1

BIJLAGE II: De interviews

NB: De interviews zijn grotendeels face to face gehouden, enkele vonden plaats

via telefoon of skype. De gesprekken zijn opgenomen en verbatim afgeschreven,

waarbij eventuele aarzelingen en ongrammaticale of onafgemaakte zinnen niet

zijn aangepast. Het ging immers niet om journalistieke interviews maar om

basismateriaal voor een kwalitatieve studie.

We hebben voor de indeling van het materiaal de volgende volgorde gebruikt:

Journalisten Frans Boogaard (AD); Mathijs Bouman (RTLZ, FD);

Roland Duong (VPRO); Koen Haegens (Groene

Amsterdammer); Jaap Jansen (VARA); Carla Joosten

(Elsevier); Chris Ostendorf (NOS); Marc Peeperkorn (de

Volkskrant); Kasper Peters (viEUws); Herman Schulte

Nordholt (VPRO), Anke Truijen (BNR), Martin Visser

(de Telegraaf).

Politici Harry van Bommel (SP); Wim van de Camp (CDA);

Sophie In t Veld (D66); Dennis de Jong (SP); Jan

Mulder (VVD); Mei Li Vos (PvdA).

Wetenschappers Chris Aalberts (UvA); Alfred Pijpers (Vu); Ellen Van

Praet (Universiteit van Gent); Mathieu Segers (UU);

Hans Vollaard (UL); Claes de Vreese (UvA).

Maatschappelijk middenveld Joke van den Bandt (VNO-NCW en MKB); Eva Gijbels

(overheid); Sebastiaan Rood (NJR); Wytze Russchen

(lobbyist); Aline Schuiling (ABN Amro); Caspar Sluiter

(VNG); Catelene Passchier (FNV); Bernard Wientjens

(VNO-NCW).

2

Frans Boogaard, journalist

Datum van interview: 17 april 2014

1. Wat valt u op aan de berichtgeving over Europa door Nederlandse media?

In elk geval dat die kwantitatief nogal achterblijft bij de berichtgeving in niet-

Nederlandse media, en dan heb ik het vooral over de televisie. Ik kan dit niet

wetenschappelijk onderbouwen, want ik heb er nooit onderzoek naar gedaan,

daar hebben we universiteiten en studenten voor, zoals jullie, maar het valt mij

op als ik in bijvoorbeeld Frankrijk, Duitsland, Spanje of Portugal naar tv kijk, dat

er aanzienlijk meer aandacht voor Europa is dan bij ons. Toevallig was ik de

afgelopen paar dagen nog in Frankrijk, waar ik stomtoevallig in een zeer uitvoerig

debatprogramma viel met Marine Le Pen en de prominente UMP-MEP Alain

Lamassoure, gevolgd door nog een economendebat met Le Pen en een debat met

haar en een vakbondsleider en grote werkgever. De avond erna viel ik al even

stomtoevallig in een groot debat met de oude Le Pen en een groep jongeren. Ok,

een beetje minder FN in die twee dagen was ook mooi geweest, maar zon grondig

debat tussen Wilders en de Nederlandse Lamassoure, en dan even diepgravend,

zou op de Nederlandse tv toch ook razend interessant zijn? Afgezien van De slag

om Brussel hebben wij niet zoveel, en ik vrees dat het gezien de kracht van het

medium tv daarmee begint.

2. Kunt u best practices (minimaal drie) in de berichtgeving over Europa

noemen?

Dat is lastig en ik vind ook dat iedereen zijn eigen werk moet doen. Ik denk ook

dat dat voor iedereen anders ligt. Ik vind NRC leuk met institutionele

vraagstukken. We hebben wel eens hordeloop gedaan bij het AD, over twee

paginas en toen heb ik twintig kennisvragen samengesteld over Europa en

voorgelegd aan alle lijsttrekkers van toen. Als ze het dan goed hadden sprongen

ze over die horde heen, en als ze het fout hadden lagen ze op hun rug onder die

3

horde. Daar hebben we een wedstrijdje van gemaakt dus. Dat was best aardig.

Zoiets vond ik leuk om nog een keer te doen.

[Is het nodig om het visueel te maken voor de lezer?]

Ja, dit hielp wel erg. Het is toch een tendens bij de kranten om te visualiseren.

Om dingen mooi te presenteren. Dus als het helpt, waarom niet? Soms kan het

heel goed samengaan.

Maar even aanhakend bij de vorige vraag: het is niet verboden zelf invalshoeken

te kiezen en die uit te werken, liefst zo grondig mogelijk en aansluitend bij de

belevingswereld van je kijkers-/luisteraars-/lezerspubliek. Als er in Nederland al

aandacht voor Europa is, dan vaak agenda- of hypegerelateerd. Op de Franse tv

zie ik een eigen keus, waarna onderwerpen helemaal worden uitgebeend, in

programmas die zomaar een uur mogen duren. Op de Duitse tv trouwens ook.

Om maar eens een voorbeeld te noemen van een onderwerp dat in Nederland erg

leeft: het maandelijkse verhuiscircus naar Straatsburg. Dat wordt regelmatig

aangesneden en (terecht) al heel snel in de schandaalsfeer getrokken, maar

wanneer wordt dat eens zo grondig opgepakt dat partijen met de billen bloot

moeten? Bij de vorige Kamerverkiezingen had bijna elke partij er wel een

dooddoener over in zijn program, maar als je het Parlement werkelijk in Brussel

wilt concentreren, zal er meer nodig zijn: een niet te weigeren aanbod aan de

Fransen bijvoorbeeld. Hebben de Nederlandse politieke partijen daarover al

nagedacht, en zo nee, waarom niet? Wanneer zouden de Fransen zelf bereid zijn

om in te stemmen met verhuizing? Wat is de democratische schade van een

Parlement dat op 450 kilometer van de macht vergadert? Wat vindt de grote

Europeaan Wim Kok er achteraf van dat onder zijn verantwoordelijkheid

Straatsburg zelfs in de Verdragen is vastgelegd als zetel? En waarom maakt het

EP zelf zich op dit punt niet sterker, ook al gaat het er formeel niet over? Ik zie

hier echt wel een uurtje boeiende tv in.

4

3. Welke verschillen neemt u waar in de berichtgeving over Europa tussen nu en

de verkiezingen (vijf jaar geleden)?

Ja, dat is heel lastig ja. Dat is nu nog niet te zeggen, het moet nog op gang komen.

Gewoon nog even op wachten.

4. Welke invalshoeken worden er volgens u gebruikt/zijn leidend in berichtgeving

over Europa door Nederlandse media?

Die kritiek op Nederland dat Europa zoveel geld kost vooral. Het gaat ook minder

over invalshoeken dan over een aanpak, zoals ik al heb proberen aan te geven. En

verder zie je door de verschillende media heen nogal snel of de berichtgeving

afkomstig is van Brusselse (ex-)correspondenten of wat ik dan maar even heel

onaardig leken noem. Van die laatste groep zie je soms kritiek die ze in Brussel

niet erg serieus nemen omdat die zo ongericht of oppervlakkig is. Dat is ook

jammer omdat er zo ongelooflijk veel terechte kritiek op Brussel (de optelsom

van Commissie, Raad, Parlement en wat er zo nog omheen hangt) te leveren is.

5. Welke invalshoeken mist u in de berichtgeving over Europa in de Nederlandse

media en hoe vertekent dat het beeld van de burger over Europa?

Niet steeds blijven roepen dat er teveel geld naar Brussel gaat. Alsof dat in

Nederland beter besteed zou zijn. Je moet zorgen dat het daar op een goede

manier besteed wordt, daar moet je aan werken. Er moet vooral geschreven

worden over beleid. Hoe kunnen we Europa in 2020 weer op de kaart zetten.

Tussen Amerika en tussen China en tussen al die andere opkomende

economien. Daar moet het over gaan. Daar moeten de programmas over gaan.

Daar moeten politici over praten.

6. Wordt Europees nieuws vooral bepaald door de mediacratie (journalisten

bepalen decor en context van informatie) of is Europees nieuws vooral het

product van newsmanagement (PR, voorlichting, communicatie)?

5

Nou gelukkig van allebei, waarbij ik wat jullie newsmanagement noemen het

liefst nog maar gewoon zou vervangen door de agenda. Net als in Den Haag

komt veel berichtgeving simpelweg en logischerwijs voort uit de discussies die op

dat moment in de verschillende gremia leven, die zijn niet minder sturend voor

PR, voorlichting en communicatie dan voor de media. En ook dan mag je nog

steeds hopen dat het de media zijn die decor en context bepalen. Er wordt

natuurlijk ook bij het leven gespind, maar dat is echt niet exclusief Brussel.

Ja, je wordt wel geleefd door de agenda en door de waan van de dag, maarja, dat

is nu eenmaal zo. Zo zit denk ik de hele journalistiek en de hele politiek in elkaar.

Dat gaat over en weer. Maar als journalisten zelf met nieuws komen,

agendasetting, dat is natuurlijk het mooiste.

7. Wat zijn volgens u de beste sprekers/schrijvers/analisten/commentatoren over

Europa?

Ja, ik vind bijvoorbeeld Paul Scheffer goed. Timmermans vind ik ook een

verademing. Je merkt ook met de subsidiariteit grote plannen heeft. Hij wil daar

onmiddellijk na de verkiezingen met aan de slag met andere landen. Hij is zelf

een voorbeeldparlementarir. Ik vind het leuk om hem te horen. Ik vind hem toch

een opinionmaker over Europa, ondanks dat hij nu op de ministerstoel zit. Hij

weet ook ontzettend veel over Europa. Hij praat niet met meel in de mond en dat

ik vind ik heel erg te waarderen. Verder Luuk van Middelaar, die heeft een mooi

boek gemaakt over Europa, die historicus en filosoof en werkt nu op het kabinet

van Van Rompuy, als speechschrijver. Dat is iemand met een heel frisse kijk op

Europa. We hebben ook Adriaan Schout in Nederland, die is ook niet slecht. Ik

ben het lang niet altijd met hem eens maar dat hoeft ook niet. In Belgi heb je

Hendrik Vos, dat is een beetje de Vlaamse Adriaan Schout. Hij is hoogleraar

Europese Studies aan de Universiteit Gent. Ook iemand die heel bevlogen en

direct over Europa kan praten. Dat soort mensen is goud waard vind ik, vooral in

deze tijd waarin mensen toch zo weinig over Europa weten en er zo ver vanaf

staan. Thierry Baudet noem ik natuurlijk niet want daar ben ik het helemaal niet

6

mee eens. Je mag ontzettend tegen Europa zijn hoor, maar dan wel op basis van

feiten.

8. Welke aanbevelingen zou u aan geven aan:

Hoofdredacteuren:

Hoofdredacties zouden best meer aandacht voor Brussel mogen hebben en er

meer mankracht op mogen zetten: circa 800 journalisten in Brussel uit inmiddels

28 lidstaten (inclusief dan nog de collegas van buiten Europa) is echt niet te veel,

en zeker niet gemeten naar het aantal dat bijvoorbeeld in Den Haag rondloopt.

Natuurlijk besef ik maar al te goed dat hoofdredacties rekening moeten houden

met de belangstellingssfeer van hun kijkers, luisteraars en lezers, maar wellicht

dat er binnen die beperking en in combinatie met een spannende aanpak toch

nog wat meer ruimte te vinden is. Europa is heel complex en verdient alleen

daarom al die mankracht. Maar het verdient die ook om democratische redenen,

toch zeker voor wie enig geloof hecht aan de waakhondfunctie van de pers.

