen. Zalin de komende editie van de vijf van Verhagen staan datde lokale lasten niet gaan stijgen?

Minister Verhagen:Juist omdat het moeilijk is om alle gemeenten goedte monitoren, heeft EIM nog geen goede barometerweten te ontwikkelen. Dat is een. Verder heeft de heer

Verhagen


3 november 2011TK 19 19-7-45

Verhoeven gelijk dat ik de vijf van Verhagen nu niet hebgeleverd. Dat klopt. Ik neem dat dan maar voor lief, wanthet gaat mij erom dat ik het midden- en kleinbedrijf tege-moetkom. Als ik zeg dat wij in overleg met het mkb geza-menlijk een barometer gaan ontwikkelen zodat het mid-den- en kleinbedrijf er iets aan heeft en niet de heer Ver-hagen of de heer Verhoeven, dan doe ik dat graag. Alsdaarvoor wat meer tijd nodig is, dan geef ik die graag. Ikneem het dan voor lief dat ik het verwijt krijg dat ik niet optijd heb geleverd.

De voorzitter:Ik tel wel door, mijnheer Verhoeven, het maakt mij nietuit.

De heer Verhoeven (D66):De punten over de Kamers van Koophandel, Syntens ende Ondernemerspleinen vallen toch ook onder dit blokje?

Minister Verhagen:Ik kom nu bij de resterende vragen, maar de punten diede heer Verhoeven noemt, vallen daar niet onder.

De heer Verhoeven (D66):Wij hebben gevraagd naar een manier om ervoor te zor-gen dat er daadwerkelijk iets gebeurt met klachten vanondernemers die bij de nieuwe digitale en fysieke Onder-nemerspleinen terechtkomen. Ik heb gisteren gesugge-reerd om dat via de Ombudsman te laten lopen. Wat vindtde minister van dat idee?

Minister Verhagen:De klachten zullen zich wellicht op de lokale lasten rich-ten. Op die lokale lasten zullen wij de provincies en ge-meenten ook afrekenen. Zoals bekend hebben wij hier-over bestuursafspraken gemaakt met de provincies engemeenten. Wij houden hen daaraan. Mochten er tochklachten komen, moeten wij die dan doorgeleiden naar deOmbudsman? Op die vraag zeg ik nee, omdat wij in mijnogen dan een heel andere positie voor de Ombudsmancreëren. Het goede van de Ombudsman is juist dat iedereburger met een klacht daar terecht kan. Als je het instru-mentarium zo gaat oprekken als de heer Verhoeven sug-gereert, vul je het instituut Ombudsman op een heel an-dere manier in dan is beoogd. Daarom ga ik hier niet opin.

De heer Verhoeven (D66):Ten slotte doe ik de minister een handreiking in het kadervan zijn teleurstelling dat het innovatiebeleid mislukt zouzijn. Een onderdeel daarvan is natuurlijk dat wij gewoonniet weten wat er met veel van dat geld is gebeurd de af-gelopen jaren. Dat is een probleem dat door vele men-sen wordt onderschreven. Nu leek het ons aardig om desuggestie waarop in de schriftelijke beantwoording zekeris ingegaan, maar op een niet heel ambitieuze wijze, nogeven onder de aandacht te brengen. Wij willen graag eenwebsite, analoog aan de websites die in de Verenigde Sta-ten bestaan, waar ondernemingen die gebruikmaken vanoverheidsgeld, kunnen neerzetten wat zij hebben gedaanmet dat geld en waar ze eventuele successen en resulta-ten kunnen melden. Kan de minister op een iets ambitieu-zere wijze dan in de schriftelijke beantwoording nog eensaangeven of het toch niet aardig is om zoiets in Neder-land te proberen?

Minister Verhagen:Ik koppel deze vraag aan de vraag van de heer Koppejan,die heeft verwezen naar het systeem in de Verenigde Sta-ten waarmee deze transparantie kan worden verkregen. Ikonderschrijf wat de Kamer op dat punt zegt: het is belang-rijk dat wij nog beter dan nu kunnen volgen waar subsi-diegelden terechtkomen en met name of ze effectief zijn.Bij de begroting geven wij een volledig actueel en consis-tent subsidieoverzicht. Daarmee is in ieder geval een stapgezet in de richting van een betere informatievoorzieningaan de Kamer, want die kan nu precies zien hoeveel sub-sidies er nog zijn en waar ze naartoe gaan. In mijn reactieop het rapport van de Algemene Rekenkamer heb ik ge-zegd dat ik de effecten van het innovatiebeleid goed wilmonitoren. Ik zal nog een extra stap zetten door te zorgenvoor een monitoringssystematiek op basis waarvan deKamer periodiek wordt geïnformeerd, zodat zij haar eigenoordeel over de voortgang kan geven. Dat moet vooral in-zicht verschaffen in de voortgang ten aanzien van de doe-len en streefwaarden die de topsectoren zelf benoemen,want dit is gekoppeld aan het topsectorenbeleid, aange-vuld met een set indicatoren die elk jaar een beeld gevenvan de concurrentiekracht en het innovatievermogen vande sector. In mijn brief van 27 oktober heb ik geschrevendat ik zou onderzoeken op welke wijze de suggestie vande Algemene Rekenkamer kan worden opgevolgd om bij-voorbeeld via een website de informatie over de bestem-ming van innovatiemiddelen beter inzichtelijk te maken.Mijn ambitie is om hierin snel, in het voorjaar, de eerstestap te zetten.

De heer Verhoeven (D66):Daar zal de minister de Kamer dan over informeren, neemik aan.

Minister Verhagen:Via die website wordt de Kamer daar meteen over geïn-formeerd.

De heer Van Bemmel (PVV):Minister, ik heb een punt van orde. Gaat u de vragen overde kredietverlening nog beantwoorden? Dan kan ik wach-ten met mijn interruptie daarover.

Minister Verhagen:U kunt daar uiteraard een vraag over stellen.

De heer Van Bemmel (PVV):Wij hebben het net al gehoord: volgens MKB-Nederlandwordt er nul uitgeleend. En dat is dan nog naar boven af-gerond. De banken zeggen: door de bank genomen is erniks aan de hand. Duidelijkheid is een vereiste. Kunnenwe in dat licht de banken niet gewoon vragen om aan heteinde van het jaar een duidelijk overzicht te geven vanwat er exact aan het mkb is geleend?

Minister Verhagen:De commissie-De Swaan heeft aangetoond – de resulta-ten zijn in samenspraak met MKB-Nederland gepresen-teerd – dat de stelling dat het naar boven afgerond nulis, niet waar is. In het algemeen constateert de commis-sie-De Swaan dat er geen grote problemen zijn. Die zijn erwel in bepaalde sectoren. Dat is de reden dat ik het borg-stellingkrediet voor het mkb heb verhoogd. Via het Inno-vatiefonds MKB+ komen leningen en durfkapitaal beschik-baar. Ten slotte heb ik toegezegd met de bancaire sector

Verhagen


3 november 2011TK 19 19-7-46

om de tafel te gaan zitten. Daarbij komt met name de fi-nanciering van het mkb aan de orde, om te bezien hoe wedaarin verdere slagen kunnen maken. Dat is het pakket.

In de beantwoording van de schriftelijke vragen heb ikaangegeven dat een totaaloverzicht – hoeveel gaat er naarmidden- en kleinbedrijf X en welke projecten zijn daarmeegefinancierd? – niet te geven is. Enerzijds heb ik die over-zichten niet, anderzijds is het moeilijk om die overzichtenvan de banken te krijgen. Verder moet je rekening houdenmet bedrijfsgeheimen. Bepaalde bedrijven willen über-haupt niet dat bekend is hoeveel zij hebben geleend.

De heer Van Bemmel (PVV):Bedrijven hoeven niet met naam en toenaam genoemdte worden. Het gaat me om de generieke kredietverle-ning aan het mkb. Met name bedrijven die minder dan€ 100.000 lenen, zijn de klos. Ik hoor bovendien van MKB-Nederland dat er heel vaak niet wordt verwezen naar deBMKB, de borgstelling.

Minister Verhagen:Dat is een heel ander probleem. Daar ben ik het meeeens.

De heer Van Bemmel (PVV):Het is prima dat deze overleggen er zijn. Dan is het tochgeen probleem om voor het eind van het jaar dit te ver-langen, zodat we duidelijkheid krijgen? Het gaat mij erdan niet om of de bakker in Oosterhout zoveel kredietkrijgt, maar om: hoeveel gaat er naar het mkb in Neder-land? Er wordt nu generiek gezegd dat er nog leningenworden verstrekt, maar men kan de vinger er niet ach-ter krijgen. Wordt het toch niet geleend aan de grote jon-gens? Het moet toch niet zo'n probleem zijn om die cijferste geven.

Minister Verhagen:Ik kan de heer Van Bemmel toezeggen dat wij in overlegmet de Nederlandse Vereniging van Banken zullen bekij-ken hoe wij de statistieken over de kredietverlening kun-nen verbeteren. Het gaat om een beter inzicht in het totaalaan gegevens.

De heer Van Bemmel (PVV):Kunnen we daar dan ook een datum aan verbinden? La-ten we gewoon zeggen: het einde van het jaar. Dan is erverder toch niks aan de hand?

Minister Verhagen:Dat is te kort. We leven nu al in november.

De heer Van Bemmel (PVV):Het is één druk op een knop.

Minister Verhagen:Nee, dat is het niet.

De voorzitter:Misschien kan de minister er in tweede termijn op terug-komen.

Minister Verhagen:Voorzitter, het is dus niet één druk op de knop.

De voorzitter:Ik bedoel dat u erover nadenkt en dan een termijn noemt.

De heer Ziengs (VVD):In mijn eerste termijn heb gevraagd om een uitbreidingvan de borgstellingsregeling middels andere vormen vankrediet, zoals de kredietunies, factoring, crowdfunding enleasemaatschappijen die geen binding hebben met ban-ken. In een eerder overleg heb ik er ook al eens naar ge-vraagd bij de minister. Zijn antwoord was dat het onder-zocht zou worden. Nu krijg ik weer een toezegging. Ik be-grijp dat de minister het omarmt, maar net als de heerVan Bemmel wil ik weten op welke termijn voorstellen hetdaglicht zullen zien.

Minister Verhagen:Ik heb al iets gezegd, ook in reactie op de heer Koppejan,over het onderzoek. Wij hebben gezegd dat dit eind no-vember komt en dat de Kamer het dan krijgt. Ik zal de Ka-mer hierover in het voorjaar informeren.

De heer Ziengs (VVD):Het is misschien wat flauw, maar ik heb vorig jaar ookeen vraag gesteld en toen werd ook gezegd dat het in hetvoorjaar zou komen. Ik heb er toen geen jaartal bij ge-noemd. Ik neem aan dat het er eind april 2012 kan zijn.

Minister Verhagen:Ik zeg toe dat het er eind april 2012 zal zijn.

De heer Braakhuis (GroenLinks):Dit kabinet zegt dat het heel veel opheeft met groen enduurzaam, maar ik constateer dat er juist veel gesneuveldis. Dat is voor mijn fractie een reden om dit een grijs kabi-net te noemen. Wij hebben de RDA. Ik vraag de ministerwaarom hij geen gebruik maakt van dit soort regelingenen besluit om die helemaal toe te kennen aan groen enduurzaam of in elk geval deels. Daarmee kan het kabinetlaten zien dat het meent wat het zegt. Dat is mijn vraag enoproep aan de minister.

Minister Verhagen:Ik ben het niet eens met de fractie van GroenLinks dat diteen grijs kabinet is in plaats van een groen kabinet. Wijzetten enorme stappen ten aanzien van het realiseren vande doelstellingen voor duurzame energie. Dit zijn mis-schien niet de woorden die de heer Braakhuis zou willenhoren: alle maatregelen van het voorgaande kabinet heb-ben tot 4% duurzame energie geleid en met de maatre-gelen die ik nu op tafel heb gelegd, zitten wij op 12%. Datis dus aanmerkelijk groener dan het totaal van de voor-gaande beleidsmaatregelen. Met de RDA worden juistvernieuwende producten gestimuleerd. Ik heb al eerdergezegd, ook in de Bedrijfslevenbrief, dat juist bij de maat-schappelijke uitdagingen als het voeden van een stijgen-de wereldbevolking, de klimaatverandering en de stijgingvan de zeespiegel de groeimarkten zitten. Met name opdit punt boren wij nieuwe bronnen aan. Een deel van hetgeld zal daar dus absoluut naartoe gaan omdat daar degroeimarkten zitten. Ik vind het echter geen goed idee omte zeggen dat alleen dergelijk onderzoek hier nog uit kanworden gefinancierd. Eerst krijg ik het verwijt dat ik alfa-onderzoek niet meer mogelijk maak. Dan krijg ik het ver-wijt dat ik te weinig doe op het gebied van bèta. En numag het onderzoek alleen nog groen zijn. Ik constateerdat wij met het gemiddelde toch aardig uitkomen.

Verhagen


3 november 2011TK 19 19-7-47

De heer Braakhuis (GroenLinks):Haha. Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Ik ben hetwel met de minister eens dat het alfa- en bètaonderzoek,vooral het fundamentele, zwaar onder druk komt te staan,maar daar hebben wij al het nodige over gezegd. Zij slui-ten elkaar allemaal niet uit. Er had ook een deel geoor-merkt kunnen worden. Dat kan niet geheel. Dat begrijp ikbest. Zo lang er 5,8 mld. subsidie op fossiel zit – ik noemmaar even een dwarsstraat – tegen 1,5 mld. op schoon,kan ik niet spreken van een level playing field en ook nietvan een inzet van dit kabinet. Ik vraag de minister of hijbereid is om een deel te oormerken om te laten zien dathet kabinet het meent.

Minister Verhagen:Nee. Al herhaalt de fractie van GroenLinks 100 keer dater meer subsidie zit op fossiele energie dan op duurzameenergie, daarmee wordt het niet waar.

De heer Braakhuis (GroenLinks):Dit is gewoon uit onderzoek naar voren gekomen. Dat zijnonderzochte cijfers. Natuurlijk is dat een optelsom van al-lerlei vormen van subsidie, maar ik wil hier niet horen datwij met verkeerde getallen aankomen. Het is 5,8 mld. voorfossiel en 1,5 mld. voor schoon.

Minister Verhagen:Waarvan akte. Dat is wat de fractie van GroenLinks onderonderzoek verstaat. Als je kijkt in het woordenboek van deheer Van Dale, zijn er blijkbaar verschillende interpretatiesmogelijk.

De woordvoerder van de SGP heeft gesproken over denalevingskosten van Europa. Hij vroeg met name of ik er-voor kan zorgen dat er ook in Brussel wordt gesneden inallerlei regelgeving en dat de nalevingskosten worden ge-reduceerd. Hij vroeg ook of ik het advies van Actal over-neem om kanbepalingen in principe niet meer te imple-menteren in Nederlandse wetgeving. Het kabinet neemtin Brussel zeker het voortouw bij de aanpak van bedrijfs-vreemde nalevingskosten en andere lasten. Op het ter-rein van het terugdringen van de administratieve lastenen de druk van EU-regelgeving ambiëren wij om te begin-nen een sterk vervolgprogramma voor na 2012. Dat pro-gramma moet merkbare en tastbare resultaten opleverenvoor het bedrijfsleven. De heer Dijkgraaf weet dat de Eu-ropese Commissie tot 2012 ook al zo'n programma hadlopen, maar dat zij het daarbij zou laten. Wij hebben ge-steld dat wij vinden dat er een vervolgprogramma zoumoeten komen voor na 2012. Dat programma moet gaanover de vraag hoe wij de administratievelastendruk ende nalevingskosten kunnen verminderen op Europees ni-veau. Onze inzet blijft er dus de komende jaren op gerichtde Europese Commissie ertoe te bewegen om het ambi-tieniveau te verhogen en haar aanpak te verbreden naaralle belastende aspecten van de EU-regeldruk. Er moetdus ook worden gekeken naar de nalevingskosten en delasten van het toezicht. Wij zetten ook in op het verhogenvan het aantal domeinen van wetgeving dat onder het re-ductieprogramma, dat na 2012 doorloopt, zou moeten ko-men te vallen.

Daarbij hechten wij dus echt aan een nieuwe, percentu-ele reductiedoelstelling van administratieve lasten per do-mein, zodat ook de resultaten op nationaal niveau merk-baar zijn. Daarbij komt dat ik recentelijk vrij uitvoerig metEurocommissaris Barnier en de Franse collega Lefebvre

heb gesproken om van dit punt echt werk te maken. Ikben het hartgrondig met de heer Dijkgraaf eens.

Ik ben het ook eens met de stelling van Actal dat regelsuit Europa eigenlijk lastenluw moeten worden geïmple-menteerd. Wij willen dus echt alleen in zwaarwegendegevallen gebruikmaken van de ruimte die Europese re-gelgeving met de zogenaamde kanbepalingen aan lidsta-ten biedt voor zwaardere implementatie. Het moet echtzwaarwegend zijn. Men moet echt heel duidelijke en mo-verende redenen hebben. Ik sta dus positief tegenover deaanbeveling om dit soort nationale koppen op Europe-se regelgeving verder te voorkomen. Ik zal dus ook eenonderzoek starten naar de wijze waarop Europese regel-geving in Nederland is geïmplementeerd. Dat onderzoekwordt medio 2012 afgerond. Ik zal de Kamer daarover in-formeren via de voortgangsrapportage over de regeldruk.Deze rapportage stuur ik regelmatig naar de Kamer.

De CDA-fractie vraagt eigenlijk om het budget voor hetbestaande onderzoeksprogramma van EIM te verruimenvan 2,6 mln. naar 4 mln. Ik ben het op zich eens met deheer Koppejan dat een goede monitoring en effectmetingvan het bedrijfslevenbeleid van belang is. Ik heb uitge-legd hoe we de monitoring en effectmeting vormgeven.We bekijken ook samen met bijvoorbeeld het CBS en deacademische wereld hoe we dit het beste kunnen vorm-geven. Dit hoeft niet per se door EIM te worden gedaan.Het CBS of andere instellingen kunnen dat ook doen. Hetdoor de heer Koppejan genoemde ProgrammaonderzoekMKB en Ondernemerschap heeft hierin een rol. Het gaatdan met name om dataverzamelingen en modellen. Nog-maals, ik deel het belang van een goede monitoring, eeneffectmeting en het verzamelen van data. Ik heb echterook gewoon te maken met forse bezuinigingen die in hetregeerakkoord zijn opgenomen. Ik blijf dus wel zoekennaar efficiencyverbetering bij de besteding van middelenop dit terrein. Ik meen dat we met de beschikbare midde-len exact kunnen doen wat de CDA-fractie inhoudelijk vanhet kabinet vraagt.

Elke additionele euro die naar een onderzoeksbureaugaat, is tegelijkertijd een euro die niet naar een onderne-mer gaat, of het nu is voor innovatie of voor krediet. Datis de consequentie.

De voorzitter:Wij moeten echt naar een eind, minister.

Minister Verhagen:Mij lijkt dus dat extra geld niet nodig is.

De heer Koppejan (CDA):Ik ben zelf ondernemer geweest en ik gaf ook wel geld uitaan marktonderzoek, puur om meer te ondernemen enmeer te verdienen. Het is dus heel gebruikelijk om ook teonderzoeken.

Minister Verhagen:Absoluut. Wij hebben er dan ook nog steeds 2,6 mln.voor.

De voorzitter:Mag ik de minister vragen om enig tempo te maken?

Minister Verhagen:De D66-fractie stelt dat de lasten voor het bedrijfslevenmet 5 mld. stijgen. Volgens de doorrekening van de be-groting door het Centraal Planbureau is dat niet juist. De

Verhagen


3 november 2011TK 19 19-7-48

totale lasten voor bedrijven én burgers stijgen met 3,5mld. Deze aanname klopt dus niet. Daarnaast heeft het ka-binet afgesproken dat er tijdens deze kabinetsperiode tenopzichte van het regeerakkoord geen lastenverzwaringenzullen plaatsvinden. De extra lastenstijging in 2012 wordtnota bene grotendeels niet door het voorgestelde beleidveroorzaakt maar door hogere zorgpremies. Deze wordenonder meer gecompenseerd door het afschaffen van klei-ne belastingen en het verlagen van de Aof-premie.

Er zijn wel twee redenen geweest om de lasten in 2012meer te laten stijgen. Ten eerste wordt het spaarloon ver-sneld afgeschaft. Hiermee wordt ook de tijdelijke verla-ging van de overdrachtsbelasting gefinancierd. Dit betrefteen schuif van 2012 naar 2011. Ten tweede kiezen wij er-voor om een deel van de lastenstijging van 2012 in laterejaren, maar wel binnen deze kabinetsperiode, te compen-seren. Over de hele kabinetsperiode zal echter geen las-tenverzwaring plaatsvinden.

D66 presenteert in zijn tegenbegroting volgens het Cen-traal Planbureau een lastenverzwaring van 0,2 mld. tenopzichte van het huidige kabinetsbeleid. D66 doet er dusnog iets bovenop. Dan heb ik het nog niet over de lasten-stijging bij andere partijen: bij de Partij van de Arbeid isdie 1,9 mld., bij de SP 1,1 mld. en bij GroenLinks 3,3 mld.Juist gelet op het belang voor banen en inkomens, moe-ten wij er alles aan doen om de lastenverzwaring te com-penseren in latere jaren. Dat ben ik met de D66-fractieeens. Het kan niet zo zijn dat bedrijven omvallen doordatwij de lasten verhogen.

Mij resten nog drie vragen om te beantwoorden. Daar-na komt ik op de amendementen. Dit zeg ik voor uw ge-ruststelling, mevrouw de voorzitter. Zo hebt u een beetjeeen idee waar ik ongeveer zit in mijn betoog.

De heer Van Bemmel vindt dat de prijzen op de benzi-nemarkt transparanter moeten zijn. Hij reageert daarmeeop mijn brief van 1 november aan de Kamer met de re-sultaten van het onderzoek naar de benzinemarkt. Samenmet mevrouw Dijksma wil hij pomphouders wettelijk ver-plichten om de actuele benzineprijzen op internet te publi-ceren.

Voor de concurrentie op de benzinemarkt is een be-langrijke rol weggelegd voor consumenten die zich be-wust zijn van prijsverschillen en bereid zijn om daarvoorom te rijden. Dat moet ook weer niet te ver zijn, want dangebruik je die benzine weer. Ik heb onderzoek laten ver-richten naar prijstransparantie. Daaruit blijkt dat consu-menten dankzij internet, navigatiesystemen, smartpho-nes etc. elke dag in principe de juiste dagprijzen van meerdan 80% van alle Nederlandse tankstations kunnen verge-lijken. Ik vertrouw dus juist op de marktontwikkelingen,zonder dat de overheid daarin meteen moet ingrijpen. Detoegevoegde waarde van een publicatieplicht ten opzich-te van het huidige systeem vind ik niet opwegen tegende extra administratieve lasten, de rompslomp en de toe-zichtslasten die dit met zich meebrengt.

In reactie op wat de heer Van Bemmel zei, zou ik deheer Van Vliet willen opvoeren. Hij vroeg namelijk of ikvoor vertrouwen of voor wantrouwen in de richting vanondernemers ben, of ik voor meer of voor minder regelsben, of ik het mkb met meer of met minder lasten wil op-zadelen en of ik de overheid groter of kleiner wil maken.Het noodzakelijke toezicht zullen wij moeten optuigen, zovoegde hij eraan toe. Ik heb vertrouwen in ondernemers,en dat kan. Als iedereen kan zien dat aan de autobaan debenzineprijzen hoger zijn dan op de secundaire wegen,weet iedereen dat hij minder hoeft te betalen als hij naar

de secundaire weg gaat dan als hij op de autobaan blijft.Daar hoef ik geen TomTom voor te raadplegen.

Als de Kamer zich onverhoopt toch achter deze samen-werking van PvdA en PVV wil scharen, moet er ook boterbij de vis worden geleverd. De Kamer zegt immers steedsdat de administratieve lasten omlaag moeten. Dit voor-stel leidt tot een forse verhoging van die lasten. Daaromwil ik in dit wetsvoorstel ook graag zien waar de heer vanBemmel de administratieve lasten voor het midden- enkleinbedrijf verlaagt. De heer Van Vliet roept nu buiten demicrofoon om dat ik dat zelf zou moeten doen, voorzitter.Dat ben ik niet met hem eens. De Kamer heeft in een de-bat met het kabinet gezegd dat in geval van maatregelendie leiden tot een stijging van de administratievelasten-druk, zij zelf aangeeft waar een lastenvermindering kanplaatsvinden.

De heer Van Bemmel (PVV):Ik heb met pomphouders gesproken. Zij waren inderdaadbezorgd. Een pomphouder die veel pompen onder zichhad, zei tegen mij: u moet eens weten hoeveel prijzen ikaan het invoeren ben. Ik zei dat dit fantastisch was, wantdan had hij het in ieder geval al gedaan. Het hoeft immersniet twee keer, er zijn manieren om het te centraliseren.Het is helemaal niet veel werk. In principe spreek je overeen heel kleine werkzaamheid. Even na het tandenpoet-sen wat prijsjes invoeren, zo heb ik het ooit omschreven.De pomphouders doen dit vaak al, dus er is eigenlijk hele-maal niets aan de hand. De minister schiet altijd in de re-geldrukreflex. Dat is soms terecht maar in dit geval niet. Ikwil nog één citaat geven en dan heb ik een vraag. U zegt…

De voorzitter:Nee, nee. Ik schiet ook in een reflex. Via de voorzitter,graag.

