geen

kwestie

van

kunnen

maar

van

durven

5 april 2011. 17u00. Abke Haring en Johan Leysen hebben net een repetitie achter de rug met de equipe van Bloed & rozen. Het lied van Jeanne en gilles. Op vraag van Guy Cassiers schreef Tom Lanoye een nieuwe theatertekst over Jeanne d’Arc en Gilles de Rais, die vertolkt worden door respectievelijk Abke en Johan. De repetities verlopen wat anders dan normaal. Omwille van praktische omstandigheden is er tijdens de eerste weken heel technisch gewerkt, met camera’s, schermen en projecties. Aan het begrijpen van de personages is nog niet zoveel aandacht besteed. Beide acteurs zijn inmiddels vertrouwd geraakt met de werkwijze van Guy. Johan speelde de Japanse keizer Hirohito in Wolfskers en volgend seizoen speelt hij de dubbelrol van de moordenaar Moosbrugger/de schrijver Musil in het derde deel van De man zonder eigenschappen. Abke speelde in Mefisto for ever en atropa. Daarnaast is zij een van de makers van Toneelhuis: vorig jaar schreef, speelde en regisseerde ze HOUT, haar volgende productie is FLOU. Een momentopname uit het repetitieproces en een poging om iets te zeggen over acteren.

50

Laat mij vertrekken van jullie werk op dit ogenblik. Jullie spelen beiden historische personages waarover veel informatie te vinden is. Hoe gaan jul-lie daarmee om? Gaan jullie lezen of net niet? Hoe komt zo’n personage tot stand?

Johan Leysen: Ik vind dat een moei-lijke vraag. Ik ben natuurlijk wel bezig met wat er allemaal over Gilles de Rais is gezegd. Maar op het ogenblik dat ik hem speel, probeer ik geen moreel oordeel te vellen. De voorstelling als geheel zal dat wel doen. Ik moet als acteur proberen het personage te verdedigen. Ik moet Gilles ‘voorstelbaar’ maken. Ik zit in deze fase van het repeteren wel wat te worstelen met de taal. Tom Lanoye heeft een zeer lyrische taal geschreven. De taal is voor mij op dit ogenblik nog erg dominant en niet zo makkelijk in te passen in het per-sonage. De taal is lyrisch, niet psycholo-gisch. Het is bijna opera. Het is moeilijk om daar vlees en bloed van te maken.

Abke Haring: Ik vind dat je dat wel goed lukt met Gilles. De teksten van Jeanne bevatten naar mijn zin dan weer veel nuchtere gegevens en feitelijkheden.

Johan: Ik merk dat ik het lastig vind om de taal van Gilles concreet te krijgen. De lange monoloog bijvoorbeeld die hij uitspreekt terwijl hij een jongetje martelt:

Het gaat erom dat je als acteur bij iedere zin een reden hebt om hem uit te spreken. Ik ga niet op het toneel blijven staan louter en alleen omdat een regisseur wil dat ik dat doe. Ik wil weten waarom ik iets zeg.

Abke: Daar ben ik het mee eens.

Johan: Bij een meer psychologisch geschreven tekst is het makkelijker om die reden te vinden. Nu vind ik het moei-lijk. Ik vraag me vaak af: waarom zegt Gilles dat nu? En waarom tegen die of die? De tekst is eigenlijk vaak een lied, een aria. Maar operazangers hebben daar geen moeite mee. Zij zijn niet zozeer bezig met de reden, maar met het goed zingen. Ze concentreren zich op de zang. Ik heb dat nog niet zo vaak meegemaakt: zo een volle taal die je maar weinig kieren laat om te luchten. Maar zoals gezegd, dat is de fase waar ik nu in zit. Wellicht is dat helemaal anders binnen drie weken.

Abke: Ik heb dan blijkbaar niet zoveel moeite met dat soort teksten.

Johan: De tekst doet zich op dit ogenblik aan mij voor als iets heel mas-siefs. Ik vind daarbinnen nog weinig ope-ningen die me een reden kunnen aanrei-ken waarom ik ze moet zeggen. Bij andere auteurs, een Tsjechov bijvoorbeeld, heb je duidelijke psychologie: een personage zegt iets om iets anders niet te zeggen. Niet dat dat makkelijk is om te spelen, maar je hebt wel een aanwijzing.