Het zijn ook vaak eenmansposten in Brussel en dan heb je niet de tijd om ook nog

eens onderzoeksjournalistiek te doen. Dat gebrek aan mankracht, dat zie je

overal. Dat betekent dat je niet alles kunt volgen. Er zijn ontzettend veel

schandalen, maar door alle toppen, ministerraden etc. die je moet volgen, dan

kan je niet in een corruptieschandaal duiken. Dat kost te veel tijd. En dat is

gewoon zonde. Dus die controlerende taak van de journalistiek, die

democratische taak, die kun je daar niet waarmaken. Maar nogmaals de politiek

moet het natuurlijk wel mogelijk maken.

Journalisten:

Europarlementarirs:

Er moeten er een paar plaatsmaken. We hebben een tijdje Jaap de Hoop Scheffer

gehad als hoofd van de NAVO. Dat genereert gewoon meer aandacht voor de

NAVO in de Nederlandse media. De Hoop Scheffer komt vaker in Buitenhof dan

7

de Brit of de Deen die voor of na hem zat. Kroes, dat vind ik nou echt iemand die

dwars door de partij heen haar Europese verhaal houdt. Ontzettend leuk mensen

trouwens ook. Maar dat soort mensen hebben we nodig. Zij genereert ook die

aandacht. Ze haalt alle media, dat is fantastisch. Dan breng je Europa onder de

aandacht. Dan zie je ook dan het rendeert als je iemand op een belangrijke post

krijgt.

Tweede Kamerleden:

De politiek tenslotte zou bij zichzelf te rade moeten gaan over de vraag hoe lang je

ongestraft door kunt gaan met Europa als schaamlap te gebruiken voor alles wat

misgaat en elk mager Europees stapje vooruit als een eigen succes te bejubelen.

Het antwoord is voor een deel te vinden in de opkomstpercentages, die sinds de

eerste rechtstreekse verkiezingen van 1979 alleen nog maar elke vijf jaar verder

gedaald zijn. Het fenomeen dat ik hier probeer aan te raken is trouwens groter

dan dat van de politiek alleen. Ik wijs ook maar even op een oud-DNB-president

die op de Nederlandse tv het Europese bankentoezicht-in-wording mag afkraken,

niet gehinderd door het feit dat hij zelf een stuk of zes banken uit zijn vingers

heeft laten glippen. En voorbeelden als deze zijn er helaas legio

Ik denk dat er echt een revolutie nodig is. Wat ik hier in de Tweede Kamer ook

veel zie is schimpen op Europa en makkelijke kritiek, terwijl zij de mogelijkheid

hebben vanuit de Tweede Kamer om Europa veel beter te controleren. Dus doe

dat dan. Stuur het dan bij. Om die geld verspilling ook echt tegen te gaan. En dat

gebeurt nu gewoon veel te weinig. Ik denk dat de Kamer en het kabinet daar heel

veel laten liggen. Ze vaardigen ook mensen met een te laag cv af naar Europa. We

kunnen daar veel beter, hogere posten pakken.

Burgers:

Burgers zouden meer betrokken moeten willen zijn, maar ze worden aan alle

kanten tegengewerkt. Het is vooral de taak van de politiek om dat op te lossen.

Daar begint het.

8

Maatschappelijk middenveld:

Oei dit is om verschillende redenen een lastige. Vakbonden,

werkgeversorganisaties en gelijksoortige organisaties (milieu, consumenten)

hebben weinig lessen nodig. Ze zijn over het algemeen goed georganiseerd, goed

op de hoogte en weten de pers prima te vinden. Ik ben over het algemeen niet

zon werkgeversvriendje maar als je kijkt naar de laatste Tweede

Kamerverkiezingen naar wat VNO-NCW hebben gedaan om Europa te promoten,

uit welbegrepene eigen belang natuurlijk. Maar het bedrijfsleven ziet dus

ontzettend goed wat het belang van Europa is voor het bedrijfsleven. Ik vond dat

die toen een erg grote rol hebben gespeeld in het naar voren brengen van de

voordelen van Europa. De vakbeweging blijf wat achter. Onze Ton Heerts

schuiven daar in Brussel wel aan bij de Spanjaarden, de Fransen, de Italianen en

die hebben natuurlijk een hele andere mentaliteit. En ze moeten uiteindelijk met

n standpunt naar het overleg. Dus dat is voor de bonden moeilijker dan voor de

werkgevers, want die zitten veel meer op n lijn. Het advies is moeilijk, maar

zorg dat jullie meer n zijn. Maar welke kant moeten ze dan kiezen? Ik ga er niet

over. Maar over het algemeen, werkgvers en werknemers en ook milieugroepen

en klimaatgroepen en consumentorganisaties zijn allemaal heel goed

georganiseerd en timmeren behoorlijk aan de weg. Dus dat werkt wel.

9

Mathijs Bouman, journalist

Datum van interview: 24 april 2014

1.Wat valt u op in de berichtgeving over Europa door Nederlandse media?

Dat het alleen maar gaat om verhalen in de vorm: what's in it for me'. Dus het

gaat eigenlijk nooit over de Europese Unie. Het gaat alleen over de relatie van

Nederland met de EU. Bijvoorbeeld net als het Parool over voetbal schrijft, dan

schrijven ze altijd over Ajax en nooit over het voetbal. En zo schrijft Nederland

alleen over de EU, als het gaat over onderwerpen die Nederland aan gaan en

bijvoorbeeld niet over wat er speelt tussen de Italianen en de Engelsen of dat er

een nieuwe regel komt of nieuwe wet die toevallig niet voor Nederland van belang

is.

[Hebt u een voorbeeld?]

Nou de hele crisisverslaggeving, dan heb je echt over het grootste nieuwsfeit van

de laatste drie jaar, dan ging het toch vooral om of Nederland er last van had en

of Nederland moest betalen en of Nederlandse rente omhoog of omlaag ging. En

er is wel netjes verslag gedaan van de avonturen van de financile markt van

andere landen, maar toch altijd vanuit het blik... Ja eigenlijk alsof we een

regionale pers hebben en eigenlijk geen buitenlandpagina hebben.

2. Kunt u best practices (minimaal drie) in de berichtgeving over Europa

noemen?

Nou dat zag ik natuurlijk al vanochtend, maar ik weet het eigenlijk niet. STILTE...

Nou er is een programma van BNR-radio op de zaterdagochtend, ik weet niet of

het nog wordt uigezonden. Ik heb het een paar keer toevallig gehoord en dat was

op het moment dat radio 1 een programma van omroep MAX een programma

uitzond over een oude ster waarmee ze gingen praten. Maar bij BNR is dan een

programma over nieuwe wetgeving in EU, veel te zwaar hoor, ik bedoel echt

10

extreem zwaar, maar dat is nou een programma dat echt alleen maar gaat over

wat er in Brussel gebeurt. Net zo als dat we praten over wat er in Den Haag

gebeurt.

Maar dan echt een programma of je genteresseerd moet zijn in Brussel en sich.

Dat ging over wetgeving en over het bedrijfsleven, dus heel thematisch

[En de kranten?]

Nee, er wordt niet serieus... Het onderwerp bestaat niet. Als je het vergelijkt met

hoe we de politiek in Amerika verslaan, waar het op zich interessant wordt

gevonden wat de Republikeinen of Democraten willen. Daar gaat het nooit over

what's in it for me, alleen maar goh mooie poppenkost. Zo wordt dus niet over

Brussel gesproken. Dus nee, ik ken geen best practices over de EU.

[Dus BNR is het dan toch ook niet?]

Ja ik vond dat nou... Als je me zou dwingen op straf van de dood om iets te

noemen, dan heb ik me daar een paar keer over verbaasd van wie zou dit nou

toch betalen. Deze volstrekt oninteressant, het is heel interessant, maar binnen

wat wij in Nederland interessant vinden, programma waarin op geen enkele

manier wordt gezegd: "Binnenkort hebben de Nederlanders last van deze nieuwe

wetgeving, want het is een schande en ze moeten stoppen in Brussel,

ondemocratisch, weet ik veel, blablabla

[RTL toch ook?]

Nee extreem! half 8 helemaal, maar daar mag je niet eens praten over de olieprijs

zonder de oliepomp in beeld te brengen. Maar goed dat is hun niche. En ik vind

dat ook niet horen bij de zware serieuze pers. Net zo als het NOS 8 uur journaal.

[Maar is er dan geen lichte pers die over Europa verslaat en dat op een goede

manier doen?]

11

Nou ja, niet op die manier. De berichtgeving gaat alleen maar over Nederland en

niet over Europa.

3. Welke verschillen neemt u waar in de berichtgeving over Europa tussen nu en

de vorige verkiezingen (vijf jaar geleden)?

Ja, nou, toen hebben we volgens mij er ook niet zoveel aandacht aan besteed.

Toen ging het nog wel meer over die verkiezingen als een verkiezing van politici

en nu wordt het veel meer gezien als een referendum over Europa. Dus toen was

het veel meer over gaat de PvdA meer stemmen halen en gaan ze afrekenen met

het kabinetsbeleid. En nu zit dit er bovenop als een soort van laag die het

allemaal bedekt. Er zit een idee dat mensen iets gaan vinden over Europa door

bepaalde parlementarirs te stemmen of bepaalde partijen die parlementarirs

gaan leveren. Dus dat is denk ik het belangrijkste verschil dat het nu een soort

Beauty contest is geworden. Wat ook wel mag na de crisis. De grote stappen zijn

genomen in de verdere overheveling van soevereiniteit en het soms nog wat ad

hoccerige beleid. En het is goed om daarover te praten en te stemmen, maar daar

gaat het natuurlijk ook niet over. Het gaat niet over ben je voor of ben je tegen.

Veel dieper dan dat gaat het ook niet in de krant.

4. Welke invalshoeken worden er volgens u gebruikt/zijn leidend in de

berichtgeving over Europa door Nederlandse media?

De invalshoek what is in it for me En de invalshoek Wordt Europa groter of

kleiner . Niet de invalshoek wat zou Europa wel en niet moeten doen. Dat lijkt

een nuance met het vorige, maar dat is het natuurlijk niet.

5. Welke invalshoeken mist u in de berichtgeving over Europa in de Nederlandse

media en hoe vertekent dat het beeld van de burger over Europa?

12

De berichtgeving over de politieke processen zelf en inclusief die van de

hoofdsteden van de Europese landen. Dat soort verslaggeving van dat spel en de

belangen in objectieve term dus niet vanuit de koker van Nederland. Als ik het

goed begrepen heb, maar ik hoop dat ik me vergis, doet geen enkele Nederlandse

omroep mee met het uitzenden van zogenaamde lijsttrekkersdebat in mei. Nee

dan gaan we Schilz en Juncker en wie is de derde gek... Verhofstadt een debat

doen. En dat gaat de BCC uitzenden en de ARD... Op Twitter verscheen er

berichten van buitenlandse omroepen: Nou, dat gaan we allemaal doen", maar er

zit dus geen Nederlandse omroep bij. En ik kan me dat nog voorstellen ook, dat

ze denken: Nou, we hebben die avond Champions League of hebben die avond al

vol gepland zoals tijdens 9/11 ooit gedaan hebben. En dat RTL ook zegt: "Nee,

dat gaan wij ook niet doen, dat is een put in je kijkcijfers." En dat zal ook wel. Dat

is natuurlijk ook iets waaraan je moet bouwen. De hockey doen ze af en toe op

studiosport en niemand komt erin maakt het uit wie wint, want je ziet het maar

een keer in het jaar. Je moet mensen een fui ton gaan vertellen en dan raken ze

vanzelf wel genteresseerd in de poppetjes en het spel. Maar ik kan het me bijna

niet voorstellen dat Nederland het niet uitzendt.

