In Marokko is racismespringlevend. Berbersvoelden er zichtweederangsburgers. En hier voelen ze zichzelfs derderangsburgers.Vandaar dat de uitspraakvan Bart De Wever zohard aankwam.

8 A P R I L 2 0 1 5 9WWW.KNACK.BE

Strak in het pak ontvangt Bilal Benyaich ons in het chiqueherenhuis van denktank Itinera, waar hij als senior fellowwerkt. Hij is doodmoe en is dringend aan vakantie toe,

zegt hij. Hebt u ondertussen spijt dat u Bart De Wever voor uwboekvoorstelling had gevraagd?

BILAL BENYAICH: Waarom zou ik?Heeft De Wever met zijn uitlatingen over Berbers niet uw plei-dooi tegen polarisering doorkruist? En hij is met alle aandachtaan de haal gegaan.

BENYAICH: Dat wel. Het debat is verschoven naar racisme. Ikhad behalve De Wever ook zijn Rotterdamse collega-burge-meester Ahmed Aboutaleb uitgenodigd, omdat ik twee burge-meesters van grote steden met een verschillende politieke kleuren met veel Syristrijders aan het woord wou laten. Ze vondenzich allebei terug in mijn boek, maar ze hadden ook interessantekritiek. De Wever waagde zich nadien aan een synthese vantotaal verschillende debatten over radicalisering, migratie enintegratie. Maar zijn verhaal hing niet goed aan elkaar. Hoezo?

BENYAICH: Ik denk dat hij te veel hooi op zijn vork heeftgenomen. Door alles met elkaar te verbinden, ging hij te kortdoor de bocht. Hij noemde het mislukte migratie- en integra-tiebeleid de oorzaak van radicalisering. Dan kun je net zo goedde oorzaak bij de Tweede Wereldoorlog leggen, want zonderde oorlog hadden we geen wederopbouw nodig gehad en dusook geen gastarbeiders, en waren er geen tweede en derdegeneratie enzovoort. De historicus De Wever weet dat hij zichin de voet heeft geschoten.Voelt u zich gebruikt?

BENYAICH: Nee. Als je twee politici uitnodigt, bestaat de kansdat ze dat forum politiek gebruiken, dat weet je op voorhand.Ik besef nu dat politici mijn boodschap nog altijd niet helemaalgoed begrepen hebben. Er loopt nu een strafklacht wegens racisme tegen De Wever.Als hij veroordeeld wordt, stapt hij uit de politiek, zegt hij.

BENYAICH: Net zoals die oude Facebookposts van staatssecretarisvoor Asiel en Migratie Theo Francken (over de economischemeerwaarde van immigranten uit Marokko, Congo en Algerije,nvdr.) vond ik ook de uitspraken van De Wever in Terzake

Politoloog Bilal Benyaich, Vlaming met Arabische roots

Vorig jaar noemde Knack de jonge politoloog Bilal Benyaich een van demeest invloedrijke allochtonen in Belgi. Toen hij onlangs met een boek hetdebat over radicalisme, extremisme en terrorisme op scherp probeerde tezetten, liep het mis. Bart De Wever, die het boek voorstelde, sloeg de bodemuit het debat met harde uitspraken over negatieve ervaringen metMarokkaanse Berbers en de relativiteit van racisme. Politici hebben mijnboodschap nog altijd niet helemaal goed begrepen. DOOR JAN LIPPENS EN THOMAS VERBEKE, FOTOS JEF BOES

De gemiddelde Vlamingis niet racistischer dan de gemiddeldeFransman of Duitser

HET GESPREK

A

HET GESPREK: BILAL BENYAICH

A

10 8 A P R I L 2 0 1 5

racistisch getint. De rechter kan toetsen of het echt racisme is.Ik sluit me niet aan bij die strafklacht, want ik ben voorabsolute vrijheid van meningsuiting. Ook racistische meningenvallen daaronder, net zoals salastische. Maar de wet is de wet. Critici van Bart De Wever zien geen verschil tussen zijn uitspra-ken en die van Filip Dewinter.

BENYAICH: De Wever stigmatiseert en veralgemeent door oorzakelijke verbanden te zoeken die er niet zijn. Dewintergaat nog een stap verder door op te roepen tot haat, en zelfs teirten met oproepen tot geweld. Zijn onlinespelletje om mos-lims neer te meppen, is daar een voorbeeld van. De Wever iseen radicaal, Dewinter een extremist.