De heer Van Bemmel (PVV):Via de voorzitter, mevrouw Verbeet, zeg ik het volgendetegen de minister. In het onderzoek staat: "Als automobi-listen alleen zouden tanken bij goedkope pompen aan an-dere wegen, dalen de prijzen langs de snelweg vanzelf,zeggen de onderzoekers". Perfect. Dus gaan we die au-tomobilisten faciliteren met de juiste informatie. Uit deuitzending van Nieuwsuur afgelopen maand, waarin zo-wel de minister als ikzelf als mevrouw Dijksma excelleer-den, bleek dat iemand helemaal naar Zuid-Limburg reedop basis van informatie op die prachtige websites. Hetscheelde maar liefst € 0, 07 met wat er gepubliceerd werd.De informatie van de minister is niet juist. Wij vragen al-leen maar om de innovatie een grote boost te geven. Deapp in de auto zegt gewoon: ga niet hier tanken, rijd tweekilometer verder en neem daar de afslag want daar is het€ 0,07 goedkoper.

Minister Verhagen:De heer Van Bemmel geeft exact aan wat het probleemis. De consequentie van zijn redenering is namelijk datde overheid iedere dag moet controleren of de cijfers opde app of de website overeenkomen met de actuele prijsbij de pomp. De toezichtlasten zullen dus stijgen. Boven-dien betekent dit voorstel dat we benzine voor niets ver-stoken om al die tankstations ter controle af te rijden. Datis dus een probleem voor de duurzaamheid. De heer VanBemmel zegt dat het geen moeite kost en dat er geen ad-ministratieve lasten zijn voor de pomphouder. Ik daag

Verhagen


3 november 2011TK 19 19-7-49

hem daarom uit om dit voorstel voor te leggen aan Actal.Bij iedere wetsvoorstel stelt de Kamer dat het kabinet datmoeten voorleggen aan Actal. Ik stel voor dat de Kamerdan ook haar eigen wetsvoorstellen op dit punt laat door-rekenen door Actal om te bezien wat de werkelijke admi-nistratieve lasten zijn. Ik zal de Kamer dan een berekeningdoen toekomen van wat de toezichtlasten van de overheidzijn. Zo kan de Kamer een gefundeerde keuze maken.

De heer Van Bemmel (PVV):Ik begrijp het antwoord van de minister, maar hij is waar-schijnlijk niet volledig geïnformeerd. Er staan echt aller-lei marktpartijen te springen om de handhaving uit te voe-ren zonder dat de overheid daar een cent of een gramme-tje moeite in hoeft te steken. We praten hoofdzakelijk overeen juridische kapstok. Als er iets geconstateerd wordt –en dat doen marktpartijen graag – kan die gehandhaafdworden.

De voorzitter:Dat was geen vraag. Het woord is aan mevrouw Dijksma.

Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik adviseer de minister het volgende. Het wetsvoorstelvan de heer Van Bemmel en mijzelf ligt nu op zijn depar-tement. Ik vraag hem dit nog eens te lezen voordat hij eenoordeel geeft. Mijn vraag luidt als volgt. Als het voor 80%van de ondernemers, de pomphouders, kennelijk geenenkel probleem is – dat is namelijk de stelling waarop deminister zich baseert – waarom zou de administratievelas-tenverzwaring dan opeens een obstakel zijn voor de reste-rende 20%?

Minister Verhagen:Dat voorstel gaat over het invoeren van een wettelijkeverplichting om iedere dag de gewenste informatie be-schikbaar te stellen. Volgens mij is er echter geen aanlei-ding voor een wettelijke verplichting. De consument kanzich in de huidige situatie namelijk grosso modo van 80%van de actuele benzineprijzen op de hoogte stellen. Daar-naast is er geen aanleiding om te komen met overbodigewetgeving, regelgeving en toezichtslasten, omdat ieder-een eigenlijk weet dat je goedkoper tankt als je van de au-tobaan afgaat dan als je erop blijft. Mevrouw Dijksma wildus iets doen dat niet nodig is, maar dat alleen maar totmeer bureaucratie en regelgeving leidt.

Mevrouw Dijksma (PvdA):Wij zullen dit wel met de minister uitvechten als wij ge-zamenlijk in vak-K zitten als het genoemde initiatiefwets-voorstel verdedigd wordt. Ik blijf erbij dat, als de ministerstelt dat het voor 80% van de ondernemers een fluitje vaneen cent is, hij maar eens moet bewijzen dat het voor deoverige 20% kennelijk een veel groter probleem is.

De voorzitter:Dat is ook geen vraag.

De heer Verhoeven (D66):Ik merk het volgende op over de benzineprijzen. Ik ben ge-schrokken van de opmerking dat het voorstel administra-tieve lasten zou opleveren. Wij zullen het voorstel daaromnog eens heel goed bekijken. Wij vertrouwen dan op debeantwoording van de twee indieners.

Mijn vraag gaat over de regio. Wij hebben nu een he-leboel dingen besproken. Het gaat allemaal over secto-

ren en verschillende typen bedrijfsleven, maar wij hebbenhet eigenlijk nog helemaal niet over de regio gehad. Wijwillen heel graag gebruikmaken van de kracht in regio's,waar grote en kleine bedrijven, toeleveranciers, produ-centen, kennisinstellingen, topinstituten én een actie-ve overheid samenwerken. Mevrouw Dijksma heeft eenmotie ingediend, ik heb een motie ingediend, omdat testimuleren. Er is iets aan gedaan. Ik heb gevraagd omeen onderzoek met de landsdelen. De minister kon giste-ren niks zeggen, maar fluisterde mij in: dat is er al. Ik wilgraag weten wat de minister concreet doet om de innova-tiekracht van bepaalde regio's, zoals Wageningen, Eind-hoven, Amsterdam, het Westland of Groningen, optimaalte benutten.

Minister Verhagen:Daar kom ik in tweede termijn op terug, want dat vereisteen heel nieuw betoog van mijn kant. Gelet op de tijdpast dat nu niet, temeer omdat dit in de eerste termijnniet als zodanig aan de orde is gekomen. Kortheidshalvemerk ik op dat er twee regio's zijn die wij zeer nadrukkelijkin het bedrijfslevenbeleid betrokken hebben. Ik heb hetover de noordvleugelbrief en de brief over brainport Zuid-oost-Nederland. Die brieven zijn als bijlage toegevoegd.Met die brieven geven wij aan hoe wij met regio's willenomgaan. Dat is het kader.

De heer Verhoeven (D66):Het is prima als de minister er in tweede termijn op te-rugkomt, maar dan wil ik graag ook een antwoord op devraag waarom de zuidvleugelbrief niet is meegenomen.Die zit er namelijk niet bij, maar die gaat ook over eenheel belangrijke regio.

Mijn laatste vraag aan de minister in dit blok luidt alsvolgt. Wij hadden het net al even over consumenten. Wijhebben gevraagd of de nieuwe toezichthouder, ACM, eenspeerpunt van de consument kan maken. Van de drie hui-dige toezichthouders die worden samengevoegd, is deConsumentenautoriteit de afgelopen jaren het minst aan-wezig geweest in het toezicht. Kan er een positieve ver-schuiving naar de consument plaatsvinden als de nieuwetoezichthouder wordt samengesteld, de opdrachten wor-den opgesteld en de prioriteiten worden gesteld?

Minister Verhagen:Ik heb de Kamer eerder al gemeld dat juist de positie vande consumenten expliciet aan de orde komt, met namein het kader van de vragen die GroenLinks eerder in rela-tie tot gedragstoezicht heeft gesteld. Ik stel daarom voorom deze discussie nader te voeren tijdens de behandelingvan het wetsvoorstel over de nieuwe toezichthouder.

Voorzitter. Mevrouw Schouten vroeg naar de late beta-lingen van overheden. Zij vroeg mij of ik bereid ben omde "late payment act", een boete als er na 30 dagen nogniet betaald is, af te dwingen. Zij vroeg daarnaast of wijde factuurdatum als eerste teldag willen invoeren. Ik benhet volledig met de fractie van de ChristenUnie eens dathet betaalgedrag van de overheid van groot belang is.

Op dit moment heeft dit jaar ruim 90% van de betalin-gen plaatsgevonden binnen de termijn van dertig dagen.Het is niet alleen wenselijk dat wij de 100% halen, maarook dat de medeoverheden die norm gaan naleven. Me-deoverheden zijn op dit punt autonoom. Effectieve dwangkan alleen maar via een wet. Die wet is in voorbereidingen zal in de vorm zijn van de implementatie van de Euro-pese richtlijn inzake bestrijding van betalingsachterstand

Verhagen


3 november 2011TK 19 19-7-50

bij handelstransacties. Ik heb het wetsvoorstel ingediendbij de Raad van State voor commentaar om dit zeker testellen. Bij een spoedige parlementaire behandeling moethet lukken om dit per juli 2012 bij wet te regelen als wij denormale termijnen in acht nemen. Dan zou de wet inder-daad in 2012 kunnen worden geïmplementeerd.

Een tweede punt is de datum. In die richtlijn – en naimplementatie ook in de Nederlandse wet – wordt gere-geld dat vanaf de factuurdatum de betaaltermijn van der-tig dagen gaat gelden. Dat geldt in ieder geval als de fac-tuur gelijk of na de prestatie wordt gestuurd. Mogelijkhe-den om daarvan af te wijken zijn er voor overheden vrij-wel niet. Een aantal voorwaarden waaronder dat zou kun-nen, staat in de richtlijn geformuleerd, maar dat is niet hetsmoesje dat men pas gaat tellen vanaf het moment waar-op men de factuur heeft geopend. Daarmee zullen wij aande wensen van de Kamer tegemoetkomen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Ik heb hier de antwoorden op schriftelijke vragen uit 2010.De minister heeft toen gezegd dat hij de richtlijn metvoortvarendheid zou implementeren. Hij zei dat hij dit al-lemaal voor 2013 zou regelen. Nu wordt het juli 2012 opzijn snelst. Het had van ons, in alle oprechtheid, wel watsneller gemogen. Het is echter goed om te horen dat ernu werk voor wordt verzet.

Ten aanzien van de datum van de factuur is het vaakgeen onwil, maar zijn het meer de procedures bij over-heden, bijvoorbeeld dat er veel handtekeningen moetenworden gezet voordat de factuur echt wordt ingecheckt.Kan in het wetsvoorstel iets geregeld worden om dat tevoorkomen?

Minister Verhagen:Hoe men dat regelt, is een zaak van de overheden zelf.Wat ik wel doe, is de overheden houden aan de termijndie er staat. Toen ik merkte dat bij de rijksoverheid determijn werd overschreden vanwege het proces dat me-vrouw Schouten beschrijft, heb ik ingegrepen. Ik word im-mers afgerekend op het naleven van de eigen wetgeving.Dat geldt ook voor een gemeente. Hoe men het doet, zalmij een zorg zijn, als men het maar doet. Een gemeentekrijgt een boete aan de broek als zij het niet doet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):De genoemde situatie valt dus straks niet onder de ca-tegorie uitzonderingen. De minister zegt immers dat erin het wetsvoorstel een aantal uitzonderingen komt opgrond waarvan er kan worden afgeweken.

Minister Verhagen:Ik zeg mevrouw Schouten toe dat er in de wet aandachtwordt besteed aan de voorwaarden waaronder kan wor-den afgeweken van het niet hanteren van de factuurda-tum. Het zou mij zeer verbazen als daarin wordt bepaalddat er pas geteld wordt vanaf de laatste paraaf. Dat is nietde bedoeling en wij gaan dan ook die escapes niet gevenin de wet die wij gaan implementeren.

De heer Braakhuis (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb een vraag over het gedragstoezicht. Isde minister bereid om dat gedragstoezicht nader te spe-cificeren? Voor mij is vooral de vraag van belang of denieuwe autoriteit het initiatiefrecht heeft om bijvoorbeeldzaken als volggedrag, prijstransparantie, gebrekkige infor-matieverstrekking en dergelijke aan te pakken.

Minister Verhagen:Omdat ik niet iets anders wil zeggen dan twee weken ge-leden in het algemeen overleg, wil ik even de brief erbijhebben die ik naar de Kamer heb gestuurd naar aanlei-ding van het debat dat wij toen gevoerd hebben. Ik komdaarop in tweede termijn terug.

Dan kom ik op de laatste vraag voordat ik op de amen-dementen inga, namelijk die over de ondernemersplei-nen. De heer Koppejan heeft vooral de aandacht gevraagdvoor de regionale functie en hij heeft gevraagd of die vol-doende geborgd zou zijn. Wij gaan de Kamers van Koop-handel hervormen. Ondernemers hebben de laatste ja-ren te weinig terug gezien van de jaarlijkse heffing die zijmoeten betalen. Om die reden zijn wij een voorstandervan infrastructuur voor voorlichting en ondersteuning ophet gebied van ondernemerschap en innovatie. Wij schaf-fen de 2 mln. aan jaarlijkse heffingen voor de Kamers vanKoophandel af en we gaan de versnippering van de pu-blieke dienstverlening aan ondernemers tegen door de-ze gezamenlijk aan te bieden. Wij stellen de behoeften enwensen van de ondernemers centraal en daarbij makenwij uiteraard optimaal gebruik van de moderne digitaletechnieken.

De huidige Kamers van Koophandel en Syntens – deorganisatie voor informatiestimulering – worden samen-gevoegd tot een centraal aangestuurde organisatie meteen scherp omlijnd takenpakket en met een heldere ver-deling tussen publiek en privaat, waarbij de wensen vande ondernemer leidend zullen zijn. Die dienstverleningwordt natuurlijk zoveel mogelijk digitaal aangeboden.

Ik ben de heer Van Bemmel nog een bedankje verschul-digd, want de digitale ja/neesticker is inderdaad een bui-tengewoon interessante suggestie, die wordt meegeno-men in de ontwikkeling van het digitale ondernemers-plein. Met zeer veel dank aan de initiatiefnemer dus! Maarhet moet dus allemaal leiden tot efficiencyvoordelen enlagere kosten voor de onderneming. Ik ben het eens metde heer Koppejan dat een goede regionale verankeringessentieel is. Dat gebeurt echter wel binnen landelijk vast-gestelde kaders: het wordt een landelijk zbo, maar in denieuwe context blijft er ook ruimte voor specifiek regio-naal maatwerk. Back to basics.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter. Ik heb begrepen dat de minister klaar is metzijn beantwoording en hierna op de amendementen in-gaat. Ik wil echter vragen hoe dat nu gaat op dit super-ministerie. In het vorige kabinet zat Natuur nog bij Land-bouw en verdacht ik die minister er ook al niet van dat zijmet haar Natuurambtenaren regelmatig overleg had methet ministerie van Economische Zaken om te wijzen opde noodzaak, de natuurlijke hulpbronnen veilig te stellenom onze economie draaiend te houden. Bij dit ministerie,waar Natuur niet meer in de naam voorkomt, heb ik hetidee dat het helemaal is weg gedegradeerd tot het een ofandere achterafdelinkje. Hoe werkt het nu? Heeft de mi-nister van Economische Zaken – ik vraag het niet aan destaatssecretaris, maar aan de minister – regelmatig over-leg en wordt hij geadviseerd door mensen die ook de on-afhankelijke positie hebben om hem te wijzen op de de-structieve manier waarop op dit moment het beleid dehulpbronnen vernietigd?

Minister Verhagen:Een ambtenaar die iemand adviseert, is nooit helemaalonafhankelijk aangezien hij altijd in dienst is van een mi-

Verhagen


3 november 2011TK 19 19-7-51

nisterie en dus van de minister en de staatssecretaris.De veronderstelling – die ik vrij boud vind – dat onafhan-kelijkheid hoe dan ook moet leiden tot de conclusie datdit beleid destructief is en alles uitput, vind ik nogal wat.Uiteraard laat ik mij adviseren en heb ik ook regelmatigoverleg met staatssecretaris Bleeker, juist vanwege hetfeit dat schaarste aan grondstoffen een van de grote uit-dagingen is, evenals een exploderende wereldbevolkingdie gevoed moet worden. Daarom kijken wij hoe wij metschaarse grondstoffen en toenemende vraag toch op eenverantwoorde wijze niet alleen banen en inkomsten kun-nen veiligstellen, maar dat ook op een duurzame wijzekunnen doen. Die mensen zijn meer dan welkom op mijnkamer en zij komen ook!

De voorzitter:Heel kort, mevrouw Ouwehand! Het spijt mij zeer, maarwij moeten afronden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):We kunnen wel blijven geloven in de bezweringen vande minister van Economische Zaken en ook de ministervan Landbouw, maar Nederland heeft geen beste naam.De hele wereld trouwens niet. De doelstelling om dat ver-lies aan biodiversiteit in 2010 te stoppen, is niet gehaald.Dit kabinet heeft een nog uitgesprokener natuurvijandi-ge kleur. Ik geloof er helemaal niets van dat het gaat wer-ken. Weet je wat het vervelende is? Als wij moeten con-cluderen dat dit klopt, is het gewoon te laat. Dan zijn wehet kwijt en dat heeft de minister, met al zijn mooie eco-nomische praatjes, geen poot meer om op te staan. Danis het mooi allemaal afgebroken.

Minister Verhagen:Ik ben het daar niet mee eens, maar dat zal mevrouwOuwehand niet verbazen.

De voorzitter:Ik hoorde niet echt een vraag.

Minister Verhagen:Daar hebt u helemaal gelijk in, voorzitter, dus daar hoef ikook niet op in te gaan.

Ik ga nu in op de amendementen.De staatssecretaris zal ingaan op het amendement op

stuk nr. 6, dat over toerisme gaat.In het amendement-Koppejan/Ziengs op stuk nr. 7

wordt gesproken over kredietunies en er wordt gevraagdom één of meer pilots op te starten waarbij men gebruikkan maken van een garantie van 25 mln., gereserveerdvanuit het BBMKB-fonds, ten behoeve van deze pilots.Een en ander vindt plaats binnen hetzelfde kredietverle-ningskader. Het oordeel over dit amendement wil ik aande Kamer overlaten. De mkb-financiering heeft de volleaandacht, ook van het kabinet. Bij de behandeling heb ikeven een kanttekening geplaatst in verband met het on-derzoek dat op dit moment plaatsvindt bij de universiteitin Tilburg. Aan de hand van het onderzoek zullen wij be-zien of voldoende informatie beschikbaar is om een be-sluit te nemen. De strekking van dit amendement sluitdaarbij aan. Mocht uit het onderzoek dus blijken dat er le-vensvatbare initiatieven zijn, dan zijn wij bereid die initia-tieven waar mogelijk te ondersteunen. Ik laat het oordeelover het amendement-Koppejan/Ziengs dan ook over aande Kamer.

Het oordeel over het amendement op stuk nr. 8 van deleden Koppejan, Schaart en Dijkgraaf laat ik ook over aande Kamer. De extra subsidie moet ten goede komen aanspontane innovaties. Verder wordt hierin gesproken overmonitoring en effectmeting van de topsectoren en overdenktankactiviteiten. Ik bekijk samen met het CBS hoe wijdit het beste kunnen vormgeven. Ik zie op zichzelf geennoodzaak om het budget van EIM te verhogen. Ik wil dekwaliteit van de activiteiten borgen, maar ik wil niet opvoorhand extra geld bij EIM beleggen. Ik vind het vooralopvallend dat de Kamer er als zodanig heel beducht vooris dat bij TNO oneerlijke concurrentie plaatsvindt, terwijlhier juist het tegenovergestelde wordt gedaan: meer geldvoor een kennisinstelling. Hier worden toch een beetjetwee verschillende oordelen neergelegd. Bij onderzoeks-instellingen zoals EIM geldt blijkbaar niet de vrees vooroneerlijke concurrentie. Dat vind ik opvallend. Ik laat hetoordeel over aan de Kamer, maar ik heb geen behoefteaan een verhoging van het budget.

Dan ga ik in op het amendement op stuk nr. 9 van deleden Schaart en Van Vliet over de cofinancieringsrege-ling en TNO. Mede gelet op hetgeen ik daarover heb ge-zegd, zal het niet verbazen dat ik dit amendement ont-raad. Ik heb toegezegd dat ik zal nagaan of aanpassing ofuitbreiding van de cofinancieringsregeling van TNO naarandere publieke kennisinstellingen wenselijk is. Ik komdaar in het eerste kwartaal bij de Kamer op terug. Ik hebde heer Verhoeven toegezegd dat ik daarbij ook het ele-ment van de private instellingen zal betrekken. Ik ontraaddit amendement.

Voorzitter. Dit waren de amendementen die op mijn ter-rein lagen. Ik denk dat ik hiermee aan het eind ben geko-men van de beantwoording van de vragen die aan mij zijngesteld.

De voorzitter:Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris vanELI. Kan hij zeggen welke volgorde hij in zijn beantwoor-ding zal hanteren?

Staatssecretaris Bleker:Voorzitter. Mijn antwoord bestaat uit vier blokjes: interna-tionale handel, algemeen; maatschappelijk verantwoordondernemen; inkomen toerisme, Nederlands Bureau voorToerisme & Congressen en regionale ontwikkelingsmaat-schappijen.

De heer Van Vliet (PVV):Heb ik daarin de handel gemist, of niet?

Staatssecretaris Bleker:Nee, in ben begonnen met internationale handel.

De heer Van Vliet (PVV):Excuus.

Staatssecretaris Bleker:Dat is inclusief China.

Voorzitter. De Nederlandse economie drijft op handel.Ruim één derde van ons inkomen danken wij aan inter-nationale handel. Bij een groei van de wereldhandel met4 à 5% groeit onze economie met circa 1%. Zoals me-vrouw Schaart al opmerkte, behoort Nederland tot de topzes van de exporteurs van de wereld. Die uitstekende uit-

Bleker


3 november 2011TK 19 19-7-52

gangspositie hebben we nu, maar deze is geen vanzelf-sprekendheid voor de toekomst.

Er is ook gevraagd welke ontwikkelingen ik in meer al-gemene zin zie. Ik zie twee ontwikkelingen. In deze tijdenvan crisis blijft de wereldhandel nog wel groeien, maarminder dan een jaar geleden werd voorspeld: ongeveer5 à 6%. In ontwikkelde landen is percentage zelfs lager: 3tot 3,5. Dit onderstreept de noodzaak voor het Nederland-se bedrijfsleven om zich meer te richten op de opkomen-de markten, zonder dichterbij liggende gebieden en lan-den als Polen, Duitsland en Turkije te verwaarlozen. In dieopkomende markten is de groei van de handel namelijkaanzienlijk hoger: om en nabij 8,5%. Dat is de eerste ont-wikkeling.

De tweede ontwikkeling is dat er moeilijkheden zijn opde financiële markten die ook gevolgen hebben voor debeschikbaarheid van handelsfinanciering en kredietver-lening voor internationaal opererende en exporterendeondernemingen. Dat is gebleken in de vorige crisis endat blijkt nu opnieuw. De ontwikkeling van de beschik-baarheid van financieringsmiddelen houden we dan ooknauwkeurig in de gaten, vooral als het gaat om de ex-portkredietverzekeringen. We hebben hierover structureeloverleg met het bedrijfsleven. We houden ons er maan-delijks van op de hoogte hoe die zaak zich ontwikkelt enof dat eventueel noopt tot overheidsoptreden, ook lerendvan de vorige crisis.

Je kunt verschillende appreciaties hebben als je kijktnaar die opkomende markten, waarop wij ons zoudenmoeten concentreren. De heer Van Vliet heeft gesprokenover de eerlijke handel met China. Laten we het even glo-baal bezien. De opkomende landen zijn vooral China, Bra-zilië, Rusland, India en Turkije. Die landen bieden voorons bedrijfsleven echt geweldige mogelijkheden, maarik constateer wel dat er sprake is van een gematigde ex-portgroei van het Nederlandse bedrijfsleven naar die lan-den. Ongeveer 1% van onze export gaat naar China enhet dubbele daarvan naar Turkije. Daarnaast gaat 5% naarAmerika en 25% naar Duitsland. We moeten dus zowel inabsolute als in relatieve termen nog geweldige inspan-ningen leveren om de positie van het Nederlandse be-drijfsleven in die opkomende markten te versterken. Datis dan ook precies de reden waarom wij de komende tweejaar de focus leggen bij dat type landen, als het gaat omhandelsmissies en economische diplomatie. De minis-ter-president is recent naar Rusland geweest, de vicepre-mier naar China en ik ga binnenkort naar Brazilië, India,enz. We hebben 17 handelsmissies op de rol staan voorhet komende jaar. Dat betekent dat er 5 tot 800 bedrijvenmeegaan, met onze begeleiding en steun, om de moge-lijkheden in die landen verder te versterken.

De vraag is ook wat de kracht is van het Nederlandsebedrijfsleven. China en Brazilië zijn landen waar het Ne-derlandse bedrijfsleven wil verdienen, maar die wij ooktegenkomen als concurrenten, bijvoorbeeld in Afrika. Veellanden in Afrika zijn nog arm, maar er is wel sprake vansterke groei. Er worden investeringen gedaan en consu-menten krijgen meer te besteden, dus er zijn kansen. Dieopkomende landen waarin wij willen investeren, komenwij ook als concurrent tegen in Afrika. Je ziet dat Chinesebedrijven heel grote opdrachten hebben, bijvoorbeeld inKenia. Daar worden voor miljarden infrastructuurprojec-ten gerealiseerd door Chinezen. Er worden baggerwerk-zaamheden in Zuid-Afrika uitgevoerd door Chinese bedrij-ven, terwijl wij traditioneel heel sterk zijn in de baggersec-tor.

De vraag is wat dat betekent voor ons bedrijfsleven.Je ziet dat je het met volume en prijs niet redt tegen deBrazilianen, de Chinezen of bedrijven uit India. Zij kunnenveel volume leveren. Zij nemen zelfs hun medewerkersmee. Er is sprake van lage prijzen, zoals de overheidsle-ning van China aan de Zuid-Afrikaanse autoriteiten tegen1% rente voor 30 jaar, en dat kunnen wij niet doen.

Dat betekent dat ons bedrijfsleven zich in toenemendemate gaat focussen op nichemarkten. Het gaat zich nietzozeer richten op volumewerk maar op ontwerp, regie,planning en dat soort zaken. Men richt zich op duurzaamen maatschappelijk verantwoordelijk opereren in die lan-den, want er komt een moment waarop men in Zuid-Afri-ka en in andere landen het ook niet meer acceptabel vindtdat het feitelijke werk wordt gedaan door mensen die uitChina worden binnengevaren in plaats van door de men-sen uit het eigen land. Wij moeten dus een aanpak kiezendie gekenmerkt wordt door de woorden die ik zojuist for-muleerde. Wij zijn dan als Nederlandse overheid als hetware partner voor de bedrijven om bij overheidsinstantiesin bijvoorbeeld Zuid-Afrika, Mozambique en Kenia dezeaanpak van onze Nederlandse bedrijven te promoten. Ikkan wel een rijtje van successen noemen, maar het gaatmeer om de toekomst. Die laat ik dus even achterwege.