Abke: Je noemt de psychologie een houvast om je personage te kunnen spelen. Dat heb ik dus helemaal niet. Misschien omdat de teksten die ik zelf schrijf ook niks met psychologie te maken hebben. Ik zou helemaal geen houvast hebben aan een stuk van Tsjechov.

Johan: Je laatste tekst als Jeanne op de brandstapel, bijvoorbeeld. Tegen wie zeg je dat?

Abke: Dat zeg ik tegen God.

Johan: Ja, maar dat is toch superlastig.

Abke: Ik ben heel erg blij met het personage van Jeanne. Ze gaat totaal voor haar zaak en haar geloof, zonder enig compromis. Ik hou daar heel erg van. Ze haalt alle vlees van zichzelf af totdat ze alleen nog maar been is. Die radicaliteit vind ik prachtig. Dat gebed tot God is daar een voorbeeld van.

Johan: Ik kom ook niet uit de hoek van het realistische toneel. Ik heb teksten gedaan van Botho Strauss, Wittgenstein, Heiner Müller, auteurs die weinig met psy-chologie van doen hebben. Het is niet dat wat me afschrikt. Maar ik heb er vertrou-wen in dat het goed komt. Er gebeurt op dit ogenblik gewoon erg veel tegelijkertijd op het toneel: licht, geluid, projectie, we wor-den gefilmd. Er zit een hele batterij technici voor ons. We moeten daar allemaal reke-ning mee houden en tegelijk ons personage zoeken. Wanneer al die elementen op hun

abke Haring &joHan leysen

geef toe: wie keek ooit naar u om, dan ik —De grootste prinsenvorst die ooit bestond,van de apocalyps de vijfde Ruiter!Hij sluit met u dit eeuwigdurende verbond:ik zal uw navel dragen als een parel,Uw lippen leg ik op in rozenwater,Uw hoofdje wordt het sierstuk op mijn schrijn,Uw handen laat ik roosteren als troost,Uw ingewanden dienen mij tot kroon.

Wie zag ooit zo’n ontwikkeling voor uin het verschiet? U was maar bedelaar — een wees, verwaarloosd, weggelopen, wild —gedoemd om roemloos opgeslokt te wordenDoor hongersnood, geweld of zwarte Dood,verdronken in een zee van namelozen.

52

54

plaats vallen, dan ontstaat er een intense communicatie tussen acteurs, tekst, tech-niek en projectie. Dat is fantastisch. Maar voor het zover is, is het vallen en opstaan.

Heb je het gevoel dat je als acteur een deel van je autonomie moet afstaan in zo’n door techniek bepaalde omgeving?

Abke: De vraag is natuurlijk of er überhaupt autonomie is als acteur – tech-niek of geen techniek.

Johan: Ik kan nog niet voluit gaan als acteur. Terwijl we aan het repeteren zijn, sla ik wel veel mogelijkheden op die ik nu niet kan uitproberen, maar later in mijn spel zeker zal voorstellen aan de re-gisseur. We zijn nu erg technisch met de verschillende scènes bezig.

Abke: Guy geeft ons wel aanwijzin-gen of suggesties. Ik hoop dat dat alle-maal blijft hangen om dan binnen enkele weken op zijn plaats te vallen.

Johan: Ik vind het wel goed dat hij dat nu, in deze fase, al doet.

Abke: Is dat niet extreem vroeg? Zou je dat niet zelf als acteur allemaal willen ontdekken?

Johan: Dat klopt, maar er zijn nu eenmaal een aantal dramaturgische rede-nen waarom een scène bestaat en waarom ze hier of daar staat in het verloop van het stuk. Die moet je kennen voordat je be-gint te spelen.

Abke: Ik herinner me Turista in een regie van Luk Perceval. Luk zei helemaal niets. Hij liet ons maar aanmodderen. En-kele dagen voor de première heb ik hem daarover aangesproken. Hij zei dat hij dat heel mooi vond, dat aanmodderen. Dat is natuurlijk een heel ander uitgangspunt.

Johan: Bij de voorstelling verkom-menes Ufer Medeamateriaal Landschaft mit argonauten in een regie van Anne Teresa De Keersmaeker werd ik alleen op het ritme van de tekst geregisseerd, niet op de inhoud.

Abke: Geweldig toch.

