VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE RAADVAN DE GEMEENTE DEVENTER VAN MAANDAG 1 MAART 2004.

Aanwezig:M.J. Ahne, O. Arslan, G.A.J. Berkelder, mevrouw G. Brouwer-Knol, mevrouw C.M. ten Bulte-Herrebrugh, A. Emens, H. Gülsen, S.G.B. Hampsink, mevrouw J.F. van Harsselaar-Timmer, L.W.G. Hartong, B. Hoogendam, mevrouw M.J.G. de Jager-Stegeman, H.W.F. Jellema, W. de Jong, mevrouw J. Lamberts-Grotenhuis, J.A.M. Meijer, M.H. Nijboer, mevrouw E. Nijhuis, mevrouw J.C. Nijssen-van der Velde, mevrouw K.J.J. Obdeijn, J. Oggel, mevrouw M. van Ommen, J. Offringa, B. Rolloos, mevrouw J.B.W. Schreur-Spenkelink, mevrouw A. Spa, C.J. Verhaar, J.J.N.A. Visser, mevrouw M. Viveen-van den Bosch, mevrouw B.J.Th. Westerbeek-Spin, J.G. Wilms, M. Yazici.

Voorzitter: drs. J. van Lidth de Jeude, burgemeester / mevrouw A. Spa.Griffier: drs. A.G.M. Dashorst.

Afwezig: de raadsleden M.G.W. Beker, R.A. Boon, mevrouw W.J.M. van der Ouderaa, mevrouw J.H. Soeteman-Klijn Velderman, mevrouw M.J.L.A. Zweers.

Aanwezige wethouders: mevrouw I.R. Adema, mevrouw J.J.A.F. Dirksen-Bloemenkamp, B.J. Doornebos, J.J.T. Fleskes en G. Hiemstra.

1. Opening en mededelingen.

De voorzitter: Dames en heren, ik open de vergadering van uw raad. Er is bericht van verhindering ontvangen van mevrouw Soeteman en mevrouw Zweers en van de heren Beker en Boon. Mevrouw De Jager en mevrouw Van der Ouderaa zullen wellicht later komen.De agenda van vanavond kent weliswaar geen groot aantal punten, maar de kans is aanwezig dat wij vanavond om 23.30 uur de agenda nog niet geheel hebben behandeld. Ik denk dat het goed is te proberen het tempo erin te houden.

2. Vaststelling agenda.

De voorzitter: Tijdens het fractievoorzitteroverleg is na ampele overwegingen de suggestie gedaan om agendapunt 10 “Grondbeleid in Stedendriehoekverband” vanavond niet te behandelen. Als niemand van u daartegen bezwaar heeft, stellen wij voor om agendapunt 10 voor vanavond van de agenda af te voeren.

Mevrouw Nijhuis: Mijnheer de voorzitter. Er wordt naar mij gekeken. Wij zijn hier niet vrolijk over, maar als anderen dit belangrijk vinden, passen wij ons natuurlijk aan.

De voorzitter: Dank u wel.

Aldus wordt besloten.

4. Vaststelling van de openbare notulen van de vergadering van 26 januari 2004.

De heer Hartong: Mijnheer de voorzitter. Ik ben heel blij met hetgeen de heer Ahne heeft gezegd, zoals vermeld op pagina 7 van de notulen.

Zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming stelt de raad de notulen van de vergadering van 26 januari 2004 ongewijzigd vast.

5. Ingekomen stukken.

I Voor kennisgeving aannemen:

a Gegevens liquiditeitspositie over het kwartaalb Gemeente Someren d.d. 11 -12-2003;

Toezending motie betreffende de gekozen burgemeester (2003.24708). c Gemeente Halderberge d.d. 03-02-2003;

Toezending motie betreffende de Wet voorzieningen gehandicapten. d Sallcon, d.d. 15-01-2004;

Toezending brief van Gedeputeerde Staten inzake de begroting 2004 (2004.01224).e IJsselacademie te Kampen d.d. 28-01-2004;

Aanbieding conceptbeleidsplan 2004 – 2007 (2004.02126). f Raad van State d.d. 29-01-2004;

Mededeling dat van J.H. Hemmes een beroepschrift is ontvangen m.b.t. het bestemmingsplan Pothoofd (2004.02241).

g Gemeente Ermelo d.d. 06-02-2004;Toezending motie betreffende de gekozen burgemeester.

h Gemeente Borne, d.d. 18-02-2004;Toezending motie betreffende het asielbeleid (2004.04661).

i Milieudefensie te Amsterdam, d.d. 17-02-2004;Verzoek om de gemeente 'gentechnologievrij' te verklaren.

II Ter afdoening in handen van burgemeester en wethouders:

a CNV vakcentrale te Utrecht d.d. 27 -01-2004;Dringend verzoek de lokale lastenstijging tot nul procent te laten naderen (2003.02283).

b Katholiek Centrum voor Welzijnsbevordering Overijssel te Hengelo d.d. 30-01-2004;Verzoek af te zien van het voornemen tot stopzetting van de subsidie aan het Anti Discriminatie Bureau Overijssel.

c Vereniging van Eigenaars Kazernestraat-Emmaplein d.d. 01-02-2004;Verzoek hoofdstuk III, artikel 5, lid 5 waar staat '1 en 2', van het bestemmingsplan Raambuurt zodanig te wijzigen dat 'en 2' komt te vervallen.

d Vereniging Landelijk Diepenveen d.d. 15-01-2004;Zienswijze m.b.t. het ontwerp structuurplan Deventer 2005 (2004.00970).

e Stichting Oud Deventer d.d. 14-01-2004;Zienswijze m.b.t. het ontwerpstructuurplan Deventer 2005 (2004.01029).

f NatuurMilieuOverijssel te Zwolle d.d. 15-01-2004;Zienswijze m.b.t. het ontwerpstructuurplan Deventer 2005 (2004.01112).

g Stichting Hinderveld, p/a Cröddendijk 8 te Lettele d.d. 14-01-2004;Zienswijze m.b.t. het ontwerpstructuurplan Deventer 2005 (2004.01024).

h B. de Jong, Cröddendijk 8 te Lettele d.d. 14-01-2004;Zienswijze m.b.t. het ontwerpstructuurplan Deventer 2005 (2004.01023).

i DeltaStapTwee bewonersgroep d.d. 06-02-2004;Reactie op de inbreidingen in de Deltabuurt en dringend verzoek een nieuw (Delta)plan op te stellen om te voorkomen dat de rest van de buurt verloedert (2004.03211).

j H.J.M. de Haan, Rielerweg 266 d.d. 10-02-2004;Verzoek aan te geven welke criteria gehanteerd worden bij het vergoeden van planschade (2004.03839).

III Ter afdoening in handen van burgemeester en wethouders, gehoord de raadscommissie:

IV Met een voorstel van burgemeester en wethouders plaatsen op de raadsagenda:

a Recreatiegemeenschap Salland d.d. 06-02-2004;Verzoek om instemming m.b.t. de opwaardering van de recreatieve fietsverbinding langs het Overijssels Kanaal tussen Raalte en Deventer (2004.03206).

V Te betrekken bij de behandeling van het raadsvoorstel … in de raadsvergadering:

Zonder hoofdelijke stemming besluit de raad overeenkomstig de voorgestelde wijzen van afdoening.

6. Benoemingen en ontslagen.

Er zijn geen voorstellen betreffende benoemingen en ontslagen aangeboden.

2

7. Adviezen van de Algemene Bezwaarschriftencommissie Deventer.a Bezwaarschrift van NV DOS/de Scheg inzake heroverwegingsvoorstellen (2004.01528).b Bezwaarschrift van Slachtofferhulp Nederland inzake efficiencykorting (2004.02559).c Bezwaarschrift van Stichting Etty Hillesum Centrum inzake efficiencykorting

(2004.02560).d Bezwaarschrift van Stichting Thuiszorg Zuidwest Overijssel inzake efficiencykorting

(2004.02561).

Zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming besluit de raad overeenkomstig het voorstel.

10. Grondbeleid in Stedendriehoekverband.

Dit agendapunt is van de agenda afgevoerd.

13. Voorbereidingsbesluit 'Colmschaterstraatweg 2004' (2004.00133).

14. Voorbereidingsbesluit 'Kieftenbeltskolk 2004' (2004.00134).

15. Voorbereidingsbesluit 'Bergweide 2004' (2004.00959).

16. Bestemmingsplan 'Borgele 1984, partiële herziening Lookersdijk 10' (2003.25198).

17. Bestemmingsplan 'Gooikerspark' (2004.00549).

18. Verzoek om planschadevergoeding van Dommerholt Consultancy, namens de heer H.J. Freij, Worp 11 te Deventer, in verband met het bestemmingsplan De Hoven 1994 en de verleende vrijstelling ex artikel 19 WRO ten behoeve van de bouw van twee woningen op het perceel Worp 109 B en 109 C (2004.00272).

19. Financiering exploitatie peuterspeelzalen in de Vijfhoek (2003.24060).

Zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming besluit de raad overeenkomstig de voorstellen.

3. Vragenhalfuur.

De voorzitter: De fractie van D66 heeft een verzoek ingediend om vragen te stellen. De vorige keer ben ik terechtgewezen over de orde van het vragenhalfuur, omdat ik de heer Ahne meer gelegenheid heb gegeven tot het voeren van discussie dan volgens het reglement van orde geboden had moeten worden. In het vragenhalfuur gaat het om het stellen van de vraag door een fractie of een lid van de gemeenteraad. Daarop volgt een reactie vanuit het college. Vervolgens heeft de vragensteller de gelegenheid om daarop kort te reageren c.q. aanvullende vragen te stellen. Daarna kunnen andere raadsleden daarover het woord voeren en aansluitend is de vraag dan afgehandeld.

De heer Ahne: Mijnheer de voorzitter. Uiteraard vond ik het de vorige keer niet zo'n probleem dat u de hand een beetje lichtte met de regels. Ik weet dat wij hier niet zo vaak de internationale politiek bespreken, maar toch het volgende. De burgemeester van San Francisco heeft het sinds 12 februari 2004 mogelijk gemaakt om homostellen in het huwelijk te verbinden in zijn stad. Zijn standpunt is dat hij hierdoor geen ongelijkheid toestaat en dat de Californische wet duidelijk is over discriminatie. Hiermee steekt hij in de Verenigde Staten – met name in de Verenigde Staten onder leiding van George Bush – en in het Californië van Arnold Schwarzenegger flink zijn nek uit. Vorige week is in de gemeenteraad van Amsterdam een voorstel aangenomen om namens de burgemeester van Amsterdam, die werd opgeroepen om ook andere burgemeesters aan te sporen, een ondersteuningsbrief te sturen aan de burgemeester van San Francisco, omdat hij het op dit moment nogal lastig heeft in zijn land. Als wij proberen internationale politiek naar lokale politiek te vertalen: in het verleden is juist de wetgeving op het gebied van het homohuwelijk in Nederland veranderd onder druk van gemeenten. Daarbij gaat het met name om de gemeenten die de rijksoverheid onder druk hebben gezet om toch eens iets aan de kromme situatie te doen dat stellen die lang en gelukkig bij elkaar leven andere rechten hebben dan stellen die ook lang en gelukkig bij elkaar leven.

3

Deventer was een van de voorlopers in dat geheel. Het lijkt mij dan ook passend om onze burgemeester te vragen, net als zijn collega in Amsterdam, de burgemeester van San Francisco een brief te sturen, waarin wij steun betuigen aan het ingenomen standpunt en dat eventueel gezamenlijk te doen met andere burgemeesters in het land.

De voorzitter: Nu is er gelegenheid voor de portefeuillehouder om daarop te reageren; dat is ondergetekende. Normaal heb ik er niet zo'n probleem mee een standpunt te bepalen als mij een vraag wordt gesteld. In dit geval vind ik het moeilijker dan normaal. Enerzijds is er erg veel voor te zeggen om positief te reageren op het verzoek van de heer Ahne. Deventer loopt inderdaad samen met Amsterdam zeer voorop als het gaat om de gelijkstelling van homosamenlevingsverbanden ten opzichte van heterosamenlevingsverbanden. Zo was er in Deventer het eerste samenlevingscontract, dat wereldwijde belangstelling heeft gekregen. In Deventer werd, op dat moment echter samen met de gemeente Amsterdam, het eerste homohuwelijk voltrokken; toen heeft Amsterdam meer aandacht gekregen, maar dat is verder niet van belang. Regelmatig wordt hier ook de Roze Zaterdag gehouden. Ik kan zo nog even doorgaan.

Enerzijds wordt hier dus zeer veel belang gehecht aan de gelijkwaardigheid van deze samenlevingsverbanden. Dan zou je kunnen zeggen: waarom dan niet, samen met de collega van Amsterdam en andere collega's, de burgemeester van San Francisco ondersteunen?Anderzijds hebben wij hier een niet geheel geformaliseerde afspraak om ons niet steeds met alle toestanden in de wereld te bemoeien, maar ons te beperken tot dingen die Deventer direct aangaan. Ik herinner mij nog heel goed dat ik in mijn Utrechtse tijd regelmatig, als fractievoorzitter van de PvdA, moties heb ingediend namens de fractie van de PvdA, waarbij Nixon voor de laatste maal werd gewaarschuwd. (Hilariteit). Deze moties werden overigens door de meerderheid van de raad gesteund. Wij kunnen niet zeggen dat deze moties geheel van effect van ontbloot waren. Het heeft namelijk niet lang geduurd of de oorlog in Vietnam werd inderdaad beëindigd.

Bij het vragenhalfuur gaat het vooral om informatieve vragen, maar misschien zou u het goed vinden als wij na mijn reactie van enerzijds de sympathie voor de vraag en anderzijds mijn aarzelingen daarin, van het recht van het woord voeren gebruik maken. U kunt dan duidelijk maken hoe u erover denkt als de burgemeester een dergelijk initiatief zou nemen op het verzoek van de fractie van D66. Daarna zal ik naar bevinding van zaken handelen.

De heer Ahne: Mijnheer de voorzitter. Ik begrijp dat uw invloed op het beleid van Nixon erg groot is geweest. Ik zou dus ook graag willen dat wij op dit moment ook weer zo'n standpunt zouden verkondigen, alhoewel het hier niet zozeer gaat om het zich uitspreken over een politieke koers in de zin van een politieke koers van een staatshoofd van een ander land, maar meer om het betuigen van steun aan een collega-burgemeester die een standpunt huldigt dat tien jaar geleden in Nederland ook voor lokale bestuurders gold. Zij vochten toen ook tegen een nationale regering met een iets minder liberaal karakter. Het geven van deze steun lijkt mij aanbevelenswaardig. Ik hoor echter graag de reactie van mijn collega's.

Mevrouw Nijhuis: Mijnheer de voorzitter. Het kost ambtelijk niet zoveel tijd om de brief te schrijven. Wij praten er nu misschien al langer over, maar het is correct altijd goed na te denken voordat je iets doet. De fractie van de PvdA vindt het een sympathiek idee en wij zijn er dan ook voor.

De heer Hartong: Mijnheer de voorzitter. Hoewel een liberale wetgeving de fractie van de VVD natuurlijk buitengewoon aanspreekt en hoe sympathiek het voorstel als zodanig ook is, vind ik dat wij ons in deze raad niet moeten bezighouden met internationale aangelegenheden.

De heer Wilms: Mijnheer de voorzitter. Voor de fractie van ADB is het geen noodzakelijke stap ons te bemoeien met zaken buiten de gemeentegrenzen.

Mevrouw Lamberts: Mijnheer de voorzitter. De fractie van het CDA heeft hieraan geen behoefte. Ik onderschrijf niet dat het ging om het resultaat van het schrijven van de brief aan Nixon. Vandaar.

De voorzitter: Ik begrijp dat u het causale verband niet begrijpt. (Hilariteit)

De heer De Jong: Mijnheer de voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat de fractie van de ChristenUnie het inhoudelijke standpunt van de fractie van D66 niet deelt. Volgens ons gaat het bij de nieuwe wetgeving

4

van het homohuwelijk over het geven van een andere betekenis aan het woord "huwelijk", dat eeuwenlang en culturenbreed een bepaalde betekenis heeft gehad. Dat element van de inhoud kan niet ongenoemd blijven. Ik sluit mij aan bij de woorden van de laatste paar gehoorde fracties over de noodzaak om dit niet te doen. Uiteraard is de fractie van de ChristenUnie er inhoudelijk niet voor en dan ben je ook niet voor het sturen van zo'n soort brief.

De heer Berkelder: Mijnheer de voorzitter. Al 22 jaar gelukkig samenwonend met mijn vriend en geen principieel tegenstander van het homohuwelijk, zou ik het een erg goede actie vinden als van alle homo's in Deventer de burgemeester een signaal afgeeft dat de homostrijd in Amerika nog lang niet gestreden is. Ik zou de brief dus graag verstuurd willen hebben. Af en toe bemoeien wij ons met landen elders in de wereld, zoals eerder in het geval van Turkije en Roemenië.

De heer Visser: Mijnheer de voorzitter. Ik woon nu zeven jaar samen met mijn vriend. Alhoewel ik persoonlijk niet het standpunt deel omtrent het homohuwelijk, betuig ik als vertegenwoordiger van de fractie van de SP wel steun aan het standpunt van de heer Ahne.

De voorzitter: Ik constateer dat er over dit onderwerp geen andere sprekers zijn vanuit de raad. Het draagvlak in de raad gaat duidelijk de kant op dat er geen dergelijke actie van de burgemeester wordt verwacht. Ik vind het geen onderwerp waarbij je met krappe meerderheden iets dergelijks zou moeten doen. Ik denk dat het er dan eerder afbreuk aan doet. Mijns inziens is de conclusie duidelijk.

Wij gaan over tot het volgende punt in het vragenhalfuur. Het woord is aan de fractie van GroenLinks.

De heer Berkelder: Mijnheer de voorzitter. Het gaat om dezelfde vraag en die is hierbij gesteld.

De voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog andere vragen voor het vragenhalfuur?

De heer Verhaar: Mijnheer de voorzitter. Ik heb een vraag over het uitzetbeleid voor asielzoekers. Op het moment dat ik de vraag formuleerde, kreeg ik het pakket van de commissie SCE (Sociaal, Cultureel en Educatief Beleid) binnen. Daaraan gehecht zat een uitgebreide notitie. Daarmee was bijna al het gras voor mijn voeten weggemaaid. Ik heb echter nog één korte vraag.Over het uitzetbeleid is veel gezegd. Het gaat niet altijd zoals wij dat zouden willen. Ook wethouder Fleskes heeft dit regelmatig duidelijk gemaakt. Ook hij is niet altijd even gelukkig met hoe het in Den Haag wordt geregeld. Kan de wethouder ons toezeggen dat de gemeente Deventer in geen enkel geval meewerkt aan het uitzetten en aan het op straat zetten van asielzoekers?

Wethouder Fleskes: Mijnheer de voorzitter. Het lijkt misschien een goedkoop antwoord, maar de gemeente heeft met betrekking tot het uitzetbeleid geen enkele rol. Dat betekent dat wij in principe niet mee-, maar ook niet tegenwerken.

De heer Verhaar: Mijnheer de voorzitter. Wij hebben in elk geval een rol totdat het zogenaamde sluitende uitzetbeleid in effect treedt. Dat is nu nog niet het geval. Er zijn nog geen uitzetcentra; deze komen medio dit jaar. Tot die tijd hebben wij wel degelijk een rol. Over die periode spreek ik nu.

Mevrouw De Jager: Mijnheer de voorzitter. Deze vraag heb ik gesteld in de commissie SCE van afgelopen februari. De notulen daarvan zijn binnen. De wethouder heeft daar hetzelfde antwoord gegeven. Ik vind het een beetje overbodig.

Wethouder Fleskes: Mijnheer de voorzitter. Ik heb er niets aan toe te voegen.

De voorzitter: Daarmee sluit ik het vragenhalfuur.

8. Verordening op de Rekenkamercommissie van de gemeente Deventer.

Mevrouw Nijhuis: Mijnheer de voorzitter. In algemene zin vinden wij het een goede verordening. Het is vooral goed dat de rekenkamer er komt en dat de rekenkamerfunctie ingesteld wordt. Het is een belangrijk instrument voor de raad om eigen onderzoek te doen. Het is heel positief. Het is een goed geluid van de griffie naar de commissie BM (Bestuur en Middelen), die het er al zorgvuldig een keer uitgebreid over heeft gehad. Behandeld is toen hoe groot of hoe klein zoiets moet worden. Het moet niet te veel zijn, maar toch wel duidelijk aanwezig met een voorzitter van buitenaf.

5

Met andere woorden: wij nemen onszelf als raad serieus genoeg. Onderwerpen kunnen worden aangedragen door de rekenkamer zelf en door de raad. Dat is ook goed georganiseerd. Wat ons betreft kan de rekenkamercommissie geïnstalleerd worden en hoeft er niet eerst te worden gewacht op verkiezingen. Het zou erg jammer zijn dat als je van mening bent dat zoiets belangrijk is en je vervolgens het proces met zoveel maanden zou vertragen.

Er blijft een minpuntje aan zitten en dat heb ik al gezegd in de commissie. De zaak is uitgebreid besproken in de fractie. Wij vinden het jammer dat er in het voorstel niet is uitgegaan van een wat flexibeler inzet van raadsleden. Wij kunnen ons namelijk niet goed voorstellen dat veel raadsleden zeggen dat zij voor vijf en een half jaar in de rekenkamer gaan zitten, hoe belangrijk men dit instrument ook vindt. Ik heb er de verordening nog eens goed op nagelezen. Wij kunnen daar onderuit door er alvast zitting in te nemen met zijn allen. Je kunt jezelf namelijk ook vragen er weer uit te gaan. Het is wel degelijk mogelijk om daarmee wat flexibeler om te gaan. Wij denken dat raadsleden juist op onderwerpen waarop zij expertise hebben, zich daarin verder kunnen verdiepen. Wij kunnen ons, kijkend naar deze fractie, naar de vorige fracties, naar toekomstige fracties, moeilijk voorstellen dat er raadsleden zijn die zeggen: yes, wij gaan voor vijf en een half jaar in de rekenkamer. Wij hoeven hiervan geen punt te maken. Ik wil het hierbij echter aangetekend hebben, zodat wij in de toekomst er rekening mee kunnen houden dat het zich zo zou kunnen ontwikkelen.

De heer Hartong: Mijnheer de voorzitter. De fractie van de VVD gaat akkoord met de instelling van de rekenkamerfunctie, alsmede met de punten 2, 3 en 4 van het raadsvoorstel. Wettelijk dient deze voorziening uiterlijk 1 januari 2006 in werking te treden. Wij hebben dus nog even de tijd. Vandaar dat wij om praktische redenen voorstellen, mede gezien de mogelijke verkiezingen in het najaar, de rekenkamerfunctie pas operationeel te laten worden per 1 januari 2005. Met betrekking tot de aanpak en de uitvoering willen wij dan ook nog niet verder gaan dan het onder 1 vermelde over de benoeming en de profielschets van de voorzitter.

De heer Meijer: Mijnheer de voorzitter. Dit voorstel markeert een frappante overgang. Tot nu toe hadden wij een rekeningcommissie en dat iets geheel anders. Deze commissie hield zich alleen maar bezig met de rechtmatigheid. Nu komen er twee zaken bij: de doelmatigheid en de doeltreffendheid. Dat betekent een zwaardere verantwoordelijkheid. Vandaar dat er nu een rekenkamervoorziening komt. Op zich is dat een goede zaak. Uiteraard stemmen wij in met dit voorstel.

Er zijn nog wel twee punten die de fractie van ADB naar voren wil brengen. Het ene is de bijzondere positie waarin wij op dit moment verkeren gezien het feit dat wij vermoedelijk per 1 januari 2005 een nieuwe raad hebben. Wij zijn er voor wel een sollicitatieprocedure in gang te zetten, maar nog niemand te installeren en zeker geen eigen onderzoek te starten. Voordat je ermee begint, is het al zomer en in het najaar komt er uiteindelijk niet zoveel van. In tegenstelling tot mevrouw Nijhuis kan ik mij wel voorstellen dat iemand vijf jaar in de rekenkamer gaat zitten. Het lijkt mij eerlijk gezegd geen onaardige bezigheid. Dit is echter geen sollicitatie.