Ik kom te spreken over China. China is een gegeven,wat de heer Van Vliet daar ook van vindt. Het is voor onsbelangrijk dat het gaat om eerlijke handel. Daarbij spelentwee dingen. Dat is allereerst de werkelijke toegang totde markt van China vanuit bijvoorbeeld Nederland, Euro-pa en andere landen. Dat is nog niet goed genoeg gere-geld. Er zijn nog allerlei tarifaire en niet-tarifaire belem-meringen. Ik heb het recent nog weer gehoord van eenheel goed bedrijf dat zeven jaar geleden is begonnen ennu eigenlijk voor het eerst in China in de situatie is dat ergeld verdiend wordt. Het is dus ook een kwestie van lan-ge adem. Het belangrijkste voor eerlijke verhoudingenmet China is dat die markt open, eerlijk en transparant isen dat er niet via omwegen als het ware belemmeringenvoor ons bedrijfsleven worden opgelegd.

In de tweede plaats is het belangrijk dat onze bedrij-ven daar fair werken. Bedrijven moeten laten zien dat zijhet goed doen op het punt van duurzaamheid, mensen-rechten en het tegengaan van kinderarbeid. Er zal natuur-lijk ook een ontwikkeling in China plaatsvinden waarbijer ook vanuit de Chinese samenleving zelf hogere eisengesteld zullen worden aan de manier van werken. Als wijdaar opereren, moeten wij in ieder geval daar het goedevoorbeeld geven. Daar maken wij ook afspraken over metbedrijven.

De voorzitter:Ik zie dat een van de woordvoerders wil interrumperen.Hebt u het blokje al afgerond? Als dat niet het geval is,verzoek ik u uw betoog te vervolgen. Ik wil graag dat hetdebat ordelijk verloopt.

Staatssecretaris Bleker:Ik heb het nog niet helemaal afgerond en ga dus nogeven door.

De heer Koppejan heeft een vraag gesteld over Turkije.In de handelsrelatie met Turkije gaat het om bijna 6 mld.aan export. Er zijn 1900 Nederlandse bedrijven actief inTurkije en Turkije heeft zelf ook nog weer een geweldiginteressant achterland. Turkije is dus zakelijk gezien voorNederland en voor de Europese Unie een heel interessantland. De suggestie van de heer Koppejan was om ook Ne-

Bleker


3 november 2011TK 19 19-7-53

derlandse ondernemers van Turkse komaf te betrekken bijhandelsmissies en het versterken van de relaties met bij-voorbeeld Turkije. Dat ondersteunen wij. Dat is een goe-de suggestie. Er zijn inderdaad veel Nederlandse onder-nemers van Turkse komaf die ook op interessante niche-markten in Nederland actief zijn. Dat zullen wij ook doenin het kader van het jaar 2012, het 400 jaar bestaan van di-plomatieke relaties tussen Turkije en Nederland.

De heer Van Vliet heeft gesproken over WTO en Doha.Hij zei: niet trekken aan een dood paard. Inderdaad, datmoet je niet doen. Maar het paard is ook nog niet dood,het paard is op dit moment niet in te zetten voor de wed-strijd. Maar we hebben andere paarden. Dat zijn bilatera-le akkoorden tussen de Europese Unie en bijvoorbeeld In-dia en een aantal andere landen. Ik noem de landen rondBrazilië, enzovoorts. Wij moeten niet roepen: stop er maarmee. Nee, dat paard moeten we goed behouden en goedverzorgen. Aan de andere kant moeten we inzetten op diebilaterale akkoorden. Dat levert echt voor Nederland envoor het Nederlandse bedrijfsleven veel op. Je krijgt toe-gang tot de markt. Ook de WTO is meer dan alleen Do-ha. De bestaande WTO is ook het systeem waarbinnenlanden die op een oneigenlijke manier handelsbeperkin-gen hanteren, in zekere zin voor het WTO-gerecht kunnenworden gedaagd. Er kunnen dan maatregelen worden ge-nomen. Ik vind het dus wat te gemakkelijk om te zeggen:Doha is nu een heel moeizaam proces. WTO is meer danDoha. Daarnaast kunnen we via bilaterale akkoorden ookveel bereiken.

Ook het functioneren van de interne markt in Europazelf is op sommige punten voor verbetering vatbaar. Eenvan de leden van de Kamer heeft dat ook benoemd. Denieuwe Europese lidstaten, of ik nu aan Polen denk, aanBulgarije of aan Roemenië, zijn formeel binnen de Euro-pese markt gebracht, maar laten wij wel zijn, het onder-nemen en het meedoen aan aanbestedingsprocedures indat type landen is toch een stuk moeilijker voor Neder-landse ondernemers dan in bijvoorbeeld Duitsland. Wijzullen dus formeel en informeel erin moeten blijven in-vesteren dat het ook in de nieuwe Europese lidstaten gaatzoals wij hebben beoogd met de regels. Hiermee heb ikhet blokje handel afgerond.

De heer Braakhuis (GroenLinks):Volgens mij weet de staatssecretaris net zo goed als ik datde Doha-ronde gaat mislukken. Iedereen weet dat, dusals het nog niet was doorgedrongen tot de staatssecreta-ris, zeg ik het hem bij dezen: die gaat mislukken. Als ik kijknaar dit soort landen – dan heb ik het vooral over India enChina waar de arbeidsomstandigheden soms tegen allebeginselen ingaan, soms zelfs tegen de mensenrechtenen de ILO – dan denk ik: kom op, wij hebben alles onder-tekend en geratificeerd, wij hebben ons achter de ILO ge-schaard, dus nu moet het boter bij de vis zijn. Als wij zo'nscheve handelsbalans hebben met dat soort landen, laatdan ook merken dat het ons menens is en eis dat bedrij-ven uit China en India die leveren aan Nederland, keten-transparantie tonen en zich vierkant scharen achter men-senrechtenverdragen en de ILO, en laat het ze tekenen.

Staatssecretaris Bleker:Wij eisen in WTO-verband op dit punt wat wij met elkaarkunnen eisen. Dit is niet iets wat Nederland kan eisen. Hetis ontzettend belangrijk dat er in WTO-verband uiteinde-lijk een verdrag komt met bijvoorbeeld China, omdat jehet dan kunt benoemen en sanctioneren. Daar gaat het

de komende tijd met name om. Dat kan Nederland niet al-leen. Wat Nederland wel kan – en dat ben ik helemaal metde heer Braakhuis eens – is de Nederlandse ondernemersdie daar actief zijn, sterk houden aan de principes die hijnoemde op het terrein van de ILO, maatschappelijk ver-antwoord ondernemen en transparantie, ook in de keten.Om een voorbeeld te noemen, ik heb gisteren nog over-leg gehad met C&A in verband met de wijze van produce-ren in weverijen en spinnerijen in India. Wij maken daarecht werk van.

De heer Braakhuis (GroenLinks):Tegelijkertijd is er niet echt een wettelijk kader voor. Er isgeen wettelijk kader dat voorschrijft dat heel kleine vin-gerafdrukjes op producten niet mogen. Op dat wettelijkkader zitten wij nu juist te wachten, zodat de verdragendie wij hebben ondertekend en geratificeerd ook wordenomgezet in wetgeving en wij er bedrijven, zeker Europe-se en Nederlandse bedrijven, veel harder op kunnen aftik-ken.

Staatssecretaris Bleker:Wij tikken Nederlandse en Europese bedrijven erop af.Wij houden Nederlandse bedrijven eraan. Dat doen wijheel duidelijk. Wij eisen transparantie op dat punt. Eenaanscherping is dat wij voor bedrijven die subsidie vanons ontvangen en zich niet aan de regels houden, eenboeteclausule hebben. Dat is nieuw en door deze regeringgeïntroduceerd. Daarnaast behoren bedrijven die met onsop handelsmissie gaan, een verklaring te ondertekenenten aanzien van maatschappelijk verantwoord onderne-men. Daar houden wij ons ook aan. Het is niet alleen eenkwestie van papier. Ook op de missies zelf worden de be-drijven er nadrukkelijk op aangesproken. Daarmee zegtde Nederlandse regering: beste vrienden, wij doen dit nusamen, maar let wel op de spelregels; u moet daar eenvoorbeeld in zijn.

De heer Braakhuis (GroenLinks):Voorzitter, ik mag toch nog een keer interrumperen?

De voorzitter:Nee, mijnheer Braakhuis, wij hadden juist afgesprokenvan niet. Als u wel wilt interrumperen, gaat er voor u eennieuwe ronde in.

De heer Braakhuis (GroenLinks):Ik heb nog genoeg interrupties over, voorzitter.

Als de staatssecretaris meent wat hij zegt – laat ik daargewoon van uitgaan, CDA of niet – dan kan het naar mijnmening ook in wetgeving worden gegoten. Dan moet destaatssecretaris ook bereid zijn om ketentransparantie inde wet te verankeren, inclusief alle sanctiemechanismen.

Staatssecretaris Bleker:Wij willen dit soort zaken in Europees verband en in WTO-verband garanderen. Dat is de beste manier om het tedoen. De heer Braakhuis weet ook dat Nederland een vande voortrekkers is geweest van de nieuwe OESO-richtlij-nen.

De heer Van Vliet (PVV):De staatssecretaris zei net dat 1% van onze export naarChina gaat. Levert dat op dit moment een negatieve han-delsbalans voor Nederland op?

Bleker


3 november 2011TK 19 19-7-54

China is natuurlijk geen democratie. Het is zelfs zo ergdat in een land als Zambia presidentsverkiezingen wor-den beslist doordat je voor of tegen China bent. Dat soortinvloed vind ik afschuwelijk. De Chinezen doen maar raak.Ik krijg signalen van ondernemingen die een business wil-len beginnen in China. Vervolgens proberen ze bij eenbank geld op te nemen – yuan, renminbi of hoe het ookheet – maar blijkt dat dit niet eens het land uit mag. Watdoet de staatssecretaris tijdens handelsmissies daar omervoor te zorgen dat Nederlandse bedrijven niet meer temaken krijgen met dit soort belemmeringen?

Ik heb de staatssecretaris ook nog niet gehoord over detransitiefaciliteit voor opkomende economieën. China ishet land met de grootste deviezenreserves ter wereld: 2biljoen dollar. Moeten wij daar nog geld naartoe sturen?

Staatssecretaris Bleker:De transitiefaciliteit is niet van toepassing op China; diegeruststelling kan ik geven.

De heer Van Vliet (PVV):Het staat wel in de begroting.

Staatssecretaris Bleker:Nederlandse bedrijven krijgen inderdaad te maken metbepaalde zaken in China. Bij elke gelegenheid die wij krij-gen, spreken we de Chinese autoriteiten erop aan. Daar-voor benutten we onze bilaterale contacten. Gisteren nogsloten we een overeenkomst met een Chinese delegatieover samenwerking op het terrein van e-commerce. Ookbij dat soort gelegenheden komt het aan de orde: bestevrienden, wij willen samenwerken en onze bedrijven wil-len investeren, maar let wel, het moet transparant en dui-delijk, niet alleen in de formele regels maar ook in de uit-voering in de regio's en op lokaal niveau. Daar blijven weop hameren. Dat is ook de moeite waard, want als het onslukt om de toegang voor bedrijven tot China te verbete-ren, dan biedt dat volop kansen.

De heer Van Vliet (PVV):De transitiefaciliteit voor opkomende economieën staatecht in de begroting.

Staatssecretaris Bleker:Die geldt dus niet voor China.

De heer Van Vliet (PVV):Prima, maar op pagina 12 in de begroting staat dat dieook voor China geldt. We hebben het al gehad over de on-derwaardering van de Chinese munt.

De staatssecretaris wil bilaterale handelsakkoordensluiten. Fantastisch, maar gaat het om Nederland en der-de staten of alleen om Brussel en derde staten?

Staatssecretaris Bleker:Het is de Europese Unie en een derde staat.

De heer Van Vliet (PVV):Ah, vreselijk!

Staatssecretaris Bleker:Ik verwijs naar het betoog van de minister over het belangvan Europa voor Nederland.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik vind dat de staatssecretaris het moet garanderen voorNederlandse bedrijven. Een poosje geleden was er het be-richt dat er weer – het gebeurt regelmatig – misstandenwaren bij C&A. De staatssecretaris zei toen: ik ga wel eveneen kopje thee met ze drinken. Er is echter geen enkelegarantie dat er zorgvuldig naar de mensenrechtensitua-tie en de arbeidsomstandigheden wordt gekeken. Het kangewoon niet! Je ziet de shirtjes hangen voor € 5 en de fa-milie Brenninkmeijer staat bovenaan in de Quote 500. Opzichzelf is dat al een grote schande. Waarom is de staats-secretaris niet mans genoeg om te zeggen: het wordt wet-telijk vastgelegd? Laten we niet eeuwenlang tijd verspil-len met oproepen: wil je alsjeblieft wat beter opletten inhet land waar je je kleren laat produceren?

Staatssecretaris Bleker:Ik zal de Kamer binnen twee weken rapporteren over decontacten met C&A naar aanleiding van een punt dat eer-der in een vragenuur aan de orde is geweest en over devoortgang die op dat punt is geboekt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):Daar ben ik erg benieuwd naar. Ik hoop dat erin staat datwe een 100%-garantie krijgen dat we zoiets niet meer tehoren krijgen over C&A, en dat de staatssecretaris daar-aan zijn politieke lot verbindt, of er in ieder geval voorgaat staan.

Staatssecretaris Bleker:Ik zal de Kamer informeren in een separate brief. Of daar-in staat dat de staatssecretaris zijn politieke lot aan C&A-activiteiten in India verbindt, waag ik te betwijfelen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):Een ander onderwerp onder het kopje "handel" zijn dehandelsmissies. Ik hoorde de staatssecretaris er iets overzeggen in een bijzin, maar ik heb er nog een vraag over.Die heeft te maken met het voorbeeld dat ik gisterennoemde, over de ondernemer die zei: ik wil best mee metde handelsmissie Fotonica naar België van twee dagen,maar dan moet ik € 500 betalen en dat wordt binnenkort€ 950. Ik vind dat te veel voor een eenmanszaak. Ik hoorgraag hoe de staatssecretaris daarover denkt.

Staatssecretaris Bleker:Dat klopt. Volgens mij is deze vraag in de schriftelijke be-antwoording ook van een reactie voorzien. Het principeis wel dat bedrijven die meegaan op handelsmissie, eenreëel belang moeten hebben. Dat reëel belang blijkt ookals men er een reëel bedrag aan bijdraagt. Dat is bij langena niet kostendekkend. De kosten betreffen niet alleen demissie. Voorafgaand aan de missie wordt op verzoek vanhet bedrijf nagegaan welke contacten, welke matching, erin het land waar men naartoe gaat, zullen plaatsvinden.Als je dat optelt, is het uiteindelijk bij lange na niet kos-tendekkend. Wij vinden het reëel dat er een redelijke bij-drage tegenover staat, ook om te voorkomen dat er mis-schien te onbezonnen met handelsmissies wordt meege-gaan, terwijl er wel kosten ontstaan. Ik ben wel met me-vrouw Gesthuizen eens dat € 1000 veel geld is voor eenreis naar België als je net een beginnende ondernemerbent, een zzp'er, en je een eenmanszaak hebt. Ik zou ge-woon zelf gaan of ik zou helemaal niet op missie mee-gaan. Maar dat is meer een persoonlijke inkleuring.

Bleker


3 november 2011TK 19 19-7-55

Mevrouw Gesthuizen (SP):Deze persoonlijke inkleuring is wel afkomstig van eenbewindspersoon, de staatssecretaris van EconomischeZaken, Landbouw en Innovatie. Ik vind dat kwalijk, wantdaarmee zeggen wij eigenlijk dat die handelsmissies nietmeer zo interessant zijn voor kleine zelfstandigen.

Staatssecretaris Bleker:Jawel hoor.

Mevrouw Gesthuizen (SP):Ik wijs de staatssecretaris erop dat het absoluut niet omeen beginnend ondernemer ging. Ik durf te wedden datdeze man een paar jaartjes ouder is dan de staatssecreta-ris. Dat weet ik zeker. Ik overweeg ook zeker een motie opdit gebied, omdat ik het onacceptabel vind om te zeggen:€ 1000 moet je er maar voor overhebben. Ik vind dat echtte veel voor kleine bedrijven. Die sluiten we daarmee uit.

Staatssecretaris Bleker:Wij sluiten absoluut geen kleine bedrijven uit. De erva-ring die wij het laatste halfjaar hebben opgedaan, leertdat al onze missies, of dat nou de missies zijn waar ik bijbetrokken ben dan wel de heer Verhagen of de heer Rutte,worden gedomineerd door het midden- en kleinbedrijf.De deelnemers zijn niet alleen maar Damen, Philips enzo-voort. Ze zijn juist afkomstig uit het midden- en kleinbe-drijf. Dat zijn bedrijven met 15 tot 20 mensen in dienst, diemogelijkheden zien in Polen, Turkije of Vietnam. Zij erva-ren dus kennelijk geen belemmering van een bijdrage van€ 1000. Daarnaast hebben zij ook nog hun eigen kosten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):Er is ook een cruciaal verschil tussen het middenbedrijfen het kleinbedrijf. Ik heb met name de eenpitter, de een-manszaak, genoemd. Het zouden er ook twee kunnen zijn.Het gekke is dat je het heel vaak in onze economie moethebben van dit soort eenlingen. Ik ben ook weleens bijverschillende van deze ondernemers in hun atelier ge-weest. Die zijn daar bijna aan het freaken. Dat zijn uitvin-ders. Ik zou het heel kwalijk vinden als we in financiële zineen drempel opwerpen, zeker met de verhoging die er nuaankomt. Zij luiden niet voor niets bij mij de klok. Ik be-grijp dat het al niet kostendekkend is. Ik heb toch het ge-voel dat er, zeker met de verhoging die nu is afgesprokentot € 950, misschien wel meer missies georganiseerd kun-nen worden, maar dat we er daarmee toch voor zorgendat er uiteindelijk minder kleine zelfstandigen zullen mee-gaan. Ik zal hierover een motie indienen.

Staatssecretaris Bleker:Voorzitter. Wij hebben al even een kort uitstapje gemaaktnaar maatschappelijk verantwoord ondernemen. Op hetvlak van mensenrechten en milieu liggen er grote uitda-gingen voor ondernemingen die internationaal actief zijn.Laat één ding duidelijk zijn, in al onze contacten met be-drijven die ondersteuning krijgen van de Nederlandseoverheid om hun ontwikkelingen in het buitenland effec-tiever te maken, wijzen wij hen op alle formele en infor-mele plichten die er zijn op het gebied van maatschappe-lijk verantwoord ondernemen.

Ik heb al gezegd dat elk bedrijf en elke ondernemer,hoe klein ook, een verklaring heeft te ondertekenen als hijmeegaat op missie, die met name betrekking heeft op in-ternationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen.We zien ook nu al heel goede voorbeelden, laten wij daar

ook duidelijk over zijn. Zo zie je bijvoorbeeld in Kenia eengroot Nederlands tuinbouwbedrijf dat meer dan 900 lo-kale toeleveranciers heeft, kleine boeren, die bekwaamdworden om hun producten te produceren volgens Euro-pese kwaliteitseisen. Daarmee krijgen ze niet alleen Eu-ropese kwaliteit, er wordt ook aandacht besteed aan wa-terbeheer, aan zo efficiënt mogelijk gebruikmaken van jegrond, aan het tegengaan van erosie en al dat soort zakenmeer. Dat hoort er ook bij. Dan zie je ook dat Nederlandsebedrijven aldaar zich niet alleen houden aan de cao's diedaar gelden, maar dat ze de medewerkers vaak ook gratisonderwijs aanbieden, gratis gezondheidszorg enzovoorts.Dat zijn allemaal dingen die in de praktijk gebeuren. Menslaat er niet voor op de trom, maar ze zijn er wel. Dat isdus een reden te meer waarom je bedrijven die iets willengaan doen in landen buiten Nederland, met recht daaropkunt aanspreken.

Het gaat niet alleen om de richtlijnen van de OESOvoor multilaterale ondernemingen. Het zijn ook de princi-pes die door MVO Nederland zijn ontwikkeld. Het is ookniet alleen een kwestie van papier, maar ook een kwes-tie van praktische invulling. Volgend jaar zal ik de bekend-heid van de OESO-richtlijnen verder vergroten en de prak-tische invulling bevorderen. Dat doe ik samen met het be-drijfsleven en het ministerie van Buitenlandse Zaken. Zo-als ook gevraagd werd door mevrouw Schouten, iederbedrijf dat subsidie aanvraagt, wordt expliciet gevraagdom zich in te spannen om de OESO-richtlijnen na te le-ven. We hebben dat in de afgelopen jaren aangevuld metresultaatsverplichtingen ten aanzien van kinderarbeid endwangarbeid bij de bedrijven zelf en in de eerste lijn vantoeleveranciers. Voorts kunnen wij bedrijven die finan-ciële ondersteuning van ons krijgen en hierin overtredin-gen plegen, beboeten via de bestuurlijke lijn.

Er is gesproken over maatschappelijk verantwoord on-dernemen als iets wat in documenten verankerd moetzijn. Dat is waar, maar uiteindelijk moet het natuurlijk on-derdeel uitmaken van het ondernemerschap. Ik heb ookin overleg met een grote groep ondernemers de optie be-sproken om aspecten van maatschappelijk verantwoordondernemen, met name in internationaal opererende on-dernemingen, expliciet op te nemen in de verslagleggingen dus bespreekbaar te maken in de ondernemingsraad.De Wet op de ondernemingsraden schrijft dat ook voor.Daarmee maak je het tot iets van het bedrijf als geheel enniet alleen tot iets wat in een document staat of van deleiding van het bedrijf is. Ik heb de Kamer toegezegd datik daarop nog afzonderlijk terugkom.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Nog even een vraag over de OESO-richtlijnen en of jedaaraan moet voldoen als je meegaat op handelsmissieof wanneer je andere vormen van overheidssteun ont-vangt. De heer Knapen is heel duidelijk geweest over ont-wikkelingsgeld dat gebruikt wordt. Bedrijven die daaropaanspraak willen maken, moeten wat hem betreft echt ab-soluut voldoen aan die normen. Bij EL&I is het vaak meereen kennisnemen van. Mag ik nu constateren dat dezestaatssecretaris ook zegt: bedrijven moeten absoluut vol-doen aan de OESO-normen voordat ze mee mogen ophandelsmissie of overheidssteun ontvangen, op welkewijze dan ook? Meent hij dat ze dat ook moeten kunnenaantonen indien daarnaar gevraagd wordt?

Staatssecretaris Bleker:Er is geen verschil met de heer Knapen.

Bleker


3 november 2011TK 19 19-7-56

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Nogmaals, kan de staatssecretaris bevestigen dat hij hier-mee bedoelt dat alle bedrijven hieraan moeten voldoen?

Staatssecretaris Bleker:Ja, precies. Alle bedrijven die subsidie ontvangen. Alsje subsidie ontvangt van OS of van Buitenlandse Zaken,hoef je niet aan strengere eisen te voldoen dan als je sub-sidie ontvangt van EL&I op zoiets belangrijks als maat-schappelijk verantwoord ondernemen. Er gelden dezelfderichtlijnen. Er geldt dezelfde strengheid.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Mijn vraag had nog een tweede deel over de zelfregule-ring. Wordt dat dan ook vastgelegd in bijvoorbeeld ISO26.000, zodat het indien nodig ook getoetst kan worden?

Staatssecretaris Bleker:Dat kan ik niet beoordelen. Daar kom ik graag in tweedetermijn even op terug.

Mevrouw Schaart heeft de suggestie gedaan om de fi-nanciering – dat is overigens een bescheiden financie-ring – van MVO Nederland te beëindigen. MVO Neder-land wordt gewaardeerd in de markt. Het levert prestaties.VNO-NCW en MKB-Nederland wijzen op de positieve bij-drage van MVO Nederland. Bovendien is maatschappe-lijk verantwoord ondernemen een belangrijke zaak, nietalleen vanuit ideëel oogpunt, maar ook voor de positione-ring van het Nederlandse bedrijfsleven in het buitenland.Als je niet op bulk en op prijs alleen kunt scoren, moet jeook scoren op punten van maatschappelijk verantwoordondernemerschap.

Ik begrijp eigenlijk gewoon niet waarom ineens hetmes zou moeten in iets wat goed functioneert, wat wordtgewaardeerd door het bedrijfsleven en de vakbeweging,wat een positieve bijdrage levert aan de positie van hetNederlandse bedrijfsleven in het buitenland en waar maareen bescheiden overheidsbijdrage mee is gemoeid. Ikneem aan dat duidelijk is waarom ik het niet begrijp.

Mevrouw Schaart (VVD):Ik zal het nog een keer toelichten. De VVD is absoluut niettegen maatschappelijk verantwoord ondernemen. Inte-gendeel, wij zijn absoluut voor maatschappelijk verant-woord ondernemen. Het verschil is dat wij vinden dathet vooral een verantwoordelijkheid is van bedrijven zelf.Waar het ons in principe om gaat, is dat de overheid con-curreert met marktpartijen, met commerciële adviesorga-nisaties, die precies hetzelfde werk doen als MVO Neder-land. Ik heb een lijstje op mijn tafel liggen met vijftien tottwintig organisaties die precies hetzelfde doen als MVONederland en die niet worden gesteund door de centra-le overheid. Ik begrijp niet dat de staatssecretaris dat nietbegrijpt.