Johan: Door rigoureus dat ritme van de tekst te volgen kwam na enkele weken toch de inhoud bovendrijven, terwijl ik helemaal niet bezig was wat met de vraag wat ik nu zei.

Abke: Het is dans! Fantastisch! Ook in mijn teksten is het ritme erg belangrijk. Ik ben in mijn teksten niet zo bezig met de vraag: waar ben ik en waar ga ik naartoe. Ik ben vooral bezig met het hier en nu, met een soort van intuïtief zijn. Ik zie me niet onmiddellijk teksten met een traditioneel dramatisch verloop schrijven.

We hebben het nu nadrukkelijk ge-had over de relatie van de acteur tot de tekst. Is de acteur voor jullie uitvoer-der of ook schepper, weliswaar met wat hem aangereikt wordt?

Johan: De acteur is voor mij geen creator.

Abke: Dat ben ik niet met je eens.

Johan: Jij maakt natuurlijk ook zelf voorstellingen. Dat is iets anders. Ik heb het nu over het loutere acteren.

Abke: Ook tijdens het acteren heb ik het gevoel van een grote vrijheid om iets te creëren, om er te zijn op mijn manier. Guy laat ons best vrij, al zou je dat niet zeggen als je de hoeveelheid techniek ziet. Maar misschien is dat niet meer dan een prettige illusie.

Johan: Acteurs zijn geen ‘scheppers’ in de eigenlijke zin van het woord.

Abke: Ik vind je daar wel erg stellig in.

Johan: Ik vind dat anderen dat maar moeten uitmaken of je als acteur schept. Je kan daar als acteur niet zomaar van uitgaan dat je schept, dat je een kunste-naar bent. Ik ken een aantal acteurs van wie ik vind dat het kunstenaars zijn. Zo-maar zeggen dat je als acteur een kunste-naar bent, vind ik ijdel.

Abke: Maar is het ook niet een vorm van ijdelheid om voortdurend te zeggen dat je geen kunstenaar bent?

Johan: Het gaat over het kennen van je plek. Als acteur ben je een bood-schapper tussen een inhoud die door een schrijver of een regisseur gemaakt wordt en het publiek. Je bent een tussenpersoon die die boodschap zo helder en zo simpel mogelijk moet overbrengen. Dat is je taak als acteur.

Abke: Die taak heb ik zelden.

Johan: Maar nu heb je die taak wel.

Abke: Ik maak vooral mijn eigen stukken. Acteren in een voorstelling, zo-als nu in Bloed & rozen, is voor mij toch iets anders, maar ik zou toch niet enkel dat willen doen.

Johan: Ik kan niet anders. Ik ben geen maker. Ik heb nog nooit echt het ge-voel gehad dat ik iets ‘gemaakt’ heb, in de betekenis die jij aan dit woord geeft. Ik vind dat je je als acteur van alles afsluit als je jezelf kunstenaar gaat noemen. Laat dat maar aan anderen over. Ik onderschat helemaal niet wat het acteren van jezelf kan vragen. Acteren is niet zomaar iets uitvoeren. Acteren is een zeer bijzondere

activiteit. Ik wil het acteren geenszins ba-gatelliseren. Acteren heeft voor mij meer met ‘durven’ dan met ‘kunnen’ te maken. Durven om met zo weinig mogelijk truc-jes de boodschap over te brengen. Jezelf wegcijferen en niet willen tonen hoe goed je wel bent en wat je niet allemaal kan.

Abke: Ik heb het gevoel dat je het nu heel erg hebt over de Franse context waarin je veel werkt en waar een heel an-dere opvatting over acteren bestaat dan hier. Ik heb het gevoel dat in de Vlaamse context het acteren heel transparant is geworden, zonder de trucjes waar je het over hebt.

Johan: Ik denk dat je de verschillen overschat. Die trucjes zijn ook hier op een gesofisticeerde manier aanwezig.

Abke: Ik ben het in elk geval nog niet tegengekomen.

Johan: Ik wel.

Abke: Ik heb je daar al veel over ho-ren praten. Zou het dan toch een genera-tieverschil zijn?