De Wever zit vooral fout met de link die hij legt tussen deSyristrijders in zijn stad en de zogenaamde Berbercultuur.Ongeveer tweederde van de Belgische Syristrijders is vanMarokkaanse afkomst, maar ook tweederde van alle moslimsin Belgi heeft Marokkaanse wortels. Dat is dus in verhouding.Maar er is wel een link tussen de patriarchale cultuur van Ber-bers en de beleving van een meer conservatieve islam.Hebt u Berberse roots?

BENYAICH: De meeste Arabischsprekende Marokkanen hebbenwel wat Berbers en zelfs wat Joods bloed. Ik dus ook. Ik hebBerberse familieleden, zoals lle Marokkaanse families. HetMarokkaanse volk heeft heel gemengderoots. Marokko is zowat het Brazili vanAfrika.

Het klopt dat de conservatieve islamonder Marokkaanse Belgen makkelijkerwortel schiet. En net zoals bij veel Berbersin Marokko heerst ook hier bij veel Ber-bers een sterk patriarchale structuur. Deislam vult vaak een vacum in de ont-wikkeling van hun identiteit. Maar datgeldt niet speciek voor Syristrijders.Die complexiteit krijgt zelfs een goedecommunicator als De Wever niet in eenpaar minuten op tv uitgelegd. Hij is eenunieke politicus omdat hij tegelijk publiekintellectueel, partijvoorzitter en burge-meester van Antwerpen is. Die triple isonhoudbaar, want hij vergist zich somsvan rol en dat maakt hem kwetsbaar. Hij zal moeten kiezen. Bart De Wever zegt dat de feiten hem gelijk gegeven. Dat Berber-Marokkanen in criminaliteitsstatistieken opduiken, datze slechter presteren dan gemiddeld in het onderwijs, dat dewerkloosheid bij hen hoog is, en dat ze vaak in gesloten gezin-nen leven.

BENYAICH: D Berbergemeenschap van Antwerpen bestaatniet. Natuurlijk scoren Marokkaanse Belgen ondermaats quaonderwijs en tewerkstelling, en er zitten inderdaad een paarduizend moslims in de gevangenis. Maar dat komt niet doorhun afkomst, maar door sociale omstandigheden of men hetnu graag hoort of niet. Er is geen Berber-gen dat tot crimina-liteit leidt. Hoogstens is in een substantieel aantal gezinnensprake van een weinig ambitieuze mentaliteit. Die mentaliteitvind je ook bij sommige zwart-Afrikaanse Belgen en bij som-mige autochtone Vlamingen. Zeggen dat Berbers niet hogeropwillen op de maatschappelijke ladder klopt ook niet. Zowat allegrote handelszaken in Brussel die gerund worden door Marok-kaanse Belgen zijn in handen van Berbers.

Volgens sommige commentatoren weet De Wever dat allemaal,maar bedient hij met zijn uitspraken de radicale kiezers die hijvan het VB heeft afgesnoept.

BENYAICH: Misschien overschatten jullie zijn strategie en zijnplanning? Hij is niet de enige die ons migratiebeleid misluktnoemt. Ik heb daarover in december nog een boek gepubliceerd(Klokslag 12, tijd voor een ander migratie- en integratiebeleid,nvdr.). Ook SP.Aers en groenen zeggen dat. Het enige migra-tiebeleid dat we ooit hadden, was in de jaren zestig en zeventigmensen naar hier halen om te werken. Nadien kwam de migra-tiestop, en was er alleen nog migratie via gezinshereniging enasiel. Daarna volgde de interne Europese migratie. De meestemensen die hier de voorbije twintig jaar aankwamen, zijngeen Afrikanen of Aziaten, maar Europeanen. We ondergingende migratie, we manageden ze niet.

Met een ander migratiebeleid had je vandaag wel een anderssamengestelde bevolking, maar je zou niet minder Syristrijdershebben gehad. De ideologie van de politieke islam was allichtminder sterk geweest als we in de jaren negentig minder isla-mistische opposanten van de seculiere regimes uit Egypte,Tunesi en Algerije hadden toegelaten. Het gaat om enkelehonderden mensen, maar ze hebben in Brussel een belangrijkerol gespeeld in de organisatie van de radicale islam. Kijk, De

Wevers partij levert met Theo Franckende federale staatssecretaris voor Asielen Migratie en met Liesbeth Homansde Vlaamse minister van Inburgering.Wat meer beleid en wat minder retoriekzou de N-VA sieren.