(blijkt een half uur later wel het geval te zijn, Nederland zendt het dus niet uit.)

Aan de andere kant vrees ik dat er inderdaad besluiten zijn genomen en dat we

niet mee doen. Cynisch h? Het is ook wel veel erger geworden, want die kranten

zijn toch... en het eerste item van de NOS journaal is echt altijd iets over

Nederland en dat is beleid. En dat snap ik wel, want dan kijken ze wel, dan

blijven ze hangen. En als laatste een leuk filmpje ofzo... Of nog een nastoot: 'Kijk

deze vrachtwagen valt net niet in het ravijn of andere Youtube-gein', Maar de

interesse in het buitenland is in het algemeen minder geworden. En Europa is

dan het aller droevigste in Nederland.

6. Wordt Europees nieuws vooral bepaalt door mediacratie (journalisten bepalen

13

decor en context van informatie) of is Europees nieuws vooral het product van

newsmanagement (PR, voorlichting, communicatie)?

Ja maar dit zijn wanhopige pogingen, die krijgen echt geen voet aan de grond,

dus 1 de mediacratie. De mediacratie zou ik het niet noemen, dat is een soort

scheldwoord. Net alsof het een soort kliek is, dat zijn gewoon mensen die

proberen te verslaan. Ik word ook weleens gebeld met de vraag of ik naar

Straatsburg wil komen en ik ben dan ook weleens gegaan. Dan word je de hele

dag gefteerd en dan mag je iedereen een handje geven, maar daar schrijf ik echt

geen stukje over na afloop. Dus de pogingen vanuit de politiek en ik weet niet wat

het bedrijfsleven daar nog tussen doet met zijn lobby's, maar pogingen van de

politiek van kijk eens hoe nuttig wij bezig zijn en dat jullie daar niet over

schrijven. Ja dat kun je natuurlijk niet leidend noemen. En dat is vrij sneu. En

omdat de media er ook nauwelijks aandacht aan besteedt, zou het antwoord

moeten zijn niemand.

[Niemand?]

Alleen The Sun en de Telegraaf en het internet en de Twitter met ze zijn gek en ze

moeten allemaal dood. Er is een hele grove taalcultuur om Europa ontstaan. Er

worden dingen beweerd die je over andere instituten echt niet beweerd.

Bijvoorbaat... Het zij niet meer dan vooroordelen en verwijten. De media doet

ook toch niet... Er is helemaal geen agenda. Er wordt helemaal niet gekeken naar

wat er deze week aan de hand is in Brussel, er is wetgeving dan en dan en dat

speelt. En die arme Brusselse correspondenten doen hun uiterste best om dat te

volgen en vervolgens krijgen ze geen enkel podium. Tenzij er crisis is en dat staat

Europa er weer op zijn slechts op.

7. Wie zijn volgens u de beste sprekers/schrijvers/analisten/commentatoren over

Europa?

Nou ik vond Martin Visser heel goed van het FD. En tijdens de crisis was dat de

14

enige Nederlandse journalist die zich kon meten met wat de Duitsers en de

Engelsen schreven over die crisis. Waarbij ik zelf Duits niet goed lees, dus dat is

een beetje jammer. Dus dan ben je aangewezen op de Britse pers die het vaak

heel gekleurd vertelt. Maar Martin zat daar goed bij. Je hebt een website

Europian Voice, die proberen echt objectief verslag te doen van wat er allemaal

gebeurt daar. -Ik kijk er ook niet elke dat op want ik vind het maar saai.- Die

hebben hun blik echt alleen maar op Europa gericht en niet ergens op een

thuismarkt. ja, hoe heet die Duitser ook alweer... Wolfer Munchau; Die heeft een

mooie blog: Your Intelligents, die is wel heel gekleurd, maar die houdt heel netjes

voor mij de grote kranten bij. Dat vind ik heel praktisch. Maar verder weet ik het

in Nederland niet.

8. Wat zijn uw belangrijkste aanbevelingen over berichtgeving over Europa voor/

Hoofdredacteuren

Ja, wat willen we... Dat ze veel hoge kijkcijfers krijgen of hogere krantoplagen

krijgen of dat ze hun werk goed doen? Ja, nou de helft van de Haagse redactie

opheffen en verhuizen naar Brussel. Ja, we doen verslag van totaal irrelevante

politieke feitjes, omdat ze nou eenmaal onze taal spreken en we vinden het

achtergrondje van Den Haag zo leuk. Elke journalist wil in de Haagse redactie of

buitenland, maar dan bedoelen ze nooit Brussel. Dan bedoelen ze altijd

Washington of Sjanghai. Dus je de status van de Brusselcorrespondent zou in

Nederland hoger moeten zijn dan de Washingtoncorrespondent. En dat is bij

geen een krant zo.

Meer mensen, meer hulp, meer assistentie en vaste rubrieken in de krant. Ik denk

dat dat ook een hele belangrijke is om jezelf te dwingen om er altijd wat aan te

doen. Ook al is het een slecht gelezen rubriek van de krant. En dan niet denken

dan moeten we er iets leukers mee doen, zoals de Nederlander ondervragen. Je

moet het verhaal gaan vertellen. Toen de kredietcrisis uitbrak in 2008 vond een

groot deel van de Nederlandse pers dat heel saai om te verslaan, want waar ging

15

het nou over? Ja, iets met banken en geld. Maar sinds die tijd zijn ze allemaal

gaan investeren op al die redacties om een klein beetje kennis daarover te hebben

en nu zijn ze het regelmatig aan het verslaan. Ja, en dan raak je vanzelf

genteresseerd in het onderwerp en dan ga je het op een betere manier en op een

originelere manier verslaan. Dus het begint volgens mij met een soort

slijtageproces. Het inslijpen over de Brusselse politiek. Ook als het een Italiaan of

een Duitser is.

Journalisten

Die zouden de ambitie moeten hebben. Ja dat is moeilijk. Maar ik vind het echt

jammer dat iemand zoals Martin Visser niet dacht als volgende carrirestap, ik

word nu de allerbeste in Brussel, maar dat hij dacht ik ga maar eens terug naar

het FD en ik maar eens meninkjes hebben bij de Telegraaf. Zou ik ook hebben

gedaan.

[Waarom?]

Nou, in Brussel zit je gewoon in de periferie van de redactie. Helemaal niet in het

centrum. Je moet de klusjes opknappen en als je nieuws hebt dan is het "hebben

we nieuws uit Brussel".. Is er nog een hoekje? Ik snap dat wel maar het is wel heel

jammer. Dus de journalist die zegt: 'ik word gewoon de beste Europese

journalist', dat zou mooi zijn. Maar als het mijn zoontje was zou ik adviseren:

Zorg dat je dat dat niet doet. Ik zou hem adviseren om goed Engels te leren en ga

een tijdje in Washington wonen. Dan mag je altijd als er ook een leuk

youtubefilmpje is, mag je al in het achtuurjournaal vertellen dat in Amerika iets

heel iets heel bijzonders is gebeurd.

3) Europarlementarirs

Ja, ik vind dat ze daar weinig aan kunnen doen. De manier waarop het

Europarlement is georganiseerd met een soort schijnwereld van nationale fracties

die dan toch onderdeel zijn van een fractie die wij helemaal niet kennen. En dan

16

moeten zij toch een soort spreekbuizen zijn, tegen wil en dank, van de mening

van die fractie, die soms niet eens helemaal delen. Daar valt dus eigenlijk

helemaal geen consistent verhaal op te bouwen. Dus wat je volgens mij alleen

maar kunt doen als je belangrijk vindt om je verhaal in de pers te krijgen, is zoals

Corine Wortman heel goed worden op een dossier en in alle commissies zitten.

En zo langzamerhand is zij een luis in de pels van de Europese commissie en de

Raad van ministers. Ik vind haar dus echt opmerkelijk, want als je haar zo ziet

dan heb je niet het idee dat dat de briljante geest van Brussel is, maar misschien

is ze dat wel. Dat is nou een parlementarir die de meeste invloed heeft gehad op

de belangrijke dossiers.

5) Burgers

Ik heb niet echt een advies voor de burgers

6) Maatschappelijk middenveld (ANWB, vakbonden, werkgeversorganisaties,

etc.)

Ja, ze hebben allemaal hun Europese, net als die Europarlementarirs die lid zijn

van de PvdA maar dan vallen in een of andere socialistische fractie. Dan zit de

ANWB ook in een of andere Europese wegenclub en de werkgevers hebben ook

hun eigen lobbygroep. Maar dat is eigenlijk gericht op het benvloeden van het

beleid in Brussel en het is dus niet zo dat de ANWB zegt, zullen we in Europa het

is eens anders aanpakken voor de mensen. Het is veel meer dat ze bij elkaar

komen om een gezamenlijk standpunt te hebben tegenover de raad van ministers

en de commissie. Ze hebben geen belang bij, behalve af en toe als ze een rel

voorzien en de publieke opinie nodig hebben, maar dat is eigenlijk het Haagse

spel dat de journalistiek zou moeten verslaan. En je kunt niet verwachten van de

ANWB dat ze een soort informatierol voor zichzelf zien. En ja het is soms handig

om daar de publieke opinie bij te gebruiken, soms niet. En journalisten moeten er

dan voor zorgen dat het toch in de krant komt, dus geheime spelletjes ook boven

17

water komen.

[Heb je een algemeen advies?]

Het zou een goede eerste stap zijn als we in Nederland het televisieprogramma

Buitenhof zouden afschaffen qua naam.

[Ja?]

Want die doen dat ook een beetje, die proberen vaker Europese commissarissen

aan tafel te krijgen enzo. En dat moet dan eigenlijk gemaakt worden vanuit

Brussel. Wij doen toch helemaal niks in Nederland?

[Je had toch de slag om Brussel?]

Ja, maar dat zijn dan programma's... Ik vind het wel leuk hoor, maar dat is dus

niet fui ton over de.... dat is vanuit de buitenkant ontrafelen van een aparte

machinerie ergens die vast wel belangrijk is. Het is misschien wel de eerste stap

die je moet doen in de journalistiek. Zo ver staan we nog af van de verslaggeving.

[Dus eigenlijk is het nog maar net begonnen?]

Wat wij doen, en de Volkskrant heeft natuurlijk net zo'n serie gehad (Vonk),

iemand die niet in Brussel hoorde die ging dan als een soort Pietje Bel of Kuifje in

Brusselland naar Brussel, want hier wonen ook mensen. Als een soort

antropoloog gaat de journalist naar Brussel en die komt terug met een verslag

met wat ze daar eten, of dat duur is of niet. En dus verslaan we de frinch alsof is

het een soort tripje is waar die nog nooit een mens is tegen gekomen, daar

moeten we toch echt voordat die verdwenen is verslag van doen. En niet wat

vindt stamhoofd en waarom vindt hij dat en wat betekent dat voor over tien jaar.

Het enige waar we dat wel doen is bij de ECB. Voor zover daar in de Nederlandse

financile pers verslag van kan worden gedaan. Kun je niet anders dan in

18

algemene Europese termen verslaan, want de ECB kun je niet in nationale stukjes

opdelen. Dat doen ze heel slim; het bestuur van de ECB spreekt met een stem, dat

is niet waar, maar dat proberen ze wel uit te dragen. En iedereen zit daar namens

Europa en niemand zit daar namens een land. Dat is vast allemaal in het niet zo

en daar kun je mooi over schrijven als journalist.

