besprekingsverslag Dagbesteding Overlegtafel 1datum bespreking datum verslag

6 november 2015 9 november 2015

aanwezig

Zorgaanbieders

Angela Bras SVRZJan de Graaf WvO zorgMarianne Stijnman EmergisLilian Lagendijk ArduinJoost van den Oever St MGB hulpverleningAnnet Tramper ZorgstroomEllen Hoeckx Samenwerkende Zorgboeren ZuidHarry Overdam GorsMikkie Houkamp WeerwerkJacques Roumen CKZ

Sander Otto (Vertigo), Aschwin van den Eijnden (Vertigo), Judith van Biemen (Porthos), Evelien de Schipper (WvE), Harm ten Klooster (WvE), Ard-Jan Francke (WvE), Cindy de Jonge (WvE), Saskia Martherus (verslag)

onderwerp

Bestuurlijke aanbesteding: Arbeidsmatige dagbesteding en Dagbesteding (Wmo) Walcheren

1. Opening Voorzitter heet iedereen welkom en geeft het doel aan van deze overlegtafels: Kunnen we binnen de financiële kaders kansen en mogelijkheden voor dagbesteding samen delen en tot een werkbaar model komen?

2. VoorstelrondjeVoorzitter vraagt iedereen zich voor te stellen en aan te geven met welk resultaat ieder tevreden is na afloop van deze bijeenkomst:

Ik ben tevreden als: Angela Bras: we tot een concretisering komen voor volgende stappen, en dat we elkaar vooral

inhoudelijk weten te vinden. Jan de Graaf: er een aanzet is voor de vernieuwing van het aanbod waarbij de goede dingen

bewaard blijven en dit binnen het budget gebeurt. Daarnaast ook zorgen dat de focus bij de klant de focus.

Evelien de Schipper: we elkaar op inhoud kunnen vinden en aan de hand daar van actiepunten kunnen oppakken.

Aschwin v/d Eijnden: we tot samenwerking komen tussen alle partijen Lilian Lagendijk: mooie woorden van samenwerking concreet in daden worden omgezet. Cindy de Jonge: we elkaars kennis en expertise bundelen om iets moois te maken.

Joost v/d Oever: iedereen aan tafel tevreden is en we ideeën ontwikkelen hoe het in de toekomst anders kan gaan en vernieuwd worden zodat het beter passend is.

Annet Tramper: we deze collectieve ambitie verder vormgeven in de praktijk. Ellen Hoeckx: het pad duidelijk wordt hoe we op korte termijn dingen gaan doen. Harry Overdam: de kwetsbare burger daadwerkelijk ondersteuning krijgt die een toevoeging is

aan de kwaliteit van leven. Ambitie: met het aanbod slagen maken en door kleine stappen veranderingen teweeg brengen.

Mikkie Houkamp: er concrete en haalbare doelen zijn opgesteld die uit eindelijk de cliënt helpen.

Harm ten Klooster: we contracten/overeenkomsten kunnen afsluiten, niet met leveranciers, maar met partners.

Jacques Roumen: de (42) ondernemers waarmee CKZ samenwerkt concreet krijgen hoe zij de passende zorg op Walcheren tot stand kunnen brengen en als ik weg ga met enthousiasme over mijn eigen verantwoordelijkheid en weet wat te doen.

Judith van Biemen: we in de loop van dit traject samen passende dagbesteding kunnen bieden voor de klanten waar nog geen passende dagbesteding voor is. De witte plekken opvullen die bestaan, bijvoorbeeld werk in het groen voor dementerende ouderen. Daarnaast ook de link maken voor passend onderwijs, iets vernieuwends neer zetten, met een beperkt budget rondkomen, de doelgroepen tegemoet komen en vrijwilligers inzetten.

Voorzitter: jullie blij en tevreden zijn. Er gaan veel ideeën over en weer. Laten we concentreren op inhoudelijke verandering en concretisering waar iedereen zich in kan vinden en met zijn/haar organisatie goed mee aan de slag kan gaan.

3. Toelichting Voorzitter licht de onderwerpen van de komende tafels toe. Hij stelt voor om eerst een open gesprek te hebben over hoe we de dagbesteding zien aan de hand van de pentekening en deze twee vragen:

1. Wat zijn de kansen en mogelijkheden binnen het financieel teruglopende kader?2. Wat is vernieuwende dagbesteding?

Voorzitter: Laten we hierover van gedachten wisselen voordat we aan de inhoudelijke uitgangspunten komen die we met u hebben gedeeld. Hoe zien jullie de kansen en successen in jullie markt/sector om de dagbesteding binnen de veranderde kaders inhoudelijk anders te doen en wat levert dat dan inhoudelijk op? Wat kunnen we destilleren als gemeenschappelijke punten?

Zorgaanbieder 2: Het is belangrijk om van te voren na te denken: willen we vraag- of aanbodgericht werken? Als je het echt wilt veranderen kun je ook uit gaan van de vraag van de cliënt. Er wordt dan bekend gemaakt wat het aanbod is en hoe kan iemand daar uit kan kiezen. Ik denk dat dit nu nog niet zo is. Het aanbod is dan heel bewegelijk en kan in de tijd heel erg variëren. En dan kom je er misschien wel achter dat dat aanbod niet bestaat.Je zal aan de andere kant wel heel goed moeten nadenken dat je kostbaar aanbod niet opruimt in een soort ‘Big Bang’. Maar, het zou principieel beter zijn om zo te gaan denken. En wat je bovendien ook mogelijk maakt is dat er een directe relatie gaat ontstaan tussen cliënt een voorziening. Dat er een nieuwe geldstroom gaat lopen, namelijk van de cliënt naar de voorziening.

Voorzitter: En hoe zie jij dat dan? Hoe zie jij de verwachting dan in de betaal relatie?

Zorgaanbieder 2: Dat de burger meer zelf moet gaan betalen. Je ziet dan het probleem dat sommigen dat niet zullen kunnen. Dat is een kwestie van bekostiging en wie wil je nu een rugzakje meegeven en wie niet? Maar die vraag verduidelijking is natuurlijk wel een evident punt waar je over na moet denken. En dan is het aan de mensen die hier zitten hoe ze reageren op die vraag, bijvoorbeeld rondom werken in het groen. Stel dat iemand met groene handen zegt dat lijkt me wel wat…Het risico is dan wel als je dat zonder al te veel regels doet er dan misschien onevenredig veel geld naar toe gaat. Die vertaalslag is nog ziet zo makkelijk. Maar het zou de boel wel op z’n kop zetten en misschien is het wel een interessant om te kijken waar je komt als je het zo zou op bouwen. Ik denk dat je dan een beetje bij de pentekening blijft. Met alle respect voor de Pentekening, maar ik blijf het toch een redelijk vaag verhaal vinden waar aardig wat normen in staan en maar weinig over hoe je het dan met elkaar gaat doen.

Voorzitter: Ik hoop hier dan ook een slag mee te maken hoe we het dan met elkaar gaan doen. Dit is een mooie aanzet. Jan zegt dat we zoeken naar flexibiliteit en vraaggerichtheid en hoe gaan we dat dan vormgeven en hoe gaan we dat dan concretiseren met elkaar? Ziet iedereen dat ook zo?