De heer Hartong: Is dit een sollicitatie, mijnheer Meijer?

De heer Meijer: Nee, ik zei zojuist nadrukkelijk dat dit geen sollicitatie is.Het andere punt waarover ik enige zorg heb, is dat dit is bedoeld om het bestuur van onze gemeente te verbeteren. Sinds de dualisering hebben wij een griffie geïnstalleerd, waarin een aantal mensen zitting heeft en wij hebben vijf extra raadsleden. Daaraan zijn kosten verbonden. Op een of andere manier zou ik dat graag vertaald zien in beter bestuur. Tot nu toe heb ik dit nog niet bemerkt, maar ik hoop dat anderen dit wel merken en mij vertellen waar zij die verbeterpunten zien. Het betekent namelijk dat wij meer geld uitgeven voor ons eigen bestuur. Daar is niets op tegen, als het maar in een of andere vorm terugkomt. Dit is een zijopmerking bij deze overigens voortreffelijke verordening.

De heer Berkelder: Mijnheer de voorzitter. De fractie van GroenLinks kan op zich instemmen met het voorstel. Misschien kan tussen de mening van de VVD en de PvdA in alles worden geïnstalleerd, de rekenkamerfunctie een conceptjaarprogramma laten opstellen en dit vanaf 1 januari laten uitvoeren. In dat geval zijn wij helemaal klaar als wij op 1 januari van start moeten gaan.

6

Tegen de heer Meijer zeg ik dat ik het erg jammer vind, terwijl wij nog maar zo kort bezig zijn met het duale stelsel, nu al zaken op een weegschaal te gaan leggen en het te gaan beoordelen. Wij moeten niet al te snel tot de conclusie komen dat regelingen nog niet werken, als zij al …

De heer Meijer: Mijnheer de voorzitter. Het zou jammer zijn als wij op een zeker moment tot de ontdekking komen dat het eigenlijk niet veel anders is geworden.

De heer Berkelder: Mijnheer de voorzitter. Zelf ben ik redelijk positief over hoe het hier gaat. Ik kan het vergelijken met andere gemeenten. Ten opzichte van de vorige periode doen wij het hier in Deventer nog niet zo gek. Ik vind dat het wel leuk en goed gaat. Dat wil niet zeggen dat het college niet af en toe in de problemen zit, maar ja … (Hilariteit).

De heer Ahne: Mijnheer de voorzitter. Voor het overgrote deel sluit ik aan bij hetgeen mevrouw Nijhuis in eerste instantie zei over de rekenkamer – totdat zij begon over de raadsleden die daarvan lid werden – alsmede bij het betoog van de heer Berkelder. Het dualisme moet zich voor een deel nog bewijzen. Dit zeg ik in de richting van de heer Meijer. Je kunt moeilijk verwachten dat een rekenkamer die je nog moet gaan instellen nu al zijn vruchten heeft afgeworpen. Daarvan zult u ook de effecten nog moeten afwachten.Ik voel wel wat voor het concept dat de heer Berkelder schetst om inderdaad alvast te gaan werven en dat wij dit jaar gebruiken om in elk geval een jaarplanning op te stellen. Een werkcommissie zal voor zichzelf een werkwijze en dat soort zaken willen opstellen. Op die manier hebben wij die tijd volgend jaar in elk geval niet meer nodig. Anders zijn wij in 2005 pas na een half jaar op gang. Ik denk dat een dergelijke commissie best enige aanloop nodig heeft.

Mevrouw Van Ommen: Mijnheer de voorzitter. Ook de fractie van de SP is van mening dat het verstandig zou zijn nu alle voorbereidingen te treffen en de zaak per 1 januari operationeel te laten zijn.

De heer De Jong: Mijnheer de voorzitter. De controletaak van de gemeenteraad moeten wij serieus nemen. Dat betekent invulling geven – wat de fractie van de ChristenUnie betreft zo snel mogelijk – aan de rekenkamerfunctie.

Tegen mevrouw Nijhuis zeg ik dat de deskundigheid van de raadsleden niet gelegen hoeft te zijn in een onderwerp dat wordt behandeld, maar ook in de manier van het uitoefenen van de controlerende taak.Tegen de heer Meijer zeg ik dat de argumenten om uzelf of anderen te afficheren, onafhankelijkheid van de fractie en vasthoudendheid zijn. U zou dan mijn stem krijgen.

De heer Meijer: Ik loop binnen vanavond. (Hilariteit). Het lijkt mij een sterk begin van de campagne.

De heer De Jong: Mijnheer de voorzitter. Vooral de onafhankelijkheid van de eigen fractie vind ik leuk. (Hilariteit).

De voorzitter: Vanuit het presidium zal door mevrouw Spa worden gereageerd.

Mevrouw Spa: Mijnheer de voorzitter. Er is grote eenstemmigheid over het instellen van de rekenkamer; dat blijkt. Hier en daar wordt alleen nog het moment van operationeel worden ter discussie gesteld. In het raadsvoorstel wordt melding gemaakt dat dit rond de zomer zou kunnen plaatsvinden. Ik kan mij voorstellen dat je, voordat je leden, de voorzitter en de profielschets hebt, die tijd wel nodig hebt. De grote overeenstemming zie ik toch wel in het voorstel van GroenLinks: ga nu over tot installeren, maak een jaarprogramma en start daarna per 2005. In dat geval zijn de problemen rond de nieuwe raad en de samenvoeging met Bathmen een beetje getackeld. Omtrent de flexibiliteit waarover mevrouw Nijhuis sprak, kan ik mij voorstellen dat je vijf en een half jaar een lange periode vindt. Er is voor een rekenkamer echter een zekere continuïteit nodig. Het moet niet zo zijn dat het per onderwerp een in- en uitfladderen wordt van personen die het ene of het andere onderwerp leuk vinden. Misschien dat er iets kan worden gedaan in de overdracht. Als mensen erg enthousiast zijn, is vijf en een half jaar wellicht geen probleem. Anderen zeggen na een jaar misschien dat het hen wat tegenvalt. In het reglement van orde is die ruimte wel opgenomen. Iedere fractie kan daarin haar eigen verantwoordelijkheid nemen.

7

Misschien kan, zoals de heer Meijer opmerkte, een soort effectrapportage die wij onszelf ook hebben opgelegd bij andere onderwerpen, in de overwegingen worden meegenomen. Het moet wel doel en nut hebben. Als u dat wilt meten, kunnen wij daarover eens nadenken. Het is een goede suggestie.

De voorzitter: Is er behoefte aan een tweede instantie of kan iedereen zich vinden in het voorstel dat nu wordt gedaan?

De heer Hartong: Mijnheer de voorzitter. Het voorstel van de heer Berkelder snijdt zeker hout. Laten wij dan beginnen met een commissie en niet met benoemde leden. Deze commissie kan de voorbereidingen dan doen. Het probleem is dat als wij leden gaan benoemen en zij beginnen ermee, die leden per 1 januari misschien niet meer in de raad aanwezig zijn. Die mogelijkheid bestaat. Ik vind het onzin om nu leden te benoemen, deze leden in januari te ontslaan en daarna weer nieuwe leden te benoemen. Laat een commissie de kwartiermakersfase, zoals genoemd, verder invullen.

De voorzitter: De heer Hartong doet een ander voorstel dan de heer Berkelder. Wil men de commissie benoemen en invullen en per 1 januari met het jaarprogramma operationeel starten, of voelt men voor het voorstel van de heer Hartong? Als ik het goed begrijp is de heer Hartong er wel voor om de externe voorzitter te werven, maar is hij er niet voor de leden te benoemen.

De heer Hartong: Mijnheer de voorzitter. Er kan ook al worden gekeken naar het jaarprogramma voor 2005.

De voorzitter: Echter, met raadsleden die niet formeel benoemd zijn, maar raadsleden die …Ik zie het zelf niet helemaal duidelijk.

Mevrouw Spa: Mijnheer de voorzitter. Dan ontstaat er een soort ad-hoccommissie. Ik kan mij de gevoelens van de heer Hartong wel voorstellen. Anderzijds nemen fracties die leden aandragen natuurlijk wel in hun overwegingen mee of het leden zijn die straks kansrijk zijn om in de raad te komen. Ik denk dat wij er op die manier wat pragmatisch naar moeten kijken.

De heer Hartong: Mijnheer de voorzitter. Ik vind dit discriminatie. (Hilariteit)

De heer Meijer: Mijnheer de voorzitter. Ik kan mij wel vinden in het voorstel van de heer Berkelder om de leden gewoon te benoemen.

Mevrouw Nijhuis: Mijnheer de voorzitter. Dat lijkt mij een heel goed idee.

De voorzitter: Volgens mij liggen de twee voorstellen niet zo ver uit elkaar en kan ook de fractie van de VVD akkoord gaan met die aanpak.

Zonder hoofdelijke stemming besluit de raad overeenkomstig het voorstel.

9. Stadsvisie Deventer.

De voorzitter: Bij dit agendapunt ben ik vanuit het college portefeuillehouder. Ik vraag derhalve aan mevrouw Spa de leiding van de vergadering over te nemen.

(Mevrouw Spa neemt het voorzitterschap over.)

Mevrouw Nijhuis: Mevrouw de voorzitter. Voor ons ligt in feite de aanvulling op de Stadsvisie. Er was immers al een oorspronkelijke stadsvisie. De aanscherpingen die nu voorliggen naar aanleiding van de laatste vergadering van de commissie BM, zijn voor de fractie van de PvdA zeer acceptabel.In een eerder stadium wezen wij op het feit dat wij van mening waren dat de sociale poot te weinig uit de verf kwam in vergelijking met andere poten, zoals met name economie en het veiligheidsbeleid die wel sterk naar voren kwamen. Er zijn natuurlijk twee takken die in het huidige grotestedenbeleid sterk in de grondverf staan. Vandaar ook dat je dit zo duidelijk merkt. De fractie van de PvdA vindt het heel belangrijk dat een groot aantal groeperingen en burgers betrokken is bij dit geheel.

Tegelijkertijd vinden wij het opvallend dat met sommige opmerkingen van de burgers weinig is gedaan, ook als signaal voor onszelf als gemeente. Je kunt wel een interactief proces starten, maar op het moment dat je bijvoorbeeld uit het onderwijs een duidelijk signaal krijgt, zoals je ook in de

8

verslaglegging terugziet, en dat wordt niet verwerkt, is dit niet juist. Het is belangrijk om dat toch te doen. Wij vinden dat met name de drie punten die nog in de brief door het college zijn opgenomen – de tweedeling die er wel degelijk is in verschillende bevolkingsgroepen in Deventer – nu zijn overgenomen. Het onderwijs en in feite de reden voor de herstructurering, zijn belangrijke punten. Wij vinden het goed dat wij die terugzien. Wat ons betreft is deze Stadsvisie, althans deze aanvulling met de oorspronkelijke visie, dan ook een voldoende beeld naar buiten om vervolgens je grotestedenbeleid op af te kunnen stemmen. Daarvoor is deze natuurlijk bedoeld. Niet alleen maar om tot op de millimeter te lezen wat er staat, maar om de noden die in de stad zijn in de komende jaren, gedekt te hebben vanuit deze visie. Met andere woorden: laten wij niet al te lang over visies praten. Een visie is belangrijk en moet goed zijn, maar visie is vooral bedoeld om geld naar Deventer te krijgen, daar waar Deventer het hard nodig heeft. Als zodanig vinden wij het een goede zaak dat het voorstel nu zo voorligt.

De heer Hartong: Mevrouw de voorzitter. Deze visie moet gezien worden als een kaderstelling. In vele onderliggende nota's worden verschillende visies uitgewerkt. In de loop van dit jaar verschijnt daartoe de samenhangende visie op het sociale beleid. Door het college is duidelijk gekozen voor prioriteiten; dit betekent dat er keuzes moeten worden gemaakt. In de discussies die binnen de commissie BM zijn gevoerd en in de gesprekken die wij hebben gevoerd met diverse partners, zijn meer wensen op tafel gekomen. Kiezen betekent dat je het volle accent kunt leggen op bepaalde zaken en dat je niet komt tot een versnippering. De gekozen prioriteiten blijven wij steunen.

De titel “Naar een nieuw evenwicht” houdt een uitdaging in. Zeker in deze tijd van teruglopende conjunctuur is er een spanningsveld in het evenwicht tussen ambities en mogelijkheden. Er is een echte opgave, ondanks de teruggang in de economie, om de sociale structuur en de culturele mogelijkheden niet wezenlijk aan te tasten. Het motto luidt dus: met minder geld tenminste hetzelfde, zo niet meer doen. Dit vraagt van het college en de raad, meer dan in het verleden, een zeer kritische houding bij bestedingen, waarbij de doeltreffendheid voorop moet staan.

Over de toevoegingen die wij per mail toegezonden hebben gekregen, heb ik een vraag met betrekking tot de alinea over het onderwijs. Daar staat nu: “In dit proces zal de school niet alleen uit het oogpunt van goed onderwijs,” enzovoort. Graag zou ik willen weten wat wordt bedoeld met "de school". Ik denk dat hier wordt bedoeld de basisschool en niet het voortgezet onderwijs. Wij hebben op het basisonderwijs namelijk nog enige invloed in de stad, maar in het voortgezet onderwijs zijn wij geen bevoegd gezag of gaat het om een andere status. Hoe moet ik het woord “school” hier interpreteren?

Ten aanzien van het genoemde thema "Stadspanel" bij de overwegingen tot het voorstel, zou de fractie van de VVD willen stellen: laten wij nu niet komen tot een optuiging van een nieuw bureaucratisch instituut, maar laten wij meer gebruik maken van de bestaande netwerken en de platformen, om die als toetssteen te gebruiken voor visie en voor voorgesteld beleid.

De heer Oggel: Mevrouw de voorzitter. De fractie van het CDA gaat akkoord met dit voorstel over de stadsvisie, overigens met behoud van de eerdere inbreng door het CDA in de commissie BM. Wij gaan ook akkoord met de latere aanvullingen, waarover wij een aantal dagen geleden door het college zijn geïnformeerd.

De heer Meijer: Mevrouw de voorzitter. In twee vergaderingen hebben wij uitvoerig over de nota gesproken. Eerst lag er een iets andere versie. In tweede instantie is de nota duidelijk aangepast in de laatste vergadering van de commissie BM, ten positieve. Hulde daarvoor.De fractie van ADB kan zich prima vinden in de vijf thema's, de topprioriteiten. Het stellen van topprioriteiten betekent overigens ook dat andere zaken die prioriteit niet hebben. Dat is nu eenmaal zo als je keuzes maakt. Andere zaken zullen dus minder aandacht krijgen. Mensen die beweren dat alles topprioriteit heeft, kunnen geen keuzes maken. Hier worden duidelijk keuzes gemaakt en daarin kunnen wij ons geheel vinden.

In meerderheid zullen wij voor deze nota stemmen. Ikzelf zal tegenstemmen om de eenvoudige reden dat ik van mening ben dat, ondanks herhaald aandringen, het woord "stad" veel te veel in deze nota staat op plaatsen waar ook "gemeente" zou moeten staan. Ook in dorpen is veiligheid een punt. Dat zal u misschien verbazen. Sociaal beleid en voorzieningen zijn ook voor de dorpen van belang.

Nog niet zo lang geleden heb ik een mail ontvangen, waarin mij werd gevraagd hoe ik tegen de komst van Bathmen aankijk. Men legde uit dat men zo'n houding heeft in Deventer ten opzichte van dorpen. Ik heb teruggemaild dat ik hoopte dat dit zich langzaam zou wijzigen. Wij zijn nu vijf jaar onderweg.

9

Wij hebben vijf jaar ervaring met het feit dat de woorden "stad" en "gemeente" niet langer identiek zijn. De gemeente Deventer bestaat uit een stad en vier kerkdorpen. Daar komt nu een mooi dorp bij. Ik hoop dat dit onderscheid scherp gemaakt wordt; niet alleen hier, maar ook bij de ambtenaren. Ik blijf hoop houden. Ik zal daarom vandaag tegenstemmen. Niet dat ik anderen ook vraag dat te doen, want die zullen daarop wel een andere kijk hebben.

De heer Visser: Mevrouw de voorzitter. Na gezamenlijke lezing in de fractie van de SP zijn wij tot de conclusie gekomen dat het een visie heet, maar dat wij het vlees noch vis vinden. Het is moeilijk om hierover een ideologische mening te hebben. Het is een technocratische tekst; er zitten vooral kant en klare stukken in. Met een zoek- en vervangknop zul je gemakkelijk een andere grote stad op het woord "Deventer" kunnen invullen. Er staan allerlei tautologische proposities in. Kortom: wij onthouden ons van stemming.

De voorzitter: Wij zullen zo bekijken wat te doen bij de stemming.

De heer Berkelder: Mevrouw de voorzitter. Wij zijn blij dat er in de behandeling in de commissie tot twee keer toe sterk op is aangedrongen dat de speciale paragraaf in deze aanvulling op de stads- en dorpsvisie versterkt wordt. Wij kunnen constateren dat dit is gebeurd. De fractie van GroenLinks zal dit stuk steunen.

GroenLinks wil extra aandacht vragen voor de bredeschool in dorp en stad; dit in het kader van de topprioriteiten.

De heer Meijer: Hulde; het begint langzaam te komen. Nu nog een paar anderen.

Mevrouw Nijhuis: Bij interruptie. Gaat u voor de ontwikkeling in het dorp dan geld van grotestedenbeleid vragen?

De heer Berkelder: Ja, maar bij grote steden gaat het wel om gemeenten en …

Mevrouw Nijhuis: Dat begrijp ik wel.

Mevrouw De Jager: Mevrouw de voorzitter. Gelderland krijgt ook geld voor grotestedenbeleid. Ik ken een dorp hier vlakbij.

De heer Berkelder: Mevrouw de voorzitter. Op het terrein van de bredeschool is tot nu toe weinig initiatief getoond in deze raadsperiode. In die zin lijkt het onderwijs een beetje een blinde vlek. Dat is in de loop der jaren zo ontstaan, doordat de zeggenschap van de raad op dit terrein fors verminderd is. Het is echter wel jammer.

Enkele weken geleden heeft de raad uitgesproken dat het college extra aandacht moet besteden aan de bestrijding van schooluitval. Wij zijn erg benieuwd of het college dat bij de presentatie van de integratienota ook zal gaan doen. De school is veel meer dan een plek waar kinderen worden onderwezen en opgevoed. De fractie van de PvdA heeft daarop terecht gewezen. De school is in veel steden al lang niet meer alleen een gebouw waar docenten en leraren werken en leerlingen leren. De gemeente Groningen, onder leiding van de ex-wethouder van D66, en veel andere gemeenten hebben dit concept aardig uitgewerkt. Het is zo jammer dat wij daar in Deventer tot nu toe zo weinig aandacht aan besteden. Een bredeschool is een school waar allochtone ouders taalles kunnen krijgen, waar voorschoolse en naschoolse opvang geregeld kan worden, waar ouderen vrijwillig werk in opvang van kinderen kunnen plegen en waar sociaal-cultureel werk kan worden gerealiseerd. Al met al is het een wijkvoorziening. Deze wijkvoorziening zou wat ons betreft in dit verhaal in de komende jaren centraal moeten staan en zou echte topprioriteit moeten krijgen.

De bredeschool kan ook een belangrijke rol vervullen in het andere punt dat door de fractie van de PvdA is aangedragen, namelijk de herstructurering van wijken. Bij de planontwikkeling voor Keizerslanden en de Rivierenbuurt kan de ontwikkeling van het onderwijs en de wijkvoorzieningen niet ontbreken. Het zou nog mooier zijn als je het kon omdraaien: zorg dat de bouw van de wijk of de herstructurering van de wijk zich concentreert rond de school en rond de wijkvoorziening. Zorg dat het geen sluitpost wordt, maar juist het startpunt van wijkontwikkeling. Juist de school is voor kinderen en

10

voor ouders een cruciale voorziening in een wijk. Vandaar ons pleidooi om daaraan extra aandacht te besteden.

Het moet niet zo zijn dat de stenenstapelaars het primaat krijgen bij de herstructurering, maar laat een projectleider met een goed en duidelijk sociaal profiel het voortouw hebben. En voor de steigeraars onder ons: een bredeschool is niet duur. Meervoudig gebruik van een pand is altijd veel goedkoper dan het bouwen van allemaal losse panden. Waarom zou je een pand alleen overdag gebruiken en niet ook 's avonds?

In de visie worden keuzes gemaakt. De fractie van GroenLinks zou het erg waarderen als wij bij de nadere invulling specifiek aandacht zullen gaan besteden aan de bredeschool. Misschien is dit een onderwerp waarover wij zo rond de zomervakantie raadsbreed een debat kunnen organiseren.

De heer De Jong: Mevrouw de voorzitter. De prioriteiten in de stadsvisie kunnen de instemming hebben van de fractie van de ChristenUnie, zij het niet van harte. Het woord "evenwicht" zullen wij vooral gebruiken om gedurende de rit de spiegel voor te houden als iets niet in evenwicht is. Wij hebben er nog wel voor gepleit om bij prioriteit 2 jeugd of gezin in de plaats te zetten, maar dit idee heeft geen steun kunnen verwerven. De veranderingen die nu zijn aangebracht bij de beschrijving van de tweede prioriteit – nu genaamd: “sociaal beleid en voorzieningen” – is positief, al blijft deze nogal instrumenteel. Het moet gezegd: de boodschap die bij de vorige tekst stond, kon gelezen worden met enige achterdocht, zoals toegegeven, als het afbouwen van deze sector en als bezuinigingen. De huidige tekst is veel beter en kent nuances die niet zonder meer die interpretatie toelaten. Daarover zijn wij positief gestemd.

Wij zien ook mogelijkheden om bij de Nota sociaal beleid nadere inbreng te leveren op de punten die wij belangrijk vinden. Dat hebben wij al eerder gezegd. Zuinig zijn op preventieactiviteiten en niet alleen bij symptomen blijven staan, maar vooral ook zoeken naar oorzaken van sociale problemen.

Overigens moet het ons van het hart dat de beschrijving van de Nota sociaal beleid ook nogal instrumenteel is, behalve het eerste woord over bereik van voorzieningen. Wij zien hier mogelijkheden om te spreken over hetgeen nodig is en eventueel ook het gesprek te voeren over witte vlekken.

Het laatste punt dat wij willen noemen heeft te maken met de bestuurskracht van Deventer. Overal in de stadsvisie staat het woord “realisatievermogen”. Volgens ons is de bestuurskracht daarin een belangrijke factor. De heer Berkelder heeft vanavond al opgemerkt dat in deze gemeenteraad redelijk constructieve verhoudingen bestaan. Die woorden zou ik willen geven aan hoe het hier gaat. Het is heel belangrijk om constructieve verhoudingen tussen college en raad en tussen partijen onderling voort te zetten in de volgende periode. Voor de recrutering van collegeleden en raadsleden zijn hier allerlei partijbesturen aanwezig, die direct de uitdaging kunnen aannemen om daarvoor te zorgen. Volgens mij heeft het realiseren van een stadsvisie veel te maken met die kwaliteit. Ook de positie van de burgemeester wil ik niet ongenoemd laten. Hij heeft veel gedaan aan het bruggen bouwen en het toegankelijk zijn van het gemeentebestuur. Dat is ook een factor die bij criteria voor opvolging en voortzetting belangrijk zullen zijn. Hij heeft goed laten zien hoe dit kan.