[Dus zij treden op de juiste manier naar buiten?]

Die hebben heel duidelijk omschreven in hun mandaat en in het Europese

verdrag. Daar staat dat elke nationale bankpresident, dus in ons geval Klaas Knot,

die gaan naar Frankfurt en wordt daar opslag een Europeaan, En die mag daar

ook niet volgens het verdrag zijn eigen land vertegenwoordigen. Hij zit er

vanwege zijn land, maar namens zijn land. Dat leidt tot hele rare toestanden dat

in elke hoofdstad in Europa wordt het monetaire beleid voorbereid alsof ze de

ECB van Europa zijn, want ze moeten dan straks al standpunt in kunnen

brengen. Dus wij zijn in Europa negentien keer rentebeleid aan het produceren.

Dat is een beetje inefficint, dan heb je dus ook geen handvatten als journalist om

in de oude reflexen te vallen. Hoewel we dat vaak proberen. De Duitsers tegen de

Italianen, dat speelt ook en dat moet je ook ontrafelen als het speelt, moet je het

ook opschrijven. Maar het instituut en sich is serieus onderdeel van het nieuws

verhaal en dat is eigenlijk bij de rest van Europese instituten niet.

[Dus eigenlijk is dat een tip voor de beleidsmaker; treed met een gezicht naar

buiten.]

Dat kan niet. De reden dat de ECB kan doen is omdat het per definitie een

ondemocratisch instituut is en niet transparant. De ECB is wat dat betreft een

feest. Populaire instituten zijn altijd ondemocratische instituten. Dat is heel raar,

maar dat is eigenlijk wel logisch, want dat geldt altijd. De sterke man vinden ze

altijd bij voorbaat een toppertje. De minister van financin in Nederland is altijd

populair, want dat gaat over van alles en die zegt gewoon niet dat gebeurt niet.

Heel ondemocratisch, maar dat vinden we prachtig. En in Europa is dat dus de

19

ECB president. Maar helemaal mooi is dat met de commissaris mededinging. Dat

is de commissaris met macht eigenlijk, die buiten de ministers om dingen kan

besluiten . Niet alleen macht, maar ook aanklager als er een kartel is, de rechter

en cipier. Dus deelt straffen, is dus een extreem machtige positie. Altijd populair.

Het vreemde is, iedereen roept om democratie, maar de populaire instellingen

zijn het minst democratisch. Want dan heb je eigenlijk geen zicht op wat een

troep het eigenlijk is. en bij die transparante democratische instellingen, kun je

verslag gaan doen van wat een diepe ellende elk politiek besluitvormingsproces

toch is. Dus daar word je niet populair van. Dus de roep om meer democratie in

Europa gaat ook helemaal niet Leiden tot populariteit voor Europa. Alleen als je

daar Tony Blair zou neerzetten als een soort van super Rompuy die alle besluiten

zou nemen, dan zou het vier jaar lang heel populair zijn.

20

Roland Duong, journalist

Datum interview: 3 april 2014

[1. Wat valt u op in de berichtgeving over Europa door Nederlandse media?]

Ja, twee dingen. Er wordt meer gedegen bericht over Europa in Brussel.

Nieuwsuur bericht veel over Europa en dat zijn goede reportages, vind ik. Daar

staat tegenover dat de kennis bij journalisten nog niet helemaal aanwezig is.

Nederlandse politici komen vaak weg met kritiek op Europa dat er allemaal rare

regeltjes vandaan komen. Daar hoor ik weinig adequate journalistieke kritiek op.

(Toegevoegd in nagesprek)

De kwaliteit van de berichtgeving is eigenlijk nog best ok, maar bottleneck is dat

de specialisten langs elkaar heen werken in Den Haag. Je hebt een verslaggever in

Brussel en in Den Haag. Die blijven in verschillende werelden werken en daar

gaat het mis. Daarom wordt dus ook in de verslaggeving Brussel als een ander

werelddeel verslagen dan Den Haag: Brussel als andere bestuursplaneet. In

werkelijkheid zijn Den Haag en Brussel enorm met elkaar vervlochten.

[Zijn er nog andere dingen die u opvallen?]

Zeker wel. Ik merk dat in de breedte het Europadebat in de journalistiek

volwassener wordt. De redacties nemen het serieuzer. Ze krijgen ook meer grip

op de materie. Tegelijkertijd zie je daardoor dat ook meer politici worden

ondervraagd over Europa-standpunten en in die ondervragingen wel heel vaak

weg komen met platitudes zoals: 'de eurocraten en die onnodige regeltjes'. Daarin

kunnen journalisten nog wel extra bijscholing gebruiken om dat wat makkelijker

te kunnen weerspreken.

[Dus er is een tekort aan kennis?]

Nou, dat is wat hard naar mijn collega's. Om het genuanceerd te zeggen: ik denk

21

dat de finesse van de europolitiek, dat ze daar nog niet zo bekend mee zijn.

[Hoe kan dat?]

Heel simpel. De Europese politiek is ontzettend ingewikkeld. Ikzelf heb daar nu

denk ik 5 jaar ervaring mee. Ik moet erkennen dat er nog heel veel dingen zijn die

voor mij onbekend zijn. De Europese politiek is zo ingewikkeld, daar kan je als

normale sterveling eigenlijk niet een compleet beeld van krijgen. Na jaren van

aandachtige studie en toch veel in Brussel zijn en veel belanghebbenden spreken

kan je wel een beeld krijgen van hoe de Europese politiek werkt. Daarin zie je wel

dat journalisten toch een klein beetje te kort komen. Het is heel moeilijk. Zelfs

Nederlandse politici hebben vaak geen idee hoe het er in Brussel aan toe gaat.

Hoe moeten journalisten dat dan beter doen? Er is nog wel wat te winnen.

[2. Kunt u best practices (minimaal drie) in de berichtgeving over Europa

noemen?]

Ja, ik heb heel veel gehad aan de krantenstukken van Caroline de Gruyter in het

NRC. Die vind ik erg goed. De Volkskrant heeft een hele goede ervaren journalist

naar Brussel gestuurd: Tromp, ik weet niet of het Jan of Bart is. Een hele goede

journalist. Die maakt hele goede stukken. En ik vind dat nieuwsuur met Saskia

Dekkers ook goed is. Het gaat minder over politiek, maar zij gaat Europa in om te

kijken wat de Europese regels voor effect hebben in Europa. Ze bezoekt Athene of

Lissabon of weet ik wat waar. Dat doet ze heel goed.

[Wat doet ze dan goed?]

Wat ik goed vind is dat ze op een heel dagelijks niveau laat zien wat Europa kan

betekenen voor burgers. Wij zeggen allemaal: die luie Grieken hebben de zaak

bedonderd, ze moeten bloeden. Dan gaat Saskia naar Griekenland, die ziet dat er

echt heel stevig de broekriem wordt aangehaald, dat het echt geen pretje is en dat

ze er keihard aan het bloeden zijn. Zulke reportages waarin je ziet hoe de Grieken

22

lijden onder de Brusselse maatregelen, misschien ook wel terecht, dat vind ik wel

sterk. Dat is ook gewoon tegengeluid durven geven aan al die populisten die

zeggen dat die Grieken alleen maar bedriegers zijn die eruit moeten. In die

reportage zie je hoe het er werkelijk aan toe gaat.

[Zijn er nog andere dingen op tv?]

De tv blijft wel achter als je het vergelijkt met de dagbladjournalistiek. Nieuwsuur

is belangrijk, maar voor de rest zou ik het niet weten. Wijzelf bij de Slag

natuurlijk, maar ik mag mezelf niet noemen natuurlijk. Nee, verder is het

moeilijk.

[Hoe kan dat?]

Ik denk A: dat het voor journalisten ingewikkelde materie is. Ze weten niet

precies hoe het eraan toegaat in Brussel, dus dan is het ook moeilijk om te

verslaan.

Maar misschien nog wel belangrijker, of wat ook een reden is om op TV weinig

aandacht te besteden aan Europa, is dat het niet goed verkoopt. Er is

kijkersonderzoek gedaan en het schijnt dat op het moment dat je maar de

Europese vlag laat zien of je Europa noemt dat je dan al 50 tot 100 duizend

kijkers kwijt bent. Dat is geen prettig perspectief als programmamaker of

netmanager. Dat speelt zeker een rol, de kijkcijfers.

[3. Welke verschillen neemt u waar in de berichtgeving over Europa tussen nu en

de vorige verkiezingen (vijf jaar geleden)? ]

Het is duidelijk dat Europa nu leeft. Dat is prettig en belangrijk. Europa is een

belangrijke bestuurslaag geworden en dat hadden de Nederlanders nog niet zo

goed door. Nu begint dat besef door te dringen. Het is goed dat daar meer debat

over is.

Vijf jaar geleden hoorde je nog wat simpele eurosceptische geluiden. Die mensen

23

die neuzelen over komkommers enzo... Dat werd niet weersproken. Mensen

vonden het verder eigenlijk niet echt interessant. Nu zie je dat Nederlanders zich

er wel meer in verdiepen. Het heeft ongetwijfeld te maken met de eurocrisis die

Nederland ook raakt en dat er vanuit Brussel allerlei maatregelen worden

opgetuigd om Europa uit de crisis te halen, waar ook Nederland aan moet

voldoen. We hebben nu echt een Europese minister van financin. Dat heet dan

commissaris: Olli Rehn van de begroting. Het is nu echt zo dat onze Dijsselbloem

langs moet bij Olli Rehn om goedkeuring te krijgen voor de begroting. Dat was 5

jaar geleden niet zo. Het is echt zo dat Brussel belangrijker geworden is voor

Nederland. Het heeft iets meer mandaat gekregen om aan ons huishoudboekje te

tornen. Vanzelfsprekend is de berichtgeving over Brussel dan ook belangrijker

geworden.

[4. Welke invalshoeken worden er volgens u gebruikt/zijn leidend in de

berichtgeving over Europa door Nederlandse media?]

Dat zijn die rare eurocraten in Brussel die allemaal vreemde regeltjes verzinnen

waarmee ze de Nederlandse burger pesten. Dat vind ik leidend... Je hoort het

regelmatig terug. Regelmatig worden daar krantenkoppen mee gemaakt.

[Heeft u daar een verklaring voor?]

Clichbeelden verkopen goed in de krant. Op het moment dat Wakker Nederland

op de voorpagina kan zetten: nou, die Eurocraten maken het nu helemaal bont

met die gekke regeltjes over WC-potten, dan kunnen de lezers weer roepen:

schandalig en wat is het toch erg en wat een malloten en gekkies. Dat gaat er bij

die lezers in als koek. De schandaaltjes die verkopen goed. Ik denk dat, dat een

belangrijke reden is.

[Ziet u nog andere invalshoeken die veel voorkomen?]

Ja, in de andere kranten is er veel aandacht besteed aan de Eurozone en of die

24

eurozone uit elkaar valt of niet. Dat is heel grappig om te lezen en zien omdat het

einde van de euro echt wel 1 miljoen keer voorspeld is door allerlei doemprofeten.