Johan: Ik vind dat er over acteren veel onzin en veel prietpraat verteld wordt, terwijl je gewoon je werk doet. Onlangs nog bij een nabespreking hoorde ik een actrice zeggen dat ze voor een voorstel-ling Medea opnieuw gelezen had en dat ze zich geïnspireerd had op de Japanse butoh-dans. Dan voel ik plaatsvervan-gende schaamte. Dan denk ik: wie denk je wel je bent? Het interesseert mensen geen zak wat je ter voorbereiding op je rol hebt gelezen of niet gelezen. Dat zijn po-ses die me mateloos ergeren. Ze getuigen van zelfoverschatting. Er valt volgens mij niet zoveel zinnigs over acteren te zeggen. Een automonteur kan uitleggen hoe een motor in elkaar zit, maar aan de finesses

abke Haring &joHan leysen

56

komt hij enkel toe met een schroeven-draaier in de hand. Het is voor mij ook niet belangrijk dat ik weet hoe de motor in elkaar zit. De auto moet rijden. Daar gaat het om. Er zijn over de hele wereld ontelbaar veel slechte acteeropleidingen, workshops, stages,… precies omdat ieder-een eender wat over acteren kan vertel-len, omdat het eigenlijk over niks gaat.

Abke: Ik merk dat ik toch andere er-varingen heb dan Johan.

Johan, voor jou als acteur is Witt-genstein Inc. een belangrijke voorstel-ling geweest.

Johan: Heel erg. Wat ik toen van regis-seur Jan Ritsema heb geleerd, was niet het personage spelen, maar het personage en een situatie vertellen. Het werd een soort zwevend personage. Het is van Ritsema dat ik geleerd heb dat acteren niet over ‘kunnen’ maar over ‘durven’ gaat. Durven ontspannen te zijn en durven gewoon te vertellen. Dat is ontzettend moeilijk. Het is moeilijk om los te laten wat je kan, om niets tussen jezelf en het publiek te zetten, om niet anders te zijn met tweehonderd mensen in de zaal dan wanneer je tegen één iemand spreekt. Met de bedoeling dat wat je moet vertellen, zo simpel en zo helder mogelijk te vertellen. Dat is niet evident. Je wil als acteur altijd interessant zijn. Dat heeft te maken met angst en schaamte en dan plamuur je alles dicht met wat je denkt te kunnen. Daarom zeg ik voortdurend: kunnen, weg ermee! Durven! De voorstel-ling was een enorme kaalslag: een acteur op een stoel tegen een simpel wandje, die een aantal lessen van de filosoof Wittgen-stein vertelt. Dat proces en die voorstelling zijn voor mij een ijkpunt geweest voor wat het betekent om op het toneel te staan.

Abke: Ik voel dat ik constant aan het leren ben. Dat is een fantastisch gevoel.

Ik leer ontzettend veel. Ik heb geluk ge-had. Ik heb snel met Luk Perceval kunnen werken en nu met Guy. Ik heb onmid-dellijk mijn eigen werk mogen maken. Ik heb kleinkunst aan Herman Teirlinck gestudeerd, eigenlijk per vergissing want ik wilde de acteeropleiding volgen. Bij kleinkunst ligt heel erg de nadruk op het feit dat je niets anders hebt dan jezelf: alles moet uit jezelf komen. Ik dacht dat toneelspelen een soort van geheim was. De afdeling acteren zat in hetzelfde gebouw en ik dacht dat die studenten alle-maal een geheim hadden, want ze konden acteren. Ik was toen heel erg bezig met een soort van ‘buitenkant’: kan ik iets spelen zonder het echt te voelen? Dat was voor mij niet evident, want ik moest van-uit mezelf vertrekken. Het is iets wat ik heb moeten leren. Ik heb dat geheim nog steeds niet ontrafeld en dat wil ik ook zo houden. Zo kan ik er nog van leren. Mis-schien kom ik er wel achter dat er geen geheim is. Ik ben heel gelukkig met het mogen leren.

Johan: Spelen is denken. Het is de beslissing nemen om iets te zeggen of om niets te zeggen.

Abke: Spelen is niet alleen denken. Het is ook zijn.

Johan: Spelen is op zoek gaan naar een reden om iets te zeggen. En die re-den is niet omdat het er nu eenmaal staat. Wanneer je als acteur de mogelijkheid krijgt om op zoek te gaan naar die reden, dan wordt het pas leuk. Want dan ont-staan er relaties met de andere acteurs. Een stuk tekst krijgt pas betekenis voor een publiek wanneer het je beslissing heeft gezien.

Opgetekend door Erwin Jans5 april 2011

abke Haring &joHan leysen