De heer Ahne: Mevrouw de voorzitter. Na uitgebreide betogen rest mij nog een aantal korte opmerkingen. In de commissie heb ik al gezegd dat de fractie van D66 tevreden is met de aangescherpte invulling van met name de sociale paragraaf. Deze is nog iets sterker geworden. Ik ondersteun wat dat betreft de heer Berkelder in zijn betoog over de bredeschool. Dat is interessant en het lijkt mij leuk om dat als raad een keer breder in de samenleving te leggen. Ik ben wel van mening dat wij het al heel lang roepen, maar dat er zo langzamerhand iets van de grond zou moeten komen. Het is interessant om aan de hand van wat er nu ligt eens concreter met de raad en de bevolking om de tafel te gaan zitten.

Over het stadspanel heb ik al eerder iets gezegd. Ik ben het volledig eens met de heer Hartong dat een stadspanel niet een soort instituut moet worden dat zwaar drukt. In andere steden krijgt dit vorm door onderzoek en statistiek. Men peilt een representatieve groep mensen één of twee keer per jaar over hoe men denkt over bepaalde thema's. Mevrouw Nijhuis, het lijkt mij, hoewel iedere partij natuurlijk een goede binding met haar achterban heeft, dat het goed is om met die grote groep die deze binding niet heeft of die wellicht niet eens stemt,

11

ook contact te houden, zodat je weet wat er speelt in de stad. Zo'n stadspanel zou niet alleen voor de stadsvisie ingezet kunnen worden, maar wellicht zelfs nog breder.

De gemeente Deventer. Mijnheer Meijer, je krijgt het geld uit grotestedenbeleid en daar ben je inderdaad een stad voor. Dat neemt niet weg dat Deventer op dit moment uiteraard vier mooie kernen heeft en daar straks een mooie kern bij krijgt, alsmede een mooie gemeenschap. Loo komt er namelijk ook nog bij. Misschien moeten wij dan wel gaan praten over zes kernen bij Deventer, hoewel er dan niet echt over kerkdorpen gesproken wordt. Dat heeft echter niet zoveel te maken met een stadsvisie. Een stadsvisie is gericht op grootstedelijke problematiek. Ik vind het daarom niet zo vreemd dat in de notitie het woord “stad” gebruikt wordt in plaats van “gemeente”.

De heer Meijer: Als dan de stad ook het geld uitgeeft en niet de gemeente. Als het over geld gaat, gaat het altijd over gemeente. Dat is opvallend.

De heer Van Lidth de Jeude: Mevrouw de voorzitter. Bij de behandeling in de commissie bestond over veel punten grote instemming, met name over de sterkte-/zwakteanalyse en de prioriteiten. Bij de eerste bespreking miste men echter een overallvisie en wilde men meer accent leggen op de sociale peiler, het sociale beleid. Wij hebben daarop toen gereageerd dat het sociale beleid in de herstructurering uit de verf komt, met name ook in het convenant dat wij tegelijkertijd met de provincie afsluiten. Dat gaat erg sterk in op het sociale beleid, de sociale peiler, en op de herstructurering. Daarna is met name vanuit de fractie van de PvdA na de constructieve discussie die wij in de commissie hebben gevoerd, duidelijk gemaakt dat men dit toch wel graag in de tekst verwerkt zou zien. Daarvoor zijn tekstvoorstellen gedaan, waar wij met enige aanpassingen ons zeer in konden vinden. Die zijn u gemaild en moeten als nieuwe tekst gezien worden. Dat is ook de tekst die wij vanavond vaststellen.

Daarin spelen inderdaad onderwijs en de bredeschool een belangrijke rol. Het college deelt volledig het belang dat vanuit de gemeenteraad van Deventer wordt gehecht aan het functioneren van een bredeschool, met name in herstructureringswijken. Je zou het ook veel breder kunnen trekken. Die bredeschool speelt een belangrijke rol in de sociale cohesie; dus ook met de plek waar de fractie van de PvdA aangaf dat het expliciet kon worden geformuleerd, konden wij volledig instemmen.

Naar aanleiding van de kritische geluiden vanuit de raad over de vraag of er te weinig gedaan wordt op het gebied van de bredeschool, vraag ik de wethouder van onderwijs daarop straks in te gaan. Het belang van het onderwerp wordt namelijk geheel gedeeld door het college. Hij kan misschien ook iets zeggen over de suggestie die wordt gedaan om daaraan nog een impuls te geven, bijvoorbeeld zoals de heer Berkelder voorstelde, door daarover binnenkort expliciet in discussie te gaan.De overige suggesties van de fractie van de PvdA zijn door het college overgenomen en krijgen vanavond brede instemming vanuit de gemeenteraad. Dat betekent dat wij kunnen spreken van een goed stuk dat hier voorligt. Het gaat erom straks de handen uit de mouwen te steken. Bij de laatste visitatie van de visitatiecommissie kwam als spiegel terug dat men over het algemeen zeer positief was over het grotestedenbeleid, zoals het hier concreet uitvoering kreeg. Er werd daarbij nog aangegeven dat het goed zou zijn misschien nog iets scherper echte prioriteiten te stellen. Wij hebben geprobeerd dat in dit stuk te doen. Ik begrijp in dat verband niet helemaal de bijdrage van de heer Visser. De stadsvisie is nadrukkelijk een actualisatie van de vorige stadsvisie: “Vitale stad in evenwicht”. Die actualisatie is tot stand gekomen door het erbij betrekken van groeperingen en organisaties vanuit de bevolking; die hebben duidelijk gemaakt waar zij juist in de Deventer situatie vonden dat sterkte- en zwakteaspecten aanwezig waren. Dit is ook met de gemeenteraad van Deventer gedaan, het college, de gemeenteraad en de organisaties. Met name op die Deventer situatie zijn de accenten en prioriteiten gelegd.

Het is wel altijd zo dat wij te maken hebben met gelden die van departementen komen. Departementen hebben altijd ook vereisten om bepaalde onderwerpen op een of andere manier daarin te verwerken. Dat maakt soms het karakteristieke, het typisch Deventerse eraan wel eens wat minder. Ik denk dat het hier echt gaat om een stadsvisie, waarbij de prioriteiten nadrukkelijk gebaseerd zijn op de Deventer situatie.

Het stadspanel. Ik denk dat het goed is om naast de organisaties in de gemeente Deventer, die betrokken zijn bij deze stadsvisie en de gemeenteraad, ook een aantal burgers te vragen hoe het overkomt, wat zij ervan merken en wat zij ervan vinden. Dat moet je niet te breed optuigen en het moet ook zeker niet leiden tot depolitisering, op een manier dat gevraagd wordt naar de mening van de

12

consumenten en naar die mening ook je beslissing volledig bepalen. Het gaat er hier nadrukkelijk om te horen hoe consumenten serviceverlening en balies ervaren. Op sommige vlakken gaat het namelijk wél goed. Daarnaast is het echter zeer van belang om ook middels dat panelinstrument informatie uit de bevolking te krijgen. Het signaal van de VVD om het niet te ver op te tuigen en het panel niet voor van alles en nog wat te gebruiken, nemen wij ter harte. Mochten wij met dat panel verdere activiteiten willen ontwikkelen, zullen wij dit vooraf nadrukkelijk in de raad bespreken.

In beginsel ben ik het niet alleen eens met het accent dat de heer Meijer legt, maar heb ik daarvoor ook zeer grote waardering. De heer Meijer weet dat ik mij namens het college zeer inspan om het evenwicht tussen stad en platteland en het respect voor elkaar en de afweging van belangen zodanig uit de verf te laten komen. Op die manier kunnen wij van Deventer niet alleen spreken als een stad met een stadsbestuur, maar als een gemeente met een gemeentebestuur. Zowel de plattelandsbevolking als de stedelijke bevolking kunnen zich dan zeer herkennen in haar gemeentebestuur. Daarbij kan het belangrijk zijn om ook in je formuleringen zorgvuldig te zijn. Ik heb u de vorige keer om een voorbeeld gevraagd. Als voorbeeld gaf u toen dat de hogere inkomens ook in de stad wonen en dat u vond dat daar ook wel “gemeente” geformuleerd kon worden. Op dat punt hebben wij bewust “stad” geformuleerd en ook bedoeld. Het gaat er namelijk om dat wij met name in wijken die nogal eenzijdig qua inkomen zijn samengesteld, dit meer gedifferentieerd willen en dat wij ook in die stedelijke wijken meer mensen met hogere inkomens willen interesseren voor het wonen aldaar. Het zou best kunnen dat op andere punten die zorgvuldigheid nog niet voldoende uit de verf komt. U bedoelde het nadrukkelijk als signaal. In die zin denk ik dat wij dit moeten waarderen en dat wij daaraan aandacht moeten blijven geven.

Tot slot mag uit mijn antwoord blijken dat ik het namens het college volledig eens ben met hetgeen de heer Berkelder zei over het belang van de bredeschool. Ik denk dat het goed is als de heer Fleskes daarover nog iets zegt.

Het sociale beleid. Met de stelling dat het bij de sociale structuurschets die in de maak is en die nadrukkelijk de prioriteit die het sociale beleid verdient uit de verf moet laten komen, en die vooral om preventie moet gaan, ben ik het volledig eens.Verder ga ik maar niet in op de opmerkingen die gemaakt zijn over bestuurskracht, hoewel het natuurlijk het belangrijkste is dat wij straks in staat zijn om de programma's die op de stadsvisie gebaseerd worden ook echt goed uit te voeren en de effecten te bereiken die wij willen bereiken. Daar is bestuurskracht heel belangrijk bij; het belang daarvan delen wij. Dat is door de heer De Jong aan de orde gesteld.

Ik verzoek de voorzitter van deze vergadering het woord door te willen geven aan collegelid wethouder Fleskes.

De voorzitter: Er ligt nog een vraag van de fractie van de VVD over onze positie ten opzichte van het basisonderwijs of het hoger onderwijs. Wilt ú die beantwoorden?

De heer van Lidth de Jeude: Hetgeen wij beogen met die zin, die is overgenomen van de fractie van de PvdA, delen wij volledig. Ik kan mij niet voorstellen dat wij er iets anders mee bedoelen. Zo ja, dan corrigeert men mij maar. Het gaat erom dat bij de bredeschool wordt gesproken over de basisschool met alle functies die daarbij horen. Door de heer Berkelder is dit ingevuld: het gaat om voorschoolse opvang, om taallessen voor allochtonen, om sociale activiteiten in de buurt. Het is heel belangrijk dat een bredeschool die functies met name in deze wijken invult en daarmee de sociale cohesie …

De heer Hartong: Zou dan misschien – om verwarring te voorkomen en verwachtingen die gewekt worden en die niet uitgevoerd worden – achter het woord “school” tussen haakjes het woord “basisschool” kunnen staan?

Mevrouw Nijhuis: Ik denk dat de burgemeester het zojuist fantastisch heeft vertaald. Als wij het echter zo moeten doen om duidelijk te zijn, is er natuurlijk niets op tegen.

De heer Hartong: Laten wij duidelijk maken welke school wij bedoelen.

De heer van Lidth de Jeude: Ja, maar de term bredeschool wordt in Nederland gehanteerd voor de basisschool die deze breedte kent.

13

De heer Hartong: Dan komt er dus in plaats van “de school” te staan: “de bredeschool”.

De heer van Lidth de Jeude: Ja, dat klopt.

De voorzitter: Over de inhoud van de bredeschool zal wethouder Fleskes iets zeggen.

Wethouder Fleskes: Mevrouw de voorzitter. Er is al veel verteld over de bredeschool en zeker over het belang daarvan. Dat betekent ook dat straks met het opstellen van de sociale structuurschets, zoals de burgemeester al noemde, dit heel dominant naar voren gaat komen. Tot nu toe ondernemen wij al heel wat activiteiten, maar wellicht niet genoeg. Het kan natuurlijk altijd meer. Op het ogenblik lopen er vier pilots in de bredeschool. Juist bij de herstructurering zien wij een kans als wij met name de sociale structuurvisie en structuurschets hebben vastgesteld, om die ook in fysieke zin mogelijk te kunnen vertalen. Op diverse fronten, in eerste instantie met betrekking tot de sociale structuurschets, de samenhang van visie op sociaal beleid, en daarvan als onderdeel de bredeschool en wanneer wij gaan definiëren met elkaar wat wij precies daaronder verstaan, denk ik dat daar binnenkort in elk geval binnen SCE over gesproken gaat worden. De suggestie om dit daarna heel breed te trekken, zou heel goed in de planning kunnen worden opgenomen.

De voorzitter: Ik geef nu gelegenheid voor sprekers in de tweede termijn.

Mevrouw Nijhuis: Mevrouw de voorzitter. In de eerste termijn heb ik niet gereageerd op het onderwerp over het panel. Dit lijkt ons een goed idee, voorzover het zinvol en praktisch kan werken. Ik sluit mij aan zowel bij de opmerking van de heer Hartong, als bij het antwoord van de burgemeester. De sociale structuurschets lijkt ons ten grondslag te moeten liggen aan het beleid dat wij hier voeren. Wij hebben ook al eerder gezegd dat het goed zou zijn als dit ook eens een interactieve procedure zou worden, zodat wij niet interactief alleen op ruimtelijk gebied met elkaar gaan praten in Deventer, maar vooral ook op ander gebied. Aan de andere kant moet er niet te veel gepraat worden, maar moeten wij ons vooral ook richten op het uitvoeren.

GroenLinks zegt heel duidelijk dat wij misschien met de stad nog eens in debat moeten gaan over de bredeschool. Hoewel ik mij bij de wethouder aansluit dat het wel degelijk al is gestart, hetgeen een goede zaak is, is het ook belangrijk er wellicht een nieuwe impuls aan te geven. Dan kan een stadsdebat nooit kwaad. Ik onderschrijf het pleidooi van GroenLinks om te kijken naar herstructureringswijken. Dat is ook logisch gezien de aanpassingen die de PvdA zelf heeft gedaan. Ik zou wel iets verder willen gaan door concreet te zeggen dat het bijvoorbeeld in de Deltawijk een uitstekend initiatief zou zijn, daar waar de Deltaschool op dit moment grote problemen heeft om vooruitgaand aan de herstructurering de bredeschool nu eens heel concreet het centrum te maken en juist de start voor nieuwe herstructurering. Ik had gehoopt dat de wethouder dat zou zeggen, maar misschien heeft hij dat bewust nog even niet gezegd. Daarvoor kan hij zijn reden hebben. Wij zouden het een goed idee vinden om juist de bredeschool in dit proces heel goed naar voren te brengen.

De heer Visser: Mevrouw de voorzitter. Ik kan mij aansluiten bij de opmerkingen van de heer De Jong over de bindende kracht van de burgemeester in deze gemeente. Wat betreft het stuk blijven wij bij onze opmerkingen, maar u hoort natuurlijk nog van ons en vanzelfsprekend ook van andere leden in de raad bij de concrete uitvoeringen van het grootstedenbeleid.

De heer Meijer: Mevrouw de voorzitter. Ik dank de burgemeester voor zijn woorden, met name voor het goede onderscheid dat hij weet te maken tussen gemeente en stad en de bindende factor die hij kan en moet zijn in de komende tijd, anders komen wij uiteindelijk niet goed uit deze herindeling.Als laatste maak ik een opmerking in de richting van de heer Ahne. Hij moet eens nadenken over zijn eigen uitdrukking: “Deventer heeft vier kerkdorpen”. Dat heeft hij zojuist letterlijk gezegd. Dat geeft al aan dat hij een zeer stadse visie heeft. Hij zou erover kunnen nadenken om te zeggen: “Deventer bestaat uit vier kerkdorpen plus een stad”. Dat is nu precies wat men in Bathmen de arrogantie van Deventer vindt en waartegen men zo'n bezwaar heeft. Als hij het begint te begrijpen, heb ik hoop voor de toekomst.

De heer Ahne: Mijnheer Meijer, ik citeerde u. Het waren dus uw eigen woorden: “Deventer heeft vier kerkdorpen”.

De heer Meijer: Dat is selectief, want ik zeg er altijd bij: “en een stad”.

14

De heer Ahne: U begrijpt uiteraard mijn uitspraak in dezen ook wel. Als u liever het woord “heeft” vervangen ziet door “kent”, dus: de gemeente Deventer kent vier kerkdorpen, dan vind ik dat prima.

De heer Berkelder: Ik ben blij met de toezegging van het college dat wij het onderwerp "bredeschool" met elkaar breder kunnen gaan oppakken. Dat gaan wij dan doen, lijkt mij.

De voorzitter: Ik constateer dat er geen verdere reacties zijn vanuit de raad. Is er behoefte aan een hoofdelijke stemming over de stadsvisie?

De heer Meijer: Mevrouw de voorzitter. Ik dacht dat ik in mijn betoog mijn stemverklaring had afgegeven. Dit wil ik nog wel een keer doen. Ik stem tegen.

Zonder hoofdelijke stemming besluit de raad hierna overeenkomstig het voorstel, waarbij de heer Meijer van de fractie van ADB geacht wordt tegen het voorstel gestemd te hebben en de fractie van de SP zich heeft onthouden van stemming.

(De heer Van Lidth de Jeude neemt het voorzitterschap over.)

De voorzitter: Ik schors de vergadering.

Schorsing van 20.42 uur tot 20.59 uur.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering.

11. Breedband in Deventer.

Mevrouw Nijhuis: Mijnheer de voorzitter. De fractie van de PvdA constateert dat – kijkend naar het breedbandtraject in zijn geheel – het een vreemd traject is geweest, waarvan hier het resultaat ligt. In de afgelopen jaren hebben wij veel losse verzoeken voor subsidies gekregen, veel projecten op het gebied van digitalisering, jarenlang regelmatig voorstellen met in de verte breedband als uiteindelijk doel voor Deventer. Vanaf die situatie lag er anderhalve maand geleden plotseling dit voorstel. Het is nog een keer van de agenda afgehaald, want er was meer informatie nodig. Als je dit als burger zou willen volgen, is het behoorlijk onduidelijk. Voor raadsleden was het ingewikkeld er een vinger achter te krijgen en voor de burger, zo kan ik mij voorstellen, helemaal. En die burger wilden wij zo graag dichter bij de politiek betrekken. Als processen worden gevoerd zoals zij rondom dit onderwerp zijn gevoerd, heeft het niet dat beoogde effect op de burger. Aan de andere kant heeft de burger ook een ander belang, namelijk breedband. Dan moet je je met zijn allen toch afvragen hoe en wanneer en op welke manier je dit kunt stimuleren. Vandaar dat wij hier nu zitten.

Er kwam dus extra informatie. Informatie waar wij als fractie toch een ander beeld van kregen, namelijk een positiever beeld. Eerst kregen wij een voorstel, waaruit wij de indruk kregen dat de gemeente Deventer iets heel bijzonders ging doen, namelijk zelf een breedbandbedrijf oprichten en dat het heel erg goed was om dat te doen. Dat was het beeld dat bij ons ontstond na de eerste commissievergadering. Hopelijk zouden er meer partners meedoen. Wij wilden dit echter als gemeente, dus gaan wij dit doen. Toen er tegenwerking kwam en in de commissie heel terecht de vraag werd gesteld waar dan precies de taak van de overheid zit, kwam het antwoord toch ook wel vrij eerlijk: wij moeten wel, want partners lijken vooralsnog niet over de brug te komen. Voor de fractie van de PvdA was dat niet genoeg geweest om ons te overtuigen. Nu ligt er extra informatie. Juist op basis van die informatie lezen wij: zo bijzonder is het nu ook weer niet wat wij gaan doen. Andere steden investeren ook, al is het vanuit zeer verschillende perspectieven en op verschillende wijzen. Het hele speciale van de Deventer situatie is er voor ons toch wat af. Dat maakt het juist positiever. En je proeft uit de informatie, hoewel niet duidelijk benoemd, dat die partners toch geïnteresseerd lijken. In welk stadium en hoe kunnen wij hier natuurlijk niet met elkaar bespreken. Dan komen wij op een ander voor ons heel belangrijk punt. Namelijk: hoe is dit proces gevoerd? Als in de gemeentelijke organisatie gevoelige zaken spelen, waarmee veel geld is gemoeid en risico's worden gelopen, dan kun je daarmee niet altijd volledig de openbaarheid in. Het is een spel van duwen en trekken. Dat dit spel van duwen en trekken vaak achter gesloten deuren gespeeld moet worden is logisch en is ook in openbaarheid goed uit te leggen aan de burger.

15

De vraag is natuurlijk waarom voor ons als raadsleden die deuren niet eerder zijn geopend in dat traject. Nog afgezien van hoe het spel achter de gesloten deuren precies is verlopen, is het heel vreemd dat je daar als raadslid niet op een eerdere manier bij betrokken bent geweest. Waarom heeft de wethouder ons het afgelopen half jaar niet regelmatig en adequaat geïnformeerd, zodat wij goed konden beslissen of wij in deze wellicht al rijdende trein kunnen stappen? De vraag voor onze fractie, nu wij alles goed beoordelen en wij denk ik wel alle relevante informatie hebben, is of de kwartiermakersfase niet voor een deel wellicht al is begonnen en of de wethouder vindt dat het voorstel nog klopt. Dit is voor ons op dit moment in eerste termijn de belangrijkste vraag. Er zijn andere punten die voor ons een rol spelen, zoals het go- or no-gomoment. Welke invloed hebben wij daar nog op? Zoals op de situaties van huurders en privé-personen om in de toekomst aangesloten te kunnen worden. Eerst moet er echter antwoord komen op die andere vraag.

De heer Oggel: Mijnheer de voorzitter. De fractie van het CDA gaat akkoord met de kwartiermakersfase. Wij zijn content met de voortvarendheid waarmee het college dit stuk heeft opgepakt. Dat zou een ondernemer niet misstaan. Inhoudelijk vinden wij het een uitstekend verhaal. Het is een heel belangrijk onderwerp voor Deventer. Wij vinden de informatie naar behoren. Die informatie is belangrijk voor dit onderwerp, omdat het typisch een onderwerp is dat voortdurend in ontwikkeling is; soms zelfs van dag tot dag. Ook de markt is voortdurend in beweging.

Wat is het perspectief voor de burger? Daarover zouden wij graag meer willen weten. Het gaat nu vooral over de ondernemingen en de clusters van woningen. De individuele burger zouden wij ook graag perspectief op breedband willen geven in het verlengde van dit traject. De fractie van het CDA is van mening dat wij nu moeten doorpakken. Wij moeten het tij niet laten verlopen, want dan wordt het risico groot dat het kind met het badwater ten onder gaat.

De heer Hartong: Mijnheer de voorzitter. Eerst zou ik willen ingaan op hetgeen de heer Oggel heeft gezegd. De handelwijze van het college zou een ondernemer niet misstaan. Dat kan misschien een bepaalde visie zijn, maar er liggen hier andere verantwoordelijkheden als ondernemer dan als college. Daar ligt het probleem. Als collegelid en als college heb je doorlopend verantwoording af te leggen aan de raad. Als ondernemer kun je meer eigenmachtig te werk gaan. Misschien is dit laatste iets te veel gebeurd.

Het onderhavige thema breedband heeft veel losgemaakt. De vele vragen die gesteld zijn over dit onderwerp maken dit duidelijk. Wij zijn de portefeuillehouder zeer erkentelijk voor de uitgebreide beantwoording.

De fractie van de VVD ziet het belang van een open breedbandnetwerk voor het vestigings- en ondernemingsklimaat in de gemeente Deventer. Daarnaast vindt onze fractie het ook een belangrijke factor in het proces van verdere digitalisering van de samenleving en het bevorderen van de sociale cohesie. De wethouder heeft ons kunnen overtuigen van het belang van een voortrekkersrol in dezen van de gemeente, doordat binnen afzienbare tijd van derden geen initiatieven verwacht kunnen en mogen worden voor verdere ontwikkeling van het glasvezelnetwerk. Gelukkig zijn er signalen van bereidheid tot participatie bij derden.