Staatssecretaris Bleker:MVO Nederland wordt gewaardeerd door het bedrijfsle-ven, door VNO-NCW, door MKB-Nederland, door de vak-beweging en door de koepel van ondernemingsraden.Het werkt. MVO Nederland levert een positieve bijdra-ge. Wij zijn nog niet zo ver dat de grote groep bedrijvenwaarvoor het relevant is, al helemaal op de lijn van maat-schappelijk verantwoord ondernemen zit. Wij hebben nogeen periode van activeren nodig. Als wij iets wat al functi-oneert nog een aantal jaren laten functioneren waardoordit een positieve bijdrage kan leveren, dan is dat voor mij

een reden om dit te continueren. Dat er particuliere bu-reaus en bedrijven zijn die bedrijven ook meenemen indat traject, is prima. Ieder bedrijf kan daarvoor kiezen. Ikdenk zelfs dat het een win-winsituatie is. Als je vanuit hetMVO Platform die stimulans biedt, leidt dat misschien totmeer vraag van het bedrijfsleven dan MVO Nederlandaankan. Daar kunnen particuliere bureaus dan op meelif-ten.

Mevrouw Schaart (VVD):In de praktijk werkt het dus niet zo. Die marktpartijen con-curreren in die markt juist met MVO Nederland. De buitwordt niet verdeeld. Men concurreert gewoon met el-kaar. Het gaat mij ook om een principieel standpunt. Vindtde staatssecretaris echt dat de centrale overheid een rolheeft op het gebied van maatschappelijk verantwoord on-dernemen?

Staatssecretaris Bleker:Ja. Ik vind het in het belang van het Nederlandse bedrijfs-leven dat wij een stimulans bieden om het Nederland-se bedrijfsleven op het punt van maatschappelijk verant-woord ondernemen stappen vooruit te laten zetten. Ikdenk dat dit een van de tickets is, ook voor de toekomst,waarmee het Nederlandse bedrijfsleven zich kan positio-neren. Het gaat niet alleen om het product en de prijs. Hetzal in toenemende mate ook aankomen op aspecten alsduurzaamheid en sociale duurzaamheid, over hoe het be-drijf daarin staat.

Mevrouw Schaart (VVD):De middelen die vrijkomen als MVO Nederland niet meergesteund zou worden, zou de VVD juist willen inzettenvoor innovatie, maar op generiek beleid. Wij willen dieniet inzetten voor het steunen van één enkele organisatiedie concurreert met verschillende marktpartijen.

Staatssecretaris Bleker:MVO Nederland concurreert misschien, maar het drukt deprivate organisaties niet weg. Ik zie eerder kansen dat ermeer vraag ontstaat, zoals ik net heb gezegd. Ik vind bo-vendien dat er nu nog een publieke verantwoordelijkheidbestaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen teondersteunen en te stimuleren.

Daaraan komt een keer een eind. Dat is duidelijk. Wezitten echter nu nog in een fase dat veel bedrijven moetenworden geactiveerd. We hebben de koplopers en we heb-ben de middengroep die hier sympathiek tegenover staat.Die groepen zijn nu als het ware aan zet om deze bedrij-ven nog vooruit te helpen. Zij doen dat samen met MVONederland en de partijen die daar omheen georganiseerdzijn, waaronder VNO-NCW.

Mevrouw Schaart (VVD):Is de heer Bleker het wel met mij eens dat op termijn derijksbijdrage voor MVO Nederland zou moeten eindigen?

Staatssecretaris Bleker:Ja. Wanneer het al een aantal jaren geleden is dat dit ingang is gezet, komt er een moment waarop je zegt: hetheeft nu zo veel wortel geschoten dat het verder op eigenkracht kan. Zo ver is het echter nu nog niet.

Ik kom op het laatste blok, over de inkomende investe-ringen en toerisme. Zoals ook bij de handel het geval is,zorgen inkomende investeringen voor werkgelegenheid,groei en welvaart. We zien ook dat bedrijven die zich in

Bleker


3 november 2011TK 19 19-7-57

Nederland vestigen, bovengemiddeld presteren bij hetdoen van uitgaven in de sfeer van research and develop-ment. Dit past heel goed bij de innovatieagenda waaroverminister Verhagen heeft gesproken. Daarom is het acqui-sitiebeleid ook belangrijk. De topsector van hoofdkanto-ren is een van de dragende onderdelen van het innova-tieprogramma. We gaan dus zorgen voor een nog betervestigingsklimaat. Dit houdt in dat onze ambassades inhet buitenland een belangrijke taak hebben aangaandede economische diplomatie ten behoeve van bedrijvendie zich eventueel in Nederland willen vestigen. Het houdtook in dat de ontvangende organisatie in Nederland daar-in een belangrijk rol moet vervullen.

De VVD-fractie heeft aandacht gevraagd voor een bete-re samenwerking tussen de buitenlandse posten en de or-ganisaties die in Nederland actief zijn. Wij onderschrijvenhet belang daarvan. De Kamer kan ervan op aan dat wijdaarin een aantal versterkingen doorvoeren.

Het Nederlands Bureau voor Toerisme & Congressen isaan de orde geweest. De heer Ziengs, de heer Koppejanen eigenlijk nagenoeg alle fractiewoordvoerders hebbenzich daarvoor ingezet. Ik zie dat de heer Verhoeven mijstreng aankijkt met een blik van: u hebt mij niet genoemd.Ik noem daarom ook de D66-fractie. Ook de PVV-fractieheeft zich daarvoor ingezet.

De heer Verhoeven (D66):Er is daarvoor een Kamerbrede inzet.

Staatssecretaris Bleker:Laat ik dan duidelijk zijn: er is daarvoor een Kamerbredeinzet.

De heer Van Vliet (PVV):Alleen de fractie van D66 heeft dit niet genoemd.

Staatssecretaris Bleker:Wij zijn bereid eraan mee te werken dat de bezuinigingop het NBTC uiteindelijk op het niveau uitkomt waaropalle bezuinigingen zijn gekomen in deze sector, namelijk50%. Wij zullen er dus voor zorgen dat dit ingaande 2016op 50% uitkomt. Dat betekent dat het budget in 2016 2,5mln. hoger zal moeten zijn dan nu door ons is voorzien.Voor het hoe wachten wij de initiatieven vanuit de Kameraf. Ik zal straks nog spreken over het amendement.

De heer Verhoeven (D66):Ik keek de staatssecretaris boos aan, omdat het erop leekdat een minderheid van de Kamer dit zou willen. Geluk-kig heeft echter een duidelijke meerderheid gezegd dat eriets met dit budget moet gebeuren, want de korting die ernu op staat is te fors. Dit doet er nu echter even niet toe,want de staatssecretaris zegt iets belangrijks. Hij zegt vol-gens mij dat hij bereid is om te gaan van 65% naar 50%.Wat vindt de staatssecretaris ervan dat het kabinet altijdhet uitgangspunt hanteert dat op publiek-privaat gebiedhet bedrijfsleven en de overheid fiftyfifty moeten investe-ren? De minister heeft zojuist urenlang mooie en mindermooie dingen gezegd over innovatie en de cofinancieringbij innovatie. Waarom wordt dat principe op dit vlak niettoegepast?

Staatssecretaris Bleker:Bij de NBTC zijn meer partijen in beeld dan alleen het be-drijfsleven. Je kunt hierbij aan de gemeenten denken. Diehebben ook een belang. Ik noem als voorbeeld de grote

steden. Het gaat mij te ver om hier een fiftyfiftyverdelingte hanteren. Zo'n verdeling tussen enerzijds het ministerievan Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en an-derzijds het bedrijfsleven is in dit geval niet bij voorbaatlogisch. Ik zeg echter dat wij bereid zijn om mee te wer-ken aan een bezuiniging die uiteindelijk maximaal 50%behelst. Wij zijn ook bereid om met de NBTC in gesprekte gaan om, dat gezegd hebbend, te bezien hoe wij erbijkunnen helpen om het budget zo sterk mogelijk te hou-den.

De heer Verhoeven (D66):Het is sowieso goed dat de staatssecretaris een bewegingmaakt om dit iets minder hard te laten zijn en het is ookgoed dat hij het gesprek nog eens goed aangaat. Daarben ik hem dus dankbaar voor. Laat ik hierop toch nogéén analyse laten volgen. Op kunst en cultuur, op innova-tie per saldo en op allerlei activiteiten waarmee wij onsin het buitenland kunnen laten zien, wordt door dit kabi-net wel bezuinigd. Dat er bezuinigd moet worden, is dui-delijk, maar is het zo enorm bezuinigen op sommige pos-ten, terwijl het zo veel kan opleveren als je die goed inzet– Berenschot heeft uitgezocht dat ze goed worden inge-zet – niet eigenlijk gewoon je eigen verlies creëren? Is hetniet veel slimmer om iets meer geld te behouden, zodater nog veel meer geld naar Nederland komt door investe-ring, besteding en bezoek?

Staatssecretaris Bleker:In antwoord op een vraag van mevrouw Schaart heb ikaangegeven dat wij bereid zijn om het volgende te doen.Wij zullen iets matigen in de bezuiniging en het overlegaangaan met de NBTC om te bekijken hoe wij deze zosterk mogelijk kunnen maken en wat wij aan ondersteu-ning kunnen bieden om andere partijen nog meer te latenbijdragen. Bovendien zullen wij de activiteiten die annexzijn met de NBTC op de posten in het buitenland meermet elkaar in verbinding brengen, zodat de Holland bran-ding vanuit de ambassade in Vietnam, of Brazilië of mis-schien zelfs China, versterkt wordt. Die drie dingen doenwij dus: iets matigen in de bezuiniging, meedenken metde NBTC hoe wij mogelijke andere partners kunnen inte-resseren om een hogere bijdrage te leveren, en op onzeposten de functie van de NBTC op een efficiëntere, sterkemanier onder de aandacht brengen.

Ik kom bij de regionale ontwikkelingsmaatschappijen.Zoals de minister al heeft aangegeven, vervullen dezeeen belangrijke rol bij de opstart van innovatieve bedrij-ven, het type bedrijven waarover bijvoorbeeld mevrouwGesthuizen sprak. Dit is eigenlijk heel bijzonder, want wieeen beetje de geschiedenis van de regionale ontwikke-lingsmaatschappijen kent, weet dat deze ooit zijn gestartvanwege ernstige economische problematiek en ernsti-ge werkgelegenheidsverliezen in bepaalde regio's. In debeginjaren hebben die ontwikkelingsmaatschappijen zichvooral gericht op het in de benen houden van bedrijvenwaarvan sommigen toen al zeiden dat het bedrijven vanvoorbij waren. De ontwikkelingsmaatschappijen hebbensindsdien een heel positieve ontwikkeling doorgemaakt,onder meer door zich zo sterk te richten op innovaties.Dat doen zij niet alleen door middel van risicodragend ka-pitaal en participaties, maar ook doordat de regionale ont-wikkelingsmaatschappijen het netwerk in de regio kennenvan andere bedrijven en instanties waarbij zo'n startend,innovatief bedrijf gebaat kan zijn. Het gaat dus zowel omgeld als om meehelpen om toegang te krijgen tot het re-

Bleker


3 november 2011TK 19 19-7-58

levante netwerk: researchinstellingen, collega-bedrijvenenzovoorts. Ik heb de cijfers niet precies paraat, maar ikdenk dat twee derde van de inspanningen van de regio-nale ontwikkelingsmaatschappijen voor de startende endoorstartende bedrijven al in een van de negen topsecto-ren zit. Er is dus als het ware al een natuurlijke link gelegdvanuit de ontwikkelingsmaatschappijen en de initiatiefne-mers met de topsectoren. Dat is dus heel goed.

Wij zijn aandeelhouder en daarnaast geven wij een ex-ploitatiebijdrage. Wat gaan wij nu doen? Wij gaan die ex-ploitatiebijdrage afbouwen. Mevrouw Schaart zei daar-over: stop daar alvast mee in 2012. In 2012 zou er nog 5,5mln. aan exploitatiebijdrage komen. Wij bouwen deze ge-leidelijk af naar nul in 2016. Men kent de begroting waarinstaat volgens welk schema dit gaat. Wij hebben een goedoverleg gehad met de bestuurders en de commissarissenvan de regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Zij kun-nen de beëindiging van de exploitatiesubsidie op de wij-ze zoals die is geformuleerd, behappen. De interne reor-ganisatie en de reductie van personeel – daar gaat het om– kunnen zij behappen. Zij zeggen: als het op deze maniergaat, is ons bedrijf te continueren. Wij zullen afslanken enkeuzes moeten maken, zeggen zij, maar zo kunnen wij datdoen. Ik ben er dan ook geen voorstander van om daarineen wijziging aan te brengen. Wij doen het nu geleidelijk.Dat is te behappen en het leidt niet tot een verstoring vande processen binnen de ontwikkelingsmaatschappijen.

Een ander punt is het aandeelhouderschap. Onder an-deren de heer Verhoeven pleit ervoor dat de innovatie inde regionale clusters tot stand kan komen. We hebbeneen werkend instrument, namelijk de ontwikkelingsmaat-schappijen. Deze werken niet alleen financieel, maar ookbij de ondersteuning van bedrijven om in het goede regi-onale netwerk goede contactpunten te krijgen. De ontwik-kelingsmaatschappijen zijn goed in staat om de afbouwvan de exploitatiesubsidie goed te regelen. We moetenons dus afvragen waarom we in deze fase de ontwikke-lingsmaatschappijen een niet-noodzakelijke storing zou-den moeten bezorgen door nu de discussie over de aan-delen op te voeren en het aandeelhouderschap van deStaat der Nederlanden terug te nemen. Het is nu immerseen fase waarin het economisch moeilijk is, waarin inno-vatie belangrijk is, waarin het bedrijfsleven en de politiekgrote ambities hebben en waarin een en ander in de re-gio gestalte moet krijgen. Voor de verschillende ontwik-kelingsmaatschappijen zou het heel verschillend uitpak-ken, maar het zou in ieder geval leiden tot discontinuïteit.Je kunt niet zomaar zeggen dat je het voor € 1 doet. Im-mers, waarom bij het ene bedrijf voor € 1 en bij het an-dere ook voor € 1 terwijl de waarde van hetgeen je over-draagt sterk verschilt? De provincies zijn niet in staat omdit een-twee-drie op te pakken, zo hebben ze ons duide-lijk gemaakt. We hebben een goed instrument, we kunnendat met minder exploitatiesubsidie stapsgewijs in de be-nen houden, er zijn geen budgettaire redenen om de aan-delen af te stoten en het is zeer de vraag wat dat afstotenmomenteel zou opleveren, dus waarom zou je dat dan nudoen, juist nu je baat hebt bij ontwikkelingsmaatschappij-en die voort kunnen en die in de regio ondersteuning kun-nen bieden bij de noodzakelijke innovatie? Wij vinden hetdus echt een onverstandige interventie op dit moment.

Mevrouw Schaart (VVD):De staatssecretaris maakt duidelijk dat de ontwikkelings-maatschappijen een regionale functie hebben en bouwtdaarom de rijksbijdrage af. Vindt hij het dan niet tegen-

strijdig dat de aandeelhouder, de Staat, nog steeds be-trokken blijft bij de regionale ontwikkelingsmaatschappij-en?

Staatssecretaris Bleker:Wij willen die aandeelhoudersrelatie een heel zakelijke re-latie laten zijn. Wij willen niet via de aandeelhoudersrolverkapt regionaal economisch beleid voeren. Dat is nietde bedoeling; het moet de komende jaren een heel za-kelijke en correcte aandeelhoudersrelatie zijn. Misschienkunnen we over een aantal jaar de discussie over het aan-deelhouderschap weer voeren. Waarom echter nu al, ter-wijl provincies het ontzettend moeilijk zouden vinden omdie aandelen van ons over te nemen en de ontwikkelings-maatschappijen al een zware taak hebben, die niet-nood-zakelijke verstoring aanbrengen in een instrument dat datmomenteel niet kan verdragen?

Mevrouw Schaart (VVD):Ons punt is: je gaat erover of je gaat er niet over. Volgensons gaan we er niet over en behoort het tot de taken vande regio. Bovendien heeft niet elke regio in Nederlandeen ontwikkelingsmaatschappij. Flevoland heeft er geen,Zeeland heeft er geen, Zuid-Holland heeft er geen. Is hetook niet oneigenlijk gebruik van de rijksoverheid om ont-wikkelingsmaatschappijen wel in een paar provincies teondersteunen maar niet in het gehele land?

Staatssecretaris Bleker:De ondersteuning in de vorm van de exploitatie wordt af-gebouwd. Dat is duidelijk en dat weten de ontwikkelings-maatschappijen. We zijn daarover uitgepraat, zij lossenhet intern op. Wel moet natuurlijk worden nagegaan of defunctie die nu wordt vervuld door de ontwikkelingsmaat-schappijen in regio's als Oost-, Noord- en Zuid-Nederlandeen "missing link" zou kunnen zijn in bijvoorbeeld West-Nederland. In het kader van het overleg dat we met deregio's hebben, moet in beeld worden gebracht of dit hetgeval is, met het oog op innovatie.

Mevrouw Schaart (VVD):De VVD heeft gezegd dat het absoluut niet op stel ensprong hoeft. Wij weten ook in wat voor economischesituatie we zitten. Er kan echter wel gekeken worden ofde provincies zelf en private participatiemaatschappijeneventueel interesse zouden hebben. Ik zou het fijn vindenals de staatssecretaris kan toezeggen dat hij met een plankomt om dit te bezien met het oog op de toekomst van deregionale ontwikkelingsmaatschappijen.

Staatssecretaris Bleker:Nee, voorzitter. We hebben al een duidelijk plan, name-lijk afbouw van de subsidierelatie, een zakelijke aandeel-houdersrelatie, en, vooral, aan het werk en de bedrijvende kans geven om dat belangrijke werk de komende jarenredelijk ongestoord te doen. Dat is de agenda voor de ko-mende vier jaar.

Mevrouw Schaart (VVD):De staatssecretaris gaf zelf aan dat hij overweegt, na tegaan of het wel zo wenselijk is dat de Staat een aandeel-houderschap in die ontwikkelingsmaatschappijen zouhebben. Nu geeft hij echter aan geen interesse te hebbenom daarop een visie los te laten of daarover een plan uitte voeren. Dat begrijp ik niet.

Bleker


3 november 2011TK 19 19-7-59

Staatssecretaris Bleker:Ik wil geen vergelijking met een ander onderwerp ma-ken. Als wij over drie of vier maanden komen met het ver-haal dat wij misschien in het jaar 2016 of 2017 iets moetendoen met het aandeelhouderschap en dat er veel verschil-lende varianten zijn, gaat de discussie daar weer een tijdover. Dat brengt onzekerheid en wij willen de ontwikke-lingsmaatschappijen niet in een overbodige onzekerheidbrengen. Dat is onze stellingname.

Mevrouw Gesthuizen (SP):Dat zijn woorden naar mijn hart. Ik wil de staatssecretarisalleen even vragen of hij inmiddels bekend is met de briefdie de Kamer heeft ontvangen van de zeven ROM-provin-cies. Daarin staat dat zij geen voorstander zijn van ver-koop van het rijksbelang in de ROM's aan de provinciesen dat zij het een onaanvaardbaar voorstel vinden. Dezebrief is afkomstig van zeven gedeputeerden met de porte-feuille economische zaken, uit alle zeven ROM-provincies.Ik vraag dit omdat ik het zo kwalijk vind dat er door me-vrouw Schaart is gezegd dat zij gesproken had met pro-vincies en dat deze haar voorstel zouden steunen. Ik benbenieuwd of de staatssecretaris de brief inmiddels kent.

Staatssecretaris Bleker:De inhoud van de brief verbaast mij niet, gelet op de over-leggen die wij hebben gevoerd.

Ik kom op het amendement van de heer Verhoevenop stuk nr. 6. Ik heb net aangegeven welke oplossing wijzien. De oplossing die in het amendement wordt voorge-steld, geldt eigenlijk alleen voor 2012. Ik compenseer hetvoor 2012. Wij hebben een andere oplossing en die vin-den wij beter. Wij zijn in afwachting van verdere reactiesvan de Kamer hierop. Wij vinden het amendement nietverstandig. Er is iets beters te bedenken wat ook redelijkis.

De heer Verhoeven (D66):De staatssecretaris zei net dat ik boos keek. Nu staat hijzelf volmondig te lachen en daarover ben ik dan weereen beetje verbaasd. Dit is abracadabra. Wij dienen eenamendement op de begroting in. Een begroting geldt perdefinitie altijd voor het aankomende jaar. Dat is 2012. Datwij verder moeten kijken dan 2012, ben ik helemaal metde staatssecretaris eens. Dat de Kamer dat ook zal doen,zou ook weleens kunnen kloppen. De staatssecretaris zegtechter: wij hebben een beter idee en wij wachten vervol-gens af wat er vanuit de Kamer komt. Wat is de eigen om-schrijving van de staatssecretaris van dat betere idee, datbeter dan mijn amendement is? Ik hoop dat hij daaroveriets wil zeggen.

Staatssecretaris Bleker:Het voorstel in de begroting voor de periode tot 2016 isdat wij de afbouw van de subsidie in het laatste jaar struc-tureel corrigeren bij de 2,5 mln.-plus.

De heer Verhoeven (D66):Ik zal dit antwoord van de staatssecretaris, mede op ba-sis van zijn antwoorden op mijn vorige vragen, even ver-talen. De staatssecretaris zegt: wij hebben een aantal ka-ders, wij willen helpen, wij verschuiven iets minder; hetenige wat de Kamer nu dus nog hoeft te doen, is een mo-tie maken die aansluit bij die kaders en dan zal ik zeggendat de motie ondersteuning van beleid is.

Staatssecretaris Bleker:Ja.

De heer Verhoeven (D66):Dan gaan wij dat regelen.

De voorzitter:Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Wijgaan meteen door met de tweede termijn van de Kamer.De leden hebben aangegeven hoeveel tijd zij willen ge-bruiken en ook na hoeveel tijd zij willen worden gewaar-schuwd. Ik word straks vervangen door een andere voor-zitter. Het is wel de bedoeling dat wij de tweede termijnuiterlijk om 19.15 uur hebben afgerond. Volgens mij moetdat kunnen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter. Om te beginnen wil ik de bewindslieden graagdanken voor hun uitgebreide beantwoording. Ik heb na-tuurlijk de behoefte om heel veel terug te zeggen, maardat doe ik alleen maar in de vorm van moties. Dan weet unamelijk hoe laat het is.

Die moties gaan over drie onderwerpen. Allereerst hetfundamenteel onderzoek. De demystificatie die de minis-ter heeft aangekondigd, heeft mijn fractie namelijk nietovertuigd. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de budgetten voor onder-zoek van NWO en de KNAW in het bijzonder wil benuttenten bate van de topgebieden;

overwegende dat in 2015 de gezamenlijke bijdrage van deKNAW en NWO aan de topsectorenagenda 350 mln. be-draagt en dat een bedrag van ten minste 275 mln. van hetNWO-budget ingezet zal moeten worden voor de topge-bieden;

overwegende dat van het onderzoek dat gedaan wordtdoor de instituten van NWO en dat van de talentlijn vanNWO en de gebiedsgerichte steun tenminste 235 mln. aande topgebieden moet worden toegerekend, waardoor vande NWO-middelen voor alle wetenschapsdisciplines bui-ten de topgebieden maximaal 150 mln. resteert;

verzoekt de regering om de helft van het totale budgetvan 495 mln. voor NWO voor fundamenteel onderzoekbuiten de topsectoren te behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma,Verhoeven en Braakhuis. Naar mij blijkt, wordt de indie-ning ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33000-XIII).

Dijksma


3 november 2011TK 19 19-7-60

Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik ga verder met de technische opleidingen. Ik was blijmet de eensgezindheid tussen de minister en mijzelf overde onorthodoxe maatregelen. Ik stuur hem graag hetstrijdtoneel op met een Kameruitspraak die onze inspan-ning ondersteunt. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,


constaterende dat de komende jaren 150.000 vacaturesvrijkomen voor jongeren met een technische mbo-oplei-ding;

constaterende dat de inspanningen van het huidige enhet vorige kabinet ten spijt, deze vacatures niet opgevuldkunnen worden omdat jongeren op het mbo vaak kiezenvoor andere dan technische opleidingen en voor sectorenwaarin de werkgelegenheid veel lager is;

van mening dat er een grote gemeenschappelijke verant-woordelijkheid en een groot gemeenschappelijk belangliggen voor overheid en bedrijfsleven om deze mismatchtussen onderwijs en arbeidsmarkt aan te pakken;

verzoekt de regering om met het bedrijfsleven een planop te stellen voor een pilot voor een regelvrije zone ophet terrein van onderwijs en arbeidsmarkt waarin mbo'ersdie voor een opleiding in de techniek kiezen het aanbodwordt gedaan dat de helft van hun studiekosten wordt be-taald en dat de garantie wordt gegeven dat deze jongerenzowel een stageplaats als een baan wordt aangeboden;

verzoekt de regering tevens, de Kamer in het voorjaar van2012 over de voortgang van deze pilot te informeren,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dijksma. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.


Mevrouw Dijksma (PvdA):De laatste motie die ik indien, gaat over het collectieveschaderecht.

Motie

De Kamer,


constaterende dat consumenten op grote schaal schadelijden als gevolg van collectieve inbreuken op het con-sumentenrecht c.q. overtredingen op het gebied van het

mededingingsrecht, en dat deze schade veelal niet wordtvergoed;

van mening dat er efficiënte en effectieve instrumentenmoeten worden geboden om het fundamentele recht vanconsumenten op schadevergoeding tot een realiteit temaken;

constaterende dat de Wet collectieve afwikkeling vanmassaschade weliswaar mogelijkheden biedt voor de af-wikkeling van massaschade op basis van een schikking,maar dat voor belangenorganisaties een mogelijkheid omschade collectief te verhalen ontbreekt als gevolg van deexpliciete uitsluiting in het BW 3:305a, lid 3, als de scha-deveroorzakende partij niet bereid is tot een schikking tekomen;

overwegende dat een instrument voor collectieve schade-vergoeding efficiëntievoordelen biedt voor alle betrokkenpartijen en dat dit de rechtspraak ontlast;

verzoekt de regering om de Kamer voor 1 februari 2012een brief te sturen met daarin een stappenplan om te ko-men tot de toekenning van het recht voor representatie-ve belangenorganisaties om schade collectief te verhalen,door de WCAM en het BW op dit punt per 1 januari 2013aan te passen;


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma,Gesthuizen, Braakhuis en Verhoeven. Naar mij blijkt,wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.


Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik zal nog twee moties van de heren Koppejan enDijkgraaf mede ondertekenen. Zij zullen zelf uitleggenwaarover die moties gaan.

Mevrouw Schaart (VVD):Voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen voor hunbeantwoording. Ik zal over drie onderwerpen een motieindienen, te beginnen met een motie over MVO Neder-land. De VVD-fractie is nog steeds van mening dat de sub-sidie aan MVO Nederland gestaakt moet worden, zodat ereen einde komt aan de oneerlijke concurrentie. Daartoedien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,


constaterende dat MVO Nederland tot en met 2014 jaar-lijks in aanmerking komt voor een bijdrage vanuit de rijks-overheid;

Schaart


3 november 2011TK 19 19-7-61

constaterende dat de activiteiten van MVO Nederlandconcurreren met de activiteiten van bedrijven en anderekennisinstellingen;

overwegende dat MVO-beleid in de eerste plaats een taakis voor ondernemingen zelf en het kan worden ingezetom bedrijven te onderscheiden van hun concurrenten;

overwegende dat steeds meer commerciële bedrijven zichbezig houden met advieswerkzaamheden op MVO-beleidvoor ondernemingen;

verzoekt de regering, de rijksbijdrage aan MVO Nederlandzo snel mogelijk stop te zetten en MVO Nederland te pri-vatiseren;

verzoekt de regering voorts om de middelen die hierdoorvrijkomen in te zetten voor innovatie,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Schaart. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.


Voorzitter: Elias

Mevrouw Schaart (VVD):Voorts wil ik graag voor het Innovatiefonds MKB+ eenaantal voorwaarden stellen die voor de VVD-fractie vangroot belang zijn. Daarvoor heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,


constaterende dat het Innovatiefonds MKB+ een belang-rijke impuls kan geven aan investeringen van het bedrijfs-leven in innovatie;

overwegende dat alle ondernemingen, met name hetMKB, uit iedere bedrijfssector voorstellen moeten kunnenindienen voor financiering door het fonds;

verzoekt de regering, bij de inrichting van het Innovatie-fonds MKB+ de volgende voorwaarden voor de benuttingvan dit fonds expliciet te benoemen:- het is generiek: ondernemingen uit iedere bedrijfssec-tor kunnen voorstellen indienen;- bij iedere financiering van een innovatieproject vanuithet fonds wordt verwacht dat:

1. het bijdraagt aan het innovatievermogen van het be-drijfsleven; 2. er altijd een private cofinanciering aan deorde is; 3. het een substantiële economische toegevoegdewaarde of groei tot gevolg heeft; 4. bij succesvolle inves-teringen het fonds op basis van het profijtbeginsel ook fi-nancieel meedeelt in het succes,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Schaart,Koppejan en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indie-ning ervan voldoende ondersteund.


Mevrouw Schaart (VVD):Ik heb nog twee moties over de ROM's.

Motie

De Kamer,


constaterende dat een groot deel van de aandelen van deregionale ontwikkelingsmaatschappijen (ROM's) in han-den is van de rijksoverheid;

constaterende dat deze partijen concurreren met privatepartijen en er sprake is van een ongelijke verdeling vanmiddelen over de verschillende regio's in Nederland;

overwegende dat de ROM's vooral een instrument zijnvan en voor de regio met als doel regionaal economischbeleid;

verzoekt de regering, de verantwoordelijkheid daar te leg-gen waar die hoort, in de regio, en dus de aandelen vande ROM's te verkopen aan private partijen of aan publiekepartijen in de regio's, zoals provincies,




Motie

De Kamer,


constaterende dat een groot deel van de aandelen van deregionale ontwikkelingsmaatschappijen (ROM's) in han-den zijn van de rijksoverheid;

constaterende dat de ROM's een regionale functie invul-len en dat het bestuur en de bedrijfsvoering primair eenregionale verantwoordelijkheid zijn;

overwegende dat er al een aantal jaren onduidelijkheid isomtrent de omgang met het aandeelhouderschap in deROM's vanuit de rijksoverheid;

verzoekt de regering, binnen een halfjaar met een plan tekomen waarin wordt aangegeven hoe de relatie tussen deROM's en de rijksoverheid moet worden vormgeven,


Schaart


3 november 2011TK 19 19-7-62



De heer Ziengs (VVD):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoor-den. Vooral de toezegging om conflicterende regels bijgemeenten aan te pakken zie ik als winst voor de onder-nemers. Gisteren liep ik helaas wat uit de tijd. Daaromheb ik mijn punt over zzp'ers en de externe inhuur van hetministerie onvoldoende kunnen maken. Als ondernemerzou ik willen weten hoeveel geld wij uitgeven en aan wie.Ik vraag de minister om een brief waarin hij inzichtelijkmaakt hoe deze post externen wordt ingevuld, om welkeprojecten het gaat en om hoeveel fte. Ministeries mogennu maximaal 10% van het totale personeelsbudget uitge-ven aan externen. Het aanhouden van een maximumper-centage vind ik achterhaald. Het draagt niet bij aan eenverlaging van de uitgaven van de overheid. Daarom dienik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,


constaterende dat er voor ministeries een doelstellinggeldt om maximaal 10% van hun totale personeelsbudgetuit te geven aan externen;

constaterende dat een maximum bestedingspercentagevan het personeelsbudget niet per se bijdraagt aan eenverlaging van de kosten van de overheid en dat het be-drijfsleven juist meer gebruik maakt van externen om kos-ten te besparen;

overwegende dat met name zzp'ers door een maximum-percentage beperkt worden in het leveren van een bijdra-ge aan een effectieve en goedkopere overheid;

overwegende dat het van belang is om een afweging temaken op basis van de daadwerkelijke verschillen tussenkosten voor vast personeel en externen;

verzoekt de regering, de doelstelling van maximaal 10%externe inhuur te herzien, waarbij binnen de bestaandeministeriële budgetten wordt gebleven, zodat ook zzp'erseen eerlijke kans krijgen om aan de slag te gaan bij hetministerie van EL&I,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ziengs. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.


De heer Ziengs (VVD):Met betrekking tot het verbeteren van de kredietverstrek-king aan het mkb heb ik samen met collega Koppejan eninmiddels andere collega's een amendement ingediend.Daarnaast heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,


van mening dat een goed functionerende kredietverleningaan het mkb van groot belang is voor het investeringsver-mogen van deze bedrijven;

constaterende dat MKB Nederland en de Nederlandsebanken tegenstrijdige informatie geven over de mate vankredietverlening aan het mkb;

constaterende dat de taskforce kredietverlening de aanbe-veling heeft gedaan dat MKB Nederland, DNB, het minis-terie van EL&I en de Nederlandse Banken afspraken ma-ken over meer gedetailleerde informatie over kredietver-lening aan het mkb;

constaterende dat deze aanbeveling door alle betrokkenpartijen wordt onderschreven;

constaterende dat de betrokken partijen hierover nogsteeds geen afspraken hebben gemaakt;

verzoekt de regering om voor eind 2011 met de betrokkenpartijen om tafel te gaan zitten en de Kamer voor eind fe-bruari te informeren over de gemaakte afspraken,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ziengs enVerhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan vol-doende ondersteund.


Mevrouw Gesthuizen (SP):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden. Naar mijn meninghebben wij een constructief debat over de begrotingEL&I. Een punt is echter niet aan de orde geweest en datis de wettelijke garantie. Het kabinet is daarop ingegaanin de schriftelijke beantwoording, waaruit bleek dat weldegelijk vijf boetes zijn uitgedeeld aan ketens die menseneen sigaar uit eigen doos uitdelen door extra garantie teverkopen, terwijl die al wettelijk geregeld is. Het is jam-mer dat dit niet algemeen bekend wordt. Ik heb begrependat die ketens een procedure zijn begonnen om dat nietopenbaar te laten worden. Dat is echter niet de bedoeling,want er moet natuurlijk een afschrikwekkende werkingvan een boete uitgaan. Om die reden heb ik de volgendemotie voorbereid.

Gesthuizen


3 november 2011TK 19 19-7-63

Motie

De Kamer,


constaterende dat in Nederland gevestigde bedrijven instrijd handelen met de Wet handhaving consumentenbe-scherming en Europese wetten door zowel misleidendeinformatie te verstrekken aan consumenten als het ver-keerd toepassen van de regels omtrent garantie;

van mening dat dit onwenselijk is en zorgt voor veel scha-de en daarom daadkrachtig moet worden aangepakt;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat tegen iederegrootschalige vorm van consumentenmisleiding, zoalshet standaard verkopen van zogenaamd extra maar fei-telijk reeds wettelijk vastgelegde garantie, snel en daad-krachtig wordt opgetreden en dat sanctiebesluiten stan-daard openbaar worden gemaakt,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen,Dijksma en Braakhuis. Naar mij blijkt, wordt de indieningervan voldoende ondersteund.


Motie

De Kamer,


overwegende dat de huidige regels voor microkredietenen innovatiekredieten van de overheid geen mogelijk-heden bieden voor ondernemers die krediet nodig heb-ben ter hoogte van een bedrag tussen de € 50.000 en€ 100.000;

overwegende dat de praktijk leert dat banken vanwe-ge transactiekosten het verlenen van kredieten onder€ 100.000 met een borgstellingsregeling alsnog niet inte-ressant vinden;

van mening dat het gemis van een regeling voor kredie-ten innovatief ondernemerschap tussen de € 50.000 en€ 100.000 de groeimogelijkheden van ondernemers be-perkt;

verzoekt de regering, de genoemde kredietregelingenaan te passen waardoor de genoemde regelingen op el-kaar aansluiten en ondernemers die een krediet tussen€ 50.000 en € 100.000 nodig hebben ook aanspraak kun-nen maken op een regeling, bijvoorbeeld door de onder-grens (minimale projectomvang) om in aanmerking te ko-men voor innovatiekrediet te verlagen van € 300.000 naar€ 150.000 waardoor kredietbijdrage van de overheid vanaf€ 50.000 mogelijk is,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen,Dijksma en Braakhuis. Naar mij blijkt, wordt de indieningervan voldoende ondersteund.


Motie

De Kamer,


constaterende dat de door Nederlandse overheidsinstan-ties georganiseerde handelsmissies onevenredig hogekosten voor ondernemers uit het kleinbedrijf met zichmeebrengen, waardoor deze ondernemers niet kunnendeelnemen aan de handelsmissies;

van mening dat handelsmissies juist voor ondernemersuit het kleinbedrijf van groot belang zijn aangezien zij nietover de middelen beschikken om zich zelfstandig op debuitenlandse markt te presenteren;

verzoekt de regering om te zorgen dat de door Nederland-se overheidsinstanties georganiseerde handelsmissiesbetaalbaar zijn voor ondernemers uit het kleinbedrijf, ente komen met concrete voorstellen om de kosten voordergelijke missies voor kleine ondernemers te doen da-len,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen,Dijksma, Braakhuis en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordtde indiening ervan voldoende ondersteund.


De heer Koppejan (CDA):Voorzitter. Wij hebben vandaag een goed debat gehadover de begroting van EL&I. Ik dank de minister en destaatssecretaris voor hun bijdrage. Ik heb een paar mo-ties, die ik zo snel mogelijk zal voorlezen.

Motie

De Kamer,

overwegende dat op de markt voor middelgrote kredie-ten (€ 50.000 – € 250.000) sprake is van een continuerendmarktfalen dat door huidige partijen, en met de huidigeoverheidsinstrumenten, onvoldoende wordt opgelost;

constaterende dat met name het mkb hiervan de dupewordt en derhalve moeite heeft om bedrijfsfinanciering tevinden bij de grootbanken;

van mening dat banken hiermee onvoldoende invullinggeven aan de nutsfunctie die zij ook in onze samenlevingdienen te vervullen;

Koppejan


3 november 2011TK 19 19-7-64

overwegende dat private initiatieven zoals kredietunies,factoring en crowd-funding in het buitenland laten ziengoed te kunnen voorzien in de kredietbehoefte van hetmkb en daarmee goed in kunnen spelen op de kredietbe-hoefte van mkb-bedrijven;

constaterende dat Qredits ervaring heeft opgedaan methet succesvol opzetten van een operationeel systeem omkredieten te verstrekken aan het mkb, dat schaalbaar is enaansluit bij de behoefte van ondernemers, namelijk per-soonlijke aandacht en flexibiliteit;

van mening dat de operationele uitvoering van de krediet-verstrekking zo efficiënt mogelijk moet worden opgezeten Qredits hierbij mogelijk een rol kan spelen;

verzoekt de regering om te onderzoeken of, en onder wel-ke voorwaarden, private initiatieven als kredietunies, fac-toring en crowd-funding met gebruik van overheidsgaran-ties een rol kunnen spelen in de vraag aan kleine kredie-ten van mkb-ondernemingen;

verzoekt de regering daarnaast om één of meerdere pilotsop te starten waarbij deze initiatieven gebruik kunnen ma-ken van een garantiekapitaal van 25 mln., gereserveerdvanuit het BMKB-fonds;

verzoekt de regering voorts, de Kamer over beide verzoe-ken voor 1 april 2012 actief te informeren,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koppejan,Ziengs en Van Bemmel. Naar mij blijkt, wordt de indie-ning ervan voldoende ondersteund.


Motie

De Kamer,


constaterende dat in het rapport Innovatiebeleid van deAlgemene Rekenkamer van 29 september 2011 wordt ge-concludeerd dat inzicht in de effectiviteit van het Neder-landse innovatiebeleid ontbreekt;

overwegende dat tot en met 2015 jaarlijks meer dan 3mld. overheidsgeld (subsidies en fiscale maatregelen) aaninnovatie zal worden uitgegeven;

van mening dat inzicht en transparantie over waar inno-vatiegelden naartoe gaan en wat bekend is over opbreng-sten wenselijk is, ook voor het maken van keuzes in be-leid;

overwegende dat de Amerikaanse en de Britse overheidpositieve ervaringen hebben met het volgen van over-heidsgelden tot aan de ontvanger en wat deze ermeedoet, met behulp van een interactieve website;

overwegende dat een dergelijk systeem niet hoeft te lei-den tot extra administratieve lasten voor het bedrijfsle-

ven, omdat zij veel van de benodigde informatie al aanle-veren en de overheid zelf over veel informatie beschikt;

verzoekt de regering om conform de aanbeveling van deAlgemene Rekenkamer meer transparantie te bewerkstel-ligen waar innovatiegelden naartoe gaan, wie innovatie-gelden ontvangt, wat zij ermee doen en welke resultatendaarmee zijn bereikt;

verzoekt de regering voorts, te bezien welke lessen ge-trokken kunnen worden op basis van ervaringen met hetAmerikaanse voorbeeld dat het volgen van innovatiegel-den waarborgt en vervolgens een dergelijk publiek toe-gankelijk systeem op te zetten,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koppejan,Schaart en Van Bemmel. Naar mij blijkt, wordt de indie-ning ervan voldoende ondersteund.


Motie

De Kamer,


constaterende dat dit kabinet, de kamers van koophan-del en Syntens laat opgaan in één zbo en hun functies op-neemt in de nieuw te vormen ondernemingspleinen;

overwegende dat de bepaalde functies van de kamers vankoophandel en Syntens, bijvoorbeeld informatie en on-dersteuning voor startende ondernemers, advies bij in-novatietrajecten en de schakelfunctie tussen onderwijs,overheid en ondernemerschap, van grote waarde zijnvoor ondernemers in de regio;

van mening dat de huidige regionale functie van de KvK'sen Syntens goed geborgd moeten worden in de nieuweorganisatie van de ondernemingspleinen;

verzoekt de regering, bij het inrichten van de nieuw op terichten ondernemingspleinen rekening te houden met dekracht van de regio en daarmee functies als startersbege-leiding en advisering op het gebied van innovatie door deKvK's en Syntens te waarborgen,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Koppejan. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.


Motie

De Kamer,


Koppejan


3 november 2011TK 19 19-7-65

overwegende dat dit kabinet, net als zijn voorgangers,MVO (maatschappelijk verantwoord ondernemen) wil sti-muleren en belonen;

constaterende dat de wereldwijde richtlijn voor maat-schappelijke verantwoordelijkheid van organisaties, ISO26000, opgesteld via een multistakeholderproces, eenbreed gedeelde interpretatie geeft van wat onder MVO-beleid verstaan dient te worden;

van mening dat van de topsectoren verwacht mag wor-den dat zij in hun plannen en activiteiten aangeven wat deambities zijn op het gebied van maatschappelijk verant-woord ondernemen;

verzoekt de regering, te bevorderen dat bedrijven zo veelmogelijk verantwoording afleggen over hun maatschap-pelijke handelen door middel van jaarverslagen;

verzoekt de regering tevens, bij de toebedeling van mid-delen rekening te houden met mvo-aspecten;

verzoekt de regering voorts, in de af te sluiten innovatie-contracten expliciet te vermelden hoe de sectoren bijdra-gen aan duurzaamheid,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koppejan enDijksma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan vol-doende ondersteund.


De heer Koppejan (CDA):Het CDA zal ook nog samen met de heer Van Vliet eenmotie indienen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):In eerste termijn stelde de heer Koppejan enkele vragenaan het kabinet die zo uit het partijprogramma van de Par-tij voor de Dieren konden komen; over biodiversiteit enzorg om de aarde. Toen vroeg ik mij af of dat wat waardzou zijn of dat het een vooropgezet een-tweetje was zo-dat de heer Koppejan voor de CDA-fractie wat zorgen omde aarde zou verwoorden, maar zich makkelijk zou latenwegsturen met een nietszeggend antwoord van de minis-ter. Ik ben benieuwd of de heer Koppejan tevreden is metde koers van dit kabinet als het gaat om de zorg om deaarde.

De heer Koppejan (CDA):Ik denk dat de minister daarover behartigenswaardigewoorden heeft gesproken. Daarnaast hebt u kunnen ho-ren dat wij hierover een motie indienen, omdat wij het be-langrijk vinden dat maatschappelijk verantwoord onder-nemen in de praktijk wordt gebracht, ook in het kader vanhet topsectorenbeleid. Daarbij komen de aspecten die unoemt, volop aan de orde. Ik heb er vertrouwen in, omdatde ondernemingen ook belang hebben bij duurzaamheid.Duurzaamheid levert innovatie en geld op en is goed voorde aarde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dat zou allemaal mooi zijn, als het niet zo was dat op deduurzame theeplantages van Unilever wel seksuele uit-buiting plaatsvindt en dat voor de duurzame palmolie weltropisch regenwoud wordt gekapt. Tenzij wij dat hard ga-randeren, vraag ik mij af of dit een obligaat praatje is omde zorgen die op het CDA-partijcongres zijn geuit, via deheer Koppejan te verwoorden of dat het ook echt wat be-tekent.

De heer Koppejan (CDA):Ik heb er alle vertrouwen in dat bedrijven en deze rege-ring met maatschappelijk verantwoord ondernemen aande slag gaan. In de Kamer zijn wij er ook altijd nog om deminister te wijzen op zijn verantwoordelijkheden.

De heer Verhoeven (D66):Voorzitter. Het was een mooi debat. Wij hebben hier endaar nog de discussie gevoerd over innovatie. Ik ben blijmet de toezegging van de minister over TNO en het on-derzoek naar de mogelijkheid om de middelen verruimdin te zetten. Daarom zal ik daarover geen motie indienen.Ik bied de minister via de voorzitter graag de domein-naam "innovatiesuccessen.nl" aan. Deze kan de basis vor-men voor een website waarmee bedrijven vrijwillig hunsuccessen op het gebied van innovatiegelden kunnen re-gistreren. Ik hoop op een mooie stap in de goede richting.

De voorzitter:Dank u zeer.

De heer Verhoeven (D66):Graag gedaan, voorzitter.

Dan kom ik op de WBSO. Helaas beweegt het kabinetniet om het mkb echt, serieus wat meer kans te geven opdat overheidsgeld, dus het blijft een klein beetje foppen,maar hier en daar is men een beetje gestopt met foppenen daar ben ik de minister ook wel weer dankbaar voor.Laten we op een goede manier verdergaan.

Ik dien toch nog vier moties in.

Motie

De Kamer,


overwegende dat met name kleinere bedrijven, zelfstan-digen en freelancers van tijd tot tijd door de overheidvan het kastje naar de muur gestuurd worden, maar metklachten hierover nergens echt terecht kunnen;

verzoekt de regering, het gesprek aan te gaan met de Na-tionale Ombudsman over hoe er een aanspreekpunt voorondernemers met klachten ingericht kan worden,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven,Braakhuis en Dijksma. Naar mij blijkt, wordt de indieningervan voldoende ondersteund.


Verhoeven


3 november 2011TK 19 19-7-66

Motie

De Kamer,


overwegende dat de regering NWO en de KNAW vraagtin 2012 90 mln. aan het topsectorenbeleid bij te dragen endat dit oploopt tot 350 mln. in 2015;

overwegende dat NWO en KNAW bij de verdeling vanhun gelden de opdracht hebben om te selecteren op ex-cellentie in wetenschap;

verzoekt de regering, de autonomie van de KNAW enNWO te respecteren, hen zelf te laten besluiten over deinzet van eigen middelen ten behoeve van innovatiecon-tracten en toe te staan dat zij dat alleen zullen doen alszij zich voldoende herkennen in de wetenschappelijkeprogramma's binnen die contracten, ook als dit betekentdat de 350 mln. in 2015 niet gehaald zal worden,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven,Braakhuis, Dijksma en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordtde indiening ervan voldoende ondersteund.


Motie

De Kamer,


constaterende dat dit kabinet de innovatiesubsidies af-bouwt en met FES-gelden voor innovatie gestopt is;

overwegende dat dit geld mede werd ingezet als mat-chingsgeld voor Europese projecten en dat op deze ma-nier tientallen miljoenen werden binnengesleept;

overwegende dat deze geldstroom verdampt aangezienfiscale innovatiemaatregelen zich niet kwalificeren alsmatchingsgeld;

verzoekt de regering, de Kamer per brief nader te infor-meren over hoe innovatiecontracten bij kunnen dragenaan Europese cofinanciering en in deze brief ook te ko-men met voorstellen hoe eventuele tekorten aan te vullen,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven,Braakhuis, Dijksma en Schouten. Naar mij blijkt, wordt deindiening ervan voldoende ondersteund.


De voorzitter:Ik waardeer zeer uw poging om binnen de tijd te blijven,maar je kunt ook overdrijven. Mag het zodanig dat we hetook kunnen verstaan?

De heer Verhoeven (D66):Mijn laatste motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,


overwegende dat de RDA+ nu in ontwikkeling is, maar be-paalde voorwaarden reeds bekend zijn;

overwegende dat de RDA+ een belastingkorting moet ge-ven aan partijen die via Topconsortia voor Kennis en Inno-vatie investeren in publiek-private samenwerking tussenbedrijfsleven en kennisinstellingen;

overwegende dat de onderzoekscomponent van een der-gelijke samenwerking ook vervuld kan worden door eenprivate onderzoeksinstelling, zodat sprake is van een pri-vaat-private samenwerking;

verzoekt de regering, deze weeffout te herstellen en deRDA+-regeling open te stellen voor zowel publiek-privateals privaat-private samenwerking,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naarmij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende onder-steund.


De heer Van Vliet (PVV):Voorzitter. Ik ga de Chinezen in de gaten houden. En alshet nodig is, dan pak ik ze.

Ik heb op één vraag geen antwoord gekregen. Die gingover de taakstelling bij Agentschap NL. Op die vraag isschriftelijk gereageerd, maar dat was een flutantwoord.Op pagina 172 van de begroting wordt gesproken overeen stijging van de externe inhuur. Ik hoor zeer graag nogeen antwoord van de minister op mijn vraag daarover.

Ik heb de volgende aansporing voor de minister inhet kader van aansluiting van onderwijs op de arbeids-markt. Die ligt in het verlengde van een motie van collegaDijksma.

Motie

De Kamer,


overwegende dat het behoud van de Nederlandse maak-industrie van groot belang is voor de Nederlandse econo-mie;

Van Vliet


3 november 2011TK 19 19-7-67

overwegende dat deze industrie zelf constant aangeeftzich grote zorgen te maken over het vinden van voldoen-de technisch geschoold personeel;

overwegende dat deze zorgen vooral betrekking hebbenop het kleine aantal studerenden in technische vakken, devergrijzing van het technische lerarenkorps en het relatieflage aanzien van technische vakken;

constaterende dat samenwerking tussen bedrijfsleven enonderwijswereld de juiste marsroute is om dit probleemaan te pakken;

verzoekt de regering, een actieve rol voor de minister vanEL&I te initiëren op het dossier aansluiting onderwijs/ar-beidsmarkt en de Kamer hierover begin volgend jaar teinformeren,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.


De heer Van Vliet (PVV):Ik heb nog iets over de R&D-aftrek. De minister heeft daareen aantal dingen over gezegd. Ik zie toch nog voldoendereden voor de volgende motie.

Motie

De Kamer,


overwegende dat de regering werk wil maken van het sti-muleren van innovatie bij het Nederlandse bedrijfsleven;

overwegende dat de regering daarom van plan is per 1 ja-nuari 2012 een Research & Development Aftrek, de zoge-naamde RDA, in te voeren in de vennootschapsbelasting;

overwegende dat deze aftrekregeling een plafond kentvan 500 mln. maar op details nog moet worden uitge-werkt;

overwegende dat evenredige toegang tot de RDA voor in-novatieve midden- en kleinbedrijven en startende onder-nemingen met aanloopverliezen niet is gegarandeerd;

constaterende dat innovatiefaciliteiten zoals de RDA juistook evenredig toegankelijk moeten zijn voor het mkb enstartende ondernemingen met aanloopverliezen;

verzoekt de regering om voor invoering van de RDA-maatregelen te nemen om evenredige toegang tot de re-geling te verzekeren voor het mkb en voor startende on-dernemingen met aanloopverliezen,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vliet enKoppejan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan vol-doende ondersteund.