Zorgaanbieder 8: Ik denk dat dat de vraag is omdat er momenteel geen integraal persoonsbeeld is in termen van kwaliteit van bestaan en dat uitgaat van integraliteit dat helder is tot aan de voordeur. Je moet een integrale bekostiging maken over de domeinen heen, dus niet persoonsgebonden. Hoe je de infrastructuur die er nu is, gaat inzetten vind ik weer een vervolgvraag. Om tot vernieuwing te komen, moet je het vanuit drie perspectieven oppakken: integraal persoonsbeeld, leven in de lokale samenleving o.b.v. inclusie en persoonsvolgende budgettering over de domeinen heen. Daarbij blijft het budget bij de klant.

Voorzitter: wat bedoelt u met persoonsvolgende budgettering?

Zorgaanbieder 8: Dat er een constructie komt met zorg in natura voor persoonsvolgende budgettering en dat het budget bij de klant ligt en niet bij de aanbieders. Als we keuze vrijheid en keuzemogelijkheid belangrijk vinden dan hoort daar een budget bij, maar dan niet in de vorm van cash maar in andere vormen. Waar wij nu over praten zijn kwetsbare mensen die moet je niet met geld laten omgaan. Dat kun je regelen met trekkingsrechten of vouchers.

Zorgaanbieder 3: Ik wil dat toch wat nuanceren. Wat je voorstelt is feitelijk een vorm van prestatiebekostiging. Ik weet niet of cliëntvolgend nu zo veel verschil maakt met hoe het was. Ik denk dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen het sec leveren van zorg en een stukje beschikbaarheid. Omdat ‘de cliënt’ een fluctuerend geheel is, zul je toch een zorginfrastructuur nodig hebben. Voor degenen die zelfredzaam zijn denk ik dat we het vooral af moeten bouwen. Iedereen die zelfredzaam is voldoet niet aan de criteria voor een maatwerkondersteuning. Daar zal nog een flinke verschuiving moeten plaats vinden omdat daar toch nog mensen zijn die voldoende zelfredzaam zijn en toch gebruik maken van de voorzieningen. Maar je zult een zorginfrasctuctuur nodig hebben, daar zal je toch een vorm van beschikbaarheidsgelden voor moeten vrijmaken en daar bovenop een stuk variabele bekostiging moeten doen. Dus je hebt vaste kosten waar je altijd aan moet voldoen.

Voorzitter: De huur dus ….?Zorgaanbieder 3: Dat is niet alleen de huur, maar de grootste post in de zorg is de salariskosten. De beschikbaarheid van personeel is niet zo flexibel. Dat hebben we zelf natuurlijk ervaren met de overgang van dit jaar dat heel veel kosten overgenomen zijn: MEE is overgenomen en Jeugdzorg is overgenomen en is allemaal van het budget afgegaan. Maar dat betekent dus ook kennelijk een erkenning vanuit de overheid dat er een vaste component in het salarisdelen zit.

Zorgaanbieder 2: Toch even een reactie daarop. De meeste mensen die hier aan tafel zitten hebben veel te verliezen. Laten we dat even met elkaar vaststellen. De één verdient z’n boterham de ander houdt z’n organisatie in stand en dat doen we allemaal uiteindelijk voor cliënten. En als we de zaak op z’n kop zetten dat kan dat een enorme puinhoop worden. Ik denk dat Marianne er terecht op wijst dat als je de beschikbaarheid van infrastructuur niet regelt dat zo kan zijn dat de hele vernieuwing toegewezen wordt aan mensen die overal kansen zien en in hun schuurtje gaan beginnen. Ik denk dat we dat heel zorgvuldig op moeten blijven zien, want daar zou je dus eigenlijk als maatschappij ontzettend spijt van kunnen hebben, dat het een wildwest gaat worden. Zorgaanbieder 4: Dan hebben we het wel over een stukje kwaliteit.

Zorgaanbieder 2: ja, maar als je alles weer vast zet in de zin van bepaalde organisatievormen die we moeten betalen, dan heb je ook weer heel weinig kans om iets te vernieuwen. Maar ik denk dat dat de subtiliteit van de discussie is. We hebben allemaal iets individueel te verliezen maar ook collectief en dat is ontzettend belangrijk om dat als begrip op tafel te houden.

Zorgaanbieder 10: Het spreekt me wel aan in kleinschalige zorg dat je een klein lapje grond hebt en begint met het aanbieden van zorg. Wat ik wil verwoorden, is dat ondernemerschap in de zorg een hele mooie kant heeft: dat je vanuit ondernemerschap kijkt, wat wil die persoon en wat heb ik daar voor nodig? Ondernemerschap is een kwaliteit is die we in de zorg hebben. maar waar we ons soms voor schamen, omdat die al heel snel vergeleken wordt met het vullen van zakken. Ik denk dat we al heel

veel kunnen met kwaliteit. Als een ondernemer zegt ik heb de ambitie om één cliënt te begeleiden… Ik denk altijd dat is geweldig als je dat kunt, maar eerst wel laten zien dát je het kunt. En de cliënt kan daar over oordelen.

Zorgaanbieder 2: We weten aan de andere kant dat in PGB er veel mis is gegaan. En dat het systeem dat niet reguleert.

Zorgaanbieder 10: Maar bij PGB ligt regie bij de cliënt of de SVB?

Zorgaanbieder 3: Regie bij de cliënt; daar zit toch het dilemma die de Wmo 2015 oproept: de regie ligt bij de cliënt en de Wmo is juist voor die mensen bedoeld die niet geen zelfregie hebben. Zelfredzaamheid en zelfregie, dat is de contradictie die in de Wmo, waar wij mee te dealen hebben.

Cindy de Jonge: Ik maak uit de discussie op dat PGB geen goed instrument is. Aan de ene kant hoor ik: flexibiliteit van aanbod, dus dan zou je denken: het geld volgt de klant en je betaalt geen organisatie maar aan de andere kant hoor ik ook dat we wel een vast budget moeten hebben anders kun je niks opzetten. Hoe verhoudt zich dat met elkaar?

Voorzitter: samenvattend: je hebt een basis infrastructuur en een grote flexibiliteit nodig. Vaste kosten en variabele kosten.

Zorgaanbieder 1: Ik denk dat je dat dit dilemma terugziet bij de verschillende doelgroepen en de mate waarin mensen in staat zijn keuzes te maken en dat ook nog eens te verwoorden richting ons. Ik denk namelijk dat er ook mensen zijn die prima uitkomen met de voorzieningen die er nu al zijn en die helemaal geen behoefte hebben om vanuit een openvraagformulering en verheldering een eigen persoonlijk arrangement samen te gaan stellen, maar die tevreden zijn en zeggen: Ik ken dit, dit past helemaal en dit wil ik graag hebben. Ik denk dat daarom dat je én én moet hebben. Want als er helemaal niets zou zijn en iedereen uit zichzelf zou moeten gaan formuleren waar heb ik behoefte aan…. We wisten met z’n allen ook niet dat we een iPhone heel plezierig zouden gaan vinden, maar hij is er gekomen en we zijn er heel gelukkig mee. Dus zeker bij deze doelgroep denk ik niet dat je mag verwachten dat ze helemaal blanco dat goed weten te verwoorden.