Onze instemming met de plannen is echter wel onder voorwaarden:- het financiële risico voor de gemeente moet zo klein mogelijk zijn;- het betreft een volledig open netwerk;- een eventueel op te richten breedbandbedrijf werkt op non-profitbasis, op grond van het

uitgangspunt van publiek belang;- de verankering van het eventueel op te richten breedbandbedrijf, met betrekking tot beleid en

toezicht, in de gemeentelijke organisatie is geen uitgangspunt maar een optie. Publieke belangen en doelstellingen kunnen namelijk ook op een andere wijze geborgd worden;

- zo mogelijk wordt gezocht naar een PPS-constructie (Publiek Private Samenwerking);- mogelijkheden voor individuele woonaansluitingen tegen consumententarief worden in een

vervolgtraject serieus onderzocht.Deze zes punten vinden wij erg belangrijk.

Naar aanleiding van het voorstel met betrekking tot de kwartiermakersfase hebben wij een vraag. In het project DevEnterBreed is door het Rijk € 1,5 miljoen en door CAI Media € 800.000 geïnvesteerd. Zitten

16

in de doelstellingen en bekostiging van het inmiddels beëindigde project en de voorgestelde kwartiermakersfase geen overlappingen dan wel dubbelboekingen?Overigens zit de grootste pijn bij de fractie van de VVD in de geraamde kosten die zijn gemoeid met de kwartiermakersfase, te weten € 300.000. Deze fase houdt ons inziens een tegenstrijdigheid in: enerzijds weet men nog niet of er wel voldoende belangstelling is, vandaar de vraagbundeling. Anderzijds gaat men over tot verdere uitbouw van de organisatie, die moet leiden tot de oprichting van het breedbandbedrijf. De hiermee gemoeide kosten van € 300.000 vormen een duidelijk risico. De fractie van de VVD is voorstander van een stap-voor-stapstrategie, waarmee zij de doelmatigheid en doeltreffendheid van de inzet van gemeenschapsgeld beter kan inschatten.

Onze vraag is dan ook: waarom vooruitlopend op de kwartiermakersfase niet eerst een marktverkenning onder bedrijven? Instellingen zijn reeds bevraagd in het kader van DevEnterBreed. Het gaat om een heel simpele marktverkenning: wat biedt een eventueel op te richten breedbandbedrijf aan en wat kost het? Gevolgd door de vraag: hebt u hiervoor belangstelling?Wij denken hiervoor een krediet van € 50.000 beschikbaar te moeten stellen, als deel van het voorgestelde krediet van € 300.000.De uitkomst van de marktverkenning wordt voorgelegd aan de raad. Spoort de uitkomst van de marktverkenning in positieve zin met de referentiemodellen, dan geeft de raad instemming om voortvarend de kwartiermakersfase verder uit te werken met vraagbundeling en verdere procedures.

De fractie van de VVD denkt hiermee een positieve bijdrage te kunnen leveren aan de breedbanddiscussie, met een kleiner financieel risico voor de gemeente. Wij denken dat deze volgorde meer recht doet aan de opdracht van de raad om de doelmatigheid en doeltreffendheid van beleid te controleren, nu niet achteraf, maar pro-actief.

De heer Meijer: Mijnheer de voorzitter. Dit onderwerp hebben wij twee keer besproken in de commissie BM. De eerste keer was ik vrij ontevreden over de uitkomst, met name over de beantwoording door de wethouder. Het leek namelijk meer op een peptalk dan op het beantwoorden van de toch wel vele vragen die gesteld zijn. De tweede keer ging dat aanmerkelijk beter. Gelukkig zijn ook veel vragen die schriftelijk gesteld waren, goed beantwoord. Dank daarvoor. Uit het feit dat er zoveel vragen gesteld waren, bleek dat er behoefte was aan fatsoenlijke beantwoording van vragen.

De hamvraag bij breedband is natuurlijk: is dit een taak van de overheid? Dat is dé vraag die je moet beantwoorden. Moet dit worden vergeleken met zaken als openbare nutsvoorzieningen, zoals water, elektriciteit en riool? Dat zou kunnen. In het eerste stuk van de nota lijkt het daar aardig op. De burger komt dan ook nog geregeld aan zet. Dat kunt u terugvinden op bladzijde 4. Daar staan meerdere redenen om als gemeente de aanleg van breedbandinfrastructuur te stimuleren. Het gaat dan over de stad en haar inwoners, bedrijven en instellingen, bedrijven en burgers en instellingen, de welstand van de stad, enzovoort. In de tweede helft raakt de burger steeds verder uit beeld en spitst het stuk zich toe op een ontwikkeling die voorlopig uitsluitend voor bedrijven is. De woningcorporaties moeten het stuk namelijk straks gaan doen voor de burgers. Je kunt je afvragen of dit erg is. Is het niet terecht dat een gemeente af en toe iets doet uitsluitend voor het bedrijfsleven? Daar is op zich niets op tegen. Geregeld doet de gemeente ook iets uitsluitend voor de burgers en wat minder voor de bedrijven. Blijft echter de vraag: ligt hier een taak van de overheid? Daarover hebben wij in de fractie uitgebreid gediscussieerd en het blijft een moeizame discussie. Wij zien niet helemaal de vergelijking met openbare nutsvoorzieningen.

De tweede kant van het verhaal omvat de technische ontwikkelingen. In de nota wordt voorgespiegeld dat het blijft bij dit, dat er geen verdere vragen zijn en dat dit het wordt voor de toekomst. Wij lopen geen risico. Na de kwartiermakersfase stoppen wij er € 8 à € 9 miljoen in. Dit geld verdienen wij terug, of beter gezegd: wij houden er geld aan over. Ik zou willen dat ik zo zeker was van dit soort ontwikkelingen. In dat geval zou mijn verhaal veel simpeler zijn. Ik ben er nog lang niet van overtuigd. Niet alleen ik, maar ook een Europese Commissie is niet overtuigd. Die commissie stopt € 9 miljoen in internetten via het stroomnet. Nu zijn ze in Brussel niet achterlijk en zij gooien af en toe wel eens een paar miljoen euro over de balk, maar toch stoppen zij het geld duidelijk ook in andere zaken als powerline communication. Wie zegt mij dat wij dat over vijf jaar in technische zin niet onder de knie hebben gekregen? Stel dat wij er ons geld in hebben gestopt en dat wij er nooit meer iets van terug zien. Dat zou uiterst vervelend zijn. Ik weet niet of wij als raad hier dan nog in deze samenstelling zitten, maar dan zou ik wel een aantal stevige vragen hebben voor de wethouder.

17

Ik ben er dus nog niet van overtuigd dat het allemaal zo is zoals het hier qua technische ontwikkelingen voorgespiegeld is.

Ook moet je je het volgende afvragen. Dit is bedoeld voor de bedrijven in de Deventer situatie. Welke bedrijven zouden er behoefte aan hebben? Een aantal kun je noemen, zoals de zorginstellingen. Andere bedrijven moeten in de eerste plaats nevenvestigingen hebben, anders hoef je niet die grote hoeveelheden data heen en weer te sturen. Hoeveel van die bedrijven zijn er in Deventer? Ik kan mij niet voorstellen dat de kapper bij ons in Schalkhaar, die een nevenvestiging heeft in Colmschate, grote hoeveelheden data heen en weer gaat sturen. Als er dan iets verstuurd moet worden, kan dit ook als bijlage bij een e-mail worden verstuurd. Je moet je dus erg goed afvragen welk soort bedrijven bereid zijn hier geld in te stoppen. Beter gezegd: hebben deze bedrijven dit al niet zelf enigszins voor elkaar? Daar ken ik wel een voorbeeld van. Zijn de bedrijven kapitaalkrachtig genoeg? Moeten zij zonodig grote hoeveelheden data heen en weer sturen?

Het zou misschien geen onaardige gedachte zijn om eerst eens uit te zoeken of hier in Deventer en in een iets wijdere omgeving wel behoefte aan is. Daarbij sluit ik aan bij hetgeen de fractie van de VVD hierover opmerkt. Een paar ontbijtsessies met bedrijven die redelijk representatief zijn, zouden u een eind verder kunnen helpen en duidelijkheid kunnen verschaffen. Daarmee zou u volgens mij moeten beginnen, zodat u deze gegevens allereerst boven tafel kunt krijgen. Als er geen markt is, kunt u aanbieden wat u wilt, maar u zult het niet redden. Dat zou jammer zijn, want het gaat om erg veel geld. Ik weet wel dat het raadsvoorstel van vandaag gaat over de € 300.000 en dat wij in de situatie zitten dat die € 9 miljoen nog niet is uitgegeven, maar wij weten allemaal dat het werkt als een fuik. Bij vissen is het zo dat als de kop in de fuik zit, het heel lastig wordt om achteruit te zwemmen. Dan heb je de eerste winst al binnen.

Daarbij komt nog dat de kwartiermakersfase ook niet erg helder is omschreven en niet scherp toegesneden staat in de begroting die voorligt, althans in het vel papier dat ons enigszins inzicht zou moeten geven in wat daarin allemaal omgaat. Ik vraag mij zeer af of die € 300.000 allemaal wel op deze wijze zou moeten worden besteed.

Al deze overwegingen hebben in de fractie van ADB tot een stevige discussie geleid. Wij zijn het er nog niet in zijn geheel over eens. Dat biedt kansen voor de wethouder. De wethouder kan door een krachtig betoog misschien nog wel een aantal mensen meer achter zich krijgen dan nu het geval is. Het kan ook zijn dat hij door iets andere antwoorden te geven juist het tegenovergestelde bereikt. Ik hoor straks graag de antwoorden van de wethouder.

De heer Berkelder: Mijnheer de voorzitter. Bij sommige onderwerpen die ik als raadslid krijg voorgelegd, heb ik het gevoel dat ik mij op drijfzand moet begeven.

De heer Hartong: U bent niet alleen, hoor. (Hilariteit).

De heer Berkelder: Van tijd tot tijd heb ik nog steeds de neiging om de computeruitkomsten na te rekenen en tegelijkertijd staan mijn neefjes van acht jaar op die computer te rammelen dat het een lieve lust is. Gelukkig hebben wij in de fractie van GroenLinks een aantal wizkids. Zij hebben vol enthousiasme en kritisch de stukken bekeken die door de wethouder zijn gepresenteerd. Met die bagage heeft onze fractie besloten om 'wethouder Breedband' te steunen, omdat wij het gepresenteerde beleidskader voldoende vinden.

Vanwaar die steun? Wij maakten dezelfde afweging: waarom zou je hier als overheid geld in moeten stoppen? De aantrekkelijkheid van Deventer als vestigingslocatie voor bedrijven is gediend met een netwerk van breedband. Daarin kan geïnvesteerd worden. Daarin moet je zelfs investeren, juist op het moment dat het economisch slechter gaat. Als wij investeren in waterwegen, waarom zouden wij dan niet in elektronische wegen investeren? Individuele bedrijven kunnen of willen dit soort investeringen soms pas doen als het risico volledig weg is. Als het risico weg is, is ook de aantrekkelijkheid van Deventer als vestigingslocatie weg. Soms moet je als overheid een keer het voortouw nemen.

Toch hebben wij ook kritiek. Wethouder Hiemstra heeft zijn adviseurs geraadpleegd. Onze twijfels komen met name op het terrein van de financiële risico's. Die zijn niet in de laatste plaats aangewakkerd door het ambtelijk advies van Financiën, dat bij de commissiestukken was gevoegd. De fractie van GroenLinks gaat ervan uit dat het college in het vervolg de raad zelf informeert en dit soort

18

bijgevoegde memo's maar beter achterwege kan laten, om de verwarring bij dit soort onderwerpen niet groter te maken. Het levert bij mij in elk geval genoeg verwarring op.

Wij kunnen instemmen met het beleidskader en vinden dat het voortvarend ter hand genomen moet kunnen worden, ook het krediet. Echter, is de kwartiermakersfase niet allang begonnen? Volgens mij is dat een retorische vraag. Dat neemt niet weg dat wij toch vinden dat wij dit krediet beschikbaar moeten stellen, maar niet zonder daarvoor twee amendementen in te dienen namens de fracties van GroenLinks en D66.Om het risico af te schermen zouden wij met name willen zien dat de gemeente een meerderheidzeggenschap houdt, zeker als er met derde partijen om de tafel gezeten wordt. Het tweede amendement gaat erom dat wij gedurende de kwartiermakersfase informatie verstrekken. In de afgelopen maanden hebben wij dat misschien wel gemist en weten wij zelfs niet zeker of wij dit gemist hebben. Laat de wethouder ons alstublieft tijdig, volledig en desnoods voortijdig informeren in besloten bijeenkomsten, zodat wij kunnen meedenken. Dit om dit dossier tot een goed einde te laten komen. Niet alleen ik voel mij bij dit onderwerp niet altijd even zeker van mijn zaak.

De voorzitter: De amendementen luiden als volgt:

Amendement 1 (GroenLinks en D66)

De raad van de gemeente Deventer, in vergadering bijeen op 1 maart 2004;

behandelend het onderwerp "Breedband in Deventer";

besluit:toe te voegen aan het besluit:

"Het college krijgt opdracht er zorg voor te dragen dat de gemeente Deventer in de op te zetten Breedband BV een meerderheidzeggenschap heeft",

en gaat over tot de orde van de dag.

Amendement 2 (GroenLinks en D66)

De raad van de gemeente Deventer, in vergadering bijeen op 1 maart 2004;

behandelend het onderwerp "Breedband in Deventer":

besluit:toe te voegen aan het besluit:

"Gedurende deze kwartiermakersperiode zal het college de raad over de voortgang van de onderhandelingen met leveranciers en potentiële klanten berichten",

en gaat over tot de orde van de dag.

Toelichting:Gezien de (markt)belangen dient de wethouder te kunnen onderhandelen en daar een grote vrijheid in te krijgen. Echter een volledige carte blanche is gezien de grote gemeentelijke financiële risico's niet acceptabel.

De amendementen zijn voldoende ondertekend en maken derhalve onderdeel uit van de beraadslagingen. De amendementen zullen worden vermenigvuldigd en rondgedeeld.

De heer Berkelder: Mijnheer de voorzitter. Het tweede punt waarover wij wat zorgen hebben, is dat het in dit dossier niet altijd helder is wie ons nu waarover adviseert en informeert. Ons bekruipt af en toe het gevoel dat de wethouder de wethouder adviseert, hetzij in zijn hoedanigheid binnen CAI, hetzij als wethouder. Wij zullen het erg prettig vinden ook daarover in de komende maanden meer helderheid te krijgen. In algemene zin zou het goed zijn als wethouders niet al te veel petten op zouden hebben in stichtingen, et cetera.

19

In het voorliggende voorstel wordt het bedrijfsleven goed bediend. Daarvan hebben andere fracties ook al melding gemaakt. Dat is goed voor de werkgelegenheid en daarmee voor het algemeen belang. Ons punt van kritiek is dat de individuele burger er echter bekaaid van afkomt. De fracties van D66 en GroenLinks vragen zich af of het niet mogelijk is ook de burgers bij dit project te betrekken en dienen daarvoor twee amendementen in, die de heer Ahne straks zal meenemen in zijn betoog.

Op het punt van de informatie die ons vorige week verstrekt is, heeft de wethouder ons in een ietwat lastig parket gebracht. Het is informatie waarover je niet vrijelijk kunt beschikken, dus de beslotenheid wordt gezocht, zodat wij goed geïnformeerd kunnen worden. Echter, bij het pleidooi van sommige partijen om het risico te verminderen door juist met marktpartijen in zee te gaan, moet iedereen zich realiseren dat naarmate je met meerdere partijen in zee gaat, de problemen alleen maar groter kunnen worden. Risico is niet alleen afhankelijk van de kans dat er iets fout gaat – je kunt wel minder dan € 8 miljoen hoeven te investeren –, maar met z'n drieën maak je eerder fouten dan alleen. In die zin is het risico van een kleiner bedrag misschien nog wel groter dan het risico van een groter bedrag dat je alleen moet ophoesten.

De heer Meijer: Ik denk dat het vooral te maken heeft met de deskundigheid van de partners waarmee je opereert.

De heer Berkelder: En met de belangen van die partners.

De heer Meijer: Ook.

De heer Berkelder: Mijnheer de voorzitter. Wij doen het niet voor de winst. Andere partners zullen het daar waarschijnlijk wel voor doen. Ik denk dat iedereen zich dit realiseert.Voorlopig steunen wij dus de insteek van de wethouder om op eigen kracht breedband op te zetten. Als de wethouder met een goed voorstel, met een goede onderbouwing en een goede organisatie met andere partijen komt, zullen wij daar te zijner tijd kritisch doch positief naar kijken.

De heer Ahne: Mijnheer de voorzitter. Het heeft wat moeite gekost om dit voorstel in de raad te kunnen bespreken. Dat is de wethouder aan te rekenen. Ik vind dat er omtrent de communicatie met de raad wel het een en ander valt te zeggen over dit dossier. Met name als wij kijken naar de voorgeschiedenis en wij zien dat er eind 2002 een budget beschikbaar is gesteld door de raad, waarmee de raad akkoord is gegaan om te onderzoeken of het mogelijk is om samen met woningbouwcorporaties en het ziekenhuis een dergelijke Breedband BV op te zetten. Op een gegeven moment breekt dan op een of andere manier die samenwerking. De wethouder heeft daarover in de commissie gezegd dat men in goed overleg uit elkaar is gegaan. Was dat voordat of nadat u mediation had ingeschakeld? Mediation doe je meestal niet echt op het moment dat je in goed overleg uit elkaar gaat. De raad of de commissie BM had wat mij betreft eerder ingelicht moeten worden over die breuk. Immers, op het moment dat je breekt en daarmee de opdracht die je van de raad hebt meegekregen en waarvoor je ook financiering hebt gekregen, niet nakomt, dan is het op zijn minst wel zo netjes om de raad te informeren over welke richting je dan op wilt. Dat heeft de wethouder ook gedaan. Hij heeft bepaald welke richting hij dan op wil en komt met een volledig uitgewerkt voorstel bij de raad terug. Ik vind dat een paar stappen te ver en ik denk dat dit ook een van de redenen is geweest waarom dit proces nogal moeizaam tot stand is gekomen. Uiteindelijk is hier de bespreking in de raad.

In de beantwoording van de vragen van de raad heeft de wethouder al duidelijk gemaakt dat na de kwartiermakersfase de voortgang van dit dossier over de Breedband BV afhangt van de deelname en het geïnteresseerd krijgen van die bedrijven en een stukje van de juridische structuur. Ik vermoed echter dat het het minst lastig is om uit dat gedeelte te komen. Dat betekent dat wij nu een vrij belangrijk besluit nemen. Als wij nu namelijk ja zeggen, gaan wij akkoord met het hele vervolg van dit traject. Weliswaar met hier en daar een tussenstap en weliswaar zou je nog iets kunnen zeggen, maar ik denk niet dat al te veel klanten zich juridisch willen binden op het moment dat zij niet enige zekerheid hebben dat zij daarna ook kunnen verwachten dat die Breedband BV er daadwerkelijk komt.

Ik zal nu overgaan tot het positievere gedeelte van mijn betoog. De fractie van D66 is met het college van mening dat een glasvezelnetwerk een netwerk is dat waardevol kan zijn voor deze stad. Mogelijkheden die glasvezel biedt voor bedrijven en instellingen zijn evident. Of er bij de inwoners van Deventer behoefte aan bestaat moet nog blijken, maar gezien de variëteit aan mogelijke diensten is de verwachting dat het voor individuele bewoners ook een meerwaarde zal hebben bij mijn fractie wel

20

aanwezig. Het is echter de vraag wat de bevolking hier werkelijk aan zal hebben. In de huidige voorstellen staan immers mooie frases over sociale cohesie en het verlagen van drempels voor inwoners. In het model komt hier echter niets van terecht. Het netwerk wordt gericht op bedrijven en instellingen en zoals de wethouder in de commissie zelf opmerkte, heeft de individuele burger nog niets te verwachten van dit netwerk en deze BV. Het is dan ook de vraag in hoeverre een investering in een dergelijk bedrijf uit te leggen valt als het voldoen aan een publieke taak. Ja, ook het aanleggen van een infrastructuur naar bedrijven en instellingen is een taak van de overheid. Als je echter kijkt naar de geschiedenis van dit traject, moeten wij de inwoners niet vergeten. De voorgeschiedenis begint immers al bij de verkoop van de kabelinfrastructuur aan CasTel. Dat is voor de fractie van D66 wel van belang. Kort daarna kwam immers de belofte van internet via de televisie. Alle inwoners werd een gratis kastje beloofd, waarmee men via de televisie gebruik zou kunnen maken van internet. Een aantal keren werd te kennen gegeven dat de opbrengst van het kabelnet voor een deel gebruikt zou worden voor het toegankelijk maken van internet voor iedereen. In de vorige raadsvergadering heb ik gevraagd om een overzicht van de zaken die in gang zijn gezet na de verkoop van de kabel. Dat overzicht hebben wij ontvangen. De eerste conclusie is dat er veel is opgeschreven, maar nog weinig echt is gerealiseerd. Als wij dan spreken over de betrokkenheid van de burger, was de tweede conclusie die mijn fractie na de behandeling in de vorige raadsvergadering, de korte behandeling met name procedureel, wil trekken, dat het de inwoners wel degelijk interesseert. De hoeveelheid reacties die ik namelijk naar aanleiding van dat voorstel per e-mail, per brief en per telefoon heb gekregen, was de grootste sinds het debat over Go Ahead Eagles. Dat was een vrij fors aantal.

Veel mensen herinneren zich nog steeds de belofte van het gratis internetten via de televisie en hebben het idee dat de gemeente dat weliswaar heeft afgeschoven, maar nog steeds met een dergelijk traject bezig is. Mijn conclusie is dat je wel kunt zeggen dat er in de afgelopen jaren veel geld en initiatieven zijn besteed, met name initiatieven op internetgebied en het toegankelijker maken, maar dat maar een klein deel van de bevolking daar daadwerkelijk iets van heeft gemerkt. Uit de reacties blijkt ook wel dat die belofte uit het verleden nog steeds leeft en dat men niet het idee heeft dat die is ingelost, terwijl als wij naar de overzichten van CAI Media en de Stichting DevEnterBreed gaan kijken, het grootste gedeelte van het geld inmiddels wel uitgegeven is. De investeringen die wij eventueel gaan doen in glasvezel, dienen wat de fractie van D66 betreft, duidelijk meerwaarde te hebben voor alle inwoners. Daartoe dienen wij in samenspraak met GroenLinks een tweetal amendementen in.

Het eerste amendement gaat over alternatieve en/of aanvullende financieringsmogelijkheden, waarbij wij met name de mogelijkheid van het uitgeven van aandelen aan particulieren alsook samenwerkingen van particulieren die zich willen aansluiten op het netwerk, onder de aandacht willen brengen en uiteraard ook eventuele andere alternatieve financieringsmogelijkheden.

De voorzitter: Het amendement luidt als volgt:

Amendement 3 (GroenLinks en D66)

De raad van de gemeente Deventer, in vergadering bijeen op 1 maart 2004;

behandelend het onderwerp "Breedband in Deventer";

besluit:toe te voegen aan het besluit:

"Het college op te dragen alternatieve en/of aanvullende financieringsmogelijkheden te onderzoeken en daarover te rapporteren uiterlijk op het moment dat de raad het ontwerpbesluit tot oprichting van de Breedband BV wordt voorgelegd",

en gaat over tot de orde van de dag.

Toelichting:De verkoop van het CAI-netwerk een paar jaar geleden ligt bij de bewoners in Deventer nog vers in het geheugen. Velen zijn van mening dat de destijds door de gemeente gemaakte beloftes nooit zijn nagekomen. Het aanleggen van een nieuw netwerk vooral voor bedrijven, zal dus gevoelig liggen.

21

De mogelijkheid voor de burgers om deel te nemen aan dit project door medeaandeelhouder te worden, snijdt aan meerdere kanten hout:- ten eerste wordt de burger direct bij dit project, bij de stad, de gemeente en dus de politiek

betrokken;- ten tweede kan hiermee extra vermogen worden verkregen. Hiermee kan het project sneller

worden uitgevoerd, kunnen meer aansluitingen worden gerealiseerd en kan de terugverdientijd drastisch worden verkort;

- ten derde vallen particuliere huizenbezitters in het onderliggende plan nu buiten de boot, omdat zij niet door woningbouwverenigingen worden bediend. Als zij hun investeringen terugzien als aandelenkapitaal kunnen ook zij betrokken worden bij het breedbandproject en daarnaast hoeft de nog op te richten BV deze investeringen dan niet zelf te doen.