De heer Van Vliet (PVV):Voorzitter. Ik heb ten slotte nog de volgende motie.

Motie

De Kamer,


overwegende dat de Nederlandse zeescheepsbouw be-hoort tot de top van de innovatieve Nederlandse maakin-dustrie;

overwegende dat in deze sector in Nederland 35.000mensen direct werkzaam zijn en de sector voor 4,5 mld.bijdraagt aan de Nederlandse export;

overwegende dat de Nederlandse scheepsbouw zichzelfdrastisch heeft gesaneerd en nu als nichespeler in de raceis voor verschillende mooie orders;

overwegende dat andere landen ondersteuning biedenaan de sector waardoor sprake is van een verstoring vanhet zogenaamde level playing field;

constaterende dat de nog bestaande Subsidieregeling In-novatieve Zeescheepsbouw (SIZ) net het verschil kan ma-ken om veel van die mooie orders binnen te halen;

verzoekt de regering, in het kader van de SIZ eenmaligeen bedrag van 4,2 mln. vrij te maken voor 2012 en dit tedekken uit artikel 13, onderdeel "programma implementa-tie ICT-agenda",


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vliet enKoppejan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan vol-doende ondersteund.


De heer Van Bemmel (PVV):Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beant-woording. Ik heb toch nog wel wat moties. De PVV is eenzeer internationale partij. Wij kijken over de grenzen. Van-daar de volgende motie.

Motie

De Kamer,


Van Bemmel


3 november 2011TK 19 19-7-68

overwegende dat consumenten vaak lang moeten wach-ten op een medewerker bij betaalde servicenummers;

constaterende dat recentelijk in Duitsland het telecom-municatierecht dusdanig is aangepast dat een wettelijkeregeling stelt dat uitsluitend het daadwerkelijke gesprekmet een medewerker berekend mag worden;

verzoekt de regering om voor het einde van het jaar inoverleg te gaan met telefoonnetbeheerders, teneinde tebereiken dat consumenten die in de wacht staan, alleenhet – vooraf gemelde – tarief betalen, vanaf het momentdat er sprake is van een daadwerkelijk gesprek tussen deconsument en een medewerker van een bedrijf, en de Ka-mer hierover te berichten,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bemmel,Koppejan, Gesthuizen, Braakhuis, Verhoeven, Dijkgraaf,Schouten en Ouwehand.


De heer Van Bemmel (PVV):Voorzitter. Wij willen voor het einde van het jaar toch dui-delijkheid over de mkb-kredietverlening.

Motie

De Kamer,


overwegende dat de midden- en kleinbedrijven van cruci-aal belang zijn voor de Nederlandse economie;

constaterende dat een goed functionerende kredietverle-ning voor midden- en kleinbedrijven van groot belang is;

constaterende dat MKB Nederland zegt dat er nauwelijkssprake is van kredietverlening aan de midden- en kleinbe-drijven;

constaterende dat banken aangeven dat er absoluut geensprake is van minder kredietverlening;

verzoekt de regering, de banken te verplichten uiterlijkeind 2011 met exacte cijfers aangaande de kredietverle-ning aan het mkb te komen,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bemmel,Koppejan, Dijksma, Braakhuis, Verhoeven, Schouten enOuwehand.


De heer Van Bemmel (PVV):Voorzitter. Mijn laatste motie betreft het "naming and sha-ming"-register. De code-Tabaksblat werkt tegenwoordigals een soort referentielijstje in de trant van: goh kerel, stajij er ook op; wij gaan ons salaris erop afstemmen. Daarmoet wat aan gedaan worden.

Motie

De Kamer,


constaterende dat er veel buitensporige bonussen wor-den uitgekeerd aan vertrekkende topmensen;

overwegende dat veel bedrijven hieraan meedoen;

verzoekt de regering om een "naming and shaming"-re-gister aan te leggen voor leden van de raad van commis-sarissen en raad van bestuur die vertrekkende topmen-sen meer dan een premiersalaris meegeven en dit regis-ter openbaar te maken voor iedere burger,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bemmel. Naarmij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende onder-steund.


De heer Braakhuis (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden hartelijk voor hunbijkans eindeloze inbreng van vandaag en voor de om-standige antwoorden die wij hebben gekregen. Omwillevan de tijd beperk ik mijzelf tot het indienen van enkelemoties.

Motie

De Kamer,


constaterende dat het kabinet poogt innovatie te stimu-leren door een nieuwe belastingaftrek op uitgaven aanR&D;

overwegende dat deze aftrek begrensd wordt op 500 mln.waardoor er vroeger of later een bestedingsbeperking no-dig zal zijn omdat dit grensbedrag wordt overschreden;

overwegende dat groene, innovatieve ondernemers gro-tere problemen hebben om aan financiering te komendan andere ondernemers;

van mening dat innovatie met een duurzaam karakter hetgrootste maatschappelijk rendement oplevert;

Braakhuis


3 november 2011TK 19 19-7-69

verzoekt de regering om, wanneer bestedingsbeperkingnoodzakelijk wordt, prioriteit te geven aan die uitgavenaan R&D die ingezet worden ten behoeve van groene,duurzame innovaties,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Braakhuis. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.


Motie

De Kamer,


overwegende dat in sommige opkomende economieënwerknemers worden uitgebuit om arbeidskosten laag tehouden en dit ertoe leidt dat de handelsbalans met opko-mende economieën verstoord is;

constaterende dat niet alleen bedrijven uit het betreffen-de land, maar ook vestigingen van Nederlandse bedrijvenzich daar schuldig aan maken;

overwegende dat Nederland op basis van het eigen waar-densysteem alle mensenrechtenverdragen en de beginse-len van de ILO heeft ondertekend en waar nodig geratifi-ceerd;

van mening dat consumenten het recht hebben, te wetenhoe producten tot stand gekomen zijn en dat bedrijvenconsumenten daarover zouden moeten informeren;

roept de regering op, voor het voorjaarsreces te komenmet een voorstel om ketentransparantie te eisen van degehele keten van al die bedrijven die leveren aan Neder-land en van Nederlandse bedrijven die importeren uit de-ze landen, met als doel dat de consument goed geïnfor-meerd zijn aankopen kan doen,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Braakhuis. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.


De heer Braakhuis (GroenLinks):Eén van mijn vragen waarop de minister verder niet is in-gegaan, heeft zich daarom vertaald in een motie. Het gaatover OVO's aan de onderkant van de arbeidsmarkt.

Motie

De Kamer,


overwegende dat de minister van SZW heeft aangekon-digd voor het einde van het jaar met een onderzoek tekomen naar de OVO's aan de onderkant van de arbeids-markt, naar aanleiding van de problemen hiermee op depostmarkt;

constaterende dat het rechteloos maken van werknemersaan de onderkant van de arbeidsmarkt door middel vanpseudo-zzp-schap in toenemende mate leidt tot schrijnen-de situaties en armoedeval;

verzoekt de regering, het onderzoek naar de OVO's aande onderkant van de arbeidsmarkt te versnellen zodat ditvoor 10 december 2011 met kabinetsreactie aan de Kamerkan worden gestuurd;


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Braakhuis,Gesthuizen en Dijksma. Naar mij blijkt, wordt de indieningervan voldoende ondersteund.


Motie

De Kamer,


constaterende dat de telecomsector bij uitstek een voor-beeld is van een matig functionerende oligopolide marktmet veel volggedrag, waarvan consumenten de dupe zijn;

overwegende dat de minister heeft toegezegd om op ver-zoek van GroenLinks gedragstoezicht toe te voegen aande taakstelling van de nieuwe, samengevoegde AutoriteitConsument en Markt;

verzoekt de regering, nog voor het kerstreces te komenmet een voorstel waarin de gedragstoezichthoudende rolvan de Autoriteit Consument en Markt nader wordt uitge-werkt, met daarin opgenomen hoe dit toezicht kan leidentot het handhaven van prijstransparantie, een minimum-serviceniveau en een informatieplicht van bedrijven aanconsumenten,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Braakhuis,Verhoeven, Dijksma, Schouten en Gesthuizen.


Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Voorzitter. De minister begon vandaag zijn betoog meteen beschouwing over de economische situatie in de eu-rozone. Vandaag gaf de nieuwe president van de ECB,de heer Draghi, aan dat we waarschijnlijk afstevenen opeen milde recessie. Dat brengt mij er toch wel toe om hetkabinet toch nog maar eens op te roepen om niet al tesnel goede crisismaatregelen nu helemaal te stoppen. Wij

Schouten


3 november 2011TK 19 19-7-70

moeten goed voorbereid zijn op alles wat eventueel ko-men gaat. Daarom ook de volgende motie.

Motie

De Kamer,


overwegende dat de willekeurige afschrijving als crisis-maatregel van grote waarde is gebleken, maar dat dezemaatregel eind 2011 afloopt;

overwegende dat de economische crisis ook in 2012 zijnweerslag zal hebben op de liquiditeit van ondernemers;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoekenom de maatregel van de willekeurige afschrijving in 2012te verlengen,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten enDijksma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan vol-doende ondersteund.


Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Het was goed om te horen dat het voorstel over de tijdigebetaling door de overheid snel naar de Kamer zal wordengestuurd. Aan ons zal het niet liggen als dat niet snel be-handeld wordt. Het is natuurlijk nog beter als overhedengewoon zelf de urgentie inzien van het op tijd betalen. Ikhoop dat het nu al zal gebeuren.

In mijn bijdrage heb ik speciale aandacht gevraagdvoor de positie van bètatechniek. Ik heb gevraagd naarde beschikbaarheid daarvoor van NWO-middelen in detweede geldstroom. De minister heeft min of meer uitge-sproken dat hij er positief tegenover staat en bereid is omernaar te kijken. Ik wil er toch wat meer druk op houden;vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,


overwegende dat het NWO-budget verdeeld wordt oververschillende wetenschapsgebieden;

overwegende dat bètatechnisch onderzoek naast priva-te R&D-investeringen sterk afhankelijk is van de tweedegeldstroom via NWO en TNO;

van mening dat bètatechnisch onderzoek een belangrij-ke bron van innovatie in Nederland vormt en dat onder-zoeksgeld grotendeels gericht moet worden ingezet opwetenschapsgebieden die direct relevant zijn voor de top-sectoren;

verzoekt de regering, een verschuiving richting bètatech-nisch onderzoek binnen de tweede geldstroom te bewerk-stelligen,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.


De voorzitter:Hoeveel moties hebt u nog?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Eentje.

Tot slot. De meest bijzondere toezegging heb ik aanhet einde van het debat gekregen van de staatssecreta-ris, op het gebied van de OESO-richtlijnen en het voldoendaaraan als voorwaarde voor overheidssteun in de vormvan kredieten, subsidies of het meegaan met de handels-missies. We zijn er erg blij mee dat er nu echt voldaanmoet worden aan de OESO-richtlijnen en dat zij niet al-leen maar onderschreven moet worden. Wij willen dater ook nog een verplichting komt tot een zelfverklaring,"comply or explain", om te bekijken hoe men daaraan vol-doet. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,


constaterende dat het kabinet bedrijven niet langer inaanmerking laat komen voor publiek-private samenwer-king in ontwikkelingslanden, wanneer zij niet voldoen aande nieuwe OESO-richtlijnen;

overwegende dat de OESO-richtlijnen voor multinationa-le ondememingen van toepassing zijn op de gehele toe-leveringsketen en onder meer eisen dat kinder- en slaven-arbeid wordt uitgesloten en een leefbaar loon wordt be-taald;

van mening dat bij het verkrijgen van overheidssteun ofdeelname aan handelsmissies het "comply or explain"-be-ginsel kan worden toegepast bij de internationale normendie zijn genoemd en bedoeld in de OESO-richtlijnen;

verzoekt de regering, van bedrijven die overheidssubsidiekrijgen, kredieten ontvangen, meegaan op handelsmis-sies of anderzijds door de overheid gesteund worden, teeisen dat zij voldoen aan de hernieuwde OESO-richtlijnenen dit inzichtelijk te laten maken via de zelfverklaring ISO26000, waarbij het "comply or explain"-beginsel wordt ge-hanteerd,


Schouten


3 november 2011TK 19 19-7-71

De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten,Braakhuis en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indie-ning ervan voldoende ondersteund.


De heer Dijkgraaf (SGP):Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beant-woording en met name voor de toezegging op het gebiedvan de regeldruk en om het Actal-advies daarbij te betrek-ken. Dat is van groot belang voor de ondernemers om tezorgen dat die regeldruk beperkt blijft.

Ik ga over tot het indienen van drie moties.

Motie

De Kamer,


constaterende dat het Fonds Economische Structuurver-sterking is opgeheven en de financiële bijdrage voor Tech-nologische Topinstituten wordt afgebouwd;

overwegende dat de Technologische Topinstituten een be-langrijke schakel zijn tussen bedrijfsleven en kennisinstel-lingen en goed functioneren;

verzoekt de regering, te waarborgen dat de financiëlebijdrage voor Technologische Topinstituten ook in 2013en 2014 op peil blijft, zodat effectief functioneren van detopinstituten mogelijk blijft, onder voorwaarde dat van-uit het bedrijfsleven voldoende middelen beschikbaar ge-steld worden en hun prestaties positief beoordeeld wor-den,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf enDijksma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan vol-doende ondersteund.


Motie

De Kamer,


constaterende dat continuering van het programmaon-derzoek MKB en ondernemerschap na 2012 onzeker is;

overwegende dat het programmaonderzoek MKB en on-dernemerschap een belangrijke bijdrage levert aan hetverkrijgen, analyseren en delen van informatie over mkben ondernemerschap;

van mening dat het programmaonderzoek MKB en onder-nemerschap waardevol is en gecontinueerd moet wor-den;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat het program-maonderzoek MKB en ondernemerschap na 2012 gecon-tinueerd kan worden en daarvoor dekking te zoeken bin-nen begrotingsartikel 11.1, indien binnen dit artikel sprakeis van onderuitputting,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dijkgraaf. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.


Motie

De Kamer,


constaterende dat het kabinet wil snijden in het takenpak-ket van productschappen;

overwegende dat de productschappen een belangrijke rolspelen bij het financieren van praktijkonderzoek en inno-vatieontwikkeling in de topsectoren agro en food en tuin-bouw en uitgangsmaterialen;

overwegende dat in de genoemde topsectoren veel indivi-duele ondernemers en kleine bedrijven actief zijn, die zelf-standig niet in staat zijn noodzakelijk praktijkonderzoek eninnovatieontwikkeling te financieren;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat het voor pro-ductschappen mogelijk blijft om, gesteund door de betref-fende sectoren en ondernemers, praktijkonderzoek en in-novatieontwikkeling te financieren,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf enKoppejan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan vol-doende ondersteund.


Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter. Robert Reich krijgt gelijk. Burgers vertrouwenvoor de bescherming van maatschappelijke waarden alsnatuur en mensenrechten op de overheid, maar de over-heid luistert naar het bedrijfsleven. Dat ziet publieke wet-geving als hinderlijk obstakel, en dus gebeurt er niets. Oftoch wel? Maatschappelijk verantwoord ondernemen isde bliksemafleider, een doekje voor het bloeden dat vaakook niet meer is dan een rookgordijn om de rauwe rea-liteit achter te verbergen. Er vindt namelijk wel seksue-le uitbuiting plaats op de theeplantages van Unilever ener wordt wel tropisch regenwoud gekapt voor "verant-woorde" palmolie. De aanbieding voor duurzame koekjes,shampoos en ijsjes luidt: nu mét mensenrechtenschen-dingen. Bij de scharrelrookworst krijg je gratis gentech enliters landbouwgif die de lokale bevolking in Zuid-Ameri-ka berooft van haar leefomgeving. Robert Reich krijgt ge-lijk. Politici zijn te laf om te doen wat nodig is, te laf om

Ouwehand


3 november 2011TK 19 19-7-72

wetgeving te maken, te laf om burgers te vertellen dat on-ze levensstijl onhoudbaar is en dat we onze consumptiezullen moeten matigen.

Robert Reich krijgt gelijk en het bewijs zit vandaag invak-K. Als minister Verhagen en staatssecretaris Blekerzouden geloven in een vrijwillige oproep tot duurzaam-heid, zouden ze wel garanties durven geven. Dan zoudenze er persoonlijk voor gaan staan dat de doelen wordenbereikt, maar dat doen ze niet. Dat doen ze niet, omdat zeheel goed weten dat die vrijwillige aanpak, die zelfregule-ring, niets gaat opleveren. Zelfs al zou Unilever haar eco-logische impact halveren, als ze haar productie verdub-belt, verandert er per saldo nog niets. Unilever gaat echtniet zeggen: weet u wat er goed is voor de aarde? Dat ueens wat minder Magnums gaat eten, of minder rook-worst, of minder mayonaise. Dat gaat niet gebeuren endat weet het kabinet heel goed.

Zo blijven we dus zitten met de wetenschap dat westraks vier aardbollen nodig hebben om ons te voedenen te kleden, en niemand die ze erbij kan toveren. We blij-ven zitten met machthebbers en politici die te laf zijn omkoers te zetten naar een houdbare economie binnen dedraagkracht van de aarde.

De voorzitter:U bent door uw tijd heen. Alles wat u nu nog zegt, gaatten koste van de spreektijd van uw fractie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter. Dank u wel. Ik ben bijna klaar.

Robert Reich krijgt gelijk. Politici gaan steeds minderluisteren naar burgers en die burgers verliezen steedsmeer het vertrouwen in de democratie. En daar hebben zenog gelijk in ook.

De heer Van Vliet (PVV):Ik hoorde mevrouw Ouwehand zojuist zeggen dat er vieraardbollen nodig zijn om de wereldbevolking te voeden.Is mevrouw Ouwehand het niet met me eens dat de oor-zaak daarvan vooral de overbevolking is in Afrika en Aziëen het feit dat men daar veel te weinig doet aan geboorte-beperking?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dat is een mooie vraag van de PVV-fractie. Als er iets iswat de overbevolking zou kunnen remmen, dan is het in-vesteren in mensen. Ontwikkelingshulp, ervoor zorgendat mensen kansen krijgen om zich te ontwikkelen. Het iseen een-op-eenrelatie met de geboortecijfers. Als de PVV-fractie dus denkt dat de overbevolking een probleem is,dan nodig ik de PVV-fractie uit om haar koers bij te stellenen gewoon ontwikkelingshulp te steunen.

De heer Van Vliet (PVV):Het antwoord is eigenlijk gewoon: ja. Wij hebben gelijk enzij niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):Wat zijn dat nu voor ridicule vragen! Ik schaam me er ei-genlijk wel een beetje voor dat het op dit niveau moethier, maar goed: we zijn dat gewend, zal ik maar zeggen.

De voorzitter:Dank u zeer. Ik kijk even op de klok. Er zijn moties inge-diend en de bewindslieden hebben wellicht behoefte omdaar even naar te kijken.

De vergadering wordt van 18.45 uur tot 19.05 uur ge-schorst.

De voorzitter:Wij hadden afgesproken dat wij om 19.05 uur zouden be-ginnen. Ik vind eerlijk gezegd dat wij nu wel lang genoeghebben gewacht, dus ik stel voor dat de staatssecretarisbegint met zijn beantwoording omdat de minister nogniet is verschenen. Ik vraag hem om kort en bondig tezijn.

Staatssecretaris Bleker:Voorzitter. Ik zal kort en bondig zijn. In de motie van me-vrouw Schaart wordt de regering verzocht om de rijksbij-drage voor MVO Nederland stop te zetten.

De voorzitter:Kunt u de nummers erbij noemen, staatssecretaris?

Staatssecretaris Bleker:Dat is de motie op stuk nr. 15. Die motie ontraad ik. Ik hebde argumenten daarvoor al genoemd. In 2014 evaluerenwij MVO Nederland. De financiering loopt tot 2040. Daar-na is het afgelopen, tenzij wij besluiten om door te gaan.Nu stoppen is niet verantwoord. Ik heb de argumentendaarvoor eerder genoemd.

In de motie op stuk nr. 17 van mevrouw Schaart wordtde regering verzocht om de aandelen van de ROM's teverkopen. Ik heb gezegd dat ik dit een ongewenste versto-ring vind van het werk en de continuïteit van de regiona-le ontwikkelingsmaatschappijen, die wij in deze periodezo bijzonder nodig hebben. Ik ontraad dus het aanvaardenvan deze motie.

In haar motie op stuk nr. 18 verzoekt mevrouw Schaartde regering om te komen met een plan ten aanzien vanROM's. Wij hebben al een plan. Dat plan luidt: geleidelijkaan stoppen met de exploitatiebijdrage aan de regiona-le ontwikkelingsmaatschappijen vanuit de rijksoverheiden een zakelijke aandeelhoudersrelatie. Dat is het wat onsbetreft voor de komende vier jaar. Deze motie ontraad ikom die reden.

De voorzitter:Laten wij met elkaar afspreken dat wij alleen nadere vra-gen stellen over eigen moties. Ik zie dat iedereen daarmeeakkoord gaat.

Mevrouw Schaart (VVD):Dit is waarschijnlijk de enige vraag die ik ga stellen. Ikben het met de staatssecretaris eens dat op papier staathoe het met de rijksbijdrage gaat. Dat is prima. Ik zou welgraag een visie zien van de staatssecretaris op het aan-deelhouderschap. Vorig jaar hadden wij de regionale ont-wikkelingsmaatschappijen bijna voor een euro van dehand gedaan. Dit jaar gebeurt er niets. Ik wil hier niet vol-gend jaar weer staan om over de regionale ontwikkelings-maatschappijen te spreken. Ik wil toch graag een plan oppapier hebben van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bleker:Onze visie is heel kernachtig samen te vatten: deze ka-binetsperiode is er geen discussie over het aandeelhou-derschap van de rijksoverheid bij de regionale ontwikke-lingsmaatschappijen. Dat is onze visie en daar hebben wij

Bleker


3 november 2011TK 19 19-7-73

geen plan voor nodig. Daarom ontraad ik het aanvaardenvan de motie.

De motie-Gesthuizen c.s. op stuk nr. 23 gaat over dekosten van deelname aan handelsmissies, het opvoerendaarvan naar € 950. In het algemeen wordt slechts 20%van de kosten van missies gedekt door het bedrijfslevenzelf, voor de rest komt de financiering van de overheid.Wij vinden de verhoging zoals aangegeven heel erg re-delijk. Als je geen € 1000 op tafel kunt leggen voor deel-name aan een handelsmissie, moet je je afvragen of je alklaar bent voor exportmissies. Ik ontraad deze motie dus.

In zijn motie op stuk nr. 39 verzoekt de heer Braakhuisde regering om met een voorstel te komen inzake keten-transparantie. Dit gaat echt onvoorstelbaar ver. Het regu-leren van de ketenverantwoordelijkheid betekent dat wijNederlandse wetgeving zouden maken met extraterrito-riale werking, en nog wel voor een heel complex onder-werp als ketenverantwoordelijkheid. Ook professor Rug-gie, naar wie vaak wordt verwezen, heeft aangegeven datdit moeilijk in objectieve termen te duiden is. Daar komtbij dat Nederlandse bedrijven eigenlijk koploper zijn waarhet gaat om het nemen van verantwoordelijkheid wat be-treft maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dezemotie moet ik echt ontraden. Het is zeer complex. Boven-dien kan de Nederlandse Staat dat, als onderdeel van Eu-ropa, niet doen. Wij moeten dat op een andere manierdoen, namelijk door onze Nederlandse bedrijven verder teondersteunen op het spoor waarop zij nu zitten.

De heer Braakhuis (GroenLinks):Ik heb het hier toch alleen over het handhaven en vertalennaar wetgeving van verdragen die Nederland heeft om-armd, ondertekend en geratificeerd? Het is alleen een be-stendiging van wat eigenlijk de facto al beleid had moetenzijn.

Staatssecretaris Bleker:Het verzoek is om te komen te komen met een voorstelom ketentransparantie te eisen van de gehele keten vanal die bedrijven die leveren aan Nederland en van Neder-landse bedrijven die importeren uit deze landen, enzo-voorts. Dat is echt te veel gevraagd. Het zou ook Neder-landse wetgeving zijn die extraterritoriaal is. Wij zoudenhiermee in feite ook voorbijgaan aan afspraken die bin-nen Europa zijn gemaakt.

Ik kom bij de laatste motie die ik bespreek. Dat is alle-maal goed afgestemd met de minister, want hij komt opdit moment binnen. Het betreft de motie op stuk nr. 44,van mevrouw Schouten, de heer Braakhuis en mevrouwGesthuizen. Wij zijn voornemens om het instrumentari-um dat wordt gehanteerd bij ontwikkelingssamenwerkingook te hanteren bij internationale handel. Het gaat daar-bij dus niet om Nederlandse bedrijven die steun onder-vinden van de Nederlandse overheid bij het voorbereidenen het drijven van internationale handel. Hierbij geldendezelfde criteria als door staatssecretaris Knapen zijn be-noemd. We hebben het dus niet over het nationale onder-nemen, maar over het maatschappelijk verantwoord inter-nationaal ondernemen. Hierbij gaan we op dezelfde wij-ze te werk. Ik doe de indiener de suggestie om deze mo-tie aan te houden. We hebben op 17 november een alge-meen overleg. De Europese Unie heeft recentelijk een me-dedeling gedaan over mvo. Volgend jaar komt er een eva-luatie van het SER-initiatief. In eerste aanleg lijkt 17 no-vember mij dus een goed moment om het voorgestel-de verder te bespreken. Daarbij komt dat ik complicaties

zie bij het gedwongen voorschrijven van het toepassenvan de ISO 26000. Dat sluit andere manieren van orga-niseren van mvo uit. Het is nog onduidelijk of ISO 26000door het mkb integraal is toe te passen. Zoals de minis-ter heeft aangegeven, zijn veel mkb-bedrijven ook inter-nationaal zeer actief. Het gedwongen voorschrijven vanISO 26000 staat ook op gespannen voet met de internati-onale afspraken om ontwikkelingslanden te betrekken bijde standaardisering en de certificering. De intentie van demotie beoordeel ik positief, maar om de wijze waarop zijis geformuleerd, ontraad ik haar. Ik stel de indiener voorde motie aan te houden. Op een later moment komen weerop terug.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Ik ben op zich wel bereid om de motie aan te houden. Hetis mij echter niet helemaal duidelijk waarom dat nu zoumoeten. De staatssecretaris zegt dat we er later nog overkomen te spreken. Ook ziet hij er bezwaar in. Ik ben bestbereid om te bekijken wat er mogelijk is, maar dan wil ikwel meer richting krijgen van de staatssecretaris. Waar zitzijn grootste bezwaar? Ook wil ik weten hoe hij de motieeventueel wel zou kunnen steunen.