Zorgaanbieder 2: je moet hierin onderscheid maken tussen een groep die nu in een vorm van dagbesteding zit, en een instroom waar je een andere richting aan moet geven. En je moet proberen, waar het kan, de mensen die er nog zitten te verleiden. Want volgens mij gaat het er ook over hoe kan je die nieuwe stroom anders gaan invullen? De mensen die het niet zelf zo goed onder woorden kunnen brengen hebben anderen die het wel namens die mensen kunnen verwoorden. En dan betrek je hun netwerk erbij. Dat is wel belangrijk om te benoemen. Naar mijn gevoel moet het inderdaad én én zijn. Het zou jammer zijn als we zeggen we schaffen alles af en iedereen moet het aanbod vrij gaan formuleren want dan zie ik chaos ontstaan. Dan zou je moeten gaan denken om het ene geleidelijk af te bouwen, en het opbouwen van het nieuwe. En daar kunnen we dan 3 jaren voor te nemen. Maar goed je kunt daar in ieder geval zeggen dat we dat in 3 jaar dat proberen te doen met elkaar. Zorgaanbieder 8: Er is nog een ander element dat zit meer aan de vraagkant, namelijk dat we beter moeten in zoomen om helder te krijgen waar mensen behoefte hebben door naar de levenslijnen van de klant te kijken. Het maakt een verschil of het gaat over kinderen met beperkingen of ouderen met dementie, dat zijn andere fasen in het leven met andere type vragen, waar ander typen van ondersteuning nodig zijn.

Zorgaanbieder 4: Ik denk dat dat er wel degelijk plekken zijn waar we bezig zijn met vraagverduidelijking en waar vanuit de vraag van de cliënt iets gecreëerd wordt.

Voorzitter: Naast flexibiliteit heb je een basisstructuur nodig. Volgens mij is dat wel een conclusie die we kunnen trekken. Volgens mij hebben we nog wel een slag te slaan in het overzichtelijk en inzichtelijk maken van het aanbod: van wat zit waar? Welke cliënten, welke doelgroepen en wat doen we daar

mee…? Die basis structuur moet je inzichtelijk maken maken en daarnaast de vraag: Hoe ga je die flexibiliteit organiseren? Voor mijn gevoel zit daar een heel stuk vernieuwing. Dat betekent eigenlijk dat je moet concluderen dat als je als totaal kleiner wordt. Daarnaast dat de kans er ook is dat de infrastructuur kleiner wordt, misschien ook wel groter zolang we maar een verschuiving weten te maken.

Zorgaanbieder 2: Dat heeft ook te maken welke kwaliteitsnormen je afspreekt. Misschien kunnen alle doelgroepen iets met groen doen, het hoeft helemaal niet zo kleinschalig te zijn, maar stel je eisen aan degene die het aanbied? Moet je daarvoor opgeleid zijn?

Judith van Biemen: Volgens mij is daar een uitspraak over gedaan in de Pentekening en niet voor niets staat het ook in de raamovereenkomst. Misschien moeten we daar nog eens heel goed naar kijken, maar ik denk dat we met z’n allen willen dat er kwaliteitseisen worden gesteld.

Voorzitter: Als gemeente heb je er belang bij dat bij de partijen die je contracteert er een basis van vertrouwen is. Dat vertrouwen is dat je o.a. aan de voorkant kwaliteit benoemt waaraan je later toetst of men er aan voldoet. Dat is vrij evident. Daar zit ook een verantwoordelijkheid van de gemeente om te zeggen: Voordat u hier mag leveren moet u voldoen aan een basiskwaliteit. En die moet je met z’n allen definiëren.

Zorgaanbieder 2: misschien moet je ook een differentiatie in geld toe kennen. Eén persoon hele andere kosten dan een organisatie in deze sector. Als je die subtiliteiten niet bewaakt dan blaas je heel veel op. Als je een zzp-er hebt die een aanbieding doet, die kan misschien leven van enkele tientjes per uur. Een instelling kan dat niet, want die heeft een gebouw te onderhouden, overhead en noem maar op. Dat kun je ontkennen, maar dan blaas je het institutionele aanbod op.

Zorgaanbieder 9: Het kan natuurlijk ook anders om, als zzp-er kun je kosten maken die naar verhouding heel groot zijn.

Zorgaanbieder 10: Of je hebt maar 1 of 2 cliënten, dan wordt het een dure dagbesteding.

Zorgaanbieder 3: Wat ik voortdurend in die discussies hoor is dat ‘het groen’ het doel is. Het groen is het middel, en die zorgboerderij is ook niet het doel, dat lijkt het wel eens. De kwaliteit zit het hem erin dat de dagbesteding een doel dient, de arbeidsmatige dagbesteding dient een doel. En daar zit de professionaliteit in, en dat is per definitie niet dat ‘tuintje waarin iemand zich dan prettig in voelt’.

Zorgaanbieder 10: Ik kan me voorstellen dat een oudere man zegt: Ik heb altijd buiten gewerkt. Ik wil graag activiteiten buiten doen, dat is voor mij precies die meerwaarde die ik nodig heb en dat is mijn cliënt vraag.. Stel dat hij daarbij begeleid moet worden, dan moet hij een indicatie hebben waarbij begeleiding nodig is. Dan moet er een professional zijn die dat kan ondersteunen. Dus gaat dat tot doel van die ondersteuning dienen. In die buiten-omgeving waar die meerwaarde van het effect zit. Want op het moment dat diezelfde professional in een witte ruimte zou zijn dan zou het niet werken. Ik denk dat maatwerk dus reikt tot en met het activiteiten programma. Dat wil ik even wel helder hebben.

Zorgaanbieder 3: Dan is het activiteitenprogramma het doel, dat is maar de vraag. De cliënt vraagt iets.

Zorgaanbieder 6: De kwaliteit van leven is het doel, daar moet je toch op in spelen? Ben je bereid om dat voor die persoons gaan organiseren en dan heb je het nog niet eens over de uitvoering. Hoe je het dan gaat doen. Die uitvoering kan ook vanuit professionals komen. Die zul je op de achtergrond nodig hebben, maar dat kun je ook heel goed faciliteren. Volgens mij is dat nu juist de uitdaging waar we met z’n allen voor staan.

Cindy de Jonge: De kwaliteit van leven is niet het doel van de Wmo Toename van zelfredzaamheid in de samenleving. Dat is het doel van de Wmo. Het is wel een onderdeel van de kwaliteit van leven.

Zorgaanbieder 3: Wat Cindy zegt is wel het essentiële verschil: het één is wat we met z’n allen de kwaliteit van leven noemen, ik ben onder de gelukkige omstandigheden dat ik geen maatvoorzieningen nodig heb, ik heb kwaliteit van leven, maar het gaat er ook om of ik zelfredzaam ben en of ik eigen regie heb. Daar zit net het verschil.

Zorgaanbieder 1: Volgens mij zit de vertaalslag in het ondersteuningsplan. Daarin definieer je samen doelen en vervolgens is het aan de organisaties die gecontracteerd zijn om vast te stellen hoe die doelen dan bereikt worden. En ik neem aan dat de gemeenten er behoefte aan hebben om te kijken of datgene wat daar voor gebeurt, welke activiteiten daarvoor ontplooid worden en wie daar voor ingezet word, zich dan ook verhoudt tot het geld dat daar voor beschikbaar wordt gesteld.

Judith van Biemen: En in de pentekening is dat wel degelijk ook vastgelegd dat de individuele keuze van de klant heel erg belangrijk is. Wat we natuurlijk nu al doen is kijken wat nu nodig is. Wat is passende zorg? Als dagbesteding ‘buiten’ beter past bij de behoefte van de klant, dan zullen we kiezen voor buiten. Alleen eerder gaf ik al aan dat ‘buiten’ er nu onvoldoende is. Dus ik hoop dat uit deze vernieuwingsslag dat soort witte plekken opgevuld worden, en of dat nu kleinschalig is of grootschalig, doet eigenlijk helemaal niet ter zake.