Het amendement is voldoende ondertekend en maakt derhalve onderdeel uit van de beraadslagingen. Het amendement zal worden vermenigvuldigd en rondgedeeld.

De heer Ahne: Mijnheer de voorzitter. Het tweede amendement gaat met name over de eventuele winsten die de betreffende BV zou kunnen gaan maken. Ons voorstel is om duidelijk vast te stellen dat dergelijke winsten geïnvesteerd worden in het aansluiten van bewoners en in het principe van de sociale cohesie, dus een stukje extra aandacht voor mensen die op dit moment niet tot de digitale gemeenschap behoren, met name de mensen die het financieel minder goed hebben en daardoor de aansluiting missen.

De heer De Jong: Mijnheer de voorzitter. Het stuk spreekt over cashflow en de heer Ahne spreekt over winsten. Kan hij het verband uitleggen en duidelijk maken welke betekenis dit heeft?

De voorzitter: Ik weet niet of deze vraag nog meegenomen wordt bij het al dan niet indienen van het amendement. Zo niet, dan stel ik voor dat ik het amendement dat de heer Ahne indient, nu voorlees. Daarna kan de discussie ontstaan. Het amendement luidt als volgt:

Amendement 4 (GroenLinks en D66)

De raad van de gemeente Deventer, in vergadering bijeen op 1 maart 2004;

behandelend het onderwerp "Breedband in Deventer";

besluit:toe te voegen aan het besluit:

"Alle positieve cashflow uit de activiteiten van de nog op te richten Breedband BV dient direct ten goede te komen aan de aansluiting van huurwoningen en woningen in particulier bezit op dit breedbandnetwerk, alsmede aan het stimuleren van het gebruik van computers en multimedia applicaties door minima in Deventer door middel van bijvoorbeeld het vergoeden van aanschaf daarvan en het vergoeden en aanbieden van cursussen daarvoor,

en gaat over tot de orde van de dag.

Toelichting:De verkoop van het CAI-netwerk een paar jaar geleden ligt bij de bewoners in Deventer nog vers in het geheugen. Velen zijn van mening dat de destijds door de gemeente gemaakte beloftes nooit zijn nagekomen. Het is belangrijk dat wij als gemeente het signaal afgeven dat wij de Deventer bevolking niet zijn vergeten en onze beloftes wel degelijk willen nakomen.

Het amendement is voldoende ondertekend en maakt derhalve onderdeel uit van de beraadslagingen. Het amendement zal worden vermenigvuldigd en rondgedeeld.

De heer Ahne: Mijnheer de voorzitter. De heer De Jong raakte inderdaad een punt. Je zou kunnen spreken over het positieve resultaat. Het probleem is, als je over winst spreekt, dat daar vaak mee te manipuleren valt inzake afschrijvingen, et cetera. Het gaat puur om datgene wat overblijft nadat wij keurig onze lening van de gemeente Deventer of andere verplichtingen hebben afbetaald. Mocht er dan nog geld overblijven, dan gaat dat naar het aansluiten van anderen. Ik ga geen financiële discussie aan

22

met de heer De Jong. Hij begrijpt ongetwijfeld de strekking van wat wij bedoelen. Als hij daar een andere formulering voor wil voorstellen, dan is hij daarmee van harte welkom.

Ik heb nog één concrete vraag voor de wethouder. Het gaat over concurrentie. Wij spreken namelijk over een glasvezelnetwerk. Zoals wij allen weten, na de stapels informatie en ongetwijfeld het spitwerk dat menigeen heeft gedaan rondom dit thema, zijn er meerdere organisaties en bedrijven die glasvezelnetwerken bezitten. Ook in Deventer. In hoeverre is er in de businessplannen nu daadwerkelijk rekening mee gehouden dat een mogelijke concurrent opstaat? Op het gebied van internet zien wij ons aan alle kanten de prijzenslag om de oren vliegen. Welk risico lopen wij nu als gemeente als wij op een bepaald moment een Breedband BV starten en dat een huidige bezitter van een ander glasvezelnetwerk ons in een prijzenslag meteen uit de markt duwt, omdat de investering voor zijn breedbandnetwerk allang is terugverdiend? Graag een reactie hierop van het college.

De heer Meijer: Mijnheer de voorzitter. Ik begrijp het niet. Wij gaan juist oprichten omdat de markt niet wilde. Dat was toch de grondgedachte? Daaraan wordt nu voorbij gegaan.

De heer Ahne: Mijnheer Meijer, er zijn in de grond al diverse buizen aanwezig waar glasvezel door ligt. Wij kennen allemaal de voorbeelden van Essent, KPN, Telfort, maar ook van Bouwbedrijf Wessels uit Rijssen, die een vrij fors netwerk heeft. Je loopt dus het risico dat daar waar de markt nu niet wil, wij op een bepaald moment als wij de markt openbreken en dat gaan aanbieden, een dergelijke eigenaar die al een netwerk heeft, denkt dat het best interessant is. De gemeentelijke BV heeft veel mensen geïnteresseerd voor die markt, en diegenen die al een glasvezelnetwerk hebben, zouden ons dan uit de markt kunnen drukken.

De heer Meijer: En dan hebben wij net € 9 miljoen geïnvesteerd. Dat zou toch wel pijnlijk zijn.

De heer Visser: Mijnheer de voorzitter. Het verschil tussen breedband en glasvezel is een definitiekwestie. Er kan nu al van internet gebruik worden gemaakt via breedband. Glasvezel is dus slechts een technische aanvulling. Ik spreek het liefst over glasvezel.

De hoofdbezwaren van de fractie van de SP tegen het voorstel zijn niet gelegen in een wantrouwen tegenover de initiatiefnemers. Het enthousiasme waarmee door betrokkenen wordt gesproken over de toepassing van internet, is duidelijk groot. Verder is het zeker ook niet zo dat de SP tegen de toepassing van nieuwe technieken is. Wel dient opgemerkt te worden dat de informatieverstrekking wel erg rooskleurig is; zeker omtrent de sociale component. Alle voordelen die het zou moeten bieden, kunnen nu al worden uitgevoerd en zijn niet noodzakelijkerwijs via glasvezel uit te voeren. De kwestie is: wil een marktpartij hier instappen of zou een gemeente dat eventueel kunnen doen? Dan spreek ik over content aanbieden.

Bij het opzetten van een gemeentelijk bedrijf en dus ook bij een internet- of een glasvezelbedrijf, dienen de financiële risico's, de technische beperkingen en bovenal de maatschappelijke belangen scherp te worden onderzocht. Indien gekeken wordt naar de huidige maatschappelijke situatie en de wens en behoefte als het gaat om het gebruik van internet, is er evenwel geen of nauwelijks sprake van een voldoende noodzaak voor de aanleg van een extra glasvezelinfrastructuur. De huidige techniek biedt consument, bedrijven en instellingen voldoende mogelijkheid gebruik te maken van internet. Bij de huidige voorstellen voor de aanleg van het glasvezelnetwerk zou het gaan om het aanbieden van een relatief snellere verbinding via het internet. Snel internet behoort nu al tot de mogelijkheden. Het argument dat glasvezelinfrastructuur de vestigingsplaats zou verbeteren, gaat slechts ten dele op. Het is inderdaad zeer de vraag welke bedrijven daarbij baat zouden hebben. Tot nu toe is niet onderzocht of er een duidelijk aanwijsbare en daadwerkelijke behoefte bij burgers en bedrijven is om gebruik te maken van glasvezel. Dit is wel het geval voor internet, maar niet zozeer voor glasvezel.

Het belang van de lokale economie is volgens de fractie van de SP zeer minimaal. Een marktverkenning zou eventueel soelaas kunnen bieden. De fractie van de VVD heeft misschien iets meer feeling met de denkwijze van de markt dan ik. Zover ik het echter bekijk, kijkend naar het internetgedrag van de individuele burger, hoeft daarvoor dus niet speciaal glasvezel te worden aangelegd. De mogelijkheden zijn reeds aanwezig.

23

Er is dus onvoldoende onderzocht wat de daadwerkelijke behoeftes zijn. Anders dan bij de goede initiatieven die onder het kopje DevEnter Digitaal zijn ontplooid, inclusief de eventuele website van ADB – daarmee ben ik het helemaal eens en dat kan fantastisch zijn –, is er nu sprake van een risicovol avontuur. Een avontuurlijke weg die wordt ingeslagen op voorspraak van een aantal overenthousiaste personen, onder meer de projectleiders van DevEnterBreed. De basis van het betreffende voorstel is gevormd in het project DevEnterBreed. In dit verband is wel zeer veel geld besteed, zonder dat er sprake is van enig technologisch en maatschappelijk nut. Bij de uitvoering van de testen in verband met de fabriekshalpilot zijn geen wetenschappelijke criteria gehanteerd. De proefjes die hebben plaatsgevonden hebben geen noemenswaardige nieuwe resultaten over de techniek van glasvezel opgeleverd. Op content- en applicatieniveau zijn de uitkomsten niet nieuw te noemen. De fabriekshalpilot kan daarom onmogelijk als een basis dienen voor de aanleg van een complete glasvezelstructuur in geheel Deventer. In het kader van DevEnterBreed is zo'n € 2 miljoen aan subsidiegelden opgesoupeerd, om niet te zeggen: vergooid.

De marktpartijen bieden nu snel internet aan, aan burgers en bedrijven. Zakelijk DSL komt nu ook in Deventer. Zelfs KPN gaat het aanbieden. De snelheid van al het internetverkeer wordt gelimiteerd door de technische mogelijkheden. Dat zal niet worden verholpen met een glasvezelstructuur. Down- en uploadsnelheid, overboeking, fair use policy: allemaal fantastische termen en ze gaan allemaal op.

Een belangrijk punt in het voorstel is dat een aanbod wordt geschetst voor een toekomstige klant. Daarmee is enigszins een marktonderzoekje gedaan. Hierbij is uitgegaan van een onrealistische niet-marktconforme prijs. € 200 voor 10 Mb symmetrische toegang tot internet is niet realistisch.

Bij een eventuele samenwerking met marktpartijen voor de exploitatie van een glasvezelbedrijf zal de gemeente afhankelijk worden van de voorwaarden die de marktpartijen zullen stellen. De gemeente zal dan juniorpartner zijn, omdat er – zoals ik het nu bekijk – onvoldoende technische en bedrijfsmatige knowhow in huis is. Het is niet de taak van de gemeente om bedrijven op te zetten en te exploiteren als hieraan geen maatschappelijke noodzaak ten grondslag ligt. De SP roept daarom op tot een pas op de plaats.Er is geen grondig onderzoek gedaan. Dat zou moeten. Een marktverkenning kan daartoe een eerste aanzet geven. Een grondige evaluatie van de projecten DevEnter Digitaal en DevEnterBreed is een grote noodzaak, voordat men verder kan spreken over de mogelijkheden die het internet kan bieden voor de burgers in de stad of de gemeente.

De heer Berkelder: Halverwege uw verhaal zei u dat u dat er geld was weggegooid. Nu hebben wij als raadsleden allen accountantsrapporten gekregen en volgens mij hebben wij die allemaal gewogen. Er zijn daarbij geen opmerkingen gemaakt, noch door de gemeenteaccountant, noch door de raad, op geen enkel moment. Volgens mij is het niet geheel volgens de goede gebruiken om dergelijke zware woorden te gebruiken. Ik denk dat je kunt zeggen dat het niet allemaal inzichtelijk is voor iedereen, maar om nu te zeggen dat er geld is weggegooid … Wij hebben daar accountantscontroles voor en een eigen rekenkamer.

De heer Visser: Misschien is het geld terechtgekomen op een plek waar het niet had moeten komen.

De heer Meijer: De ene keer betreft het de rechtmatigheidsvraag en de ander keer de doelmatigheidsvraag. De doelmatigheidvraag werd niet beantwoord door ons.

De heer De Jong: Mijnheer de voorzitter. Graag zeg ik eerst iets over de gang van zaken. Daarna zal ik het project typeren. Vervolgens besteed ik aandacht aan het maatschappelijk nut. Als het een taak van de gemeente is, wil ik daarna aandacht besteden aan het risico en de vraag hoe je daarmee omgaat en of het maatschappelijk nut dat rechtvaardigt. Ik zal afsluiten met een amendement en een motie.

Het onderwerp had een betere behandeling verdiend. De gang van zaken is ronduit rommelig, maar heeft uiteindelijk wel veel informatie opgeleverd. Dat is een positief punt. Het zou heel belangrijk zijn geweest als er eerst een aftasting zou zijn geweest van de politieke wil om deze weg op te gaan: een soort startnotitie, zoals wij met ruimtelijke plannen ook wel doen. Het is jammer dat het zo is gelopen, onhandig en gezichtsverlies opleverend, zoals het intrekken van het voorstel tijdens de vorige raadsvergadering.

24

Ik kom tot een persoonlijke typering van dit project. Er is gesproken over watergangen en infrastructuur die indertijd zijn aangelegd voor de industrialisatie. Is wethouder Hiemstra een soort koning Willem I die op het punt staat iets groots te verrichten met overheidsinvesteringen en daarmee de algemene welvaart van Deventer en haar burgers aan het begunstigen is? Zijn critici bekrompen zwartkijkers die zich verzetten tegen elke vooruitgang? De fractie van de ChristenUnie denkt dat het genuanceerder ligt. Wat is namelijk het maatschappelijk nut? Ik sluit aan bij de woorden van de heer Meijer, die de notitie heeft getypeerd als aanvankelijk veelbelovend voor de Deventer burgers. Bij nader inzicht gaat het vooral om het bedrijfsleven en instellingen. Daarover wil ik niets negatiefs zeggen, maar het nuanceert het maatschappelijk nut. Volgens mij is het maatschappelijk nut gering, maar het is er wel en dat is een positief punt. Dat moet je wegen. Het geringe maatschappelijk nut is er vooral door het verlagen van drempels voor bedrijven. Breedband schiet het hoge bedrag voor het graven voor en maakt het daarom voor meer bedrijven mogelijk om breedbandinternet te gaan gebruiken in hun bedrijfsvoering.

Echter, op nieuwe bedrijventerreinen kost het bijna niets om breedband aan te leggen. Daarvoor hoeven wij dat bedrijf niet op te richten en in elk geval geen grote investeringen te doen. Breedband moet daar zeker aangelegd worden, omdat dit hoort bij een nieuw bedrijventerrein. Vooral voor nieuwe vestiging van bedrijven op bestaande bedrijventerreinen en voor huidige bedrijven helpt het inderdaad. Daar worden die kosten lager van. Het is mijn verwachting dat daarmee een latente vraag van internetgebruik is aangeboord. Er is een groeiende behoefte van bedrijven om zekerheid te kopen op die verbinding en te beschikken over meer bandbreedte. Dat is positief. Datzelfde geldt voor maatschappelijke instellingen, scholen en dergelijke. Zij kunnen een kostenreductie bereiken. Dat is ook van belang, maar is dat een primaire taak van de gemeentelijke overheid?Het is in elk geval wel gunstig voor ons vestigingsklimaat, om bedrijven te krijgen en te houden en instellingen tevreden te houden.

Een andere vraag is: hoe lang zou het geduurd hebben voordat de markt dit zou hebben opgepakt? Die vraag is moeilijk te beantwoorden, maar ons idee is dat ook heel snel op een andere manier in die behoefte zou kunnen worden voorzien. Dat ligt in de toekomst, dat kun je niet allemaal precies prognosticeren.De derde vraag heeft te maken met alternatieve technieken die steeds meer in staat stellen informatie te comprimeren voordat het verstuurd wordt en technieken om de capaciteit van bestaande netten te vergroten. Dan is het maatschappelijk nut positief, maar kleiner dan wordt voorgespiegeld. Ligt hier een taak voor de gemeente? Zal die taak ook door anderen ook opgepakt worden? Er ligt al het een en ander in de Deventer bodem. Er ligt zelfs veel in de Deventer bodem. Dit kan zorgen voor verbindingen. Rechtvaardigt het zo'n groot risico? Na afweging is dit volgens ons niet het geval. Het risico van € 8 miljoen is te groot ten opzichte van het maatschappelijk nut. Wij hebben namelijk niet alleen onze wizzkids geraadpleegd, maar ook onze commerciële en financiële deskundigen.

Bij dat alles komt nog dat de gemeente slecht in staat is om een dergelijk bedrijf te laten functioneren en daarop toezicht te houden en dit op te richten. Dit heb ik neergelegd in een amendement en een motie. Afhankelijk van uw antwoorden is het mogelijk dat een van beide wordt ingetrokken, maar het idee van de ChristenUnie is het beste verwoord in de motie. Deze motie is verstrekt aan de pers. Ik zal de motie nu voorlezen.

Motie 1 (ChristenUnie)

De raad van de gemeente Deventer, in vergadering bijeen op 1 maart 2004;

behandelend het onderwerp "Breedband in Deventer";

gelezen het voorstel van het college over de voorbereidingen voor het opzetten van een breedbandbedrijf in Deventer (2003.24016) onder (mogelijk) volledige zeggenschap en financiering van de gemeente met een gedacht startkapitaal van ongeveer € 8 miljoen;

overwegende:- dat het verwachte maatschappelijk nut niet rechtvaardigt dat de gemeenschap een bedrag van

€ 8 miljoen risicodragend inbrengt;- dat er geen dwingende redenen zijn die zich verzetten tegen een meer gefaseerd aanleggen van

de cityring;

25

- dat de gemeente weinig of geen commerciële ervaring en deskundigheid heeft met het opzetten en laten functioneren van een dergelijk bedrijf;

- dat de gemeente weinig of geen bedrijfseconomische deskundigheid heeft die nodig is voor het opzetten en aansturen van een dergelijk bedrijf;

- dat de risico's van de exploitatie omvangrijk zijn;

spreekt uit dat het wenselijk is:- dat het door de gemeente in te brengen startkapitaal beperkt blijft tot maximaal € 3 miljoen;- dat andere (markt)partijen worden gevonden die risicodragend participeren in het bedrijf en daarbij

ook hun technische, commerciële en bedrijfseconomische kennis inbrengen;

verzoekt het college:bij de voorbereidingen (kwartiermakersfase) met deze wensen rekening te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Amendement 5 (ChristenUnie)

De raad van de gemeente Deventer, in vergadering bijeen op 1 maart 2004;

behandelend het onderwerp "Breedband in Deventer";

gelezen het voorstel van het college over de voorbereidingen voor het opzetten van een breedbandbedrijf in Deventer (2003.24016) onder (mogelijk) volledige zeggenschap en financiering van de gemeente met een gedacht startkapitaal van ongeveer € 8 miljoen;

overwegende:- dat de gemeente weinig of geen commerciële ervaring en deskundigheid heeft met het opzetten

en laten functioneren van een dergelijk bedrijf;- dat de gemeente weinig of geen bedrijfseconomische deskundigheid heeft die nodig is voor het

opzetten en aansturen van een dergelijk bedrijf;- dat de risico's van de exploitatie omvangrijk zijn;

spreekt uit dat het wenselijk is:dat andere (markt)partijen worden gevonden die risicodragend participeren in het bedrijf en daarbij ook hun technische, commerciële en bedrijfseconomische kennis inbrengen;

besluit toe te voegen aan het voorgestelde besluit:

"3. Als minimale voorwaarde voor het akkoord gaan met het opzetten van een breedbandbedrijf geldt dat externe partijen bereid zijn risicodragend te participeren",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: De motie en het amendement zijn voldoende ondertekend en maken derhalve onderdeel uit van de beraadslagingen. Deze zullen worden vermenigvuldigd en rondgedeeld.

Wethouder Hiemstra: Mijnheer de voorzitter. Mevrouw Nijhuis heeft helemaal gelijk als zij zegt dat dit te veel overkwam als een plotseling onderwerp en dat de raad tijdens het proces eerder informatie had moeten en kunnen krijgen. Dat trek ik mij zeer aan. Op een gegeven moment heb ik geprobeerd mondeling extra informatie te verstrekken. Dat is niet gebeurd. Dat heeft het proces en het verrast zijn van de raad te veel negatief beïnvloed en het heeft tot onduidelijkheid geleid. Dat is jammer, want het voorstel verdient een goede behandeling en een goede informatievoorziening. Mevrouw Nijhuis heeft het idee dat de kwartiermakersfase al is begonnen. Dat is niet het geval. De kwartiermakersfase is de fase waarin wij € 300.000 gaan besteden aan het opstellen van een bedrijfsplan voor het breedbandbedrijf, aan het verkrijgen van validatie van de kosten en de opbrengsten en met name aan het afsluiten van contracten met bedrijven. Dat is op dit moment zeker niet het geval. Er wordt niets uitgegeven van de € 300.000. Dat wacht namelijk op toestemming van de raad. Er zijn geen contracten met bedrijven gesloten, want ook dat wacht op toestemming van de raad.

26

Wij gaan wel door – zoals wij ook in de vorige fase deden – met het proberen om andere partijen te interesseren voor een breedbandbedrijf en wij onderzoeken of andere partijen ook risicodragend zouden willen meefinancieren. Dat zal overigens pas in de kwartiermakersfase tot een vervolg kunnen leiden en daarvan zullen wij de commissie goed op de hoogte stellen.

De go- or no-gobeslissing valt pas aan het einde van de kwartiermakersfase. Het kan zijn dat wij in die fase uiteindelijk tot de conclusie komen dat er onvoldoende belangstelling is bij bedrijven en instellingen om tot een kostendekkende exploitatie over te gaan. Dan vind ik dat wij niet in een fuik moeten zwemmen, zoals de heer Meijer zei, maar dat wij moeten zeggen dat wij het kennelijk verkeerd hebben ingeschat. In dat geval moeten wij verstandig zijn en het project stoppen of misschien op een kleinere schaal voortzetten, al naar gelang de uitkomsten van de kwartiermakersfase. Dat moeten wij zeker niet uitsluiten en dat moeten wij aan het begin met elkaar duidelijk hebben.

De betrokkenheid van huurders is iets dat door mevrouw Nijhuis en anderen aan de orde is gesteld. Daarop kom ik straks terug.De heer Oggel sprak over het perspectief van burgers op breedband. Daarop kom ik ook later terug.

De heer Hartong noemde een aantal voorwaarden, waaraan volgens hem het breedbandbedrijf en de plannen moeten voldoen, wil de fractie van de VVD instemmen. Met de meeste van zijn voorwaarden kan ik zonder meer instemmen. De enige twijfel die ik daarbij heb betreft met name de vraag of de mogelijkheden voor individuele woonaansluitingen tegen consumententarief door zo'n breedbandbedrijf moeten worden geboden. De opzet van het bedrijf zal in dat geval namelijk totaal anders zijn dan wanneer je je uitsluitend richt op een beperkte groep bedrijven en instellingen. De consumentenmarkt is een andere markt dan de bedrijvenmarkt en de instellingenmarkt.

De heer Meijer: Begrijp ik hieruit dat de consumenten helemaal niet meer in beeld zijn? Tot nu toe had ik dat namelijk niet zo begrepen.

Wethouder Hiemstra: De consumentenmarkt zal in eerste instantie met name het werkterrein zijn van de corporaties. De gedachte van de heer Ahne, waarin hij voorlegt dat het misschien mogelijk is je via een collectief aan te sluiten, spreekt mij aan. Het heeft analogieën met hetgeen vroeger gebeurd is met de GAI (Gemeenschappelijke Antenne Inrichting). Deze gemeenschappelijk antenne inrichtingen werden door wijken en buurten samen opgericht door de bewoners. Vervolgens sloten zij zich collectief aan op het CAI-netwerk. Er moet serieus worden onderzocht of dit mogelijk is.