Staatssecretaris Bleker:Het belangrijkste is dat we de mededeling van de Europe-se Unie over mvo er heel expliciet bij betrekken. Ik wil we-ten hoe de motie zich tot deze mededeling verhoudt. Hier-over komt nog een kabinetsstandpunt.

Verder vind ik het punt van het verplicht voorschrijvenvan ISO 26000 van belang. Ik heb geschetst welke com-plicaties dat met zich meebrengt. Wij hebben het daarbijnog steeds over bepalingen die betrekking hebben op be-drijven die met onze steun op internationaal niveau on-dernemen. Ik stel dus voor om deze motie aan te houden.

De voorzitter:Is het misschien een goed idee dat u uw motie in iedergeval aanhoudt tot na het AO over mvo, mevrouw Schou-ten? U kunt daarna over de motie een nadere besluit ne-men.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Ik wilde al gaan zeggen dat ik bereid ben om de motie aante houden, voorzitter. Ik treed hierover echter graag evenin overleg met de mensen van het ministerie, om te be-zien hoe wij het goed krijgen.

De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Schouten stel ik voor, haar mo-tie 33000-XIII, nr. 44) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:De minister is inmiddels gearriveerd. Het woord is nu aanhem. Wij waren alvast begonnen, minister, want wij had-den een strikte tijd afgesproken om weer te beginnen. DeKamer trappelt van verlangen om uw mening over de mo-ties te horen, maar zij is minstens zo geïnteresseerd in devraag of u die ook kort en bondig zou willen geven.

Verhagen


3 november 2011TK 19 19-7-74

Minister Verhagen:Ik zal dat zo kort en bondig als maar enigszins mogelijk isdoen, voorzitter. Ik zal daarbij echter niet het spreektempovan de heer Verhoeven aanhouden.

Het aannemen van de motie op stuk nr. 12, van me-vrouw Dijksma en anderen, moet ik de Kamer ontraden.NWO zal een deel van haar middelen inzetten voor detopsectoren. Een groot deel blijft volgens de bestaandesystematiek ingezet worden. Het deel dat NWO inzet voorde topsectoren blijft voor excellent onderzoek. Het criteri-um van excellentie blijft niet alleen bestaan, maar wordtook door NWO zelf geborgd. Het voorstel van mevrouwDijksma om nu weer met budgetten te gaan schuiven,moet ik echt ontraden.

Ook moet ik tot mijn spijt de Kamer ontraden om demotie van mevrouw Dijksma op stuk nr. 13 aan te nemen.Ik ben het op zich met haar eens dat het van groot be-lang is om meer mbo-leerlingen te interesseren voor tech-niek. Ik ben ook bereid om op dat vlak onorthodoxe maat-regelen te nemen. Zoals ik heb aangegeven, wil ik vanhet bedrijfsleven en de onderwijsinstellingen zelf horenwat zij het effectiefst achten. Ik zal daarnaar handelen metmijn collega's. Ik ben zelfs bereid om in dat kader seri-eus de mogelijkheid van een pilot te bekijken. MevrouwDijksma schrijft in haar motie echter al precies, heel gede-tailleerd, hoe die pilot er moet uitzien. Als wij samen methet bedrijfsleven en onderwijsinstellingen willen bekijkenhoe wij ervoor kunnen zorgen dat de aansluiting beter is,moet ik zeggen dat ik aan de motie in deze vorm geen be-hoefte heb. Die is te gedetailleerd.

De voorzitter:Mevrouw Dijksma, een korte, heldere vraag over uw ei-gen motie.

Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik vind dat de minister zich nu echt opstelt als Zeeuwsmeisje en dat vind ik jammer. Ik doe een voorstel waarbijik ruimte laat voor de mogelijkheid om de studiekostenniet door de overheid te laten betalen. Deze kunnen ookdoor het bedrijfsleven worden betaald. Het gaat om eenexperiment en dit is niet in beton gegoten. Ik vind het dusheel jammer dat de minister deze opdracht van de Kamervoor zo'n mooi initiatief niet wil aannemen. Die uitgesto-ken hand had ik wel verwacht.

Minister Verhagen:Misschien is het prettiger om Zeeuws meisje te zijn danZeeuws jongetje. Dat laat ik aan het oordeel van mevrouwDijksma over.

Mevrouw Dijksma (PvdA):Nou nee hoor.

Minister Verhagen:Ik zag de handreiking van mevrouw Dijksma. Daarom benik ook best bereid om over een pilot te praten. MevrouwDijksma zegt er echter bij dat wij met het bedrijfsleveneen plan voor de pilot moeten opstellen. De uitkomstdaarvan moet zijn dat de helft van de studiekosten wordtbetaald en er een garantie wordt gegeven voor een stage-plaats en een baan. Het zou evenwel ook zo kunnen zijndat er vanuit het bedrijfsleven op een gegeven ogenblikzoiets wordt gezegd als het volgende. Wij geven een bij-

drage aan de financiering van de opleiding; dat hoeft nietper se de helft te zijn; een stage verzorgen wij niet – diezal op een andere wijze worden geregeld – maar wij ge-ven wel een baangarantie. Dergelijke voorstellen zijn mo-gelijk. Mevrouw Dijksma geeft echter al de uitkomst vanhet overleg aan. Het wordt al interessanter als mevrouwDijksma zou schrijven: waarbij gedacht wordt aan een bij-drage in de studiekosten en mogelijkheden voor een baanna afronding van de opleiding. Ik ben nu aan het onder-handelen over een motie, maar zo wordt het echt interes-santer.

De voorzitter:Mevrouw Dijksma nog even over de motie-Dijksma/Verha-gen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik ben de beroerdste niet. Ik zal mijn motie in die zin wijzi-gen. De minister kan deze gewijzigde motie tegemoetzien.Ik neem aan dat hij dan een positief stemadvies zal geven.

Minister Verhagen:Dan ben ik meer dan bereid om een positief advies te ge-ven, zodat de Kamer in alle vrijheid een oordeel kan uit-spreken.

De voorzitter:Mevrouw Dijksma wijzigt haar motie op stuk nr. 13.

Minister Verhagen:Ik kom op de motie op stuk nr. 14 van mevrouw Dijksmaen anderen. De Wet collectieve afwikkeling massaschadekent sinds 2005 de mogelijkheid voor consumenten omschade collectief af te handelen. In 2008 is de Wet collec-tieve afwikkeling massaschade geëvalueerd. Uit die eva-luatie blijkt dat de WCAM goed functioneert, maar dat en-kele aanpassingen gewenst zouden zijn. Een wetsvoorstelmet die aanpassingen wordt binnenkort door de ministervan Veiligheid en Justitie naar de Kamer gestuurd. Als deKamer na bestudering van dit wetsvoorstel van mening isdat het op dit punt niet ver genoeg gaat, lijkt me dat hetgeschikte moment voor de Kamer om met aanvullendevoorstellen op dit terrein te komen. Het lijkt me niet ver-standig om daar nu reeds op vooruit te lopen. Ik kan tweedingen doen: ik kan de motie ontraden of ik kan vragenom haar aan te houden tot de behandeling van dit wets-voorstel.

De voorzitter:Welke van de twee wordt het?

Minister Verhagen:Als de motie wordt betrokken bij de behandeling van ditwetsvoorstel, verzoek ik om haar aan te houden. Als datniet gebeurt, moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:Wat wil mevrouw Dijksma als indiener?

Minister Verhagen:Vervolgens zal de Kamer met de minister van Veiligheiden Justitie de discussie moeten aangaan over de wijzigin-gen die worden doorgevoerd in het wetsvoorstel dat hijnaar de Kamer zal sturen.

Verhagen


3 november 2011TK 19 19-7-75

Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik zal een lang verhaal kort maken: ik leg de motie nogsteeds ter stemming voor. De Kamer zal dan wel zien hoedit eindigt.

Minister Verhagen:Dan ontraad ik de motie.

Dan kom ik op de motie-Schaart c.s. op stuk nr. 16. Ikzie absoluut wat zij daarmee wil bereiken, namelijk zekerstellen dat er gelijke toegang is voor alle typen onderne-mingen, dus dat er voldoende ruimte is voor het midden-en kleinbedrijf. In dat kader zie ik deze motie als een dui-delijke ondersteuning van het voorgenomen beleid.

Ik kom op de motie-Ziengs op stuk nr. 19. De maatre-gel om maximaal 10% van het personeelsbudget te ge-bruiken voor externe inhuur is pas recent ingevoerd. Dienorm van 10% is met name door de Kamer gevraagd omzeker te stellen dat de taakstelling van de reductie vanoverheidspersoneel, het afvloeien van ambtenaren, nietvia de achterdeur teniet wordt gedaan door inhuur vanextern personeel. Wij kunnen niet iedere week op basisvan gewijzigde opvattingen gewijzigde standpunten inne-men. Als echter de bedoeling van deze motie niet zozeeris het percentage ter discussie te stellen als wel te zorgendat zzp'ers en een bureau gelijk worden behandeld, metandere woorden dat ook zzp'ers externe inhuur kunnenvormen, lijkt mij dat prima. Dat lijkt me goed. In de mo-tie staan twee dingen. Ten eerste zorgen dat ook zzp'ersin aanmerking kunnen komen voor externe inhuur dooreen ministerie, dus dat we niet alleen maar naar de grotebureaus kijken. Ten tweede het herzien van het maximumvan 10% voor inhuur. Dat tweede deel hoeft van mij niet.Het heeft betrekking op de motie-Marijnissen, uit mijnhoofd gezegd. Dat hebben we toen gedaan. Als de Kamernu de motie-Marijnissen in de prullenbak wil gooien, hoorik het wel.

De voorzitter:De heer Ziengs zal een leesadvies geven.

De heer Ziengs (VVD):Ik zal proberen een toelichting te geven. Het gaat mij ermet name om – ik heb dit in mijn inleiding al gezegd – datik vooraf een overzicht wil hebben hoe de middelen uitdie 10% worden besteed. Dat is niet te zien in de begro-ting, noch in projecten, noch in fte's etc. Op die maniergrijpen we onze kansen niet om zzp'ers in te huren, terwijldat voor de flexibele schil gewoon beter is. Daarvoor is demotie bedoeld.

Minister Verhagen:Prima. Als ik de motie zo kan lezen, ben ik ertoe bereid.Los van het percentage.

De voorzitter:Betekent dit dat u de motie aan het oordeel van de Kamerlaat?

Minister Verhagen:Ja, dat betekent oordeel Kamer. Ik zal verduidelijkenwaarom ik dit zeg. Er wordt niet aan het percentage ge-tornd, dat laten we gewoon op maximaal 10% conformde motie-Marijnissen. We maken wel inzichtelijk voor wel-ke onderdelen externe inhuur wordt gebruikt, zodat ookzzp'ers niet alleen daarvoor kunnen worden ingehuurdmaar ook weten waarop zij eventueel hun werkzaamhe-

den kunnen aanbieden. Zo lees ik de motie. Ik zie de heerZiengs instemmend knikken.

De voorzitter:De heer Verhoeven heeft een punt van orde.

De heer Verhoeven (D66):Ik waardeer het …

Mevrouw Gesthuizen (SP):Ik heb ook een punt van orde, voorzitter, en ik stond hiereerder.

De voorzitter:Ik wist niet dat u een punt van orde ging maken en datwist ik van de heer Verhoeven wel.

De heer Verhoeven (D66):Mevrouw Gesthuizen is van de partij van de heer Marij-nissen, dus laat haar maar eerst gaan, voorzitter.

Mevrouw Gesthuizen (SP):Dank u wel.

Ik vind het een beetje gek dat moties zo breed wordenuitgelegd dat ik niet meer snap waarover we nu eigenlijkmoeten stemmen. Ik kan mij voorstellen dat er een motiegewijzigd moet worden, want op deze manier kan ik nietvoor of tegen stemmen. Er staat wat er staat.

De heer Verhoeven (D66):Steun voor de opmerking van mevrouw Gesthuizen.Graag duidelijkheid over de wijzigingen die door de Ka-merleden in de motie worden doorgevoerd en niet doorde minister.

Minister Verhagen:Dat geldt dan ook voor de motie van mevrouw Dijksma,neem ik aan.

De voorzitter:Mijnheer Ziengs. Bent u van plan uw motie te wijzigen, ofkomt zij in haar huidige vorm in stemming? Zo simpel ishet namelijk.

De heer Ziengs (VVD):Ik zal haar wijzigen.

Minister Verhagen:Dat is niet …

De voorzitter:Pardon. Zo komen we nooit aan het volgende debat toe.Ik stel vast dat de heer Ziengs zijn motie wijzigt en dat hetverzoek van de Kamer is en blijft om kort en bondig geïn-formeerd te worden.

Minister Verhagen:Als de motie wordt aangepast zoals net verwoord, als ikde gedachtegang goed kan volgen, zal ik er een positiefoordeel over uitspreken; dan laat ik het oordeel aan deKamer.

Ik kom op de motie-Ziengs/Verhoeven op stuk nr. 20,over het krijgen van meer gedetailleerde gegevens overde kredietverlening. Deze mening deel ik. Het is natuurlijkwel complex, omdat elke bank andere categorieën han-teert, zoals de hoogte van het verstrekte krediet, de om-

Verhagen


3 november 2011TK 19 19-7-76

vang van het bedrijf, de vraag of het kortlopend of langlo-pend is. Ik zeg toe om met de banken na te gaan hoe wijzo goed mogelijk zo'n overzicht kunnen bieden. Ik zal deNederlandse Vereniging van Banken en de NederlandscheBank om spoed verzoeken, gezien het begrijpelijke onge-duld van de Kamer. Ik zie de motie dus als ondersteuningvan beleid. Ik weet niet of het mogelijk is om dit voor 1 fe-bruari te doen, maar ik zal de Kamer in ieder geval infor-meren. Ik had al toegezegd om voor het einde van 2011met de betrokken partijen om de tafel te gaan zitten.

Ik kom op de motie-Gesthuizen c.s. op stuk nr. 21. Ik ziemevrouw Gesthuizen niet in de zaal. Zal ik de motie evenlaten liggen totdat zij er weer is?

De voorzitter:Ik vind dat wij gewoon moeten doorgaan. Mensen moe-ten er maar voor zorgen aanwezig te zijn.

Minister Verhagen:Waar de motie-Gesthuizen c.s. op stuk nr. 21 toe oproept,vindt in de praktijk nu al plaats. De sancties van de Consu-mentenautoriteit worden altijd gepubliceerd op basis vaneen zogenaamde kan-bepaling in de huidige wetgeving.Het "kan" openbaar worden. De sancties aan de vijf doorhaar genoemde ketens zijn dan ook op de website van deConsumentenautoriteit te vinden. Het voornemen is – ikkom haar tegemoet – om in het wetgevingstraject tot in-stelling van de autoriteit consument en markt de bestaan-de bepaling aan te scherpen. Wat nu een kan-bepaling is,de openbaarmaking van het sanctiebeleid, dient dan ge-woon altijd te gebeuren. In die zin zie ik de motie als on-dersteuning van hetgeen ik voornemens ben met de wet-geving inzake de autoriteit consument en markt te rege-len.

In de motie-Gesthuizen c.s. op stuk nr. 22 wordt de re-gering verzocht om het innovatiekrediet te verlagen van€ 300.000 naar € 150.000, waardoor een kredietbijdra-ge van de overheid vanaf € 50.000 mogelijk is. MevrouwGesthuizen kent mij als iemand die het mkb een warmhart toedraagt. Dat heb ik vandaag ook uitgestraald. Iklaat het oordeel dus over aan de Kamer. Ik ben bereid omdit te doen, mede gelet op de constructieve discussie diewij hierover hebben gevoerd.

De motie op stuk nr. 23 is reeds door de staatssecreta-ris behandeld. Ik ga verder met de motie-Koppejan c.s. opstuk nr. 24. Net als de indieners hecht ik veel waarde aande financiering voor het mkb, ook via alternatieve kana-len. Als de risicobeoordeling op orde is en de budgettairerisico's voor de staat niet noemenswaardig hoger zijn danvoor de huidige garantstelling via de BMKB-regeling, benik bereid het in de motie gevraagde positief te bezien. Bin-nen deze randvoorwaarden zie ik de motie dus als onder-steuning van het beleid.

Wat in de motie-Koppejan c.s. op stuk nr. 25 wordt ge-vraagd, zal ik doen. Dat past in het beleid, maar met in-achtneming van het volgende. Ik heb aangegeven in debrief van 27 oktober dat ik zal onderzoeken op welke wijzede suggestie van de Algemene Rekenkamer om informa-tie over de bestemming van innovatiegelden voor bedrij-ven beter inzichtelijk te maken, bijvoorbeeld via de websi-te, kan worden opgevolgd. Daarbij gaat het bijvoorbeeldom het deel van de middelen dat via Agentschap NL naarbedrijven gaat, zoals het innovatiekrediet. Van de 4 mld.in 2015 betreft bijna de helft fiscale steun; dat moet de Ka-mer zich goed realiseren. Deze mag op bedrijfsniveau nietopenbaar worden gemaakt. Dat mag niet omdat het be-

lastinggelden zijn. Ik zal nagaan in hoeverre dit op eenabstracter niveau mogelijk is. Voor de middelen die naarkennisinstellingen gaan – dat is 800 mln. in 2015 – is hetsowieso niet mogelijk om precies uit te filteren welke be-drijven daarvan in welke mate zullen profiteren. Met dietwee kanttekeningen zal ik uitvoering geven aan de motie.Ik heb aangegeven dat ik dit in het voorjaar kan doen, metde eerste resultaten.

De voorzitter:Laat de minister het oordeel over de motie aan de Kamer?

Minister Verhagen:Met de kanttekeningen die ik heb gemaakt, beschouw ikde motie als ondersteuning van mijn beleid. Ik laat hetoordeel over de motie daarom aan de Kamer.

Voorzitter. Ik ga verder met de motie van de heerKoppejan op stuk nr. 26 over de Kamers van Koophandel.Die motie beschouw ik als een ondersteuning van mijnbeleid. Ik heb aangegeven dat voor ondernemerspleineneen goede regionale verankering noodzakelijk is. Dat isessentieel, met inbegrip van een goede borging van inno-vatiestimulering voor het mkb. Ik beschouw de motie dusals een ondersteuning en daarom laat ik het oordeel daar-over graag aan de Kamer.

Ik kom op de motie-Koppejan/Dijksma op stuk nr. 27.Het kabinet zet onverminderd in op maatschappelijk ver-antwoord ondernemen en ook op het bevorderen van deeigen verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven daarbij.Wij verwachten dus ook van alle Nederlandse bedrijven,ongeacht of zij onderdeel van de topsectorenaanpak uit-maken, dat zij maatschappelijk verantwoord ondernemen.De staatssecretaris heeft al aangegeven dat wij daarnaastvan bedrijven die subsidie krijgen voor internationaal on-dernemen, verwachten dat zij zich expliciet inspannenvoor naleving van de OESO-richtlijnen. Boegbeelden isgevraagd om over de gehele linie rekening te houden metduurzaamheidskaders. Maatschappelijke én economischeinnovatiebehoeften vormen dus het startpunt voor inno-vatiecontracten. Ik zie de motie als een ondersteuning vanhetgeen ikzelf voor ogen heb en daarom laat ik het oor-deel daarover aan de Kamer.

De voorzitter:Mevrouw Schouten, ik zie dat u een vraag wilt stellen. Ubent echter niet de indiener van de motie op stuk nr. 27.Wij hebben heel strakke regels afgesproken, maar daarwijk ik één keer van af.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Voorzitter, hartelijk dank. Ook in deze motie wordt verwe-zen naar ISO 26000. De staatssecretaris heeft mij net omdie reden gevraagd de motie-Schouten c.s. op stuk nr. 44aan te houden. Waarom wordt dat niet bij deze motie ge-vraagd?

Minister Verhagen:De motie op stuk nr. 27 omvat het verzoek om bij de toe-deling van middelen rekening te houden met mvo-aspec-ten. Het verzoek is om in innovatiecontracten te vermel-den hoe de sectoren bijdragen aan duurzaamheid. Dat isiets anders dan te eisen dat zij de OESO-richtlijn een-op-een vertalen. Ik kijk puur naar hetgeen de regering ver-zocht wordt, tenzij de overwegingen buitengewone feite-lijke onjuistheden bevatten. De constatering over de we-reldwijde richtlijn is echter een feit. Daar past geen oor-

Verhagen


3 november 2011TK 19 19-7-77

deel van mij bij. Ik heb te maken met hetgeen de regeringverzocht wordt. Er wordt verzocht om het verantwoordingafleggen via jaarverslagen te bevorderen en bij de toede-ling van middelen rekening te houden met mvo-aspec-ten. Met andere woorden, je kunt een bedrijf meer gevenomdat het 100% eraan voldoet. Dat wordt in de motie ge-vraagd. Het betreft dus een ander verzoek aan de rege-ring. Het maakt mij niet zoveel uit om pas op 17 novem-ber het oordeel van de Kamer te horen, want daar gaat deKamer zelf over; daar ga ik niet over.

De voorzitter:Het oordeel over de motie is dus sowieso aan de Kamer.

Minister Verhagen:In de motie-Verhoeven c.s. op stuk nr. 28 wordt de rege-ring gevraagd het gesprek aan te gaan met de Nationaleombudsman. Ik vind dat op zich een interessante gedach-te en daarom laat ik het oordeel over die motie graag aande Kamer.

Ik ga verder met de motie-Verhoeven c.s. op stuk nr.29. In deze vorm beschouw ik de motie als een ondersteu-ning van het beleid. In de topsectorenaanpak is het helderdat de KNAW en NWO als onderdeel van de gouden drie-hoek "rechtstreeks" aan tafel zitten. Dat staat ook in de Be-drijfslevenbrief. Aan die tafel bepalen zij autonoom hoezij hun middelen inzetten en of zij op basis van hun eigenopvattingen een handtekening onder een contract zet-ten. NWO heeft zelf al aangegeven tot 2015 zeker 275 mln.voor topsectoren te zullen inzetten en de KNAW zeker 22mln. Ik heb er dus alle vertrouwen dat we in 2015 op 350mln. uitkomen. In de negen topsectoren zijn volop ambi-ties op het gebied van wetenschappelijk onderzoek. Hetlukt dus vanzelf. Ik laat het oordeel over de motie aan deKamer, omdat ik haar als ondersteuning van beleid be-schouw.

Ik kom dan bij de motie op stuk nr. 30 van de heerVerhoeven. In alle innovatiecontracten zal worden aange-geven hoe daarmee wordt ingespeeld op de EU-midde-len. Ik beschouw dat net als de heer Verhoeven als cruci-aal. Het is cruciaal dat er daaruit voldoende voortkomt omin aanmerking te komen voor die match. Ik zie de motieals ondersteuning van het beleid en laat het oordeel overaan de Kamer.

Het aannemen van de motie op stuk nr. 31 van de heerVerhoeven moet ik ontraden. Daarin wordt immers vanpubliek-private samenwerking privaat-private samenwer-king gemaakt. Dat staat er. Er staat: verzoekt de regering,de weeffout te herstellen en de RDA+-regeling open testellen voor zowel publiek-private als privaat-private sa-menwerking. De hele topsectorenaanpak is er juist op ge-richt om de publiek-private onderzoeksactiviteiten geza-menlijk een grotere boost te geven, ook op het punt vanvalorisatie. Publieke kennismiddelen moeten op basis vanhet beleid beter aansluiten op de private kennisvraag. El-ke kennisvraag aan een private kennisinstelling wordt danals samenwerking bestempeld. Dan bereik ik niet wat ikwil bereiken. Er is wel een deelname mogelijk van een pri-vate kennisinstelling aan een publiek-private samenwer-king. Die valt uiteraard wel onder de RDA+-regeling.

De heer Verhoeven (D66):De minister heeft een punt. Ik twijfel nu zelf enigszinswaarom wij deze motie hebben ingediend. Ik zal eerlijkzijn. Wij hadden oprecht het idee dat er een fout in dezeregeling zat, omdat het de bedoeling was om privaat-pri-

vate bedrijven een kans te geven om gebruik te makenvan de extra verruimde aftrek. Als de minister explicietzegt dat het de bedoeling van het beleid is om alleen pu-bliek-private consortia dat voordeel te geven, is het eenkeuze van het ministerie. Dan is onze motie niet goed ge-formuleerd. Ik houd de motie aan.

Minister Verhagen:Ik ben blij dat wij het met elkaar eens kunnen worden opbasis van argumenten.

De voorzitter:Op verzoek van de heer Verhoeven stel ik voor, zijn motie(33000-XIII, nr. 31) aan te houden.