Ze hebben geen van allen gelijk gekregen omdat ze geen van allen doorhadden

dat de Europese wil om de euro te laten slagen enorm is. Er is een enorme

politieke wil bij de regeringsleiders in de euro om die euro niet uit elkaar te laten

klappen. Die wil is veel belangrijker dan de individuele doemdenkpraktijk van

een zelfverklaard specialist. Dat valt mij op, dat de berichtgeving voor een deel

wordt gedomineerd door niet goed genformeerde doemdenkers.

Het sluit aan bij de beleving van veel burgers. Dan worden de burgers in hun niet

adequate idee over Brussel op hun wenken bediend. De clichs en de karikaturen

van Brussel worden dan enorm vergroot. Dat doet de markt vaak. Die doen graag

wat ze denken dat burgers willen. 'Als burgers karikaturen van Brusselse

Eurocraten willen dan zullen we ze dat ook geven.' Dat is een belangrijk

mechanisme.

[Ziet u daar verschil in tussen TV en kranten en andere media?]

Er is een groot verschil tussen dagbladen. Ik ben ook maar n persoon, maar in

mijn opinie vind ik het NRC wel heel objectief berichten over Europa. Ik zie

absoluut een verschil tussen De Telegraaf en het NRC. Dat is een ding. Maar ook

de NRC ontkomt niet aan de opinies van Europa doemdenkers. Daarin gaan ze

ook wel weer mee. Dat snap ik wel, maar dan krijg je dus dat aparte fenomeen dat

iedereen die enigszins ervaring heeft met Europa, in Europa, niet negatief is over

Europa, maar zelfs positief. Alle echte Europadeskundigen hebben brede

consensus over het nut en noodzaak van Europa. Dat is eigenlijk saai, dus wat

krijg je dan. Net als in het klimaatdebat - er is geen wetenschapper die het

broeikaseffect ontkent - wat doet de media, die haalt mensen naar voren die

eigenlijk geen staat van dienst hebben op het gebied van wetenschap die dan de

klimaatscepsis voeden. Het effect is dat de burger zich dan afvraagt of het wel

bestaat.

Europa wordt vertegenwoordigd in de media door mensen die vaak geen ervaring

hebben in Europa. Het zijn opiniemakers en publicisten die gewoon een boekje

25

willen verkopen. Die komen met enorm stevige meningen die goed verkopen. Dat

betekent niet dat ze echt verstand hebben van hoe het er in Europa aan toe gaat.

De mensen die weten hoe het er aan toe gaat, die hebben een bepaalde gedeelde

kennis over Europa. Die zien het nut en noodzaak ervan in. Die vinden het niet zo

belangrijk om aan Europa bashing te doen. Die halen ook minder de

krantenkoppen omdat ze de polemiek niet voeden.

[In hoeverre houdt u nog rekening met die invalshoeken in je eigen programma?]

Ik houd er Ik onderzoek die invalshoeken. Dit is zo'n voorbeeld. Buma van het

CDA die zegt: ik wil veel meer soevereiniteit terughalen uit Brussel. De

Volkskrant neemt dat 1 op 1 over. Die kopt daarmee op de voorpagina. Het wordt

eigenlijk onweersproken in De Volkskrant. Ik wil dat wel onderzoeken... Ok,

Buma is voor soevereiniteit, overdracht vanuit Brussel naar Nederland. Dan

onderzoek je dat lijstje waar hij soevereiniteit op terug wil halen. Dan kom je

erachter dat het een flauwekul- lijstje is. Dat zijn allemaal regeltjes en dingetjes

waar Brussel eigenlijk helemaal niet over gaat. Plus het feit dat Buma zelf in het

grote Europese verhaal met Europa mee stemt. Als het gaat om

begrotingsdiscipline, als het gaat om economisch beleid, dan is Buma ook

voorstander van soevereiniteitsoverdracht naar Brussel. Ook Buma vindt dat

Brussel een sterkere greep moet hebben op het Nederlandse huishoudboekje.

Dan gaat hij op kleine puntjes zeggen dat Nederland zelf moet beslissen. Over het

belangrijkste waar de regering een mandaat over kan hebben, over de financin.

Daarin zegt hij: nou, Olli Rehn eat your hart out. Dat is niet consequent, bijna

hypocriet. Daar richt ik dan wel mijn pijlen op omdat het belangrijk is voor

Nederlanders dat ze wel snappen waar onze politici voor staan. Als Buma zich

dan als zeer eurokritisch presenteert terwijl hij op de belangrijkste punten met

Brussel instemt dan is dat vreemd.

[Dat is vanuit een politieke rol...?]

Nee, dat is een journalistieke rol. Dit klinkt misschien pro-Europees, maar tegen

26

dat predicaat verzet ik me. Ik zie mezelf als journalist. Ik heb zelf het gevoel dat

de kennis bij de Nederlandse burger niet aanwezig is en dat er voor journalisten

een mer boire is om de Nederlandse burger goed voor te lichten over Brussel.

[In hoeverre spelen journalisten een rol bij het bepalen van de invalshoeken en in

hoeverre zijn het de politici zelf. ]

Ik zie vaak in het Europa bashen een pact van politici en media. Het

eurosceptische verhaal gaat er bij veel burgers in als koek. Politici en media

bedienen die burger op hun wenken.

[Concreet, hoe uit zich dat?]

Op het moment dat een politicus zich kwaad maakt over de zogenaamde regeltjes

van die gekke Eurocraten zijn er altijd wel media te vinden die dat heel gulzig

opschrijven en de wereld in brengen zonder dat die politicus van repliek wordt

gediend.

[Hoe kan dat dan? Waarom wordt hij niet van repliek gediend?]

Omdat het goed verkoopt. Mensen zijn wel dol op Brusselse schandaaltjes of

Brusselse domheden. Daar is men wel op gespitst.

Kijk, ik zie het echt als een tweedeling. De serieuzere kwaliteitsjournalistiek en de

meer populistische journalistiek. Je moet constateren dat de

kwaliteitsjournalistiek inspireert, mij ook. Die maakt mooie verslagen vanuit

Brussel.

[Waar zit die tweedeling bij u, wat is kwaliteit en wat niet?]

Ik denk op het moment dat je n op n een anti-Brusselse leus van een politicus

doorgeeft en dat verder niet analyseert of op waarheid probeert te schatten, dat

vind ik populistische journalistiek. Een journalistiek die iets op waarde weet te

27

schatten en kijkt: klopt dit wel? Dat vind ik kwaliteitsjournalistiek. Daar zit voor

mij een scheiding in.

[5. Welke invalshoeken mist u in de berichtgeving over Europa in de Nederlandse

media en hoe vertekent dat het beeld van de burger over Europa?]

Welke invalshoek echt mist in de Europese berichtgeving, die mist zo

fundamenteel dat ik heb besloten om daar een boek over te schrijven, is de

verantwoordelijkheid van de Nederlandse politici in de Europese politiek. Tot en

met Rutte aan toe. Zij kunnen de mythe in stand houden dat er in Brussel wordt

besloten over Nederland. Ook Rutte wordt daarin niet ondervraagd over zijn

eigen rol, terwijl iedere ingewijde weet dat de raad van regeringsleiders eigenlijk

het machtigste orgaan is in Europa. Dus de Europese Commissie werkt niet

zonder dat de regeringsleiders hun toestemming hebben gegeven. Rutte zit echt

maandelijks aan tafel om allerlei gekke regeltjes goed te keuren. Op het moment

dat vanuit Brussel gekke regeltjes komen, zijn er altijd Nederlandse politici die

daar hun goedkeuring aan hebben gegeven. Dat perspectief verbaast me niet want

het is een heel ingewikkeld traject, maar als je die naspeuringen hebt gedaan zie

je heel duidelijk: de Nederlandse politiek, de Nederlandse regering en

Kamerleden zijn allemaal mede verantwoordelijk voor alle regels die er uit

Brussel komen. Om je daar als politicus van te distantiren en te zeggen: Die

gekke eurocraten met die gekke regeltjes, dat is eigenlijk totaal bezijden de

waarheid. Het is heel vreemd dat ze daar tot de dag van vandaag heel makkelijk

mee wegkomen als ze dat soort beschuldigingen uiten. Het wordt echt tijd dat

journalisten voor de mensen zeggen als een politiek zegt: Ah die rare regeltjes,

dat een journalist zegt: Maar u heeft het zelf toch goedgekeurd? Dat een-tweetje

moet veel meer gebeuren.

[Dan kom ik weer uit bij de vraag, hoe kan dat? Waarom wordt dat dan niet

gevraagd?]

Dat klopt dat het niet wordt gevraagd. Dan moet ik eerlijk zeggen, dat heeft te

28

maken met de ongelofelijke ingewikkeldheid van de staatsinrichting. Hoe Europa

politiek is uitgedacht. Dat is heel ingewikkeld. Er is een Europese Raad van

Regeringsleiders en is een Europese Commissie en er is een parlement. Dan heb

je nog de nationale parlementen. Dat is een enorme brei van mandaten en

volmachten. Als je daar niet even goed over nadenkt kom je er eigenlijk niet uit.

Dan zie je niet dat het nationale parlement in alle beslissingen nog heel veel

macht heeft. Dan denk je van: nou ja, inderdaad, het zullen wel de eurocraten

samen met het Europees parlement zijn die dat hebben bedacht. Als

buitenstaander denk je dat heel makkelijk. Het feit dat de juiste invalshoeken niet

worden gevonden heeft echt te maken met dat de Europese politiek ook

ingewikkeld is.

[Als u kijkt naar uw eigen programma, hoe probeert u er dan invulling aan te

geven? U loopt er ook tegen aan dat het ingewikkeld is. ]

Ik probeer de grote mythes die leven over Brussel te ontkrachten. Dat is het

bestaansrecht van het programma. In die zin Dat is eigenlijk heel logisch dat als

je als journalist stuit op een soort breed gedeelde onwaarheid dat je die

onwaarheid probeert op te heffen door de goede informatie te geven.

[Maar hoe onttrekt u zich? U bent zelf ook journalist. U zit zelf ook in het

systeem. Ik vraag me af in hoeverre dat u als journalist benvloedt: de gedachtes

die er in de media leven]

Je raakt wel een heel goed punt. Op een bepaalde manier Ik ben een

programmamaker op tv. Op het moment dat ik moet zeggen: de Europese

Commissie werkt eigenlijk best prima dan is dat een heel raar journalistiek feit.

Het is een belangrijk feit om te vertellen omdat de Europese commissie best

prima werkt. Natuurlijk er is veel kritiek op te geven maar omdat de kritiek zo

immens is, lijkt het net alsof de commissie alleen maar bestaat uit idioten en

megalomane regeltjesmakers en dat is absoluut niet de waarheid. Ik wil de

waarheid vertellen. De Europese Commissie is niet perfect maar werkt best ok.

29

Dat is bijna al een journalistiek feit, dat is vrij ernstig. Maar ok, dat verhaal

alleen kan je niet zo vertellen. Dat interesseert helemaal niet. Dan begint de

lading al te schuiven. Dan moet ik ook al een soort headlines maken met: hoe zit

het met de rare Eurocraten in Europese commissies. Zijn het echt van die

regeltjesfetisjisten? Dat betekent dat ik het frame van de eurocraten en

regeltjesfetisjisten dan al plak in mijn headlining. Dat is hier op de redactie wel.

Nou ja, geen discussiepunt, iedereen voelt wel dat we iets daarvan moeten

gebruiken om het verhaal te kunnen laten rollen, maar het zijn wel

gewetensvragen. Hoe ik mijn headlines maak, hoe ik mensen probeer het

programma binnen te lokken, daar maar ik ook gebruik van de eurosceptische

frames. Daar kom ik soms ook gewoon niet uit.