Mevrouw De Jager: Spreekt u over het GAI? Dat betekent dat ook eigenaren van particuliere woningen zich zouden kunnen aansluiten bij dergelijke groepen bewoners die gebruik willen gaan maken van breedband.

Wethouder Hiemstra: Ik denk dat het zeker de moeite waard is om te onderzoeken of zo'n zelfde soort ontwikkeling kan plaatsvinden.

De heer Hartong: Ik wil niet meer dan dat het onderzocht wordt.

Wethouder Hiemstra: Ik zeg nu ook niet toe dat het allemaal gemakkelijk gerealiseerd gaat worden, maar die mogelijkheden gaan wij serieus onderzoeken. De heer Hartong spreekt verder over de € 1.5 miljoen die door het Rijk is geïnvesteerd in het project DevEnterBreed en over de € 800.000 door de CAI. Dit moet echter zijn: € 300.000 van de CAI. Dit is echter een detail.

De heer Hartong: De vraag was echter: wat daar gedaan is, is dat ook geen onderdeel van wat in de kwartiermakersfase moet gebeuren?

Wethouder Hiemstra: Nee, dat is zeker niet het geval. Datgene wat in het onderzoek van het project DevEnterBreed is gedaan, ging om het kijken naar welke infrastructuur moet worden aangelegd en hoe. Er is bijvoorbeeld gekeken naar het project Driebergenbuurt. Daar wordt nu daadwerkelijk glasvezel aangelegd, mede op grond van het onderzoek dat voor DevEnterBreed heeft plaatsgehad. Uit de door de heer Visser verfoeide proeven is een voorkeur voor een bepaald model apparatuur voortgekomen. Die apparatuur wordt nu toegepast door Rentré in de Driebergenbuurt. Er zijn andere stukken onderzocht, er zijn businessmodellen onderzocht die daadwerkelijk door Rentré worden toegepast. Dat

27

project heeft veel spin-off gehad, voordat daadwerkelijke realisering van breedband door Rentré in Deventer is toegepast. Verder is het een van de projecten waar de meeste informatie is uitgekomen, die gebruikt gaat worden door de proefgemeenten. Niet alleen Deventer is zo'n EZ-proefgemeente; er zijn een stuk of negen van deze proefgemeenten.

De heer Hartong: Om een lang verhaal kort te maken: ik citeer nu uit de folder die ik van u heb gekregen. Daarin staat vermeld: “Doelstelling van DevEnterBreed was onderzoek te doen naar de haalbaarheid van aanleg en exploitatie van de breedbandinfrastructuur in de gemeente Deventer en de manier waarop dit dan zou moeten worden opgezet.” Daaruit klinken duidelijk doelstellingen die men bij de kwartiermakersfase heeft. Wat is het verschil tussen het een en het ander? Ga mij maar niet overvallen met allerlei technische zaken, want dan hebt u direct gewonnen.

Wethouder Hiemstra: Dat draagt niet bij aan een goede besluitvorming. Het doel van DevEnterBreed is drieledig: het aansluiten van consumenten, het aansluiten van instellingen en het aansluiten van bedrijven, alsmede het bekijken of je dit middels een ring door de stad zou kunnen vormgeven. Een van de uitkomsten van het project was dat je dit niet moet willen doen in één bedrijf. De projecten in Nederland waren ervoor bedoeld te bezien wat het beste model is. Daar is uitgekomen dat het model in Enschede een beter model is dat meer recht doet aan de eigendomsverhoudingen bij corporaties van woningen en de verantwoordelijkheid van de gemeente voor de stad als geheel. Daar richten corporaties zich vooral op woongebieden, waar de gemeente zich samen met anderen – in Enschede is dat een stichting – richt op het aansluiten van bedrijven en instellingen en op het aanleggen van een netwerk door de stad. Dat wordt niet opnieuw onderzocht. Nu wordt veel meer de daadwerkelijke behoefte bij bedrijven van een handtekening voorzien.

In de kwartiermakersfase stelt u voor eerst de marktverkenning te gaan houden. Bij een marktverkenning moet je heel duidelijk maken wat je daaruit wilt krijgen. Als je bedrijven gaat vragen of zij behoefte hebben aan een glasvezelaansluiting, zullen daarop niet zoveel bedrijven direct ja zeggen. Als je aan bedrijven vraagt of zij behoefte hebben aan een tien keer zo snelle verbinding voor de helft van het geld, zal dat bij veel bedrijven positief in de oren klinken en zullen zij zeggen daaraan wel behoefte te hebben. Die behoefte is aanwezig; dat blijkt uit allerlei onderzoeken. Die behoefte groeit.

De heer Visser: Als je dat voorstel doet, dan zeggen mensen inderdaad dat er behoefte aan is. Dit wil echter nog niet zeggen dat het om een noodzakelijke behoefte gaat. Je kijkt op die manier helemaal niet naar het daadwerkelijke internetverkeer.

Wethouder Hiemstra: Dat is wat ik net wilde gaan zeggen. Als je kijkt naar hetgeen wij willen en naar wat volgens mij ook in een eerdere fase door de VVD naar voren is gebracht, gaat het erom of bedrijven inderdaad bereid zijn daadwerkelijk contracten af te sluiten. Dat is de cruciale zin. Wij willen handtekeningen onder contracten, waarin staat dat als breedband in Deventer wordt aangelegd, die ondertekenende bedrijven daaraan gaan meedoen.

De heer Hartong: Maar zou het dan zo kunnen zijn dat u zegt dat wij die fase gaan starten? In dat geval ben ik van mening dat je niet gelijktijdig aan verdere uitbouw van de organisatie moet beginnen. Zo simpel ligt het. Eerst weten wat de markt is en daarna overgaan tot de oprichting van een organisatie. Niet én bezig zijn de markt te verkennen én onderwijl bezig zijn aan en kosten te maken voor uitbouw van de organisatie. Daar wringt bij ons de schoen.

Wethouder Hiemstra: Ja, maar als je het doet op de door u voorgestelde manier, gaat er enorm veel tijd verloren. Enerzijds is dat verloren tijd, anderzijds zullen bedrijven weinig vertrouwen krijgen in een bedrijf dat eerst contracten gaat afsluiten, daarna een organisatie gaat oprichten en vervolgens gaat uitrollen. Wij willen proberen hier zoveel mogelijk snelheid in te maken. Met name als je andere participanten zou kunnen overhalen met ons te investeren, zou je daarin een enorme stelling kunnen aanbrengen en zou je de uitrol al veel eerder kunnen realiseren dan je nu misschien realiseert.

De heer Hartong: Er is een keuze te maken. U maakt een keuze en wij maken een keuze. Het is voor u ook een heel vervelende situatie als de vragenbundeling aan het einde van de rit niet oplevert wat u hoopt. Dan krijgt u namelijk de hele raad over u heen. Ik denk dat het voor u een veel kleiner risico is in de discussie om die weg te bewandelen die wij voorstellen. Dat is een veel veiliger weg dan dat je nu voor de volle € 300.000 risico blijft lopen.

28

Wethouder Hiemstra: Ik denk dat als je kijkt naar wat de risico's van die aanpak zijn, waarbij het project als het ware wordt tegengehouden voordat het tot groei komt, je daarmee je eigen kansen om zeep helpt. Ik wil u wel tegemoetkomen in die zin dat u zegt dat de € 300.000 te veel risico is als na een jaar blijkt dat dit allemaal niet lukt. Volgens mij zal zelfs rond de zomer al duidelijk zijn of dit een succesvolle aanpak is. Ik kan mij voorstellen dat wij rond de zomer dan besluiten om al of niet te stoppen met het project. Dat zou betekenen dat de financiële risico's tot de helft van het totale bedrag, tot € 150.000 kunnen worden beperkt. Dat is belangrijke informatie. Als het echter wel succesvol is en als wij wel heel snel al veel bedrijven kunnen binnenhalen, kunnen wij rond de zomer misschien al starten met de uitrol van het breedbandbedrijf. Daarover zullen wij dan uitgebreid met u communiceren. Overigens, over communicatie gesproken, ik denk dat er meerdere mensen op hebben aangedrongen om de raad, zowel in het openbaar als vertrouwelijk als dit nodig is, zoveel mogelijk en zo adequaat mogelijk te informeren. Ik zeg dat ook graag toe.

De vraag van de heer Meijer spitst zich toe op het feit of dit een taak van de overheid is. Daarover heb ik de vorige keer ook iets gezegd. Als je ziet dat marktpartijen het belang van deze ontwikkeling niet oppakken, moet je op een gegeven moment als overheid constateren dat je het belangrijk vindt dat deze ontwikkeling plaatsvindt. Dan wordt het op zo'n moment, als de markt het laat liggen, een taak van de overheid. Overigens, als je met KPN praat, dan zeggen zij zelf dat zij het eigenlijk wel willen, maar dat zij het op dit moment niet kunnen. Enerzijds hebben zij net een financieel debacle achter de rug, dus zij kunnen op deze manier niet op landelijke schaal die markt bewerken. Anderzijds zijn zij niet in staat om via locale projecten ook daadwerkelijk deze nutsvoorziening, zoals u misschien zegt, van de grond te trekken.

(Het voorzitterschap wordt om 22.13 uur overgenomen door mevrouw Spa).

De heer Meijer: Betekent dat ook dat u geen concurrentie van KPN verwacht als u daar bij wijze van spreken in uw eentje instapt?

Wethouder Hiemstra: Een van de verschillen van mening met de corporaties was dat je dit allemaal wel zonder KPN, Essent, enzovoort kon doen en dat je daarmee weinig te maken had. Mijn stelling is steeds geweest dat als je willens en wetens de concurrentie met Essent en KPN voor 100% aangaat, dit een extra risico met zich meebrengt en dat je enorm veel tegenwind kunt krijgen.

De heer Meijer: Dus als ik het goed begrijp gebeurt er niets of heel weinig als wij niets doen. En op het moment dat wij wel iets gaan doen, krijgen wij de concurrentie over ons heen. Is dat het beeld dat ik hier zie?

Wethouder Hiemstra: Met name op "Fiber to the home" heeft Essent een marktaandeel van bijna 100%. Dat betekent dat Essent dat marktaandeel niet achteroverleunend laat wegglijden. Zij zullen een harde strijd voeren om dat overeind te houden. Daarom is "Fiber to the home" een veel risicovoller project dan 'Fiber to the instellingen' en … (Hilariteit).

De heer Meijer: Ik vind uw Engels fantastisch. U beseft nu wel welk beeld u schetst. U geeft een aardig beeld van de risico's die u zelf hier nu neerlegt. Ik weet niet of u dat doorheeft.

Wethouder Hiemstra: Ja, dat heb ik zeker door. In ons oorspronkelijk voorstel staat heel duidelijk dat je met een flink aantal risico's te maken hebt. Dat hebben wij met opzet in het oorspronkelijke voorstel gezet, om iedereen ervan bewust te maken dat er aan zoiets als dit risico's verbonden zijn.

De heer Meijer: Maar dan begrijp ik niet dat u zo positief bent over de uiteindelijke opbrengsten in geld die wij er na een bepaald aantal jaren weer uit krijgen. Mijn zorg ligt er juist in dat wij dat niet meer terugzien. Die € 8 à € 9 miljoen raken wij wel kwijt. Het kwijtraken van geld is nooit een punt, maar het terugverdienen wel. Bedrijven zijn daar in het algemeen iets beter, misschien wel iets gehaaider in dan een gemeente. Daar ligt het hoofdpunt van mijn zorg.

Wethouder Hiemstra: Daar hebben wij juist die kwartiermakersfase voor, om er zeker van te zijn dat er voldoende belangstelling is en dat er voldoende bedrijven en instellingen daadwerkelijk contracten willen afsluiten met ons om ervoor te zorgen dat ons risico tot een minimum wordt beperkt.

29

De heer Meijer heeft ook gevraagd om een onderbouwing van de € 300.000. Je kunt erover twisten of het nu om € 20.000 of € 30.000 meer of minder moet zijn. Het gaat erom dat dit een redelijke aanname is van de kosten in zijn totaliteit als je een jaar nodig hebt om die fase te vervullen.

De heer Berkelder heeft twee amendementen ingediend. Het ene amendement gaat over de meerderheidzeggenschap. In eerste instantie willen wij natuurlijk graag de meerderheid in zeggenschap, maar als je er verder over nadenkt, weet je dat het uiteindelijk gaat om het bereiken van onze doelstelling. De doelstelling is te zorgen voor een breedbandnetwerk, een glasvezelnetwerk, dat een open netwerk is, dat not–for–profit is, dat iedereen aansluit. Het gaat er uiteindelijk om die doelen te bereiken. Je hebt daarvoor niet een meerderheid in de aandelen nodig; hier kan bijvoorbeeld ook met een golden share worden gewerkt. Het is zelfs niet noodzakelijk om de meerderheid in de zeggenschap ook daadwerkelijk te kunnen uitoefenen. Ik stel mij namelijk zo voor dat als dit bedrijf een redelijk succes is en op een bepaald moment zelfstandig kan bestaan, je dit ook weer kunt vervreemden, verkopen of kunt afstoten, waarbij je moet zorgen dat je doelstellingen geborgd worden. In contracten kun je dat dan vastleggen. Het kan dus ook zo zijn dat je zonder een meerderheidsbelang de borging van je doelstellingen neerlegt. Hoewel de strekking van het amendement de goede kant opwijst, zou ik het toch willen ontraden, zodat ik niet zo expliciet word vastgelegd.

Het tweede amendement gaat over iets dat ik zojuist al heb gezegd, namelijk over het voorstel om de raad over de voortgang van de onderhandelingen met leveranciers en potentiële klanten constant te berichten. Ik ben het dus eens met dit amendement. Ik stel voor dat ik dit overneem.

De heer Ahne spreekt over communicatie met de raad en spreekt daarna over mediation. Op een bepaald moment kwam het pettenprobleem aan de orde. Dit is hierop wel van toepassing, want de mediation ging tussen de CAI, waar ik niet in zit als wethouder, maar als voorzitter van de CAI …Dat is dus een andere rol dan …

De heer Ahne: Namens wie zat u in die stichting?

Wethouder Hiemstra: Ik zat daar namens de gemeente in die stichting. Dit is een zelfstandige stichting, waar je zelfstandig …

De heer Ahne: Nee, die stichting is een verlengstuk van de gemeente. Dat kunt u linksom of rechtsom draaien, dat kan juridisch misschien heel technisch net iets anders zijn. Die stichting voert iets uit wat wij als gemeente wensen. Anders zouden wij de begrotingen van die stichting en de rekening van die stichting niet hier op tafel krijgen. Dan zou u daar ook niet als vertegenwoordiger namens deze gemeente in dat stichtingsbestuur plaatsnemen. Daarbij is de stichting volledig gevuld door mensen vanuit de gemeente zelf. In de raad van toezicht zitten bijna alleen maar mensen vanuit de gemeente.

Wethouder Hiemstra: Dit moet ik ontkennen. Wij praten hier over de Stichting CAI Media. Deze stichting is net veranderd in een raad van toezichtmodel. Wij praten hier over datgene wat tot nu toe de gebruikelijke stichting was. Dat was een stichting met een gewoon stichtingsbestuur en dat stichtingsbestuur was opgebouwd uit drie componenten: burgers, corporaties en gemeente. De gemeente heeft dus geen overwegende invloed en zeggenschap in die stichting. Dat is nu veranderd, want nu is het een stichting met een raad van toezichtmodel.Waarom was dat zo destijds? Destijds was de CAI opgebouwd uit GAIs. GAIs waren gemeentelijke netwerken, netwerken van corporaties en netwerken van burgers. Samen zijn deze opgegaan in de CAI. Vandaar dat die zeggenschap steeds zo is geweest.

De heer Berkelder: Dat is precies het probleem. Als wethouders namens de gemeente in dit soort stichtingen zitten, is het heel lastig om als wethouder nog boven het advies te zitten van de stichting. Want aan wie wordt dan nog geadviseerd? Wethouders horen gewoon zichzelf niet in dit soort posities te manoeuvreren. Ik vind het een ongezonde situatie, waarin wij zo min mogelijk moeten verkeren, zeker in dit soort ingewikkelde discussies waarbij de een de ander subsidieert.

Mevrouw De Jager: Dat vind ik in elk geval iets genuanceerder klinken dan de opmerking van de heer Ahne, die ik wel een beetje beneden peil vond. Dan moet je zeggen hoe het werkelijk is. Ik vind de opmerking van de heer Berkelder meer juist, dan wanneer je zegt dat de wethouder in de stichting zit en het is allemaal van de gemeente. Dat is niet zo.

30

Wethouder Hiemstra: Nee, maar ik denk dat het op dit moment misschien een zijdiscussie is, die wij niet op dit moment moeten voeren. Deze discussie moeten wij op een ander moment gaan voeren. Ik wil die discussie graag met u aangaan.

Mevrouw Nijhuis: Dat lijkt mij een prima idee, want wij voeren hem al regelmatig in de afgelopen jaren.

Wethouder Hiemstra: Dat klopt. Anders wordt het wel een heel lange avond vanavond.Amendement 3 gaat erom het college op te dragen alternatieve financieringsmogelijkheden te onderzoeken. Dat is iets wat wij zeker willen meenemen. Zoals ik zojuist al heb gezegd, geloof ik er niet zo in dat het goed is burgers rechtstreeks aan te sluiten. Ik denk ook niet dat burgers daar individueel aandelen in zouden willen nemen. Het is tenslotte een not–for–profitbedrijf en dat is niet op winst gericht. Burgers hebben dus ook niets aan aandelen daarin. Wat wel zinvol is te onderzoeken is of burgergroepen bijvoorbeeld als vereniging of iets dergelijks kunnen deelnemen in het netwerkbedrijf.

Mevrouw Spa: U stelt voor het amendement over te nemen?

Wethouder Hiemstra: Ja.

Mevrouw Nijhuis: Maar zonder dat de wethouder de toelichting onderschrijft?

Wethouder Hiemstra: Het gaat erom dat de inhoud toegevoegd wordt aan het besluit.

Mevrouw Nijhuis: Dat begrijp ik.

Wethouder Hiemstra: Zonder dat ik inga op elk detail. Dat is volgens mij ook niet de strekking. Het gaat erom alternatieve of aanvullende financieringsmogelijkheden te onderzoeken. Daarmee kan ik het geheel eens zijn.

De heer De Jong: Bent u nu niet iets te lief? Vanuit de toelichting van het amendement geeft u de doodsteek aan dit voorstel, maar u onderschrijft het wel. Misschien wordt de eerlijkheid van de besluitvorming gediend door iets duidelijker te zijn over wat u hiervan vindt? Met name al de individuele burgers haalt u uit de toelichting en u houdt alleen maar een stukje tekst over bij het besluit. Dat is volgens mij niet helder.

Mevrouw Nijhuis: Volgens mij hebben de indieners van het amendement hier geen moeite mee en ik ook niet. Het is juist erg duidelijk wat de wethouder wil.

De heer De Jong: Het is een kwestie van double speed.

De heer Berkelder: Wij krijgen nog een tweede termijn, ook voor de indieners.

Mevrouw Nijhuis: Ja, dat klopt.

Mevrouw Spa: U kunt de wethouder ontraden het amendement over te nemen. (Hilariteit).

Wethouder Hiemstra: Amendement 4 gaat over alle positieve cashflow, winst of resultaten. Ik begrijp de intentie daaruit. Het gaat erom die eventuele winst te steken in enerzijds het aansluiten van huurwoningen en woningen van particulieren en anderzijds in het stimuleren van het gebruik van computers, enzovoort. Dat klinkt op zich sympathiek, maar het is te expliciet. Er wordt een aantal doelen genoemd dat mij te limitatief is en waaraan ik het niet exclusief zou willen besteden. Anderzijds is het wel een not–for–profit–bedrijf en is het niet de bedoeling hieruit een geweldig positieve winst uit te halen die daarin geïnvesteerd moeten worden.

De heer Berkelder: Dat is nu het aardige aan dit voorstel. Bedrijven geven nooit iets weg. Dit voorstel wel.

Wethouder Hiemstra: Als je echter niet op winst bent gericht, zou die winst moeten worden gestoken in enerzijds het uitbreiden van je netwerk en anderzijds in het verlagen van je tarieven.

De heer Verhaar: Indien je echter vooraf afspreekt dat je die winst gaat uitgeven, is het technisch gezien geen winst.

31

Wethouder Hiemstra: Hoewel ik daar sympathieke onderdelen in vind, zou ik mij daarop nu zeker niet willen vastleggen. Ik ontraad dit amendement.

De heer Hartong: Het lijkt mij ook niet erg aantrekkelijk voor aanvullende financiers.

Wethouder Hiemstra: Mevrouw de voorzitter. De heer Visser van de fractie van de SP heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het feit dat breedband nu al voor bedrijven en burgers beschikbaar is en dat glasvezel eigenlijk niet nodig is. Daarmee ben ik het in het geheel niet eens. Als je kijkt naar de behoefte aan breedband bij individuele bedrijven, zie je die per jaar gemiddeld met 60% toenemen. Dat betekent dat je in een jaar of vijf tien keer zoveel capaciteit wilt hebben. Ik hoef maar te herinneren aan de eerste modems met 128 kB en dergelijke, waarmee wij nu absoluut niet uit de voeten kunnen. Je kunt een parallel trekken met de ontwikkeling van de computer; met de eerste pc uit 1981 kunnen wij nu ook volstrekt niet meer uit de voeten. Daarin ligt een enorme ontwikkeling. Als wij als Nederland niet investeren, en dat zou in een paar jaar tijd kunnen, loopt het hele netwerk vol en gaan wij enorm achterlopen ten opzichte van andere landen. Dat draagt niet bij aan de economie van dit land.

Over het project DevEnterBreed heb ik al het nodige gezegd. Er wordt betwijfeld of je voor €  200 10 Mb kunt aanbieden. Dat is nu net het mooie van dit voorstel: het is niet marktconform, maar wel realistisch. Dat is iets anders dan hoe de heer Visser het noemt.

Ik wil ingaan op de motie die de heer De Jong heeft ingediend. Ik ben het voor een deel niet eens met de overwegingen. Als je kijkt naar datgene wat hier als wenselijk wordt uitgesproken, kan ik daar voor een groot deel mee leven en ben ik het daar zelfs mee eens, behalve met de woorden “tot maximaal € 3 miljoen”. Als de heer De Jong die woorden schrapt, kan ik met die motie wel leven.

(Vanaf 22.33 is de heer Van Lidth de Jeude voorzitter van deze vergadering.)

De heer De Jong: Mijnheer de voorzitter. Kan de wethouder iets zeggen over die overwegingen? Daarin ben ik ook wel geïnteresseerd.

Wethouder Hiemstra: Mijnheer de voorzitter. Ik denk niet dat het nuttig is dat wij nu al die overwegingen uitdiscussiëren en bekijken waar wij het allemaal precies over oneens zijn. Het gaat erom dat datgene wat in de motie staat voor een gedeelte door mij wordt ondersteund en voor een gedeelte niet en dat ik de heer De Jong oproep om daar iets uit te schrappen.

De heer De Jong: Dan moet de wethouder echter een argumentatie geven en die zou te maken kunnen hebben met de overwegingen. De wethouder was zo goed op dreef. Laat hij proberen ons te overtuigen.

Wethouder Hiemstra: Als je kijkt naar maximaal € 3 miljoen, is dat een uit de lucht gegrepen bedrag dat nergens door wordt onderbouwd en dat op dit moment niet nuttig is om als maximum te noemen, want je weet niet of dat een reëel bedrag is en of dat overeind kan worden gehouden. Ik vind het niet zinvol om met genoemd bedrag zo'n motie uit te voeren.

Voor het amendement geldt ook dat ik de overwegingen niet geheel deel, maar datgene wat bij “spreekt uit” staat, is hier wat anders dan in de motie. Ik ben het daarmee van harte eens. Ik ben het echter niet eens met het besluit, want dat geeft veel te weinig ruimte in de onderhandelingen. Ik zou dat op voorhand niet willen omarmen en dus afwijzen.