Minister Verhagen:Dan kom ik bij de motie van de heer Van Vliet op stuk nr.32. Dit vind ik een constructieve manier om de aansluitingtussen onderwijs en arbeidsmarkt vorm te geven. Ik pakdie actieve rol op het gebied van de aansluiting tussenonderwijs en arbeidsmarkt die de heer Van Vliet vraagt,graag op. Dit is in lijn met wat wij bedoelen met de hu-man capital agendas en met de onorthodoxe maatregelenwaarnaar ik verwees in relatie tot de motie van mevrouwDijksma. Ik wil maatregelen om te zorgen dat er meer ge-schoold technisch personeel komt waar het bedrijfslevenecht behoefte aan heeft. Ik zie de motie als een hart onderde riem en als ondersteuning van mijn beleid.

Dan ga ik in op de motie van de heren Van Vliet enKoppejan op stuk nr. 33. Ik heb uitgebreid toegelicht datik voor de toegang voor het mkb en jonge starters devinger nauw aan de pols zal houden. Ik heb geen twijfeldat de RDA goed toegankelijk is voor het mkb en voorjonge starters. De RDA sluit direct aan bij de WBSO en dieWBSO is bij uitstek een instrument waarvan het mkb ge-bruikmaakt. 95% van de aanvragen komt namelijk vanuithet mkb. Ik heb gezegd dat ik die aanvraag in 2012 directzal monitoren. Ik kan dus nu nog niet zeggen of dit daad-werkelijk leidt tot die verzilvering. Dat kan ik pas in 2013beoordelen. Ik verzoek de indieners om de motie aan tehouden tot de evaluatie van de WBSO, die is voorzien,en de verdere uitwerking van de RDA in 2013 en volgen-de jaren. Ik ben ervan overtuigd dat het instrumentariumis toegesneden. Ik kan zien of ik gelijk heb in de evalua-tie 2012. Ik zeg de heer Van Vliet dus toe dat erbij te be-trekken indien ik geen gelijk heb en zijn vrees bewaarheidwordt. Ik ben echter een optimistisch en hoopvol mens endaarom wil ik hem vragen om deze motie tot de evaluatieen de verdere uitwerking aan te houden.

De voorzitter:Kan de eerste indiener van de motie aan het verzoek vande minister voldoen?

De heer Van Vliet (PVV):Wij houden de motie aan!

De voorzitter:Op verzoek van de heer Van Vliet stel ik voor, zijn motie(33000-XIII, nr. 33) aan te houden.


Verhagen


3 november 2011TK 19 19-7-78

Minister Verhagen:Voorzitter. Wat betreft de motie van de heren Van Vliet enKoppejan op stuk nr. 34 over de zeescheepsbouw merkik op dat de maritieme sector onderdeel uitmaakt van detopsector water. In het topsectorenbeleid staat de verster-king van de concurrentiekracht centraal: op dit punt zettenwe in op meer ruimte voor het ondernemen en niet meerop het subsidie-instrument. Ik zie echter wel het zorgpuntvan de heer Vliet, met name in relatie tot het level playingfield met het bedrijfsleven in dezelfde sector in de onsomringende landen. De Nederlandse sector krijgt eigen-lijk geen eerlijke kans, omdat ze het daar wel doen. Omdie verstoring van het level playing field voor de scheeps-bouw tegen te gaan, ben ik bereid om in 2012 eenmalig4,2 mln. beschikbaar te stellen voor de subsidieregelingInnovatieve Zeescheepsbouw. De heer Van Vliet heeft dateigenlijk ook gevraagd. Voor de periode daarna zal ik echtaan de topsector water vragen op welke wijze hiermee nustructureel moet worden omgegaan. Ik laat het oordeelover de motie aan de Kamer over, maar ik ben bereid omhet te doen.

De voorzitter:Hebben wij nu weer een niet-indiener van de motie dieiets wil vragen? Dan moet ik dus weer een uitzonderingmaken!

Mevrouw Schaart (VVD):Precies! Op zichzelf is de VVD-fractie een warm voorstan-der van de scheepsbouw, maar dat mag bekend wordenverondersteld. Ik kan ook een heel eind meegaan met de-ze motie, maar de dekking uit de implementatie van deICT Agenda valt mij wel heel rauw op het dak. Ik verzoekde indieners en het ministerie om daar nog eens goednaar te kijken. Om 4 mln. uit de implementatie van de ICTAgenda te halen, vind ik wel erg fors en niet nodig.

Minister Verhagen:Dit is een motie en geen amendement. Dat geeft mij eni-ge ruimte om te kijken naar een alternatief als de meer-derheid van de Kamer deze dekking niet plezierig vindt.Dat is het voordeel van een motie ten opzichte van eenamendement. Met een amendement kan ik geen kant uit,maar in dit geval heb ik enige ruimte om naar een alter-natieve invulling te kijken. Als ik de Kamer daarmee tege-moet kan komen, wil ik dat ook doen.

De voorzitter:Gaan de indieners akkoord met de interpretatie van deminister? Ik zie dat het antwoord bevestigend is.

Minister Verhagen:Voorzitter. Om weer commotie te voorkomen, stel ik voorom de dekking even te schrappen. Het is een motie enik neem er genoegen mee om geen dekking te hebben.Als het een amendement was geweest, had ik dat niet ge-daan.

De voorzitter:En dus ligt een wijziging van de motie voor de hand,mijnheer Van Vliet!

De heer Van Vliet (PVV):Wij zullen de motie op dat punt wijzigen in het licht vanwat de minister hier heeft gezegd.

Minister Verhagen:Dan wordt de dekking aan mij overgelaten, maar daaroverzal ik de Kamer uiteraard informeren als de motie wordtaanvaard.

De motie van de heer Van Bemmel op stuk nr. 35)wordt door velen in de Kamer ondersteund. Dat maakthet vrij irrelevant wat ik ervan vind.

De voorzitter:En toch willen we het weten!

Minister Verhagen:Het is op zichzelf een heel sympathiek idee om mensendie een uur in de wacht staan niet daarvoor te laten beta-len, maar daar zitten nogal wat haken en ogen aan. Doorde heer Van Bemmel werd ook in zijn motie naar Duits-land verwezen. Daar is het nog niet ingevoerd, maar be-staat wel de bereidheid om het in te voeren. Op dit mo-ment wordt uitgezocht hoe dat precies mogelijk kan wor-den gemaakt. Ik verzoek de Kamer mij de gelegenheid tegeven om met de Duitse collega's en met de providersdaar te bezien of en, zo ja, hoe dat op een goede manierkan gebeuren. Ik zal de Kamer daarover dan informeren.Ik verzoek de heer Van Bemmel dan ook om de motie aante houden nu ik bereid ben om meteen aan de slag tegaan met mijn Duitse collega's om te bezien of dit, geletop alle haken en ogen, überhaupt wel op een goede wij-ze kan. Ik zal ook informatie geven over de consequentiesdaarvan.

De heer Van Bemmel (PVV):Daar sta ik op zichzelf constructief tegenover. Kan de mi-nister mij vertellen wanneer hij de Kamer daarover kan in-formeren?

Minister Verhagen:Eind van dit jaar. Dan weet ik wel hoe mijn Duitsecollega's het gaan doen en dan kan ik de Kamer in iedergeval informeren over de manier waarop zij dat gaandoen.

De heer Van Bemmel (PVV):Akkoord.

Minister Verhagen:Prima. De week voor kerst hebben wij dan de informatie.

De heer Van Bemmel (PVV):Dan houd ik mijn motie aan.

De voorzitter:Op verzoek van de heer Van Bemmel stel ik voor, zijn mo-tie (33000-XIII, nr. 35) aan te houden.


Minister Verhagen:Dan ga ik in op de motie-Van Bemmel c.s. op stuk nr. 36.De heer Van Bemmel heeft de enorme gave om zo onge-veer de hele Kamer achter zich te krijgen.

Verhagen


3 november 2011TK 19 19-7-79

De voorzitter:Is dat jaloezie?

Minister Verhagen:Een minister zou zich niets meer kunnen wensen.

Ik steun de strekking van deze motie, namelijk dat wijdie informatie krijgen. Zijn collega van de VVD – en danga ik toch even naar de minderheid van de Kamer toe,althans op dit onderdeel – heeft echter een motie inge-diend die hetzelfde doel dient, maar tegelijkertijd realisti-scher is. Ik geef er dan ook de voorkeur aan dat de heerVan Bemmel de motie van de heer Ziengs steunt. Bankenhebben op dit moment geen sluitend systeem dat hun in-formatie geeft over de omvang van de bedrijven waar-aan zie krediet verlenen. Door het dictum van de motie –"verzoekt de regering om de banken te verplichten uiter-lijk eind 2011 met exacte cijfers aangaande de kredietver-lening aan het mkb te komen" – moet ik deze motie ont-raden. Ik raad de heer Van Bemmel aan om de motie vande heer Ziengs te steunen. In die motie wordt een realisti-scher invulling gegeven aan onze gedeelde wens.

De heer Van Bemmel (PVV):Ik raad de Kamer uiteraard aan om mijn motie te steunen.Binnen twee maanden kun je echt een spreadsheetje uit-draaien. Echt waar, minister.

Minister Verhagen:Ik kan wel een spreadsheetje uitdraaien, maar dan heeftde heer Van Bemmel niet de gegevens waar hij omvraagt. Hij vraagt mij niet om een spreadsheetje uit tedraaien, maar om banken een verplichting op te leggen.Daarom ontraad ik deze motie.

Dan ga ik in op de motie van de heer Van Bemmel opstuk nr. 37. Met alle respect, maar ik voel niks voor na-ming and shaming op dit vlak. Wij hebben de commissieCorporate Governance Code onder leiding van Jos Strep-pel. Dat is een buitengewoon effectief instrument. Ik ont-raad derhalve deze motie.

Tot mijn spijt moet ik ook de motie op stuk nr. 38 vande heer Braakhuis ontraden, niet omdat ik de gedachtedie erachter ligt niet sympathiek vind, maar wel omdat ikervan overtuigd ben dat de RDA – een stimulans voor in-novatie – juist ook een impuls zal geven aan duurzaam-heid. Ik wil niet ook nog eens specifiek prioriteren bin-nen de RDA, want dan krijgen wij zes verschillende instru-menten. Eentje voor duurzaamheid, eentje voor dit, eentjevoor dat en eentje voor zus. Juist omdat het bedrijfslevenop het gebied van onderzoek en ontwikkeling achterlooptten opzichte van het bedrijfsleven in andere landen, wil ikop dit punt een generieker instrument hebben. Als wij hetallemaal opknippen, bereiken wij niet wat wij met z'n al-len willen. Vervolgens krijg ik dan weer de Kamer over mijheen omdat wij onze doelstelling van 2,5% op het gebiedvan R&D niet hebben gehaald. Ik ontraad deze motie dus.

De motie op stuk nr. 39 is door de staatssecretaris be-handeld.

Dan ga ik in op de motie op stuk nr. 40 van de heerBraakhuis c.s. De minister van Sociale Zaken is de op-drachtgever van dit onderzoek. Dat heeft hij onder anderenaar aanleiding van een discussie met de heer Braakhuistoegezegd. Hij is verantwoordelijk voor dit beleid. De heerBraakhuis vraagt mij om dat onderzoek te versnellen. Ikzal de minister van Sociale Zaken vragen om dit onder-zoek zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen. Ik verzoek

de heer Braakhuis dan ook zijn motie in te trekken, wantdan heeft hij zijn doel bereikt.

De heer Braakhuis (GroenLinks):Deze datum heeft natuurlijk een zeker doel, want eind de-cember staat zowel het begrotingsoverleg SZW als eenAO over de postmarkt gepland. De reden om die datumte stellen is dat wij dit goed willen kunnen behandelen bijeen van beide overleggen, want dit loopt al te lang. Van-daar mijn verzoek.

Minister Verhagen:Ik zal dat verzoek overbrengen. U kunt ook bij de regelingherhalen dat u dat wenst. Om een oordeel over de motieuit te spreken: ik moet deze ontraden, maar ik zal dat ver-zoek overbrengen. Misschien kan de minister u informe-ren waarom het niet kan of misschien kan hij dat juist weldoen, ik weet het niet. Ik heb die gegevens niet.

De heer Braakhuis (GroenLinks):Als de minister bereid is om mij volgende week te infor-meren over het vooruitzicht dat de minister van SZW hemdaarin geeft, ben ik bereid om de motie aan te houden.

De voorzitter:Op verzoek van de heer Braakhuis stel ik voor, zijn motie(33000-XIII, nr. 40) aan te houden.


Minister Verhagen:Prima. Ik zal de minister van Sociale Zaken en Werkgele-genheid verzoeken om de Kamer voor volgende week teinformeren of hieraan tegemoet kan worden gekomen.

Dan kom ik bij de motie-Schouten/Dijksma op stuk nr.42 …

De voorzitter:U slaat de motie op stuk nr. 41 over?

Minister Verhagen:Heeft de staatssecretaris die niet gedaan? Ik zal dadelijkkijken of ik deze ergens kan vinden.

De voorzitter:Kennelijk is zowel de motie als de staatssecretaris weg.

Minister Verhagen:Ja, inderdaad, het is niet te geloven. Dat rent allemaalmaar weg, maar ik weet mij geestelijk gesteund. Mag ikdie motie even overslaan, dan kom ik er dadelijk op terug.

De voorzitter:Wij vergeten deze niet.

Minister Verhagen:Nee, ik ben ervan overtuigd dat u er zeer nauwlettend opzult toezien.

De motie-Schouten/Dijksma op stuk nr. 42 verzoekt deregering de mogelijkheden te onderzoeken om de maat-regel van de willekeurige afschrijving in 2012 te verlen-gen. De discussie over het Belastingplan is en wordt ge-voerd met de staatssecretaris van Financiën. Los daarvanheeft het kabinet bij het opstellen van het Belastingplan

Verhagen


3 november 2011TK 19 19-7-80

2012 een keuze moeten maken tussen een aantal instru-menten, niet omdat we dat zo graag willen, maar omdatwe gewoon een aantal budgettaire kaders hebben, geletop het feit dat wij geen geld kunnen blijven uitgeven datwij niet hebben.

Alles afwegende is niet gekozen voor voortzetting vande willekeurige afschrijving, vooral omdat daartoe demiddelen niet voorhanden waren, en omdat het hiervoorbenodigde budget een relatief forse impact zou hebbenop het EMU-saldo. Wij spreken de Grieken et cetera aanen dat heeft ook consequenties voor ons eigen hande-len. We hebben dus gekozen voor een afgewogen pakketmaatregelen, dat onder andere is gericht op het stimule-ren van investeringen in speur- en ontwikkelingswerk enhet ontwikkelen van ondernemerschap, maar niet voor ditinstrument, gegeven de overwegingen die ik net noemde.Ik moet deze motie dus ontraden.

De motie-Schouten op stuk nr. 43 verzoekt de regeringom een verschuiving richting bètatechnisch onderzoekbinnen de tweede geldstroom te bewerkstelligen. Ik pro-beer toch consequent en consistent te zijn. Dat betekentdat als ik de ene motie ontraad, omdat deze ook een vormvan ingrijpen in de autonomie is, dit ook consequentiesheeft voor andere moties, hoezeer ik ook van mening bendat er meer bètatechnisch onderzoek zou moeten plaats-vinden. NWO zet de middelen in op basis van eigen afwe-gingen. Zij heeft aangegeven van die middelen 275 mln.in de topsectoren te kunnen investeren. Ik wil niet op destoel van het bedrijfsleven of van NWO gaan zitten omte bepalen hoeveel er wel of niet naar bèta moet gaan.Ik vind dat bij uitstek iets voor de topsectoren. Dat wordtneergelegd in de innovatiecontracten. Het aardige is datdaar niet alleen NWO, maar ook het bedrijfsleven bij zit.Zij moeten beide hun handtekening zetten onder zo'n in-novatiecontract, want anders is er geen contract. Met an-dere woorden, die belangen, waarvoor mevrouw Schou-ten en ik oog hebben, worden daar wel degelijk gediend.

De voorzitter:Laat u het oordeel aan de Kamer?

Minister Verhagen:Nee, ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 44 is door de staatssecretaris be-handeld.

Ik beschouw de motie op stuk nr. 45 van de heerDijkgraaf en mevrouw Dijksma als een ondersteuning vanhet beleid. Het is niet goed denkbaar dat TTI's die weten-schappelijk goed presteren en privaat geld uit de marktweten te halen, niet kunnen voortbestaan. Dat wil echterniet zeggen dat ieder TTI nu al de garantie heeft dat hetvorig jaar weer bestaat. Als TTI's niet voldoende uit demarkt halen, verdwijnen ze dus.

Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 46 van deheer Dijkgraaf. Daarin wordt de regering verzocht, ervoorte zorgen dat het programmaonderzoek MKB en onderne-merschap na 2012 gecontinueerd kan worden. Ik vind demotie buitengewoon creatief, maar ik trap er toch niet he-lemaal in. De heer Dijkgraaf vraagt mij om bij de begro-ting voor 2012 een uitspraak te doen over hoe ik het na2013 wil regelen. Dat vind ik echt prematuur. Ik stel voordat ik medio komend jaar met een plan kom waarin staathoe en in welke vorm het programmaonderzoek na 2013kan worden voortgezet. Ik verzoek hem derhalve om demotie aan te houden tot medio komend jaar. We hebbenhet voor dit jaar geregeld en we hebben nog even de tijd.

De heer Dijkgraaf (SGP):Ik begrijp dat de minister medio volgend jaar met eenvoorstel komt waarin staat hoe hier verder mee omge-gaan zal worden in het kader van het hele innovatiebe-leid. Ik zie de minister knikken. Als dat zo is, dan houd ikde motie niet aan. Dat lijkt me niet handig tot media vol-gend jaar. Er geldt immers een beperkte houdbaarheid.Dan trek ik de motie gewoon lekker in.

Minister Verhagen:Dan moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:U kunt een ingetrokken motie niet ontraden.

Minister Verhagen:Trekt de heer Dijkgraaf de motie in? Sorry, dat had ik nietbegrepen.

De heer Dijkgraaf (SGP):Voorzitter. De minister moet wel blijven opletten. Dit ge-beurt niet veel. Ik trek de motie in, want ik kan te zijnertijd, zo nodig een nieuwe motie indienen.

Minister Verhagen:Uitstekend. Dank u wel voor die positieve houding.

De voorzitter:Aangezien de motie-Dijkgraaf (33000-XIII, nr. 46) is in-getrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslagingmeer uit.

Minister Verhagen:De heren Dijkgraaf en Koppejan hebben een motie inge-diend die stuk nr. 47 heeft gekregen. Zij kunnen het vol-gende doen. Zij kunnen de motie aanhouden tot het over-leg dat wij op 8 december hebben over de rol van pro-duct- en bedrijfschappen in zijn algemeenheid. Dan vindteen overleg plaats op basis van de brief die de ministervan Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar de Kamergestuurd heeft. Ik wil niet vooruitlopen op de uitkomstenvan het debat, maar ik zie net als de indieners dat de in-novatie in de agrofoodsector van groot belang is en datde betrokkenheid van het bedrijfsleven daarbij cruciaalis. Ik wil het debat even niet belasten. Het is een vrij pre-cair debat, laat ik het maar even voorzichtig zeggen. Wijhebben als kabinet op dit punt een vrij precaire positie in-genomen, waarbij we het onmogelijke mogelijk hebbenproberen te maken. Tegelijkertijd staat er ook in dat wij inoverleg met de Kamer altijd nog tot andere afwegingenkunnen komen. Ik adviseer de indieners derhalve om demotie aan te houden tot na dat overleg. Anders bestaathet risico dat de Kamer nu al een uitspraak doet die weniet wenselijk vinden.

De heer Dijkgraaf (SGP):Voorzitter. De heer Verhoeven geeft mij het advies om demotie aan te houden. Dat leidt bij mij bijna tot de conclu-sie om dat niet te doen. Desondanks ben ik bereid om demotie toch aan te houden.

De voorzitter:Op verzoek van de heer Dijkgraaf stel ik voor, zijn motie(33000-XIII, nr. 47) aan te houden.

Verhagen


3 november 2011TK 19 19-7-81


Minister Verhagen:Voorzitter. Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 41.Daar ben ik nog een antwoord op schuldig. Dan laat ikhet aan u over of u mij nog de gelegenheid om op naderevragen in te gaan. Wij hebben over de fusie en de voorzie-ne fusie van de NMa, de OPTA en de Consumentenautori-teit tot de Autoriteit Consument en Markt uitgebreid aan-gegeven hoe wij gedragstoezicht willen vormgeven.

In de wetsvoorstellen die in het kader van de fusie wor-den aangeboden zal het gedragstoezicht een belangrijkeplaats innemen. Gezien de Kamerbrieven die reeds overdat gedragstoezicht zijn verzonden en gezien de beidewetsvoorstellen zie ik geen reden om tegemoet te komenaan het verzoek om voor het kerstreces opnieuw een briefhierover te sturen. Ik zou zeggen: kijk naar hetgeen wij inbeide wetsvoorstellen zullen aanbieden. Daarnaast zijn erde Kamerbrieven. Wij zijn nu bezig om de wetsvoorstel-len gereed te maken voor de Raad van State en wachtende reactie daarop af. Ik ontraad dus de aanneming van demotie, want ik zie de toegevoegde waarde niet van eenextra brief bovenop de wetsvoorstellen die ik de Kamerbegin volgend jaar zal toesturen.

De voorzitter:Daarmee zijn de moties van een advies voorzien. Uiter-aard neemt de Kamer graag kennis van uw antwoordenop de nog openstaande vragen, maar ook daar is het ver-zoek om het kort en bondig te doen.

Minister Verhagen:Ik zal het zo kort mogelijk doen, voorzitter.

Mevrouw Dijksma en de heer Verhoeven hebben ge-vraagd naar de rol van de regio's en de zuidvleugel. Delogistiek – van onder andere Rotterdam en de hele zuid-vleugel, zo zeg ik tot de heer Verhoeven – zit in de advie-zen van de topsector, dus wordt ook vermeld in de ver-schillende stukken die gaan over de verbeterde havensa-menwerking. De activiteiten en de inbreng van de provin-cies Gelderland, Overijssel en Limburg als het gaat om in-frastructuur staan in de Bedrijfslevenbrief. Datzelfde geldtvoor de inbreng van Noord-Brabant in het kader van decampus dialogue. In de adviezen van de topsectoren zitdus een heel stevige regiocomponent. Dan hebben wijhet nog niet eens over Limburg, Camelot, de zuidvleu-gel, de Randstad in het kader van de biotechnologie ende financiering die de provincie Zuid-Holland daarbij voorhaar rekening neemt en de High Tec Automotive Cam-pus Helmond. Al die elementen staan in de Bedrijfsleven-brief. Dat was een heel dik pakket waarin ik heb gepro-beerd om de ondersteuning van de provincies of van be-paalde regio's in aanvulling op wat wij doen, weer te ge-ven. De gedachte van mevrouw Dijksma toen zij haar mo-tie indiende was: zorg dat de regio's bij de uitwerking vanhet beleid betrokken blijven. Dat is overigens ook een vande redenen waarom staatssecretaris Bleker zo bevlogensprak over de ROM's. De formele bijdrage van de decen-trale overheden krijgt zijn beslag in een actieagenda perlandsdeel, die in overleg met de topteams worden vast-gesteld. De bestuurlijke overleggen hierover zijn geplandin januari 2012. De Kamer zal daarover worden geïnfor-meerd.

De heer Braakhuis heeft gevraagd naar het gedragstoe-zicht. Ik heb daarover reeds gesproken in het kader van demotie over dat onderwerp.

De heer Van Vliet heeft gevraagd of het klopt dat zo-wel de loonkosten als de externe inhuur bij AgentschapNL stijgen. Ik zie de heer Van Vliet niet meer, maar zal devraag uiteraard beantwoorden. Zoals in de schriftelijkeantwoorden stond, is er geen sprake van een stijging vande loonkosten of van de inhuuruitgaven. De geraamdepersonele kosten dalen ten opzichte van die van 2011 met17,2 mln. Dat is dus geen stijging maar een daling. De ex-terne inhuur zal ook sterk worden verminderd met 227 fteten opzichte van 2011. Het antwoord op de vraag of hetklopt, is dus nee.

De voorzitter:Wij zullen het stenografisch verslag doorgeleiden naar dePVV-fractie!

Minister Verhagen:Dank u wel, voorzitter!

Ik maak nog een laatste opmerking over de loonkostenvan Agentschap NL. De loonkosten dalen van 180,4 mln.in 2011 tot 163 mln. in 2012. Het aantal ambtelijke fte'sdaalt met 49. De daling van de externe inhuur heb ik netal genoemd: 227. Het gaat dus om 275 medewerkers. Die227 mensen hebben bij mij op de stoep gestaan en ik benmet hen gaan praten. Juist omdat dit zo hard ingrijpt bijdeze mensen, hebben we geprobeerd het goed af te han-delen. Ondanks dat ze ergens anders op de payroll ston-den, is er toch een sociaal plan. Als overheid willen we ditnamelijk wel op een verantwoorde manier doen. Die men-sen die op straat zijn komen te staan, krijgen nu echterblijkbaar van de PVV te horen dat er onvoldoende mensenop straat zijn komen te staan. Tegen de heer Van Vliet zegik: ga samen met mij bij die mensen staan.

De voorzitter:Daarmee zijn we gekomen aan het einde van … Nee,toch niet. De heer Verhoeven van D66 wil nog een laatstevraag stellen.

De heer Verhoeven (D66):Minister, dank voor uw antwoorden. Ik wil u nog meege-ven dat ik graag binnen een jaar een reactie krijg op hetaanbieden van de website: wat gebeurt ermee?

Minister Verhagen:Uiteraard. Het zou toch heel jammer zijn als zo'n mooienaam verloopt, althans wederom in handen komt van deheer Verhoeven!

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:Zoals ik al was begonnen te zeggen, zijn we aan het eindgekomen van uitputtende beraadslagingen. Ik dank de be-windslieden daar zeer hartelijk voor namens de Kamer.We zullen aanstaande dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 20.07 uur tot 20.35 uur ge-schorst.

Economische Zaken, Landbouw en Innovatie · eigen hand, door nu de goede dingen te doen. Daarom is...

Documents

Transcript of Economische Zaken, Landbouw en Innovatie · eigen hand, door nu de goede dingen te doen. Daarom is...