Voorzitter: Wat ik wel elke keer weer terug hoor is de basis infrastructuur en die flexibiliteit, en de spanningen die daarop zitten. En dat vind ik dan heel interessant: hoe ga je de flexibiliteit krijgen dat iedereen krijgt waar hij/zij behoefte aan heeft. Zijn daar gedachten over?

Zorgaanbieder 10: Ik denk dat via het ondersteuningsplan de keuze bij de klant ligt. Voor mij is het dan meer een financieel-technische vraag: wil je iets borgen bij de bestaande infrastructuur die er nu is, of laten we de keuze bij de klant? Kiest een cliënt dan wel of niet voor een partij die met die infrastructurele kosten? Of zeggen we: we willen dat vriendelijk aanpakken?

Voorzitter: Je kunt niet op elke vraag een antwoord hebben, maar hoe ga je die flexibiliteit dan organiseren, of bouwen en past het dan nog in deze beweging van minder financiële, krapper wordende kaders? In essentie zit het wel in die flexibiliteit. Maar, hoe gaan we dat dan organiseren met elkaar en waar verwachten we dat dan?

Zorgaanbieder 1: Volgens mij kan die flexibiliteit alleen maar ontstaan via direct contact tussen de klant en de mensen om hem heen en de medewerkers die iets moeten gaan realiseren. Volgens mij kan daar best wel heel veel in. Alleen zitten we, en dat geldt vooral voor de grotere organisaties, dat we nog steeds vast zitten in: dat doen we zo altijd en dit is het en daar moet het in passen. Als we dat los laten dan zie nu ook al mooie voorbeelden. Bijvoorbeeld van iemand die wel een indicatie heeft en bijvoorbeeld nu uit het bestaande aanbod kiest voor een ontmoetingscentrum en vervolgens in de gesprekken daar vertelt dat hij altijd in een slagerij heeft gewerkt. En dat de medewerker met de slagerij om de hoek gaat praten of het mogelijk is dat deze meneer twee ochtenden in de week komt helpen. In het begin gaat daar dan een professional mee en daarna een vrijwilliger en daarna is het niet meer nodig omdat die meneer zo vertrouwd is dat de slager dat zelf kan. En daarnaast zijn er nog twee andere dagdelen waarbij die meneer op het ontmoetingscentrum komt. Het is niet alleen maar in het groen zijn of alleen maar bij de slager zijn, dat is het niet… het is altijd én én. Er zijn al heel veel mogelijkheden en daar moeten we in die zin ook op het individuele niveau naar kijken.

Zorgaanbieder 3: Emergis heeft die slag voor innovatie in de arbeidsmatige dagbesteding al in gang gezet. Ik vind wel dat er nu een grote focus is op het groen. Zoals dat vaak in discussies gaat, wordt dat ineens toch het doel.

Zorgaanbieder 1: Als je het vergelijkt met de rest van Zeeland of met de rest van Nederland, dan merk je er hier op Walcheren verhoudingsgewijs vrijwel niets is rondom zorgboerderijen en dat daar wel een behoefte aan is. Dat hoeven we niet te ontkennen.

Voorzitter: In die flexibiliteit zit dus altijd een combinatie van vormen van zorg met andersoortige activiteiten…?

Zorgaanbieder 1: ja , als we alleen naar kwaliteit van leven zouden kijken en iemand zegt dat ze elke dag een strandwandeling willen maken en dat is het, daar hebben ze onze types van organisaties en medewerkers niet voor nodig.

Zorgaanbieder 7: Wat typeert nou deze doelgroep waar we het nu over hebben?

Zorgaanbieder 1: Die staat volgens mij in de pentekening met een behoorlijke mate van problematiek, kwetsbaarheid op verschillende terreinen die maakt dat er op een gestructureerde wijze ondersteuning en begeleiding nodig is. Je kunt definiëren in het ondersteuningsplan of de achteruitgang is te verminderen of daar waar het mogelijk is te verbeteren. Al zit dat laatste niet binnen de doelgroepen in de ouderenzorg. Het lastige is wel dat hier een verschil zit met de doelgroepen waar de ouderenzorg mee bezig is. Er zit toch wel een verschil in de doelgroep tussen de arbeidsmatige dagbesteding en wat we hier specialistische dagbesteding noemen. Een deel van die tegenstelling die we nu af en toe tegenkomen, heeft misschien wel te maken met wie je in je hoofd hebt zitten? Is dat een persoon met een verstandelijke beperking of is dat iemand die dementerend is, of is dat iemand met een psychiatrisch probleem?

Zorgaanbieder 8: Dat loopt soms door elkaar heen: specialistisch of arbeidsmatige dagbesteding, het zijn allebei middelen, daar ligt de focus niet. De focus ligt met name bij de elementen vanuit de sociale wetgeving. Zitten er onderdelen in van de participatie wet, zitten daar elementen van welzijn in? zitten daar elementen vanuit de Wmo in?Met andere woorden is het arrangement domein overstijgend of doelgroep overstijgend. Met name vanuit de specialistische zorg gaan we uit van een maatwerkvoorziening. Anders heet het geen specialistisch meer. Dan maak je automatisch al een definiëring voor een doelgroep en ga je het doelgroepgericht organiseren. Het vernieuwende zit hem erin of je ook doelgroep overstijgend kunt kijken. Daar zou volgens mij een vernieuwingsslag in moeten komen.

Voorzitter: We maken de switch tussen flexibiliteit en het aanbod, met name in het specialistische maatwerk. Daar heb je gewoon aanbod voor nodig. Daar is de pentekening ook vrij duidelijk in, het is gewoon een groep die meerdere problemen heeft op meerdere leefdomeinen en die je altijd met zorg of ondersteuning zult moet ondersteunen. In dat arbeidsmatige stuk zit volgens mij veel meer in van die flexibiliteit. Maar eigenlijk hoor ik ook dat je in specialistisch aanbod ook naar vormen van flexibiliteit kunt zoeken. Dat is heel interessant om uit te werken. Maar dat hele specialistische aanbod, hebben wij daar wij voldoende van, of te veel of te weinig? Weten we da überhaupt? Wat zijn daar dan nog de mogelijkheden in?

Zorgaanbieder 8: We kunnen denken van waaruit we dingen gaan organiseren. Als we erin slagen om goede ondersteuningsplannen op te stellen. As we daarin slagen volgt misschien de rest vanzelf wel.

Voorzitter: is dat zo?

Zorgaanbieder 1: Zoals ik zie was het tot nu toe altijd: je begint ergens iets en het is een succes. Dan denk je: dat is mooi, dat doen we niet alleen hier, dat doen we op verschillende plaatsen. Er is nu dus heel veel van ongeveer hetzelfde. En volgens mij is nu de uitdaging om te kijken hoe we dat we opnieuw naar iets nieuws kunnen kijken. Maar plaats van dat we er iets bij maken, want dat was de methode van de achterliggende periode, zullen we het bestaande moeten omvormen.En het idee dat ik daarmee heb, dat is waar ik het meeste zelf bij betrokken ben, is het voorbeeld van het ontmoetingscentrum, we hebben daar nu verschillende van. Wat we zien is dat er in toenemende mate een groep komt van mensen die op jonge leeftijd al dementerend worden, misschien dat we één van de ontmoetingscentra moeten gaan omvormen specifiek voor die doelgroep van jong dementerenden. Of de combinatie van dementie met verstandelijke beperking, dat we gaan kijken, of we daar dan niet iets voor moeten inrichten.Je kunt ook zeggen: het ontmoetingscentrum is dan prima. Of je nu jong of oud bent, wel of geen verstandelijke beperking hebt, de basis is in orde. Maar als je echt wil gaan inzoomen op het aansluiten bij de persoonlijke wens van mensen, moet je die plus er boven op zien te zetten, dat is volgens mij de uitdaging.