De voorzitter: Is er behoefte aan een tweede instantie?

De heer Hartong: Mijnheer de voorzitter. Mag ik om een schorsing vragen?

De voorzitter: Dat kan. Hoe lang hebt u nodig?

De heer Hartong: Minstens een kwartier.

De heer Wilms: Mijnheer de voorzitter. Een punt van orde. Leeft u in de veronderstelling dat wij deze avond de vergadering beëindigen, zodanig dat er morgen geen vervolg is?

32

De voorzitter: Ik weet niet of wij dat vanavond redden. Dat hangt ervan af hoe lang schorsingen et cetera duren. De kans wordt steeds groter dat morgen nodig wordt. Ik zou er echter voor zijn om in elk geval in beginsel door te gaan tot maximaal 23.15 uur à 23.30 uur. Als wij om 23.00 uur/23.15 uur zien aankomen dat wij het niet redden, zouden wij de vergadering kunnen afbreken en morgen verdergaan. Tenzij de raad zegt dat hij liever heeft dat dit punt afgehandeld wordt en dat wij dan stoppen en sowieso morgen verder gaan.Het streven is om het vanavond af te ronden en alleen als dat niet lukt, gaan wij morgen verder. Ik constateer dat iedereen het daarmee eens is. Wij doen het op die manier. Ik schors de vergadering.

Schorsing van 22.37 uur tot 22.54 uur.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Het is gebruikelijk om degene die om schorsing heeft gevraagd daarna het woord te verlenen. Mevrouw Nijhuis gaat ermee akkoord dat ik de heer Hartong het woord geef.

De heer Hartong: Mijnheer de voorzitter. In de fractie hebben wij er in de afgelopen week al uitvoerig over gesproken. Wij hebben goed geluisterd naar hetgeen de wethouder heeft gezegd. Hij is ons in zekere zin tegemoetgekomen, maar wij blijven van mening verschillen. Ons standpunt is dat wij absoluut niet tegen breedband zijn. Wij zijn echter o zo benauwd voor de bekende fuik. Die fuik willen wij zo lang mogelijk open houden. Dat betekent dat wij als raad toch nog kunnen bijsturen als wij denken dat het fout kan gaan en dat, ondanks technische problemen, die vis misschien toch nog achteruit kan zwemmen. Wij hebben gevraagd om een verkennend marktonderzoek, dat moet resulteren in een soort van intentieverklaring van bedrijven, waarin moet staan dat zij bereid zijn tót, zonder dat daar al volledig waterdichte contracten tegenover staan. Wij missen bij de wethouder argumenten waarom hij tempo wil maken. Wij zijn er ons inderdaad van bewust dat het door ons gedane voorstel vertraging teweeg zal brengen. Op een traject dat nu toch al vrij lang loopt, is maximaal twee maanden vertraging absoluut niet dodelijk. Althans, ik heb van de wethouder geen argumenten gehoord waardoor dat dodelijk zou zijn voor breedband in Deventer. Met een termijn van twee maanden moet het echter toch mogelijk zijn die marktverkenning te organiseren en daar de resultaten van voor te leggen aan de raad? Om die reden dien ik een amendement in. Het amendement luidt als volgt:

Amendement 6 (VVD)

De raad van de gemeente Deventer, in vergadering bijeen op 1 maart 2004;

behandelend het onderwerp "Breedband in Deventer";

ondergetekende stelt het volgende amendement voor:

Het voorgenomen besluit ad. 2 te laten vervallen en te wijzigen in:"2. Een krediet van € 50.000 ten behoeve van een marktverkenning ter beschikking te stellen. De

uitkomst van de marktverkenning voor te leggen aan de raad, die vervolgens beslist over de start van de kwartiermakersfase",

en gaat over tot de orde van de dag.

Toelichting:De fractie van de VVD ziet de marktverkenning als een noodzakelijke vóórfase van de kwartiermakersfase.

De voorzitter: Het amendement is voldoende ondertekend en maakt derhalve onderdeel uit van de beraadslagingen. Het amendement zal worden vermenigvuldigd en rondgedeeld.

Mevrouw Nijhuis: Mijnheer de voorzitter. In tweede termijn. De wethouder gebruikt niet het woord spijt betuigen, maar ik hoor duidelijk dat hij het zeer betreurt dat er niet in een eerder stadium informatie verstrekt is aan de raad, op een goede manier, zodat wij allemaal meer hadden kunnen meedenken in dit ingewikkelde proces. Ik ben blij dat de wethouder dit inziet en dat hij het hier in de openbaarheid constateert met ons. Ik ben ook blij met een aantal andere antwoorden van de wethouder. Hij zegt heel duidelijk dat de kwartiermakersfase nog niet begonnen. Hij beargumenteert dat ook. Als zodanig kan de fractie van de

33

PvdA dit goed volgen. Hij slikt ook de € 300.000 voor de verkennende fase, waarmee hij nu achter gesloten deuren bezig is. Het lijkt ons goed dat hij dat op die manier doet. Hij zegt dat er een go–or–no-gomoment zal zijn dat van belang is.

Voor onze fractie was het verder van belang hoe het gaat met particulieren. Kunnen zij zich bijvoorbeeld collectief in groepen aansluiten? Dat is beantwoord, ook via de moties en amendementen van D66 en GroenLinks. De wethouder zegt ook wat voor ons van zeer groot belang is: op het moment dat de fase van het kwartier maken beperkt is, zullen ook de kosten beperkt worden. Het lijkt erg logisch om daar die consequentie aan te verbinden; wij vinden dat een goede zaak.

Ik loop de moties en amendementen nu door, omdat ik niet weet welke wel of niet gehandhaafd zullen blijven. Amendement 1 zullen wij niet steunen. Ik schrok even van de beantwoording door de wethouder toen hij erover sprak dat hij de wil die eruit sprak, positief ondersteunt. Dat doen wij niet. Wij vinden juist dat het risico voor de gemeente beperkt moet worden.Amendement 2 is overgenomen en was eigenlijk overbodig, gezien de beantwoording door de wethouder. Amendement 3 is, met uitzondering van de toelichting, overgenomen door de wethouder. Het lijkt mij geheel correct, dat het inderdaad behalve de toelichting is overgenomen. Je kunt heel diep in het verleden teruggaan. Het lijkt mij ook weer veel verwarring geven bij burgers. Ik kan mij helemaal vinden in de beantwoording van de wethouder.Amendement 4 lijkt heel positief, maar is wat ons betreft te expliciet. Allerlei zaken zijn benoemd. Wij vragen ons bijvoorbeeld af hoe gecompliceerd de relatie straks zal zijn, gezien de nieuwe Wet werk en bijstand. Mogen wij dit zomaar doen? Het gaat ver. Dit amendement zullen wij niet ondersteunen.Bij amendement 5 van de ChristenUnie volgen wij geheel de beantwoording van de wethouder. Daaraan heb ik niets toe te voegen.Amendement 6 van de VVD. In eerste termijn konden wij de redenatie van de VVD wel volgen. Wij begrijpen het wel vanuit het idee dat je het vooral voorzichtig aan moet doen. De wethouder heeft in zijn beantwoording echter duidelijk gemaakt dat juist dat voorzichtig aan doen een groot gevaar met zich meebrengt. Daarmee breng je namelijk een soort knip aan in het proces en juist op het moment dat je duidelijk wilt maken dat het je serieus is als gemeente, wordt het een heel ingewikkeld verhaal om eerst marktpartijen te interesseren, zonder dat je er daadwerkelijk iets aan lijkt toe te voegen. Wij zullen dit amendement niet ondersteunen.

De voorzitter: En het amendement van de ChristenUnie?

Mevrouw Nijhuis: Bij amendeert 5 volgen wij geheel de beantwoording van de wethouder.

De heer De Jong: Ook van de argumentatie, begrijp ik.

Mevrouw Nijhuis: De argumentatie van de wethouder kon ik volgen.

De heer De Jong: De wethouder had geen argumentatie.

Mevrouw Nijhuis: Dan geef ik die argumentatie alsnog. Ik dacht dat iedereen vanavond op tijd weg wilde. De wethouder hád geen argumentatie, wordt gezegd. Ja, die € 3 miljoen is ons veel te specifiek benoemd. Wij hebben zowel de hoop dat het misschien wel wat minder zou kunnen zijn, aan de andere kant hebben wij ook niet de illusie dat je daar per se die harde € 3 miljoen moet noemen. Dit is een ondersteuning voor het verhaal van de wethouder. Als het “tot maximaal” eruit is, zou …

De heer Hartong: Ik heb aanwijzingen dat de heer De Jong dat bedrag eruit wil halen.

Mevrouw Nijhuis: Op het moment dat hij dat wil, zullen wij dat natuurlijk ondersteunen. Als dat voorkomt in ieders verhaal, dan lijkt mij dat heel logisch. Dan heb ik er verder niet zo'n behoefte aan.

De heer Oggel: Mijnheer de voorzitter. De fractie van het CDA is en blijft van mening dat slagvaardigheid belangrijk is voor de slagingskans. De raad moet daarom maximale ruimte geven aan het college en aan de wethouder om de opdracht te volbrengen. Die opdracht is klip en klaar: er moeten 200 bedrijven worden gecontracteerd. Daar gaat het om. Er zijn hier vanavond al meer Engelse

34

termen gesproken en ik ken er ook nog een: the proof of the pudding is in the eating. Je kunt wel allerlei onderzoeken doen en vragen aan bedrijven of zij willen meedoen, maar zij moeten tekenen. Door de handtekeningen weten wij of het vervolgtraject haalbaar is. Er staat € 300.000 op het spel; dat is duidelijk. Ik heb al een vergelijking gemaakt met een ondernemerswereld. Als je je op de markt begeeft, en dat doen wij, dan zul je enig risico moeten lopen. Het is zeker aanvaardbaar om dit risico te lopen.

Ik maak duidelijk dat ik het amendement van de VVD niet zal steunen. Overigens, vind ik dat als je maximale ruimte moet geven voor de slagingskans aan het college en aan de wethouder, dat wij eigenlijk alle moties en amendementen niet zouden moeten steunen, behalve die die de wethouder inmiddels zelf al gesteund heeft.

Vanavond wordt gezegd dat wij in de fuik lopen. Bij een eerder agendapunt over de stadsvisie is gesproken door de heer De Jong over de bestuurskracht in Deventer. Ik denk dan bij mezelf: zijn wij niet mans genoeg? Wij zijn er zelf bij. Na de kwartiermakersfase moet er een go or no-go gegeven worden voor het vervolgtraject. Als wij zelfvertrouwen hebben en vertrouwen in onszelf, zijn wij mans genoeg om volmondig ja of nee te zeggen. Wij lopen helemaal niet in een fuik. Als wij er ons in laten trekken, zijn wij geen knip voor onze neus waard.

De heer Meijer: Mijnheer de voorzitter. Ik vind het nog niet zo'n goedkoop experiment voor € 300.000, eerlijk gezegd, zoals ik van de heer Oggel begrijp. Terugkomend op hetgeen de wethouder heeft gezegd, bedank ik hem allereerst voor de uitvoerige en vrij fatsoenlijke beantwoording. Hij mag dat opvatten als compliment.De gemeente wil zich hierbij in zaken gaan storten. Dat is natuurlijk altijd een gevaarlijke business. Ik hoorde heel aardige uitspraken, zoals: wij gaan niet marktconform, maar wel realistisch te werk. Ik moet nog zien hoe dat werkt. Voor de burger zie ik ook nog niet zo gek veel. Hij krijgt geen aandelen, wij maken geen winst en zij hebben ook geen aansluiting. Dat wordt een feest voor de burger. (Hilariteit). Dat is de conclusie die ik er voorlopig uit moet trekken. Toch zijn wij niet te beroerd wat dat betreft te gaan investeren in de gemeente. Alhoewel, ook gezien de uitspraak van de wethouder zou dat enigszins beperkt zijn. Voor de helft van het bedrag van € 300.000 zouden wij tegen de zomer daarover uitsluitsel hebben. Vandaag zijn wij zojuist de meteorologische lente in gegaan. Ik neem dus aan dat voor de meteorologische herfst op 1 september wij daarover toch wel een moment hebben waar wij er hier over spreken. Ik hoop dat de wethouder mij die datum straks nog even kan toezeggen. Ook het feit dat wij dan ongeveer op de helft van het bedrag zitten.

Het eerste amendement is ontraden door de wethouder. Daarin kan ik mij wel vinden.Amendement 2 neemt hij over. Daarmee ben ik dus snel klaar.Amendement 3 werd overgenomen door de wethouder, met uitzondering van de toelichting. Ook daarin kan ik mij vinden.Bij amendement 4 is het probleem dat het wel heel expliciet is. Daar wordt met name gesteld de applicatie door minima in Deventer. Er zijn ook een heleboel mensen die er net boven zitten. Zouden die er dan net buiten vallen of krijgen wij daarvoor ook een speciale regeling? Dat is niet zinvol, in elk geval niet op dit moment. Cashflow is heel wat anders. Als je zegt dat je er alle positieve cashflow uithaalt, maak je zeker geen winst. Dat waren wij echter toch al niet van plan, zo heb ik begrepen. Dat komt dus goed uit.

Het amendement van de ChristenUnie vond ik een stuk sympathieker dan de andere. Wij wijzen dit amendement echter toch af, omdat wij vinden dat wij de wethouder hierin de ruimte moeten bieden om zijn eigen beleid te voeren. Daarmee zien wij hem in de zomer graag terug.Het feit dat ik net genoemd heb, dat wij € 150.000 nog wel zien zitten aan het einde van de zomer, houdt ook automatisch in dat het amendement van de VVD, hoe graag ik ook af en toe de hand op de knip houd, toch afwijs. De motie van de ChristenUnie komt wel erg dicht in de buurt van hun amendement. Daarvoor geldt dus hetzelfde antwoord.

De heer Berkelder: Mijnheer de voorzitter. Wij hadden tot nu toe van de wethouder begrepen dat hij maximale onderhandelingsruimte vroeg en dat hij het in essentie wel met ons allen eens was. Hij wilde dus niet te veel toezeggen. De wethouder heeft heel veel toegezegd, dus wij wensen hem sterkte met de onderhandelingen. Ik vind het een heel positieve toezegging, en dat is niet sarcastisch bedoeld, dat wij inderdaad voor 1 september een go- of no-gomoment hebben en door de wethouder geïnformeerd worden, zodat wij een besluit kunnen nemen.

35

De heer Meijer: Mijnheer de voorzitter. Ik heb hem zelf de datum nog niet horen noemen. Dat hoor ik straks graag.

Mevrouw Nijhuis: Dat is ook mij opgevallen.

De heer Berkelder: Mijnheer de voorzitter. Tijdens zijn betoog sprak de wethouder over het afsluiten van contracten. Ik had nog even expliciet willen horen dat die contracten inderdaad niet de fuik voor de vis zijn, maar de fuik voor de paling. Die slippen er nog wel eens doorheen. Met andere woorden: kunnen wij weer van de contracten af? Heeft het afsluiten van contracten geen grote financiële consequenties? Ik leidde dat uit de woorden van de wethouder af, maar ik hoor graag van hem een bevestiging.

De fractie van de VVD heeft een aantal prima voorwaarden geformuleerd dat door de wethouder is overgenomen. Dat verheldert het besluit.

Als amendement 1 wordt afgewezen en de wethouder komt ook niet rond de zomer met een toezegging in deze richting, met een duidelijke regeling, dan zullen wij op dat moment tegen het voorstel voor Breedband BV stemmen en wel om de volgende redenen. Op het moment dat dit een publiek dient, waarin wij veel geld stoppen, zal dat publiek belang beschermd moeten worden. Op het moment dat het publiek belang minder wordt en het meer een privaat belang wordt, is er ook geen reden om er zoveel geld in te stoppen. Amendement 2 is overgenomen. Over amendement 3 zal de heer Ahne nog iets zeggen.Amendement 4 komt niet zo goed uit in verband met de Wet werk en bijstand. Een van de aannames is dat je juist door scholing en het bijblijven met communicatie en dat soort zaken juist meer geschikt wordt voor de arbeidsmarkt en voor participatie in de samenleving. Op zich hoeft dat volgens mij niet strijdig te zijn. Wat betreft de motie van de ChristenUnie wachten wij even af wat zij met de € 3 miljoen doen. Mocht dit worden geschrapt, dan staat er eigenlijk niet zo heel veel anders in dan in een ander amendement.

Wethouder Hiemstra: Behalve dan de overwegingen.

De heer Berkelder: De overwegingen zijn wat erg negatief, mijnheer Oggel. Zoals de wethouder ook zegt, ik ben het eens met het besluit en niet met de overwegingen. De overwegingen zijn erg negatief ingestoken, maar wat er uiteindelijk staat als uitspraak, komt aardig in de richting, maar dan kun je ook de conclusie trekken dat de motie niet meer nodig is, want een ander amendement is mogelijk al aangenomen. Ik bedoel hierbij amendement 4 en niet 5.Het amendement om andere partijen erbij te betrekken, is op zich goed. Wij hebben daarmee echter de onderhandelingsruimte van de wethouder om zeep geholpen. Hij wil het desnoods alleen kunnen doen.

Het amendement van de fractie van de VVD steunen wij niet. Wij steunen de intentie wel, maar de wethouder heeft al duidelijk gemaakt dat het moment van go or no-go er komt. Dan zullen wij ongetwijfeld te horen krijgen hoe goed de marktpositie is. Dan kost het misschien iets meer, maar het zal dan de verantwoordelijkheid van het college zijn om te bepalen of zij er € 50.000 of € 150.000 voor over hebben.

De heer Ahne: Mijnheer de voorzitter. Ik heb niet veel toe te voegen aan de eerste termijn. Wel heb ik nog één opmerking, omdat ik de uitleg van breedband hier nog iets te vaak versmald zie naar internet. Mijn buurman maakt zich daaraan ook schuldig. Je hebt toch DSL en ADSL; dat is allemaal fantastisch. Juist het voordeel van breedband zou je moeten zien in andere toepassingen. Toepassingen waarbij je op een andere manier met je lokale media kunt omgaan. Toepassingen voor cameratoezicht bij parkeergarages, toepassingen in samenwerking tussen bedrijven op administratief gebied, waardoor je inderdaad de aantrekkingskracht van bedrijventerreinen kunt verbeteren. Glasvezelinternet is iets anders dan breedbandinternet. Glasvezel betekent meer dan internet.

De amendementen. Ik hoorde mevrouw Nijhuis zojuist zeggen dat zij amendement 1 afwijst, omdat zij vindt dat de gemeente niet een meerderheidsaandeel of -bijdrage zou moeten leveren. In het amendement zie je echter dat het gaat om zeggenschap en dat hoeft niet per definitie gelijk te gaan met een aandeel of een bijdrage van de gemeente. Ik ben niet overtuigd door hetgeen de wethouder heeft gezegd over zijn golden share of over het behouden van zeggenschap en het zelf maar heel weinig bijdragen. Sterker nog: als wij een non-profit BV opzetten en wij hebben daarover zelf niet de

36

zeggenschap en dat bedrijf zou eventueel zelfs op afstand geplaatst worden, dan is een non-profit BV, hoe die contracten ook zijn, op dat moment zelfstandig. Dan kun je niet verlangen dat daarmee alle vereisten die wij eraan stellen overeind blijven staan. Dat is contractueel misschien wel af te spreken, maar op het moment dat zo'n bedrijf zich daadwerkelijk op de markt zou begeven en je hebt als gemeente geen aandeel of geen zeggenschap meer … Wij streven dus naar een meerderheidszeggenschap en steunen wat dat betreft de heer Berkelder als hij zegt dat als dat er niet uitkomt, dat die zeggenschap niet duidelijk is dat wij in een Breedband BV zeggenschap hebben, dan zullen wij een uiteindelijk voorstel niet steunen. Mocht dit amendement niet overgenomen worden c.q. niet door de wethouder uitgevoerd worden, dan weet hij in elk geval waar het voor onze fractie op uitdraait bij een eventueel vervolgtraject.

Amendement 2 is overgenomen.Amendement 3. Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat de wethouder het nu met de inwoners van de stad goed voor heeft. Ik lees allerlei dingen in de notitie: sociale cohesie, de toepassingen die hij noemt op pagina 5 over wat er kan met breedband. Bij dit laatste punt is het allemaal gericht op individuele bewoners en individuele eindgebruikers. Niet op bedrijven, niet op instellingen. Wel als het gaat om teleleren, maar niet als het gaat om gaming, om films, om al dat soort prachtige toepassingen. Ik zou er echt mijn vingers bij aflikken als ik het morgen kreeg. Dat soort zaken is gericht op individuele eindgebruikers. Ik mis te zeer bij de wethouder de toezegging dat daar ook iets voor gaat gebeuren. Daarom zullen wij amendement 3 wijzigen. De zin bij de toelichting boven de zinnen met de drie gedachtestreepjes gaat luiden als volgt:

"- de mogelijkheid voor burgers om deel te nemen aan dit project dient geregeld te worden."Dat nemen wij op in het gedeelte dat moet worden toegevoegd aan het besluit.Dat hoeft niet, zoals de wethouder bevreesd zei, dat iedere individuele burger daar moet kunnen komen, maar ik wil meer zekerheid hebben dat wij het ook gaan regelen voor inwoners.

De voorzitter: Even voor de helderheid: dat betekent dat u dus amendement 3 intrekt en een nieuw amendement indient.

De heer Ahne: Mijnheer de voorzitter. Of ik wijzig amendement 3, of ik trek hem in.

De voorzitter: Nee, het wijzigen van amendementen kan niet.

De heer Ahne: Dat doen wij anders ook wel.

De voorzitter: Nee, maar dan hebben mensen al van het oorspronkelijke amendement gezegd wat zij daarvan vonden. Zij vinden misschien iets anders van het gewijzigde amendement.

De heer Ahne: Ik dacht dat wij hier snelheid mee wonnen, maar ik trek het amendement in en dien een nieuw amendement in, zoals zojuist geformuleerd.

De voorzitter: Dat is prima. Dat wordt dan amendement 7. Het houdt in de gewijzigde tekst van amendement 3.

Amendement 7 (GroenLinks en D66)

De raad van de gemeente Deventer, in vergadering bijeen op 1 maart 2004;

behandelend het onderwerp "Breedband in Deventer";

besluit:toe te voegen aan het besluit:

Het college op te dragen alternatieve en/of aanvullende financieringsmogelijkheden te onderzoeken en daarover te rapporteren uiterlijk op het moment dat de raad het ontwerpbesluit tot oprichting van de Breedband BV wordt voorgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

Toelichting:

37

De verkoop van het CAI-netwerk een paar jaar geleden ligt bij de bewoners in Deventer nog vers in het geheugen. Velen zijn van mening dat de destijds door de gemeente gemaakte beloftes nooit zijn nagekomen. Het aanleggen van een nieuw netwerk vooral voor bedrijven, zal dus gevoelig liggen.

- De mogelijkheid voor de burgers om deel te nemen aan dit project dient geregeld te worden.- Ten eerste wordt de burger direct bij dit project, bij de stad, de gemeente en dus de politiek

betrokken.- Ten tweede kan hiermee extra vermogen worden verkregen. Hiermee kan het project sneller

worden uitgevoerd, kunnen meer aansluitingen worden gerealiseerd en kan de terugverdientijd drastisch worden verkort.

- Ten derde vallen particuliere huizenbezitters in het onderliggende plan nu buiten de boot, omdat zij niet door woningbouwverenigingen worden bediend. Als zij hun investeringen terugzien als aandelenkapitaal kunnen ook zij betrokken worden bij het breedbandproject en daarnaast hoeft de nog op te richten BV deze investeringen dan niet zelf te doen.