Het Vlaamse beleid beperkt zichnog altijd tot nieuwkomers. Maar watmet de generaties die hier al wonen?Hoe bieden we hen een toekomst? Diehistorische erfenis weegt heel zwaar.Men dacht dat de eerste generatie zouterugkeren naar haar land van herkomst.Als we in de jaren tachtig en negentigeen ambitieus integratiebeleid haddenontwikkeld, stonden we er nu evengoed voor als Canada. Zodra je daaraan de slag bent en de taal spreekt,

nemen ze je op in de grote Canadese familie. Onze nieuweBelgen worden zelfs na drie generaties niet opgenomen in degrote Vlaamse familie. Natuurlijk moet Nederlands de linguafranca zijn, maar moet je daarom als autochtone Vlaming ver-krampen als je op straat wat Arabisch of Turks hoort? Hetprobleem zit ook bij de zwakke Belgische en Vlaamse identiteitvan de autochtone bevolking. Als je zelf niet goed weet wie jebent, laat je ook niet makkelijk mensen tot jouw groep toe, ofin het andere extreem relativeer je cultuurverschillen tot inhet absurde. De gemiddelde Belg of Vlaming is niet racistischerdan de gemiddelde Fransman of Duitser.Vlamingen hebben nochtans die reputatie.

BENYAICH: Helaas wel. Meer dan in andere westerse landenleeft in Vlaanderen niet zozeer racisme, maar xenofobie: angstvoor wat vreemd en onbekend is. De tweede en derde generatieBelgen ziet men nog altijd als een vreemd lichaam in hnsamenleving. Maar daarom zijn we nog geen racistisch land.Japan en Isral, daar zijn vreemdelingen niet welkom. Dt isracisme. Ook in Marokko is racisme springlevend, zowel tegen-

De Wever is tegelijkpubliek intellectueel,partijvoorzitter enburgemeester. Dietriple is onhoudbaar:hij vergist zich somsvan rol, en dat maakthem kwetsbaar.

8 A P R I L 2 0 1 5 1 1WWW.KNACK.BE

over Berbers als tegenover zwarte Afrikanen. Vandaar dat dieuitspraak van De Wever zo hard aankwam bij de Berbers diezich in Marokko sowieso al tweederangsburger voelden, enhier zelfs derderangsburger. Kortom: racisme is wel degelijk relatief zoals De Wever enHomans zeggen?

BENYAICH: Het verbaast me dat een partij die weinig uitstaansheeft met het postmodernisme er zo op los relativeert. Ik ver-gelijk dat cultuurrelativisme met hoe rabiate antiracisten weg-moffelen hoe racistisch moslimextremisten zijn tegenoverniet-moslims. Racisme is nt relatief, het is hooguit gradueel.Het is vooral een harde realiteit waartegen we streng moetenoptreden. Ondanks prima regelgeving doen we dat in Vlaan-deren en in Belgi nog veel te weinig. U bent als jonge Marokkaanse Belg opgegroeid in Diest. Hebt ulast gehad van racisme?

BENYAICH: Uiteraard. De klassieke verwijten van vuile makakop school, zowel van medeleerlingen als van jonge en ouderekinderen in onze sociale woonwijk. Het draaide geregeld opvechtpartijen uit. Als student mocht ik soms niet binnen in dediscotheek of op fuiven. En keer ben ik in Diest, samen meteen zwarte kameraad, achtervolgd door een bende skinheadsmet honkbalknuppels. In het warenhuis legde de caissiremijn boodschappen niet netjes op de band, ze gooide ze inmijn richting. Ach, er zijn zoveel incidentjes. Elke gekleurdeBelg maakt het mee. Ook Aziaten?

BENYAICH: (lacht) Absoluut. Dat soort sluipend racisme vindje overal en in alle bevolkingsgroepen. De autochtone Vlamingheeft daar geen patent op. In mijn schooltijd woonden in Diesttien keer meer Turken dan Marokkanen, en ook Turkse kinde-ren deden mee aan het gescheld op Marokkanen. Vandaag hoorje ook Marokkanen racistische praat verkopen over bijvoor-beeld Bulgaren of Roma. Racisme is een kanker die we moetenuitroeien. Racisme verandert je als mens. Ik heb er geen levens-

lang trauma aan overgehouden, maar het heeft er wel voorgezorgd dat ik combattief de dingen mee wil veranderen. Komt u uit een combattief gezin?