[Hoe lost u dat dan op?]

Dan ga ik toch heel ronkend openen: is het nou waar dat al die eurocraten

regeltjesfetisjisten zijn? Dan ga ik dat vervolgens weer deconstrueren. Dat het

helemaal geen regeltjesfetisjisten zijn, maar ondertussen heb ik het wel gezegd

dus blijft dat frame wel hangen. Misschien is dat frame dan zelfs wel sterker dan

de uiteindelijke journalistieke boodschap. Mensen focussen zich toch op de

hoofdzaak. Ik heb in het begin veel meer gedaan... Spelen met de euroscepsis.

Dus een eurosceptische aankondiging en het vervolgens ontkrachten. Tot ik

erachter kwam dat die aankondigingen bleven hangen en het genuanceerde

verhaal daarachter vaak niet. Tot mijn schaamte heb ik toen maar moeten

erkennen dat ook ik te populistisch van start ging. Elk jaar ben ik minder

populistisch geworden. Elk stukje populisme dat ik toelaat in mijn journalistiek

legt een enorme claim op de boodschap. Vaak onthouden mensen die dan niet.

[Wat is dan wat u geleerd hebt? Wat u nu anders doet dan toen, waardoor u dat

populisme niet meer nodig hebt?]

Ik denk dat ik probeer minder met clichs te werken. Maar dat ik gewoon de

boodschap meer toeschrijf of toemonteer naar het conflict zoals het daar is. In

30

plaats van: Zijn de Eurocraten echt allemaal van dat soort wereldvreemde

gekkies, wordt het meer van: De Nederlandse politici vertellen vaak niet de

waarheid over Brussel. Dat is de waarheid, maar een paar jaar geleden durfde ik

dat nog niet aan omdat ik niet wist of het wel klopte wat ik zeg. Nu weet ik dat wel

en durf ik het te zeggen. Ik kan niet zonder polemiek headlines maken. Ik kan

niet zonder polemiek mijn programma verkopen, plat gezegd. Maar zo plat is het

ook. Ik heb die polemiek nodig, anders interesseert men zich er niet voor. Maar ik

probeer de polemiek wel meer te brengen bij de mensen die er ook

verantwoordelijk voor zijn. Ik ga buiten de karikatuur van de eurocraten. Je

brengt in dit geval de polemiek bij de Nederlandse politici die al die verkeerde

frames de media in brengen. Het is een nuanceverschil, maar 4 jaar geleden zou

ik nog zeggen: Gekke eurocraten, hoe gek zijn ze eigenlijk. Nu zou ik meer

zeggen: Nederlandse politici vallen ten onrechte Brussel aan.

[Hoe verkoopt u dat dan aan de VPRO. Die staan achter u, maar merkt u dan dat

u dat moet verkopen. Zo'n boodschap is misschien minder spectaculair. Is dat

moeilijker? Zijn er minder kijkers?]

Qua kijkers merk je het wel. De televisie is gehouden aan marktaandelen. Met ons

programma halen we ons marktaandeel heel zelden. Dat is een gevaar voor het

programma. Je kan zo afgeserveerd worden met de cijfers in de hand. Je haalt je

marktaandeel niet, dus wegwezen. Dat is kwetsbaar. Daartegenover staat dat de

VPRO en ook Nederland 2 het programma heel goed steunen. Ze zeggen: Wij

vinden Europa belangrijk, dat is een publieke taak, dit moeten we vooral blijven

maken. Dat is dan weer prettig. In die zin hoeven we het niet te verkopen maar

zien mijn bazen wel de importantie van het thema.

[U vertelde dat je 4 jaar geleden nog een meer populistische aanpak koos en nu

wat minder. Heeft u het daar dan over met die hoofdredacteuren. Hoe zien die

dat?]

De VPRO is wel echt een makersomroep. Die laten makers vrij. Het is wel zo dat

31

mijn hoofdredacteur, als ik dan ronkend of populistisch uit de hoek komt en ik

het vervolgens niet waar maak, me daar wel over kapittelt: je hebt het toch wel

iets te populistisch gezegd. De grap is dan dat een andere hoofdredacteur mij

verdedigt. Die ziet ook wel in wat voor spagaat ik zit. Als ik het niet helemaal niet

ronkend breng vallen mensen gelijk in slaap als ze Europa horen.

[6. Wordt Europees nieuws vooral bepaald door mediacratie (journalisten

bepalen decor en context van informatie) of is Europees nieuws vooral het

product van newsmanagement (PR, voorlichting, communicatie)?]

Het is een saai antwoord. Maar het is allebei. Ik onderscheid de

kwaliteitsjournalistiek en de populaire journalistiek. Ik vind dat de

kwaliteitsjournalistiek heel goed bij machte is door de spin en PR heen te

prikken. Dat wordt dagelijks bewezen. Er zijn ook grote groepen binnen de media

die zich voor het karretje laten spannen door de spindoctors en PR-bureaus, die

kunnen makkelijk wegkomen met hun ongefundeerde beschuldigen aan Brussel.

[Is dat in evenwicht?]

Het is niet in evenwicht omdat het Eurosceptische geluid nog steeds wel Het

debat en ook in de journalistiek is de tendens nog steeds: voor of tegen Europa.

Je bent eurofiel of euroscepticus. Dat is een heel kinderachtige grondhouding.

Het wordt tijd voor iets meer volwassenheid in het debat. Dat we die frames

voorbij gaan. Het is niet zo dat Europa moet worden overgelaten aan eurofielen

of eurosceptici. In die zin is dat een armoede en hoop ik dat we over enkele jaren

het echt meer journalistiek hebben over het Nederlandse beleid in Europa. Echt

bijna sec journalistieke berichtgeving over hoe wij onze invloed in Brussel laten

gelden. Welke kant we Brussel uit willen hebben in plaats van meer of minder

Brussel. Het is een achterhaald en niet constructief debat. Ik vind het hele frame

van minder Europa dat door politici wordt gebezigd nog veel teveel aandacht

krijgen in de media. Dat moet met kracht worden weersproken en politici moeten

gewoon voor de dag komen met wat ze met Europa willen.

32

[In de bepaling van de onderwerpen en themakeuzes, als u kijkt wat er

uitgezonden wordt, bepalen journalisten dat dan echt zelf of wordt dat bepaald

door de communicatieafdelingen of wat er in Pr bureaus geplugd wordt?]

De slogan: 'minder Europa', zie ik nog zo vaak terug in de media. Dat zijn echt de

frames van politici. Die hebben daar nog wel echt de overhand in.

[Dus vooral dat journalisten vaak thema's overnemen in plaats van dat ze die zelf

maken?]

Ja, klopt. Nogmaals het is genuanceerd. De kwaliteitspers heeft er wel redelijk

grip op.

[7. Wie zijn volgens u de beste sprekers/schrijvers/analisten/commentatoren

over Europa?]

Caroline de Gruyter van het NRC. Saskia Dekkers van Nieuwsuur maakt ook hele

goed reportages over Europa. Wat voor mij een schitterend boek was, was De reis

naar het continent van de historicus Mathieu Segers. Daarin wordt schitterend

aangetoond dat politici wel vaak een grote mond hebben, maar dat Nederland

alleen maar in de marge een rol heeft gespeeld in de ontwikkeling van de EU. Dat

we toch echt niet zo belangrijk zijn in het hele spel. Dat is niet erg, maar het is wel

goed om dat perspectief te hebben. Het NRC in het algemeen doet veel aan

Europa. Wat heel grappig is vind ik... Ik heb ook veel het Financieel Dagblad

gelezen. Die interne markt in Nederland is heel innig verbonden aan Europa en

dat weet het FD ook. Die zorgen er wel voor dat ze met gedegen verslaggeving uit

Brussel komen omdat het rechtstreeks de beslissingen benvloed van

Nederlandse bedrijven. De economie dwingt goede journalistiek af in dat geval.

[Ziet u specifieke verschillen tussen de berichtgeving op televisie en in andere

media?]

33

Ik vind wel dat in de schrijvende pers het onderscheid gemaakt kan worden

tussen de kwaliteitspers en de populistische pers. Op tv is dat minder. De

publieke geeft Europa nog wat aandacht, dat doen ze best redelijk in Nieuwsuur

met Chris Ostendorf en Saskia Dekkers. Bij de commercile geven ze het geen

enkele aandacht. Buiten het nieuws en buiten de Slag om Europa is het stil.

[Hoe kan dat?]

Je krijgt er geen adverteerders mee. Het levert geen kijkers op

[Is het zo simpel?]

Ja. Nou ja, goed. Nuance is altijd moeilijk. Je kan kijkers trekken, maar Europa is

moeilijk op tv omdat tv een enorm massamedium is. Op dit moment is tv in

handen van mensen die alleen maar in hele grote cijfers denken. Marktaandelen

van 3 of 4 %, wat nog steeds staat voor honderdduizenden mensen, is voor tv

beslissers eigenlijk niet interessant. Voor tv ben je pas interessant als je meer dan

een miljoen kijkers hebt. Met Europa meer dan een miljoen kijkers halen is bijna

onmogelijk. Maar wat interessant is Dit is mijn eigen stiel. Ik heb een keer een

uitzending gemaakt over de Europese grondwet. Heel interessant, een

reconstructie gedaan over Europa die werd uitgezonden op het slot van

Nieuwsuur. Op Nederland 1 zat Jantje Smit en op Nederland 3 iets met

ijsschaatsen. Toen hebben we zeshonderdduizend kijkers gehaald, wat voor elk

programma netjes is. Als je het beter programmeert kan Europa ook wel betere

cijfers halen. Helaas voor de publieke omroep is het systeem: 'winner takes all'.

Als je een kijkcijferkanon bent krijg je het beste slot. Voor Europa- verslaggeving

is dat niet prettig. Het zou er geholpen mee kunnen zijn om wel in het beste slot

te mogen zitten. Dan krijgt het ook best veel kijkers. Niet dat miljoen van Boer

zoek vrouw. Maar in plaats van driehonderdduizend kijkers misschien wel een

verdubbeling. Dat is wel interessant. Maar goed, dat is een discussie in

Hilversum. Nu heeft dat geen kans van slagen, dit soort perspectieven. Dat is

34

meer utopisch.

[Hoe gaan jullie daar zelf mee om. Het is u toch gelukt om iets over Europa op

televisie te krijgen Hoe doen jullie dat?]

De VPRO vindt het belangrijk net als de netmanager van Nederland 2. Wij

hebben... Je zou het bijna politieke steun kunnen noemen... steun bij belangrijke

mensen in Hilversum. Als dat verandert, zijn wij ook in een keer weg. Zo

kwetsbaar is het wel.

[Hoe verkrijgt iemand die steun?]

Ik denk doordat er een breed gevoel is binnen de omroep dat Europese

journalistiek belangrijk is. Er moeten toch een paar mensen zijn die daarvoor

verantwoordelijk zijn. Wij hebben wel passie voor de Europese journalistiek. Ik

ben gepassioneerd over verslaggeving in en over Brussel. Ik denk dat mijn bazen

dat ook zien en mij dan ook die taak wel toevertrouwen. Op het moment dat mijn

baas zegt: 'de kijkcijfers, het is allemaal mwuah mwuah, weet je wat het mes erin.'

Dat kan. De VPRO steunt ons goed en dat zal wel zo blijven, maar misschien dat

de nieuwe netmanager er weer anders over denkt.