Zorgaanbieder 6: je moet dan wel heel goed in beeld hebben wat de vraag van de markt is. Dat is nu nog niet voor iedereen duidelijk, omdat je nog in die hokjes denkt. Met name hoe je gezamenlijk inspeelt op de vraag.

Zorgaanbieder 1: voor een deel is de vraag inderdaad niet duidelijk. Voor een deel weet je het wel en voor een deel kun je het onderzoeken via marktonderzoeken. Dat is met name voor grote groepen, maar voor een deel zul je ook elke keer die individuele gesprekken moeten voeren.

Zorgaanbieder 6: Ik bedoel ook dat je het met elkaar deelt. Dat is omvorming van het huidige aanbod.

Zorgaanbieder 2: Er zit natuurlijk iets aantrekkelijks in wat Harry zegt: dat we de vraag inventariseren die die mensen zelf hebben los van wat een deskundige vindt wat iemand zou moeten willen. Dan denk ik ook wel dat iedereen, als je dat goed organiseert, z’n best gaat doen om die aanbieding ook werkelijk waar te maken en dat iemand die breit niet terecht komt in een timmergroep, want die dingen gebeuren natuurlijk ook gewoon.

Voorzitter: Dat gevoel heb ik ook dat als iemand zegt je moet in de timmerfabriek en ik wil dat heel graag, en je komt alsnog in het knutselclubje, dat is natuurlijk niet heel handig. Omdat je als aanbieder namelijk dat aanbod hebt en niet de timmerfabriek, dan gaat het natuurlijk mis.

Zorgaanbieder 8: Er zit ook een redeneertrant in van dat het bestaande op allerlei plekken gaan doen. We zijn op zich niet begrenst op wat we nieuw ontwikkelen. We blijven ontwikkelen en ontwikkelen. Bijvoorbeeld als ik naar AH ga dan heb ik geen behoefte om uit veertig potten pindakaas te kiezen, ik vind drie ook al genoeg. En als de veelvormigheid van aanbod zich zelfstandig op het neoliberale marktdenken blijft ontwikkelen dan kom je vast te zitten op die basis infrastructuur.

Zorgaanbieder 4: Je kunt in de omvorming alleen uitgaan van de individuele vraag, maar dat is een soort idealisme, die vraag is niet helemaal onbegrensd. Sommige mensen willen iets doen of iets worden wat helemaal niet kan, en dat moet je ook kunnen zeggen, dit dus niet. Maar in de omvorming, kun je wel kijken wat het bestaande aanbod is en waar de differentiatie zit. En wat kies je dan wel of niet? Want je zult in die omvorming keuzes moeten maken, want anders zitten we hier over drie jaar nog. Dan gaat iedereen omvormen voor zichzelf en dat kan dus niet. Er zit best wel differentiatie aan aanbod bij ons allemaal en dan moet je dus keuzes in maken denk ik.

Zorgaanbieder 8: We moeten ook tegen elkaar durven te zeggen: we hebben aan drie keer groen genoeg en we gaan geen vierde doen.

Zorgaanbieder 4: Dan moet je dus kijken of je het bestaande kunt omvormen voor meerdere doelgroepen. Zo moet je in de omvorming denken. Dan moet iedereen ook wel eens wat laten en aan een ander geven en nemen.

Voorzitter: Dan moet je op de bestaande infrastructuur een analyse doen om te kijken wat wel of niet kan worden omgevormd.

Zorgaanbieder 1: Dan zul je er ook tegen aan lopen dat er ook behoefte is bij bepaalde doelgroepen dat er behoefte is aan hele specialistische vormen van dagbesteding. Als je de vraag kent, moet je dat op Walchers niveau organiseren of misschien op Zeeuws niveau? Ook met andere regio’s zul je de afstemming moeten hebben.

Judith van Biemen: Het is wel zo dat je bij zo’n analyse wel iets verder vooruit moet kijken. Naar de behoefte nu, maar dat je ook gaat kijken hoe het er over twintig jaar, bij wijze van spreken, uit ziet. Vergrijzing, dat weten we, maar wat gaat er nog meer gebeuren in die bevolking hier op Walcheren. Wat heeft dat voor invloed op de behoefte. Bijvoorbeeld rond onderwijs: bij de klanten die wij binnen krijgen, en in de ondersteuningsplannen die wij maken, zie ik dat de scheidslijn tussen dagbesteding en onderwijs voor een bepaalde doelgroep aan het vervagen is. Wetten en regelgeving zitten dat verschrikkelijk in de weg. Maar daar moeten we ons niet door laten beperken. De behoefte is er gewoon daar. En volgens mij moeten we daar iets mee. Ik denk dat dat nog wel zal groeien, maar je moet wel iets verder kijken dan vandaag.

Voorzitter: Bent u het eens dat wij met deze partijen, die hier aan tafel zitten, uitspreken met elkaar, dat je moet samenwerken om de basisinfrastructuur anders te gaan bekijken met elkaar? En om dan ook te zeggen: sommige dingen doen we wel en sommige dingen doen we niet meer.

Zorgaanbieder 8: Wat ik nog wel een vraagstuk vind is met name de Wmo en de Participatiewet. Misschien kan dat in die inventarisatie mee genomen worden. Ook de inwoners van Walcheren die vallen daar onder, maar we hebben ook inwoners die vallen onder de Wlz structuur en die krijgen ook dagbesteding. En dat vindt allemaal in de zelfde locaties plaats. Dan moet je bij de infrastructuur er niet van uit gaan dat het alleen maar de Wmo is maar ook de Wlz. In die uitvraag moet je dat wel scherp hebben, als je de ene structuur afbreekt en de andere gaat groeien schiet het ook niet op.

Judith van Biemen: Daarom moet je volgens mij kijken wat is er de komende 15 of 20 jaar nodig?

Cindy de Jonge: Als je echt over 20 jaar wil kijken moet je ook echt een bevolkingsonderzoek op aantallen en leeftijden doen bijvoorbeeld. Het is nogal wat dat we ook bepaalde trends enz. daarin moeten verwerken.

Judith van Biemen: Ik denk ook dat dat ook wel nodig is. Dat je niet alleen maar kijkt hoe de bevolking zich gaat ontwikkelen, maar dat je ook kijkt hoe mensen hun leven gaan inrichten op langere termijn. Welke keuzevrijheid willen ze dan, hoeveel zelfregie ze daar dan in willen hebben. Proberen te kijken hoe de algemene trend er uitziet over twintig jaar. En welke rol de technologie daarin gaat spelen en wat betekent dat voor je aanbod? Dat is toch wel volgens mij wat je moet doen als je iets wil neer zetten met elkaar wat bestendig is.

Cindy de Jonge: Met de expertise hier aan tafel: zijn er mensen die daar al mee bezig zijn, of organisaties die daar mee bezig zijn?

Zorgaanbieder 8: Volgens mij hebben de gemeenten op Walcheren dat twee jaar geleden dat gedaan. Die hebben een onderzoek gedaan naar wonen in Walcheren. We hebben toen ook daarvoor informatie moeten aanleveren.