De heer Ahne: Mijnheer de voorzitter. De wethouder wijst amendement 4 af. Ik zou ermee kunnen leven als dat niet aangenomen wordt, als amendement 7 wel wordt aangenomen. Amendement 5 van de ChristenUnie vind ik te zeer beperkend. De wethouder beperkt zichzelf echter ook al in zijn betoog. Ik zou dat in de onderhandelingsruimte niet willen meegeven. Motie 1 van de ChristenUnie, zoals deze nu voorligt, lijkt mij niet wenselijk, omdat je daarmee een erge beperking toebrengt. Daarbij is het strijdig met een mogelijk gevolg van een van onze amendementen. Dit lijkt mij niet verstandig.

Dan wil ik nog een motie indienen. Mocht dit voorstel worden aangenomen, dan zouden wij graag de toepassingen van breedband ook vanuit de gemeente, wat breder belicht willen zien. Daarom dienen wij samen met GroenLinks een motie in. Volgens mij kan bijna niemand daartegen zijn, maar dat hoor ik dan zo dadelijk wel. De motie luidt als volgt:

Motie 2 (D66 en GroenLinks)

De raad van de gemeente Deventer, in vergadering bijeen op 1 maart 2004;

behandelend het onderwerp "Breedband in Deventer";

overwegende:- dat de invulling van de kwartiermakersfase weinig invulling geeft aan de in de nota genoemde

sociale component van breedband;- dat breedband een duidelijke meerwaarde dient te hebben voor alle inwoners van Deventer;

spreekt als zijn mening uit:dat het succesvol gebruik maken van ICT-oplossingen niet beperkt dient te zijn tot de beleidsterreinen ICT en publieke dienstverlening;

roept het college op:tijdens de kwartiermakersfase ook binnen andere sectoren te starten met het ontwikkelen van plannen voor het uiteindelijke gebruik van het netwerk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: De motie is voldoende ondertekend en maakt derhalve onderdeel uit van de beraadslagingen. De motie is vermenigvuldigd wordt nu rondgedeeld.

De heer Visser: Mijnheer de voorzitter. Een paar korte opmerkingen. Natuurlijk willen bedrijven gebruik maken van snel en goed internet, waaronder glasvezelverbindingen. Momenteel is er natuurlijk al glasvezel, alleen is hiervoor de opzet van een zelfstandig, door de gemeente gerund glasvezelbedrijf niet nodig. De gemeente dient zich dus niet op de internetmarkt te begeven. Ik wil nog een paar opmerkingen maken over het marktonderzoek, zoals dat is voorgesteld door de VVD. Als dat al gebeurt, moet dat op goede voorwaarden gebeuren. Dus ook helder en duidelijk overleggen en uitleggen wat de technische voorwaarden zijn voor eventueel geïnteresseerden.

38

DevEnterBreed. Ik blijf bij mijn opmerkingen. Ik kan een technisch verhaal houden, maar dat laat ik nu even achterwege.

De amendementen en moties.Op amendement 1 wordt tegengestemd. Wij stemmen voor amendement 2.Amendement 3 is ingetrokken.Amendement 4. De positieve cashflow vind ik een buitengewoon ingewikkelde omweg om het internetgebruik bij minima of sociaal zwakkeren te stimuleren. Gedeeltelijk gebeuren al heel veel goede dingen binnen DevEnter Digitaal. Ik ben het er dus niet mee eens.

Mevrouw Nijhuis: Bij interruptie. Ik heb toch net van u begrepen dat u vond dat het allemaal weggegooid geld was.

De heer Visser: Dat ging om DevEnter Digitaal. U moet het wel uit elkaar houden.

Mevrouw Nijhuis: Ik houd het helemaal uit elkaar, maar ik ben blij dat de SP toch nog wat positief is over een aantal geldstromen dat die richting is opgegaan.

De heer Visser: Het amendement van de ChristenUnie steunen wij. De marktverkenning lijkt mij een zeer zinvolle bezigheid. Een soort pre-kwartiermakersfase, dus dat steunen wij.

De heer Verhaar: Ter interruptie voor mijn verduidelijking. Heb ik u nu zojuist horen zeggen dat u tegen een voorstel bent dat computerfaciliteiten aan minima en sociaal zwakkeren zou kunnen bieden?

De heer Visser: Nee, het gaat over het voorstel zoals het hier voorligt, dat wij een eventuele cashflow, een winst of een positief resultaat daarvoor aangewend zouden gebruiken. Ik vind het een buitengewoon ingewikkelde manier om eerst geld te steken in een bedrijf waar uiteindelijk dan winst uit zou moeten komen – winst die kennelijk niet de bedoeling is te worden gemaakt – om die vervolgens te steken in internetprojecten voor minima. Natuurlijk ben ik voor het sociaal gebruik van internet, maar doe dat dan direct.

De moties. De motie van de ChristenUnie steunen wij. De tweede motie van GroenLinks klinkt wel aardig.

De heer De Jong: Mijnheer de voorzitter. In de eerste termijn heb ik geprobeerd mij te beperken tot de hoofdzaak, namelijk het maatschappelijk nut ten opzichte van risico's. Ik hoor maar heel weinig partijen daarop expliciet ingaan. Dat stelt mij teleur. Dit geldt ook voor het punt van de fasering en het tempo maken. De wethouder vindt het ook niet nodig daarop in te gaan. Daartoe heb ik hem een paar keer uitgenodigd. Dat is jammer, maar misschien gaat hij dat nog goedmaken.

De fuik. Ik ben het met de heer Oggel eens, maar het gaat er natuurlijk wel om dat die contracten zo in elkaar zitten dat wij dan ook nog kúnnen praten over ferme beslissingen en dat wij dan niet op allerlei manieren gebonden zijn.

De moties en amendementen. Ik ben het over amendement 1 met de wethouder eens dat er ook andere manieren zijn om die doelstellingen waarmee ik het wel eens ben, te bereiken. Daarom steun ik dit amendement niet. Bij de uitwerking kunnen wij opnieuw doormeten of dat klopt. Amendement 2 is overgenomen.Amendement 3 is ingetrokken en er is een amendement 7 voor ingediend. Amendement 7 steun ik niet.Amendement 4 vind ik niet doordacht en ook strijdig met andere punten, namelijk alternatieve financiering. Daarom steun ik dit amendement niet.Bij het amendement van de VVD vind ik die € 50.000 toch wel iets te stringent. Gelet op de toezeggingen lijkt mij dat een heel eind in die richting te komen. Dit betreft de toezegging van de wethouder naar die € 150.000. De motie van GroenLinks en D66 lijkt mij nuttig.

De voorzitter: Het woord is aan de wethouder.

39

Wethouder Hiemstra: Mijnheer de voorzitter. Van de beperkingen die u mij wilt meegeven in een aantal van de amendementen, zou ik willen zeggen: laten wij dit met elkaar maandelijks bespreken in de commissie, eventueel in de vertrouwelijke commissie, voorzover dat noodzakelijk is. Laten wij met elkaar bespreken of de ontwikkelingen moeten worden aangescherpt of verruimd.

De heer Berkelder: Wethouder, de manier waarop u het nu formuleert doet mij een beetje herinneren aan een manier zoals het wel vaker gaat; dat wij van die halve mededelingen krijgen en dan zo langzaam maar zeker ergens in rollen. Ik voel meer voor het scenario dat u zelf net voor de pauze hebt geschilderd. U bepaalt het moment waarop het een go- or no-gomoment is. Uiteraard moet u ons informeren, maar u moet niet van mijn fractie verwachten dat wij bij elke keer dat u iets meldt zullen zeggen dat het goed of niet goed is. Want dan ligt er aan het eind de mededeling van u aan ons: maar u vond het toen goed en toen goed en toen goed. Nee, wij willen een helder moment hebben waarop u die go or no-go aan ons voorlegt en dan beoordelen wij wat er ligt en niet eerder.

Wethouder Hiemstra: Ik stel in elk geval voor dat ik verslag doe van de ontwikkelingen zoals ik die zie. Mocht dat voor u aanleiding zijn om dat dan te becommentariëren, dan neem ik dat op dat moment mee.Er zijn wat vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over het go of no-go. Ik heb de VVD een tussenmoment van go or no-go aangeboden. Als je duidelijk ziet aankomen dat de meerderheid van de bedrijven afwijzend staat tegenover dit voorstel en je ziet dat dit het niet gaat halen, dan stel ik voor dat wij 1 september een no-go beslissing nemen. Verder kan het zo zijn dat je op dat moment zegt dat het er goed uitziet en dat je nog niet helemaal klaar bent, dus dat wij nog een aantal maanden doorgaan om definitief de …

De heer Berkelder: Nu zegt u dat u de go niet helemaal concludeert uit deze beraadslagingen. Dat is iets anders dan datgene wat u voor de pauze zei. Niet alleen dat er nog een no-go kan zijn, maar ik denk dat wij hier met elkaar willen besluiten of de plannen die u voorlegt, onze goedkeuring krijgen. U moet nu wel voorzichtig zijn in hoe u het formuleert.

Wethouder Hiemstra: De VVD zei als groot bezwaar te hebben dat zij straks als wij er tot het eind toe mee doorgaan € 300.000 kwijt zijn. Daarvan heb ik gezegd dat je halverwege wel al een mislukking ziet aankomen. Als wij halverwege, rond de zomer, constateren dat dit voorstel het niet gaat halen, kunnen wij beter het project op dat moment stopzetten. Dan beperken wij ons verlies tot € 150.000.

De heer Meijer: Mijnheer de voorzitter. Wij kunnen ons vinden in de gedachte dat de wethouder zo rond de zomer bij de commissie BM terugkomt en dan de stand van zaken weergeeft. Dan kunnen wij kijken of wij een go or no-go hebben. Maandelijks rapporteren vind ik namelijk wat te veel van het goede. Maar ook niet geïnformeerd worden als het allemaal wel lekker loopt, vind ik niet helemaal goed. Graag zou ik zo rond de zomer één keer een goed en volledig bericht van de wethouder krijgen.

Wethouder Hiemstra: Dat lijkt mij uitstekend.

De heer Berkelder: Met daarbij op dat moment de vraag aan de commissie en dus de raad: kunt instemmen met de resultaten die er liggen, dus met een go? Als u daarna namelijk nog terugkomt, weet ik precies hoe het gaat. Dat is net als met grond kopen. Je koopt eerst de grond en daarna moet je nog het project verzinnen dat erop komt te staan. Dat soort associaties wil ik niet bij dit traject.

Wethouder Hiemstra: Nee, maar …

De heer Meijer: Er komt niets op te staan, maar wij gaan iets in de grond stoppen.

Wethouder Hiemstra: Als wij een aantal maanden met die marktbewerking bezig zijn, zie je al snel of je die 250 bedrijven en instellingen gaat halen of dat je die niet gaat halen. Dat wil niet zeggen dat het allemaal op 1 september al gehaald moet zijn. De definitieve no-go zou moeten gebeuren óf als je ziet dat je het niet haalt, en dat zou zo rond 1 september kunnen, óf je zegt dat als op 1 november blijkt dat die 250 niet gehaald worden en wij alsnog no-go moeten zeggen.

Mevrouw Nijhuis: Mijnheer de voorzitter. Het wordt er voor mij niet duidelijker op. Ik krijg steeds meer het gevoel alsof het helemaal niet een go- of no-go moment is, waar wij juist wel om hebben gevraagd,

40

maar een soort langzame fase waarin wij nog van alles kunnen en willen en waarin volgens mij die kwartiermakersfase nu weer opgesplitst wordt in onderdelen.

Wethouder Hiemstra: Op de vraag van de VVD …

De heer Hartong: Het komt aardig onze richting op.

Mevrouw Nijhuis: Ik begrijp dat dit helemaal uw bedoeling is, maar onze bedoeling was nu juist om iets te kunnen starten. De wethouder zelf maakt het ons echter niet gemakkelijker.

Wethouder Hiemstra: Dat komt omdat ik mij wel wil vastleggen op stoppen per 1 september als blijkt dat het niets wordt, maar dat ik wel de ruimte wil hebben om door te gaan als ik denk dat het nog wel wat wordt.

Mevrouw Nijhuis: Dat lijkt mij heel verstandig. Dan lijkt mij ook dat de doelstellingen helemaal daaraan tegemoet komen. Het zou heel vreemd zijn als het andersom was.

De heer Meijer: De wethouder komt het zo tegen 1 september aan ons melden in de commissie BM. Dat lijkt mij het uitgangspunt.

Mevrouw Nijhuis: Precies. Dat lijkt mij duidelijk en dan hoeft er verder niets meer over gezegd te worden.

De voorzitter: Dat lijkt mij een goede suggestie als iedereen het daarmee eens kan zijn.

De heer Verhaar: Kunnen wij dat moment dan omdopen in het 'medi-gomoment'?

Wethouder Hiemstra: Ik wil graag nog iets zeggen over amendement 7. Ik vind het te stellig omschreven, dat er mogelijkheden geregeld dienen te worden voor burgers om zelf deel te nemen aan dit project. Ik wil best verder onderzoeken wat de mogelijkheden daarbinnen zijn en hoe dat eventueel geregeld zou kunnen worden.

De heer Ahne: Bij interruptie, wethouder u heeft mijn uitleg er ook bij gehoord. U hoeft geen balie op te zetten om een-op-een pakketjes aan mensen te verkopen, maar ik wil u wel horen zeggen dat u ook iets voor de inwoners gaat doen en dat het meer wordt dan alleen maar voor instellingen en bedrijven.

Wethouder Hiemstra: Maar ik doe al veel voor de inwoners; enerzijds doordat wij samen met de corporaties het initiatief hebben genomen om te komen tot breedband. Dat is een langetermijnontwikkeling, die niet zo snel gaat. Dat wordt niet in andere steden uitgerold. Ik ken in elk geval geen stad waar het nu integraal wordt uitgerold. Wij moeten niet de illusie hebben dat wij dit even snel tegen enorme kosten voor burgers kunnen uitrollen. Anderzijds vind ik ook dat je tegenover de corporaties fair moet zijn en niet ook hun markt voor hen moet gaan wegpikken.

De heer Ahne: Die corporatie zal echter nooit beginnen met een heel grote markt in Deventer voor koopwoningen. In ontzettend veel wijken bestaat een groot deel uit koopwoningen en de corporatie heeft er geen enkel belang bij die woningen meteen te gaan aansluiten op breedband. Die zullen beginnen met hun eigen projecten. Dat zie je nu ook al met nieuwbouw en herstructurering. Daarmee wijs je een heel groot deel van de bevolking voor de komende vijftien à twintig jaar af. Over dat soort termijnen moeten wij dan gaan denken. Ik vraag toch niet dat u nu verwachtingen gaat wekken dat mensen volgend jaar alles uitgerold hebben en aansluitingen willen? Ik vraag alleen maar om in elk geval mee te nemen dat je die mogelijkheden gaat scheppen dat inwoners ook een aansluiting kunnen krijgen. Anders zijn die frasen die u uitspreekt over sociale cohesie en gaten dichten, holle frasen geworden.

De voorzitter: Nu kom ik als voorzitter even in de problemen met uw toelichting. Bij een amendement is het wel zo dat je iets besluit. Wat u nu zegt is dat er bevorderd moet worden dat die burgers eraan kunnen deelnemen. In het besluit bij amendement 7 heeft u echter opgenomen: "de mogelijkheid voor de burgers om deel te nemen aan dit project dient geregeld te worden". Dat is een absolute uitspraak. Dat laat geen mogelijkheid voor: het is akkoord als je het bevordert. Nee, het dient geregeld te worden. De wethouder zegt dat hij dit niet kan toezeggen. In die zin heb ik bezwaar tegen dat amendement.

41

De heer Berkelder: Voor alle helderheid. Er staat in gewoon Nederlands: dient geregeld te worden. Daar staat niet dat het zus of zo moet en dat hier en daar nog iets gedaan moet worden. De wethouder wijst het nu af. Ik wil straks graag schorsing om te beraden of wij ons standpunt over het hele stuk willen herzien. Dit wordt ons veel te vaag.

De voorzitter: Zo ik het hoor, bedoelt u iets wat de wethouder wel wil overnemen, maar formuleert u het zo absoluut, dat ik mij kan voorstellen dat de wethouder daarbij zijn bedenkingen heeft.

De heer Ahne: Dan moet de wethouder een tekstvoorstel doen, maar zo stelt de wethouder het niet. De wethouder wijst alles af.

Wethouder Hiemstra: Nee, nee. Dat heb ik niet gezegd.

De voorzitter: Ik stel voor dat de wethouder zijn beantwoording afrondt en dat er dan even geschorst wordt om te kijken of wij tot een tekst kunnen komen, waarin u zich kunt vinden en waarin de wethouder zich namens het college ook kan vinden. Hopelijk kan die schorsing kort zijn, want wij moeten proberen dit agendapunt nog vandaag af te ronden. Het afronden van de hele vergadering lukt niet meer deze avond. De wethouder vervolgt nu zijn betoog.

Wethouder Hiemstra: Mijnheer de voorzitter. De motie van GroenLinks en D66 zegt dat de invulling van de kwartiermakersfase weinig invulling geeft aan de in de nota genoemde sociale component van breedband. Als daarmee bedoeld wordt dat wij niets aan de sociale component doen, zeg ik het volgende. Ik denk dat wij binnen Sociaal Digitaal enorm veel aan de sociale component doen; ook hierin zorgen wij voor aansluiting van zorg, onderwijs, welzijn, veiligheid, toegang en scholing. Er zijn veel componenten die óf in Sociaal Digitaal óf in DevEnterBreed zitten. Ik zie niet in wat dit op dit moment daaraan extra toevoegt. Bovendien is het meer een gevolg van wat er bij breedband moet gebeuren dan dat het iets is wat wij tegelijkertijd onder handen zouden moeten nemen.

De voorzitter: Ik schors de vergadering.

Schorsing van 23.40 uur tot 23.46 uur.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Er is overleg geweest tussen het college en de indieners van motie 2 en amendement 7. Dat heeft het volgende resultaat opgeleverd. Ik geef het woord aan de wethouder.

Wethouder Hiemstra: Mijnheer de voorzitter. Motie 2 van GroenLinks en D66 nemen wij over. Het amendement 7 met daarbij de uitleg dat het niet gaat om individuele burgers, maar om groepen burgers, nemen wij ook over.

De voorzitter: De heer De Jong van de ChristenUnie heeft ook nog gevraagd om iets over zijn ingediende motie te mogen zeggen.

De heer De Jong: Mijnheer de voorzitter. Ik ben vergeten te zeggen dat ik bij motie 1 het bedrag schrap. Volgens mij blijft het nadrukkelijk nodig om dit uit te spreken, omdat deze gedachte niet expliciet in de notitie en het raadsvoorstel staat.

De voorzitter: Dat betekent dat u gewoon de woorden “tot maximaal € 3 miljoen” schrapt?

De heer De Jong: Juist.

De voorzitter: Die laatste woorden worden geschrapt. "het door de gemeente in te brengen startkapitaal beperkt blijft": dat wordt het.

Gezien de tijd zou ik het zo willen doen dat wij de amendementen en moties gaan afwerken. Ik vraag of u zich wilt beperken in de stemmotivatie.

De heer Hartong: Mijnheer de voorzitter. De fractie van de VVD trekt amendement 6 in.

De voorzitter: Amendement 6 is hiermee ingetrokken. Ik begin met amendement 2. Dat amendement is overgenomen door het college.

42

Zonder hoofdelijke stemming besluit de raad amendement 2 te aanvaarden.

De voorzitter: Amendement 7 wordt overgenomen door het college.

Zonder hoofdelijke stemming besluit de raad amendement 7 te aanvaarden, waarbij de fracties van de VVD, de SP en de ChristenUnie geacht worden tegen het amendement gestemd te hebben.

De voorzitter: Dat betekent dat straks het besluit in stemming komt, inclusief amendement 2 en amendement 7.

De heer Ahne: Mijnheer de voorzitter. Wij trekken amendement 4 in.

De voorzitter: Amendement 4 wordt ingetrokken en maakt geen deel meer uit van de beraadslagingen. Amendement 1. Is er behoefte aan een stemverklaring?

De heer Wilms: Er heerst wat verwarring over welke amendement wij nu spreken.

De voorzitter: Amendement 1 is het amendement ingediend door GroenLinks en D66. Daar staat toe te voegen punt aan het besluit de zin over een meerderheidszeggenschap. Het amendement is ontraden door het college, maar dat betekent niet dat het daarmee van de baan is. Handhaven de indienende fracties het amendement? Dit is het geval.

Bij handopsteken besluit de raad amendement 1 te verwerpen, waarbij de fracties van de GroenLinks en D66 geacht worden voor het amendement gestemd te hebben.

De voorzitter: Ik stel aan de orde amendement 5 van de ChristenUnie.

Bij handopsteken besluit de raad amendement 5 te verwerpen, waarbij de fracties van de VVD, de SP en de ChristenUnie geacht worden voor het amendement gestemd te hebben.

De voorzitter Aan de orde is motie 1 van de ChristenUnie, waarin het eerste punt onder "Spreekt uit dat het wenselijk is dat" wordt gewijzigd in: "het door de gemeente in te brengen startkapitaal beperkt blijft". Verder is de motie ongewijzigd. Is er behoefte aan een stemverklaring?

De heer Berkelder: Mijnheer de voorzitter. Wij vinden de overwegingen zwaar aangezet. De uitkomst komt echter ongeveer overeen met het raadsbesluit.

De voorzitter: Neemt u mij niet kwalijk. De moties zijn pas in stemming als het voorstel is aangenomen of verworpen. Eerst dient het voorstel zelve aan de orde te komen.Is er behoefte aan een stemverklaring over het voorstel, zoals dit nu met de amendementen gewijzigd voorligt of kan ik tot stemming overgaan?

De heer Hartong: Mijnheer de voorzitter. De fractie van de VVD hoopt met de wethouder samen in september het sein voor go te geven, maar wij kunnen ons op dit moment niet vinden in het voorstel, omdat wij het niet eens zijn met de procedure.

Zonder hoofdelijke stemming besluit de raad overeenkomstig het geamendeerde voorstel, waarbij de fracties van de VVD en de SP geacht worden tegen het voorstel gestemd te hebben.

Bij handopsteken besluit de raad hierna motie 1 te verwerpen, waarbij de fracties van de VVD, de ChristenUnie, D66, de SP en GroenLinks geacht worden voor de motie gestemd te hebben.

De voorzitter: Motie 2 van GroenLinks en D66 is inmiddels door het college overgenomen.

Bij handopsteken besluit de raad motie 2 met algemene stemmen te aanvaarden.

- Schorsing

43

De voorzitter: Niets meer aan de orde zijnde op deze avond, schors ik de vergadering. U wordt allen opgeroepen morgen weer aanwezig te zijn. Kan ik de mededeling doen, mijnheer de wethouder, dat de startnotitie Werk Loont morgen niet aan de orde komt, maar een maand wordt uitgesteld?

De heer Berkelder: Mijnheer de voorzitter. Dat kan niet, want dan gaan wij de verordening tegelijk vaststellen met de kadernotitie. Op de kadernotitie moet je de verordening baseren. Dan wordt alles uitgesteld met een maand. Dat kun je niet maken naar degenen die recht hebben op deze regeling.

De voorzitter: Dit is een ordevoorstel.

Mevrouw Nijhuis: Mijnheer de voorzitter. Het lijkt mij dat de raad bepaalt of iets wordt doorgeschoven. Als een wethouder niet aanwezig is kan ik mij voorstellen dat iemand anders het van hem overneemt.

De voorzitter: Dat is altijd mogelijk. De wethouder reist morgen af naar Turkije, voor de gemeente overigens.

De heer Berkelder: Ik stel voor dat de wethouder dan vervangen wordt door iemand anders van het college.

De voorzitter: Ook de voorzitter zal er overigens niet zijn. Hij is ook voor de gemeente buitenslands. Niet zo ver als de wethouder, want ik ga niet verder dan Brussel. De waarnemend voorzitter zal het overnemen. Ik schors de vergadering tot 2 maart 2004 om 19.30 uur.

Aldus vastgesteld in de openbare vergadering van de raad der gemeente Deventer, gehouden op 29 maart 2004.

de griffier, de voorzitter,

drs. A.G.M. Dashorst drs. J. van Lidth de Jeude

44