[Advies]

[1. Hoofdredacteuren]

Mijn belangrijkste advies is om de journalisten Europees bij te scholen en ze in

ieder geval te prepareren dat Nederlandse politici enorm verantwoordelijk zijn

voor wat er in Brussel gebeurt. Op het moment dat Nederlandse politici allerlei

dingen beweren over Brussel kunnen journalisten gewoon zeggen: Waar was u

dan toen die regeltjes werden goedgekeurd? Mijn advies is: zorg ervoor dat jullie

journalisten de verantwoordelijkheid houden bij de Nederlandse politici, waar die

ook ligt. Dat mis je echt heel erg. Vaak worden dingen onweersproken n op n

35

overgepend. Dat klopt niet.

[Bijscholen dus?]

Dat klinkt heel raar. Die ene vraag: Maar u heeft het toch zelf goedgekeurd? Die

vraag moet standaard in het rugzakje meegenomen worden.

[En specifiek hoofdredacteuren?]

Ze moeten hun journalisten dit meegeven.

(Toegevoegd in nagesprek)

Wat er zou moeten gebeuren is dat Haagse redacties en hoofdredacteuren zich

moeten laten bijscholen door de Brusselse redacteuren. Dan zouden ze snappen

hoe zeer Den Haag aan tafel zit in Brussel. Wat mij opvalt in hoofdredactionele

commentaren, zelfs die in het NRC, ze snappen net niet hoe de trias politica in

Brussel werkt. Het Europarlement krijgt teveel mandaat hoor je dan. Je leest

nergens terug dat die parlementen die mandaten helemaal niet hebben.

Mandaatvergroting krijgt een fiat uit Den Haag van onze eigen politici. Dan is de

kennis daar niet om dat te weerspreken. Ze zouden dus meer van elkaars kennis

moeten profiteren. Misschien een paar dagen naar Brussel.

[Zou u zeggen dat het belangrijker is dat mensen uit Den Haag naar Brussel gaan

of dat er meer mensen permanent in Brussel moeten zitten?]

De kennis is belangrijker. Ze kunnen ook een uurtje afspreken met hun Brusselse

collegas en een soort opfriscursus of bijscholingscursus doen over wat de band is

tussen Brussel en Den Haag.

[2. Journalisten]

Zelfde eigenlijk. Dit vind ik mijn belangrijkste punt Dat mis ik vaak. Ik vind

36

vaak als ik de berichtgeving lees wat Nederlandse politici over Europa zeggen

denk je: zo, zo, dat ze daar zomaar mee wegkomen. Kunnen ze het weer zo

eenzijdig belichten. Dat vind ik belangrijk.

[3. Europarlementarirs]

Ga op spreekcursus? Het is zo pijnlijk dat heel veel EPers totaal niet tot de

verbeelding spreken. Die kunnen de hearts and minds niet winnen.. Van mij

winnen ze die in ieder geval niet, ook al weet ik dat het hele gezagsgetrouwe en

goede dossiervreters zijn. Mijn advies is eigenlijk misschien meer: die EPers

kunnen er verder niks aan doen dus Nederland en de Nederlandse regering

dwing nou je iconen uit de Nederlandse politiek ook een paar jaar naar Brussel te

gaan. Waar is Balkenende? Waar is Kok? Waar is Jan-Kees de Jager? Ze vinden

Brussel allemaal corvee. Het zou voor het gezicht van de Europese politiek zoveel

betekenen als daar gewoon echt eindelijk een politicus met een mooi CV zou

zitten. Die symbolische waarde valt niet te overschatten, denk ik. Stel je voor

Wouter Bos als EPer. Dat zou... Dat klinkt raar in Nederlandse begrippen.

Frankrijk heeft presidenten afgevaardigd naar de Europese parlementsbankjes,

Belgi premiers, Polen premiers. Nederland is daar redelijk uniek in dat ze een

beetje de backbenchers sturen.

[4 Tweede Kamerleden]

Tweede Kamerleden moeten hun premier en kabinet veel meer verantwoordelijk

houden voor hun uitspraken. Wijs de premier erop dat als er iets niet voor elkaar

is gekregen in Brussel dat hij daar zelf voor verantwoordelijk is. Als de premier

aan ongefundeerde EU bashing doet moet hij daar door de Tweede Kamer op

aangesproken worden.

[5. Burgers]

Burgers moeten meer de kwaliteitsjournalistiek kijken en volgen. Ook kan de

37

burger de Nederlandse politiek meer om verantwoording vragen. Als er weer iets

wordt gezegd over de EU kan de burger vragen: ja, maar wat hebben jullie als

Nederlandse politiek dan gedaan? Ze hoeven hier helemaal geen ingewikkelde

kennis voor te hebben. Alleen het besef dat wat er in Brussel gebeurt dat, dat

bepaald wordt door de individuele lidstaten. Dus onze eigen regering bepaalt wat

er in Brussel gebeurt. Ze kunnen hun eigen politiek dus ook ter verantwoording

roepen.

[6. Maatschappelijk middenveld]

Het maatschappelijk middenveld is redelijk goed vertegenwoordigd in Brussel.

Die kennen hun weg over het algemeen heel goed. Ze zijn vaak uitgebreid aan het

lobbyen. Het MKB zou misschien nog wel wat versterking kunnen gebruiken. Die

zijn nog niet echt vertegenwoordigd.

De multinationals lobbyen over het algemeen heel goed. Maar het MKB is nog

niet echt vertegenwoordigd. Ja wacht, nu spreek ik mezelf ook tegen. Als beleid

gemaakt wordt in Nederland zouden ze dus ook eigenlijk niet naar Brussel

moeten hoeven. Dus misschien pakt de MKB het wel goed aan Nou ja, goed.

38

Koen Haegens. Journalist

Datum van interview: 09 april 2014

1. Wat valt u op in de berichtgeving over Europa door de Nederlandse media?

Nou, eigenlijk wat ik net zei: het blijft heel erg hangen in de kwestie voor of tegen

Europa. Het is natuurlijk ook het favoriete mediaframe. Je hebt namelijk een

voorstander en een tegenstander en dan kun je daar iets mee doen. Dit wordt

vervolgens in de berichtgeving aangevuld met rapporten, zoals laatst van Wilders,

over wat de EU precies kost. En ook rapporten van de voorstanders die juist

willen laten zien wat er allemaal goed is aan de EU.

Is dat over alle media hetzelfde?

Nee, dat niet. Ik vind.. laat ik niet te negatief zijn, het is ook niet zo rampzalig dat

er helemaal niet over wordt bericht. De laatste jaren heb ik het gevoel dat, hoewel

het veel minder is dan voor nationale kwesties, over een aantal belangrijke

onderwerpen er meer inhoudelijk over wordt bericht. Dat zie je eigenlijk wel

terug in alle kranten. In veel andere media ook, televisie heb ik iets minder zicht

op. Maar bijvoorbeeld het vrijhandelsverdrag, dat is een inhoudelijke Europese

kwestie die erg moeilijk is en behoorlijk saai. Toch zie je wel in de grote

kwaliteitskranten dat daar stukken over worden geschreven. Dus dat valt me nog

wel mee.

Naast voor en tegen, zijn er nog andere dingen die opvallen? Bijvoorbeeld op

televisie?

Ik zie eigenlijk alleen maar het journaal, dus ik ben niet echt een specialist op dat

gebied. Nee, ja, de dingen die jullie waarschijnlijk al heel vaak gehoord hebben:

Europa staat als onderwerp achteraan de rij, het is geen voorpaginanieuws. Soms

valt het mee, zoals ik al zei over het vrijhandelsverdrag, maar soms ook tegen.

Bijvoorbeeld de kwestie over water. Ik volg veel Duitse media, omdat ik daar het

39

afgelopen jaar ook correspondent ben geweest, en dat is daar een heel groot issue.

Ook aantrekkelijk voor de media, de vraag was namelijk of water geprivatiseerd

mag worden in Europa. Er was een burgerinitiatief (met duizenden

handtekeningen) dat het niet zou mogen. Dit initiatief werd aangeboden aan de

Europese Commissie. Dit heeft alle ingredinten voor de media om aantrekkelijk

te zijn, want je kunt ook gewoon mensen spreken die er een mening over hebben,

en je kunt het dichtbij brengen. Dit nieuws werd overgeslagen in Nederland. Dat

is dan toch een beetje willekeurig.

Kun je best practices opnoemen in de berichtgeving?

Ik vind wat de Volkskrant de laatste maanden gedaan heeft in Vonk met Jan

Tromp erg goed. Een goed voorbeeld, dat had ik zelf voor ons opinieblad ook

bedacht. Je stapt dan voorbij het voor en tegen vanuit Nederland en gaat ergens

naartoe. Dat kan dan ook wel kritisch zijn, maar je geeft in ieder geval inzicht in

hoe de instituties functioneren. Ook over de Brusselse biotoop, wat volgens mij

een soort eigen milieu is. Zoiets vind ik heel knap.

En verder?

[Uhm..] even goed denken. Mijn indruk is dat toen ik in Duitsland was, ik veel

beter op de hoogte was van wat er in Europa speelde. Niet door zelf dingen te

zoeken, maar door puur de krant te lezen. Grotere stukken werden daar

geschreven en uitleg werd geplaatst waar nodig was. Die keuze werd daar

makkelijker gemaakt. Ook door de publieke omroep, weliswaar een beetje

hijgerig aangezet, werd meer informatie verstrekt. De media hebben af en toe in

hun nieuwsrubrieken, zeg maar het Nieuwsuur van Duitsland, gewoon items die

echt over Europa gaan. Bijvoorbeeld over het water, maar gisterenavond was er

ook een grote documentaire over de lobbyisten vanuit de financile sector. Ik

bedoel daar zit een zekere hijgerigheid achter, maar ze doen het toch wel. Op

primetime zeg maar.

40

Heeft het er niet mee te maken dat Duitsland een veel grotere rol speelt dan

Nederland in Europa?

Ik denk het niet. Ze hebben er wel meer te zeggen, dat maakt het deels

interessanter. Voor de burger is de invloed echter hetzelfde of je nu in Duitsland

of in Nederland woont. Ik zou zeggen dat, dat even belangrijk is. Ik denk dat het

meer te maken heeft met een ouderwetse opvatting in Nederland dat journalisten

niet een op een, een doorgeefluik zijn voor wat burgers willen. U vraagt, wij

draaien. Maar dat je journalisten moet hebben zoals in Duitsland die een

verantwoordelijkheid hebben om dingen die niet direct populair zijn of niet

begrepen worden, toch uitleggen.

Een andere journalistieke cultuur?

Ja, niet commercie gedreven. En ja, dat speelt een rol.

Welke verschillen neemt u waar tussen nu en de vorige verkiezingen, vijf jaar

geleden?

Welke verschillen? [Uhm..], iets meer berichtgeving denk ik, ook iets

inhoudelijker. Ik probeer me te herinneren hoe het vijf jaar geleden ging. Toen

zat ik in Duitsland, dus dat moet je eigenlijk niet aan mij vragen, dat heb ik

eigenlijk niet goed genoeg meegekregen. Ik kan mij dus alleen maar weer

herinneren dat het toen heel erg ging over wel of niet gaan stemmen en over wie

gaat er winnen. Het werd toen ook weer in het voor ons hanteerbare frame

gegoten van welke Nederlandse partij wordt er het grootst. Om die omslag te

maken, dat de Europese Verkiezingen over iets anders moeten gaan dan hoeveel

zetels de Nederlandse partijen halen - die paar zetels die ze verdelen is niet waar

het om gaat - dat is moeilijk.