Zorgaanbieder 4: Algemene trends weet je wel. Zo kijk je met medewerkers ook: medewerkers van de toekomst, wat willen die? Die willen andere dingen dan de medewerkers nu. Zulke algemene trends weet je van mensen die nu 40 zijn, die hebben een andere manier van leven. Dat zijn algemene ontwikkelingen.

Zorgaanbieder 1: Wat wel een belangrijke trend is dat je juist vanuit participatiegedachte moet focussen niet alleen op de op cliënt zelf, maar ook op het systeem erom heen. Terwijl de financiering gericht is op alleen maar ondersteuning te bieden aan de klant zelf. Dan zullen we ook kijken hoe we dan afspraken kunnen maken om ondersteuning te bieden aan het netwerk om ruimte te bieden aan ondersteuning van mantelzorgers.

Voorzitter: Er is een algemene declaratiecode toe gevoegd voor dit aan de landelijke lijst afgelopen week: ondersteuning mantelzorg. Die zullen we volgende keer meenemen in het financieringsoverleg.

Zorgaanbieder 2: je ziet natuurlijk al een shift in onze sector van ziek en zorg naar gezondheid en welbevinden. Waar je in vernieuwing wel voor moet oppassen is dat als je de behoeftes die mensen uiten centraal stelt, of dat dan ook daadwerkelijk wordt geboden.

Zorgaanbieder 4: Ik denk dat je dat een beetje moet inkaderen. Anders krijg je een soort oneindige vraag die je ook niet altijd kunt bieden. Hoever gaat maatwerk?

Zorgaanbieder 2: het zou ook kunnen dat mensen naast hun rugzakje ook een deel willen gaan bijbetalen. Die wereld gaan we ook tegemoet.

Zorgaanbieder 6: die wereld zie je al ontstaan. Dat een deel van de doelgroep het logisch vindt als je wat moet bijbetalen. Als je daar maar transparant in bent.

Voorzitter: ik denk dat je in de flexibiliteit andere kwaliteitseisen kunt borgen dan in je specialistische maatwerk. In flexibiliteit kun daar je anders naar kijken, bijvoorbeeld via domeinen.

Zorgaanbieder 1: Het is ook belangrijk om onze verwachtingen richting onze cliënten helder te maken. Als je belooft dat alles wat belangrijk voor u is voor een betere kwaliteit van leven hoort bij de

maatwerkvoorziening… Terwijl we ook met schaarste hebben te maken, de bomen groeien niet tot in de hemel. Er moet ergens een grens zijn. Anders ben ik bang dat er een verwachting komt van de buitenwereld dat alles wat de vraag is ook gerealiseerd wordt. Dat is dus niet realistisch.

Judith van Biemen: Daar speelt ook eigen bijdrage, maar ook het eigen aandeel in mee. Ik denk dat we bij het eigen aandeel ook veel steviger moeten gaan aangeven wat we van mensen verwachten. Wat je als kinderen voor je ouders kunt doen. En als je dat niet kan omdat je te ver weg woont dat je zelf kijkt hoe je dat kunt regelen.

Zorgaanbieder 7: Dat zie je ook al ontstaan, bijvoorbeeld ontmoetingscentra. Wij hebben zelf ervaring met huiskamerachtige constructies. Wat we nu wel zien is dat daar nu mensen komen die hiervoor eigenlijk niet in beeld waren. Ik denk dat dat belangrijk is als we naar de financiële kant kijken, om daar ook rekening mee te houden. Dat als jij naar dat soort inloopachtige constructies gaat, dat je niet automatisch door gaat naar zorg, want in plaats van minder wordt het dan alleen maar meer. Dat moet niet onze insteek zijn.

Voorzitter: Misschien groeit de dagbesteding zelfs wel, als wij met z’n allen de beweging van individueel naar dit soort zaken weten te doen. Ik zou het niet kunnen voorspellen.

Zorgaanbieder 7: Ik zie dat in een aantal regio’s wel gebeuren. Er wordt een huiskamerconstructie opgezet. Vervolgens komen er allerlei mensen die daarvoor daar niet zo heel erg ermee bezig waren. Die zeggen: nu we daar zo over praten heb ik ook wel een vraag. Als je niet uitkijkt wordt dat alleen maar meer. Daarom is die toegang is wel heel erg belangrijk, waar hou je het inloopachtig en waar is het maatwerk?

Zorgaanbieder 8: Dat zou ook kunnen betekenen dat je heel anders moet gaan nadenken: welke vindplaatsen heb je nodig om een beeld te krijgen wat er nodig is? Er zijn heel veel vindplaatsen vanuit structuren en instellingen en organisaties. Maar ik denk dat er ook andere vindplaatsen zijn, met name voor mensen die het misschien wel heel hard nodig hebben maar die nu niet in beeld zijn. Kijk maar naar de discussie over verwarde mensen, waarschijnlijk niet de goede vindplaats.

Zorgaanbieder 3: Dat is iets te tekort door de bocht. De vindplaats is de afbouw. Overal afbouw dat betekent dat mensen ontheemd raken.

Zorgaanbieder 6: wat zou je daar dan aan kunnen doen?

Zorgaanbieder 5: ik zit heel praktisch in het werk. We zijn niet een hele grote instelling, we doen heel veel op maat voor 60 cliënten. Porthos werkt eigenlijk heel goed. Porthos is de toegangspoort en Porthos maakt afspraken met partijen die kwalificaties of keurmerk hebben. Porthos kijkt of cliënt past bij MGB of andere instelling. Wij werken ook samen met andere instellingen. Bijvoorbeeld een cliënt van Gors komt een middag in de week bij ons. Stel we hebben een oudere cliënt die iets buiten wil doen. Als een andere instelling iets met ‘buiten’ gaat doen, dan zou ik tegen hem/haar zeggen ga daar naar toe. Alleen, ik begrijp uit deze discussie dat dat niet zo simpel ligt. Je hebt met mensen in de WLZ te maken die in een instelling wonen. Maar zo’n soort constructie zou toch heel goed werken wanneer we met elkaar ieder op z’n eigen gebied gaat innoveren en dat er één partij is die alles in kaart brengt en kan laten zien: die mensen kunnen daar en die mensen kunnen daar terecht. Dan gaan we echt samenwerken met elkaar en elkaar aanvullen, wat ons allemaal beter maakt. Maar misschien dat ik het allemaal te simpel bekijk hoor. Concrete vraag: Waarom lukt het ons op die manier wel als wij met Porthos werken? En waarom zou het niet lukken in het grotere geheel?

Voorzitter: Ik hoor graag uw antwoord.

Zorgaanbieder 4: Met die werkwijze moet het kunnen. Volgens mij zit daar niet het probleem. Je zult iets moeten omvormen anders verandert er niets. Maar misschien moet je dan sommige dingen niet meer op drie plaatsen doen maar op één plek. Dat is het grote verschil. Daarom is die werkwijze heel goed en helder.

Voorzitter: Dat staat ook buiten kijf. Porthos bekijkt of klanten op basis van een ondersteuningsplan de beste plek hebben.

Zorgaanbieder 5: Ik weet niet of het in de praktijk ook zo werkt. Als je mensen hebt die bijvoorbeeld bij SVRZ wonen. Die komen dan niet bij Porthos en blijven bij jullie en dat je dan toch naar je eigen aanbod blijft kijken.