BENYAICH: Als kind had ik weinig of geen speelgoed, wewaren een arm gezin. Een plastic bal om wat te sjotten, maarmeestal zat ik toch met mijn neus in de boeken uit de bib.Mijn voorbeelden waren mijn oom en vooral mijn moeder, eenongeschoolde, analfabete vrouw die vanuit Tanger naar hier isgemigreerd. Een ongelooijk straffe madam die me scherpheeft gehouden. Shes my master. (lacht) Zij heeft me geleerddat ik combattief maar vooral constructief moet strijden voorgelijkheid en sociale vooruitgang. En uiteraard waren ericonische voorbeelden zoals Nelson Mandela. Ik neem hethooggeschoolde allochtonen kwalijk dat ze, zodra ze doorstotennaar de middenklasse, weinig of niets terugdoen voor het algemeen belang. Ze hechten belang aan hun huis, hun auto enze organiseren nu zelf awards voor wie succes heeft, maar zevergeten de toekomst van al die anderen die niet over de latkunnen springen. Er zijn hon-der-den allochtone advocaten,politici, academici, intellectuelen, ondernemers. Waarom horenen zien we er maar een handvol, en altijd dezelfde in demedia? De opkomende allochtone middenklasse zou veelkunnen doen voor een goed gentegreerde samenleving. Jemoet dat niet overlaten aan middenveldorganisaties die vanintegratie hun beroep maken of rekenen op de goodwill vanpolitieke partijen. We moeten zelf als gengageerde burgerseen nieuw middenveld vormen. Zijn racisme en discriminatie oorzaak of gevolg van radicalismeen gewelddadig extremisme?

BENYAICH: Racisme, discriminatie en ongelijkheid zijn eenrisico factor voor radicalisme, naast tientallen andere risicofac-toren en oorzaken. Net zoals vroeger het racisme van de Frans-talige burgerij ten aanzien van de Vlamingen heeft gezorgdvoor de radicale Vlaamse Beweging. Maar niet bij elke moslim-extremist is racisme het hoofdmotief. Het is veel complexer.

BILAL BENYAICH:Natuurlijk moetNederlands de linguafranca zijn, maarmoet je daarom alsautochtone Vlamingverkrampen als je opstraat wat Arabischof Turks hoort?

12 8 A P R I L 2 0 1 5

HET GESPREK: BILAL BENYAICH

A

Hebt u zelf het radicalisme niet onderschat? In 2013 had u hetnog over een kleine groep extremisten, vandaag zijn er ruim400 Syrigangers.

BENYAICH: Iedern heeft het fenomeen onderschat, zelfs deStaatsveiligheid. Ik had stevige kritiek op Alain Winants, detoenmalige baas van de Staatsveiligheid, toen hij met schrome-lijk onderschatte cijfers over het aantal extremistische salastenin Belgi kwam aanzetten.Waarom werd het fenomeen onderschat?

BENYAICH: We hadden het moeten zien aankomen toen eenpaar mensen rond Sharia4Belgium en het Brusselse Centre Islamique Belge vertrokken. Toen hadden we kunnen wetendat er een aanzuigeffect zou spelen. Na die eerste vertrekkers speelde degroepsdruk, en vertrokken meergroepjes van twee, drie jonge gasten.Als men toen identiteitskaarten hadingetrokken, waren het er nooit zoveelgeworden. Hans Bonte (SP.A), de bur-gemeester van Vilvoorde, vroeg terechtom die maatregel, maar men heeft nietgeluisterd. Die paspoortmaatregel is nuvooropgesteld door minister Jambon(N-VA), maar hij komt laat. Maar ja,beter laat dan nooit.

Er is nu ook het probleem van Syri-strijders die terugkeren. Gelooft u datmen die mensen kan deradicaliseren?De Rotterdamse burgemeester Aboutaleb zei vorige week in Humo:Zodra hn waarheid tussen hun oren zit,ben je ze kwijt.