Dat is misschien het verschil met Duitsland. Daar heeft het wel zin om te kijken

wie de grootste wordt. Wie er het grootste wordt in Duitsland, is wel een van de

41

grootste partijen in het Europees Parlement. Dus een op een is het veel

belangrijker. Terwijl bij ons, stel dat de partij voor de dieren 30% van de

stemmen haalt, is dat voor ons groot nieuws, maar in het Europees Parlement

maakt het niet zoveel uit.

De uitwerking is dus minder groot..?

Ja, precies. Ze (Partij voor de Dieren) zijn geen onderdeel van een grote Europese

fractie, dus het heeft verder niet zoveel invloed.

En welke invalshoeken worden er volgens jou vaak gebruikt in de berichtgeving?

Uhm, het conflictframe waar we het al over hebben gehad. Er is volgens mij ook

een verschil tussen de mensen die in Brussel zitten en de mensen die in

Nederland zitten. De mensen die in Brussel zitten, zijn positiever over de EU. Dit

kan ook te maken hebben met het feit dat je in dat wereldje zit en dat iedereen in

Brussel, ook van de wat eurosceptische partijen, in feite meer pro-Brussel zijn.

Dat is iets.. ja, je zit natuurlijk tussen gelijkgestemden. Ook ontzettend veel

mensen die daar hun geld verdienen. Die zitten de hele dag in die logica. Terwijl

op de redacties in Nederland, zitten de mensen in een wereld waar iedereen

afgeeft op de EU. Dus dit is misschien niet echt een invalshoek, maar je ziet het

wel botsen tussen de analyses uit Brussel (waar ze uitleg geven over waarom

bepaalde dingen worden besloten/besproken) en die uit Nederland (waar ze,

vanaf een afstand, de hanteerbare frames gebruiken).

Heeft dat met begrip te maken?

Ja, met begrip en met milieu.

Hoezo, milieu?

42

Journalisten doen alsof ze geen sociaal milieu hebben, maar ze zijn allemaal

onderdeel van een heel specifieke maatschappelijke groep. En in het geval van

Europa speelt dat helemaal een rol. Correspondenten hebben dat ook een beetje,

je bent expat. Het internationale milieu is een heel bijzonder milieu.

Welke invalshoeken mis je nog in de berichtgeving?

Wat ik zei van de Volkskrant, dat je naar de instituties toe gaat en het niet in het

hele simpele giet, maar gaat kijken waar feitelijk de macht ligt. En als je dat

vervolgens niet afdoet met het clich van Brussel trekt alle macht naar zich toe,

dan is dat beter. Dat mis ik dus wel in de berichtgeving. Anders suggereer je weer

zon eenheid, terwijl het een ontzettend interessant spel is dat daar plaatsvindt.

Dat vind ik dus interessant. Daar zouden wij als Groene ook meer mee moeten

doen. En zo af en toe ook meer richten op concrete onderwerpen. Onderwerpen

gaan pas leven als daar meer over geschreven wordt. Het is een wisselwerking:

een issue kan zo echt interessanter worden. Je ziet het wel met de eurocrisis.

Daar werd in eerste instantie veel minder over geschreven dan in andere landen.

Het was te ver weg voor mensen, te moeilijk, mensen snappen het niet. Zie dat

maar eens aantrekkelijk op te schrijven. Er zijn ook geen anekdotes, geen leuke

mensen om daarover te spreken. Daarnaast is er geen beeld bij te bedenken. Er

zijn allemaal bezwaren. Dat zegt vaak trouwens ook veel of er beeld bij het

verhaal te maken is. Je ziet altijd hetzelfde gebouw van de Europese Commissie

bij een verhaal over Europa staan.

Ja, met die vlag..

Ja, precies ja. Dat is altijd hetzelfde. Op een gegeven moment ging die eurocrisis

wel leven. We hadden denk ik vijf jaar geleden niet kunnen vermoeden dat een

groot deel van de Nederlandse bevolking nu weet hoe de Europese Centrale bank

nu functioneert of wat het Europese semester is.

Wat zijn onderwerpen waar je nu zelf over zou willen schrijven?

43

Ik ga binnenkort iets schrijven, wel een typisch Groene onderwerp, over de anti-

Europese intellectueel. De vorige generatie denkers horen Europa juist te

verkopen, omdat het erg belangrijk is voor vrede en veiligheid. Je ziet nu, niet

alleen vanuit rechtse kringen, maar ook breder, dat veel meer mensen kritischer

zijn geworden op Europa. Ik vind verder het vrijhandelsverdrag een belangrijke

kwestie, maar ook de denktanks in Brussel die een grote invloed hebben op het

beleid en de energiepolitiek. Hier zou het eigenlijk over moeten gaan.

6. Wordt Europees nieuws vooral bepaald door de mediacratie of door

newsmanagement?

Ja, daar heb ik ook wel eens over nagedacht. Ik geloof niet zo in de absolute

macht van de media, er is altijd sprake van een wisselwerking. Helemaal in hun

eentje, kunnen media niet zoveel denk ik. Bovendien overschat je ze dan ook echt

qua creativiteit. Als het puur newsmanagement zou zijn, dan zou dat hele slechte

PR zijn, want veel van het nieuws haalt de media niet eens. Dus ja, klinkt flauw,

maar ik zou denken een wisselwerking.

Europees nieuws wordt volgens mij echt bepaald als een groep van buiten tegen

de EU gaat schoppen. Dat valt me op. De momenten dat er issues bovenkomen, is

als het gaat leven. Dat is dan meestal als er in een keer neem de ACTA, die

internetprivacy wetgeving, dat was normaal ook heel saai eigenlijk, maar is er

ineens een soort ophef over.. En dan komen ook de Europarlementarirs

natuurlijk. Zij werken daar waarschijnlijk al heel lang aan, maar worden dan pas

gehoord als er ophef over is. Als dat conflict er dan is.. dan gaat het leven. Dat is

anders dan in Nederland, hier is er op elke vierkante meter wel een

belangengroep die ergens wat vindt en daarmee het nieuws probeert te halen. In

Europa is dat veel minder. Het mysterieuze daaraan, eerlijk gezegd, is dat er

ontzettend veel voorlichting wordt gedaan in Brussel - je krijgt elke maand wel

een reisje aangeboden - en toch levert dat dan best weinig op. En, wederom vraag

ik mij of dat puur ontzettend ongelukkige PR is of dat men het ook niet echt wil.

44

Eind vorig jaar was ik een keer in Brussel met zon reis en dat ging dan over de

aanpak van de Eurocrisis. Je zou zeggen dat er dan geprobeerd wordt om wat op

de agenda te zetten, maar er werd zo ontzettend saai over gepraat en in zulke

terminologie die niet citeerbaar was. Dan kun je, je afvragen: komt dat door de

PR of ambtenaren of is dat bewust? Als je namelijk iets in het nieuws wilt, dan

zeg je het wel zo smeug dat het in het nieuws komt.

Maar is het dan niet toch de taak van de journalist om het concreet te krijgen?

Ja, absoluut.

Dat gebeurt te weinig?

Als het niet wordt aangeleverd, dan moeten journalisten het helemaal zelf gaan

doen. En daar is in de praktijk geen tijd voor.

Is het ook het kennisniveau?

Uhm, deels wel ja, maar dat kun je niet allemaal via correspondenten laten doen.

Die correspondenten, ook al zijn het er maar weinig, hebben het kennisniveau

wel. Daar is het probleem dat ze het niet verkocht krijgen aan hun eigen medium.

Je kunt wel het kennisniveau hebben, maar als die ontvankelijkheid er niet is in

Nederland, dan heb je nog een probleem.

Wie zijn de beste sprekers/analisten/commentatoren over Europa?

Ik denk dat de vaste correspondenten in Brussel allemaal wel goed ingevoerd zijn.

Die mensen zitten er al jaren. Tsja, wie doet het goed? Dat is dan meer een

persoonlijk oordeel, denk ik.

45

Maar dat mag..

Ik zou niet zo een paar namen op kunnen noemen.

Zegt dat iets, is dat tekenend?

Nou.. nee als je me op dit moment zou vragen over Den Haag, zou ik ze ook niet

kunnen opnoemen. Geen voorbeeld op wie ik blind kan varen.

En internationaal?

Ja, dan wel. Ik doe dan de eurocrisis en ik deed dat vanuit Berlijn en nu vanuit

Nederland. In Berlijn was het prettige gebruik dat de journalisten vooraf aan een

topontmoeting waar knopen moeten worden doorgehakt, werd er een briefing

gegeven. Daar mocht dan niet uit geciteerd worden, maar daar werd in feite

gezegd wat besloten ging worden. En dat was ontzettend prettig. Dus dan was ik

goed op de hoogte, veel beter dan vanuit Nederland. Vanuit Nederland werd dan

vaak gesteld over bijvoorbeeld premier Rutte: gaat het hem lukken in Brussel? Je

wist dan eigenlijk al dat, dat niet zo was, maar toch werd die vraag nog eens

gesteld. Ik vaar dus meestal op buitenlandse media.

Nu nog?

Ja, op de Duitse media. De Britse media schrijven er ook veel over, maar weten

het niet zo goed, omdat ze vaak op afstand worden gehouden. Zij zijn zo sceptisch

geweest, waardoor de opinie vaak verstrengeld was geraakt met wat er werkelijk

gebeurd was.

Wat zijn uw aanbevelingen voor de volgende partijen?

Hoofdredacteuren:

46

Dat vind ik heel moeilijk, het loopt zo uiteen wie die hoofdredacteuren zijn. Ik

denk wel dat de media over sommige onderwerpen gewoon moeten besluiten dat

ze interessant zijn om over te schrijven. En dan moet je jezelf niet steeds afvragen

of het publiek daar wel op zit te wachten. Als je het prominent maakt dan gaan

mensen er vanzelf wel over praten. In het woord mediacratie geloof ik niet, maar

soms is er wel heel weinig geloof in de agenda bepalende macht van de media.

Die is er wel degelijk. Als je er niet over schrijft, dan praten mensen er ook niet

over.

Het probleem verder is ook een beetje dat wanneer er over Europa geschreven

wordt, er vaak gedacht wordt dat er over Brussel geschreven moet worden. En dat

is daadwerkelijk een probleem: dat is gewoon saai. Ik snap de bezwaren hiervoor

vanuit de medialogica wel, er zijn geen bepalende gezichten. Hetzelfde in

Nederland als je dan alleen over politiek Den Haag zou schrijven. Dus we moeten

wel meer over Europa schrijven, maar dan niet per se vanuit Brussel. We moeten

meer naar de landen zelf en kijken hoe de wetten daar uitpakken.

Ook voor Nederland, meer concrete zaken?

Ja, ik zit even te denken over een voorbeeld. Ja, zoals de bananen die niet krom,

maar recht moesten zijn. Ik denk dat er over die uitwerking in Nederland weinig

is. Ook een ander onderwerp waar in andere landen standaard over wordt

bericht, de landbouwsubsidie. Dat zijn gewoon lijsten die staan gewoon op een

site. Interessant om te kijken naar wie de subsidie in Nederland gaat. Dat zijn

hele simpele dingen. Dus voorbij het frame van voor en tegen. Natuurlijk heb je

een mening als journalist, maar die kun je beter voeren aan de hand van concrete

issues. Dan blijf je niet steeds in dezelfde voorbeelden hangen.

Journalisten:

47

Eigenlijk