Judith van Biemen: Uiteindelijk komt iedereen bij Porthos en op dit moment is het een mengvorm. Soms komt via een aanbieder een klant bij ons omdat hij/zij daar al klant is en soms komt een klant gewoon nieuw bij ons binnen en dan kijken we samen met de klant: wat zou hierbij passen? Dat toegangsprincipe werkt nu al, alleen wat ik dan constateer, en daar begon ik ook mee, er zijn nog wat witte vlekken. We zien ook ontwikkelingen in de samenleving waar je antwoord op wilt geven met een goed aanbod. Uiteindelijk zul je met minder geld meer moeten neerzetten. Het zou mooi zijn als je in dat aanbod ook een goede ‘crossover’ kunt maken tussen doelgroepen als je inderdaad van elkaars expertise gebruik kunt maken, als je soepel op en af kunt schalen. Dat zijn dingen die wij graag willen.

Zorgaanbieder 6: Dan zie je dat jullie het totaaloverzicht hebben. Er is al geconstateerd dat we hiaten hebben. Dan moet je met elkaar rond de tafel zitten en gaat bewegen. Dat is eigenlijk een regelmatig overleg met elkaar: wat is de vraag? Porthos heeft het beeld. Die krijgt de vragen binnen en heeft een overzicht, hoe spelen we daar op in. Dat zal een continu proces zijn.

Judith van Biemen: Dat klopt, maar dat is denk ik een deel van het antwoord omdat dat antwoord toch nog wel uit gaat van het bestaande… En wij kunnen wel wat lacunes zien in het aanbod omdat we niet goed een antwoord kunnen geven. Maar, eigenlijk zouden we als we gaan bewegen iets verder kijken dan hier en nu. Eigenlijk zou je iets beter meten gaan nadenken over wat er nu allemaal op ons af gaat komen. En wat we hier ook horen is dat er behoefte is aan flexibiliteit en heel erg goed luisteren naar wat de klant nu precies wil. En daar kunnen we nog niet altijd met z’n allen antwoord op geven. Volgens mij is het een beetje van beide: instandhouden wat we hebben, zeker niet afbreken wat goed is. En daarin voorzichtig proberen te bewegen maar ook kijken hoe maken we er iets meer flexibiliteit in om die klant echt in regie te zetten zoals ook in de Pentekening bedoeld is.

Zorgaanbieder 2: Als je het budget cliëntvolgend gaat maken dan gaat dat uiteindelijk vanzelf gebeurenJudith van Biemen: Maar dan wel zonder dat we daar PGB’s van maken dus daar moeten we goed over nadenken.

Voorzitter: Budgetvolgend is interessant maar, je hebt gewoon die basis infrastructuur met elkaar en in die combinatie moeten we een concretisering maken.

Zorgaanbieder 2: Je weet alleen nog helemaal niet waar je dan uiteindelijk eindigt. Het kan best zo zijn dat het helemaal naar de andere kant zou kunnen. Alleen dat is een hele slechte start voor nu, dan heb je echt een heleboel gedoe. We moeten het fijnzinnige evenwicht zoeken.

Voorzitter: Maar hoe gaan we dat dan doen?

Zorgaanbieder 10: Ik heb het idee dat een stukje in die basis zou kunnen zijn dat als je heel open bent over een soort specialiteit, waarvan je zegt: daar ga ik op innoveren in de komende jaren. En weet dat ik dat doe en er is dan geen geheim tussen ons. En een ander zegt: ik ga die kant op.

Zorgaanbieder 2: We moeten ook niet het wiel opnieuw proberen uit te vinden. We zitten hier ook als concullega’s die proberen hun eigen instelling, bedrijf of aanbod proberen overeind te houden. Het is het beste als het via de gunst van de cliënt verloopt.

Zorgaanbieder 10: Dat ben ik met je eens. Het is zonde als die goede kwaliteit van infrastructuur te snel of onnodig onderuit gaat. Daar wil ik het over hebben. Maar stel dat SVRZ een innovatie heeft waar ze goed in is, zoals de ontmoetingsruimtes/ontmoetingsactiviteiten. Dan weten we dat en twee dingen kunnen we ermee doen. Vragen: wil je dat ook voor mijn klanten doen? Of vragen hoe doe je dat dan? En dan heel transparant, want dan ga ik dat doen voor een groep doen waar jij het niet voor doen. Dan heb je een enorme innovatie waar een ondernemer altijd blij mee is.

Voorzitter: Behalve de ACM. Je mag nooit klanten verdelen.

Zorgaanbieder 10: Dat wil ik ook niet maar dat je op een hoger niveau het wel aan elkaar meldt. En klanten verdelen … dat is aan de klant. Daar moeten we het niet over hebben.

Zorgaanbieder 2: Marktafspraken maken kan ook niet.

Zorgaanbieder 4: Je kunt naar het inhoudelijke stuk kijken, hoe kun je het verbreden? Zo kan je wel het vernieuwen. Hoe kan je het aanbod dat er wellicht is, verbreden voor een andere doelgroepen en daar kunnen cliënten dan voor kiezen.

Voorzitter: Maar is dat dan een uitgangspunt, die verbreding?

Zorgaanbieder 4: Daar waar mogelijk, zou je dat moeten doen.

Zorgaanbieder 2: Je zou ook meer tijd kunnen besteden aan het duidelijk maken aan welke cliënten moeilijk weggezet kunnen worden, omdat het aanbod er niet is wat er zou moeten zijn. Dan zul je zien dat er dan partijen zijn die zo’n aanbod gaan ontwikkelen, daar ben ik van overtuigd. Zo werkt dat.

Zorgaanbieder 8: Er zullen kwaliteitsslagen gemaakt worden in de individuele ondersteuningsplannen. Dat zal alleen maar verbeterd worden. Maar boven vanuit de ondersteuningsplannen komen tendensen uit naar nieuwe vraagvormen. Die informatie hebben we niet in beeld. Los van wie dat dan ook op pakt, dat vind ik een andere vraag… Maar, we hebben niet in beeld wat de collectieve vragen zijn om te vernieuwen en vervolgens dat het ergens neergelegd wordt. Dat zou helpen…

Judith van Biemen: Wij kunnen op zich wel in beeld brengen wat we op dit moment missen. Maar, er zijn een heleboel mensen die komen en zeggen: Wij willen dít, omdat dat aanbod er nu eenmaal is. We kunnen in beeld brengen wat we nu niet kwijt kunnen, maar dat is een deel van het antwoord dat we nog aan het zoeken zijn. Dat vraagt nog een stapje meer van ons.

Zorgaanbieder 3: Daarom is het belangrijk om niet steeds dat aanbod gerichte te hebben. De burgers denken ook alleen maar in het bestaande aanbod, op die manier komen we nooit bij die smartphone terecht.

Judith van Biemen: Daarom zei ik ook net: Dat is maar een stukje van het antwoord. Ik kan het best voor jullie beeld brengen. Alleen tot op heden kunnen we het meeste nog gewoon wegzetten voor de klanten, alleen een aantal onderdelen dat missen we.

Zorgaanbieder 6: Hoe maak je dat de klant duidelijker gaat aangeven wat hij wil? Dat is toch ook door de vraagstelling tijdens het gespreksvoeren. Daar zijn we nu allemaal een slag in aan het maken en je moet er dan ook vanuit gaan dat dat op termijn wel naar boven gaat komen en dat je daar dus wel duidelijkheid over krijgt.