BENYAICH: Deradicalisering is bij eenbeperkte groep wl mogelijk, maar nietbij wat ik de hardcore jihadisten noem.Ik denk dat Aboutaleb die laatste groepbedoelt. Naast die harde kern heb jeook opportunisten, meelopers en losers.Die kun je op andere gedachten brengen.Ik heb in mijn boek een indeling gemaaktin zes categorien, want ik verzet metegen de banale tweedeling tussen hard-core jihadisten en naeve sukkelaars. Dehardcore jihadist is wellicht verloren.Hij is vaak geboren en getogen in een radicaal milieu en iscultureel doordrongen van gewelddadig fanatisme. Gelukkig isdat een zeer kleine minderheid, die we sowieso niet terugzien.Die wllen net sneuvelen en als martelaar naar het paradijs gaan.Er zijn al meer dan honderd Syristrijders teruggekeerd die nietopgesloten zitten, en niet allemaal opgevolgd worden door eengebrek aan middelen en mensen. Een aantal daarvan vormt eenreel risico en mten we dringend proberen te deradicaliserenvoor ze ontploffen. Helaas moet je dat letterlijk nemen.

In het Vlaamse regeerakkoord is sprake van een integratiepact,maar ik heb de indruk dat men niet weet hoe men eraan moetbeginnen. Dat wordt de lakmoesproef in de strijd tegen radi-calisering en de bredere achterstelling. We hebben echt geentijd meer te verliezen. Onze beleidsmakers beseffen dat blijkbaarniet. Als ze nu nog eens de trein missen, riskeren we dat hetVlaamse kaartenhuisje de komende jaren in elkaar stuikt.

Wat moeten we ons daarbij voorstellen?BENYAICH: Een totaal gepolariseerde samenleving. Rellen zoals

in Londen en Parijs zijn dan het minste wat je kunt verwachten.Of erger nog: een compleet verscheurde samenleving, met haaksop elkaar staande identiteiten en militievorming van verschil-lende extremen. De overheid speelt met vuur. Wie nu nog denktdat het zal overwaaien... (zwijgt plots)Ja, wat dan?

BENYAICH: We zullen zeker nog met n generatie potentieelgewelddadige extremisten moeten leven. Maar bij ongewijzigdbeleid zul je ook terreurorganisaties van eigen bodem krijgen.Die zullen niet meer naar Syri of het kalifaat trekken, maar

hier onrust stoken en wraak nemen opongelovigen en niet-praktiserende mos-lims. Als ook extreemrechts zich verderontwikkelt en naar de wapens grijpt,zal zelfs het geweldmonopolie van deoverheid heel zwaar onder druk komente staan. De hele samenleving zal gegij-zeld worden in dat conict. Onze politici hebben dat niet door?

BENYAICH: Met mijn boek wilde ikdaarover een politiek momentum cre-ren, maar dat is niet helemaal gelukt.(lacht) Er was even een momentum nade aanslagen in Parijs en het geweld inVerviers, maar dat ebde razendsnelweg. Toch zal die actualiteit snellerterugkeren dan we denken. U bent als adviseur van de Sociaal- Economische Raad van Vlaanderen enals senior fellow van de denktank Itinera een van de invloedrijkste allochtonen. Ziet u zichzelf als een rolmodel?

BENYAICH: Voor een aantal jongerenwellicht wel. Als student had ik ookrolmodellen. Geen allochtone politici,maar intellectuelen als Tarik Fraihi enDyab Abou Jahjah. (grijnst) Ik bedoeldan wel de Dyab van tien jaar geleden,de brulboei die je als jonge adolescentdeed nadenken, ook al was ik het nietmet hem eens.

Politiek is d hefboom voor verandering. Trekken politiekepartijen al aan uw mouw?

BENYAICH: Ik speel mijn rol boven en buiten de politiek. Allesop zijn tijd. Een gokje. U werkt voor het door ondernemers gefinancierdeItinera. Wordt het Open VLD?

BENYAICH: Ik ben onafhankelijk en net zoals Itinera ben ik aangeen enkele partij gebonden. We leveren rapporten en advie-zen af op basis van onderzoek, niet op basis van een politiekeideologie.U bent ook redactielid van Samenleving en Politiek, een blad meteen duidelijke link met de SP.A. Die partij mag ook langskomen?

BENYAICH: Sampol is inderdaad een intellectueel blad van soci-aaldemocratische signatuur. Als ik ooit politiek actief word, wilik het goed doen, en dat is nu niet aan de orde. De volgendeverkiezingen zijn pas over jaren.

Zeggen dat Berbersniet hogerop willen,klopt niet. Zowat allegrote handelszakenin Brussel diegerund worden doorMarokkaanseBelgen zijn in handenvan Berbers.