Judith van Biemen: Daarom is het heel belangrijk om daar in de komende 3 jaar heel nauw samen met elkaar op te trekken.

Zorgaanbieder 3: Ik wil toch wel een kanttekening daarbij maken. Het is ook heel belangrijk dat wij aangeven waarom er dagbesteding is, niet alleen maar wat een cliënt wil… Wat van belang is, is om aan te geven waartoe de dagbesteding dient? Dat moeten we heel scherp hebben dat het geen doel op zich is.

Voorzitter: Maar wil je die definiëring goed hebben? Dat wij in ieder geval met z’n allen weten waar wij het over hebben?

Zorgaanbieder 3: Ik weet niet of we het allemaal op dezelfde manier beleven. Dat is altijd het gevaar van dit soort sessies dat we onze eigen denkbeelden hebben, onze eigen gedachten hebben en onze eigen personen voor ogen hebben en daar naar praten.

Zorgaanbieder 4: Maar het is toch ook een keuze… Als iemand bij Porthos komt met een vraag dan kijkt Porthos toch of er een invulling kan zijn in de vorm van dagbesteding. Dat is toch ook aan degene die verwijst?

Judith van Biemen: We kijken in ieder geval eerst wat nodig. We gaan in het gesprek met de klant en we horen goed wat er breed speelt op alle levensdomeinen en dan kijken we of het nodig is of het opgelost kan worden op een andere manier. Dat is sowieso onze opdracht.

Voorzitter: we zitten op de lijn van de flexibilisering en zorginfrastructuur. Daar zou ik wel een concretiseringsslag in willen.

Pauze

Voorzitter: Jij wilde eerst het woord hebben, Cindy.

Cindy de Jonge: Ja, ik wilde eerst even proberen samen te vatten wat er is gezegd, en wat eigenlijk onze opdracht is. Het bestaande aanbod omvormen door het te verbreden. We moeten dus ook inventariseren waar overlap zit en waar de witte plekken zitten. Met eigenlijk als onderliggend doel: we willen een flexibeler aanbod, domein en doelgroep overstijgend waar dat kan en nodig is. Misschien blijkt er ook uit dat we sommige dingen juist niet doelgroepen overstijgend moeten maken…. Er is heel veel gezegd over budgetten, financiën: een deel van het budget moet vast en een deel van het budget moet de klant volgen. Is dit de conclusie of moeten we hier nog verder op in zoomen? Volgende keer hebben we dan de Financiële tafel.

Voorzitter: Ik wil deze agenderen bij de Financieringstafel want binnen dat kader zijn er allerlei mogelijkheden. Ik denk dat we dat even moeten onderzoeken en op papier moeten zetten, maar voor het moment zou ik het zo laten. Ik zal het voorbereiden.

Cindy de Jonge: Wat zijn de trends op lange termijn? Enkel dan kunnen we goed gaan voorbereiden op de toekomst. Het is niet realistisch dat alles wat de klant wil, beschikbaar moet zijn. Dat een beetje heel samenvattend wat er is gezegd, maar misschien missen jullie nog iets heel belangrijks.

Voorzitter: De tijd die we moeten nemen om dit omvormingsproces te gaan doen. Dat is wel een wezenlijke.

Zorgaanbieder 5: En wie de regie hierover gaat voeren, want dat is ook heel belangrijk. Wat Judith net ook even aanvoerde het is heel belangrijk dat we dingen in kaart brengen niet alleen om te zien waar de gaten liggen, maar ook waar overlap is met elkaar. Misschien is het wel zo dat een deel van de dagbesteding die wij bieden op andere plaatsen wordt geboden. Dan heb ik er helemaal geen moeite mee om te kijken of we dat kunnen weghalen en er iets anders voor in de plaats kunnen doen.

Voorzitter: We hebben al een analyse panklaar liggen, een analyse op de brede dagbesteding, en die is vrij uitgebreid, maar ik denk dat je dat moet doen. Ik kan het met jullie delen. Het is een analyse die jullie zelf moeten vullen. In andere gemeenten gaf dat redelijk wat discussie, maar dat was goed, omdat dan blijkt dat je de dingen goed uitvraagt. Ik ga dat met u delen om te kijken of daar aanpassingen bij nodig zijn.Als u daar tevreden over bent om de analyse met elkaar te doen dan zullen wij als gemeente die uitzetten en zullen wij daarop weer de analyse terug moeten doen en dan de conclusies met u delen. En dan moeten we samen gaan kijken naar deze brede basis voor de omvormingsagenda. En het zou mij heel wat waard zijn als we die weten te formuleren. Dus, wat is dan die omvormingsagenda over drie jaar? En misschien is dat dan je plan van aanpak.

Zorgaanbieder 4: Maar zit in die analyse ook de ruimte of je kunt zeggen dat het aanbod breder is ingezet voor meerdere doelgroep? Of kunnen we dat aanvullen? Want dat vind ik het relevante, dat het zinvol is dat je het aanbod ook voor bredere doelgroepen kunt aanbieden.

Voorzitter: Het is eigenlijk de huidige situatie, wat is er.

Zorgaanbieder 8: ik zou een aanvulling willen geven: dat het ondersteuningsplan sleutel tot verandering is.

Ard-Jan Francke: Er is een onderliggende behoefte aan definities, o.a. van kwaliteit, en wat is nu vernieuwing. Dat we het goed begrijpen en over hetzelfde praten.

Zorgaanbieder 1: Het raakt naar mijn gevoel ook aan de discussie die gisteren bij het bestuurlijk overleg plaatsvond. Een aantal zaken zijn niet zozeer definities, maar er zijn ook politieke keuzes die gemaakt moeten worden. Dat het van belang is dat daar duidelijkheid over komt.

Zorgaanbieder 2: Alleen dan is het wel goed dat het nu gaat gebeuren. Dat je met elkaar nadenkt over die keuzes en wat je dan vermoed wat er gaat gebeuren.

Zorgaanbieder 5: Maar die analyse, waarom breng je dat zo aarzelend?

Voorzitter: het is een hele uitgebreide brede analyse en vraagt wat van hoe open je wilt zijn als aanbieder. En daar zit gewoon spanning op.

Zorgaanbieder 5: We hebben daarmee wel een belangrijk startpunt. Die bereidheid moet er wel zijn.

Voorzitter: Hij is vrij uitgebreid en kijkt ook naar kosten. Daar zit het met name, dat is wat je bloot geeft, en als je dat niet wilt dan zullen we een andere analyse moeten doen met elkaar.. Zullen we het zo maar afstemmen dat ik hem rondmail? Dat u daarop reageert? Dan maken we ook afspraken daarna wanneer u het heeft ingevuld. Maar ik ben blij met de bereidheid om dit soort dingen met elkaar te delen.

Zorgaanbieder 1: Ik begreep zojuist dat er twee analyses nodig zijn voordat we de omvormingsagenda kunnen vaststellen. Namelijk, wat is er nu en welke trends zien we voor de toekomst. Hoe zouden we die tweede analyse kunnen oppakken.

Voorzitter: Ik stel voor dat we een werkgroep samenstellen die beide analyses gewoon samen doet, dat je zegt dit zijn onze conclusies, die willen wij als gemeente voorbereiden, maar ik vind dat we dat gezamenlijk moet doen zodat het gedeelde conclusies zijn.Dan wil nu wel een concrete afspraak maken: Wie wil er met ons die analyse maken? Wie wil mee kijken naar die uitvraag? En wie wil kijken naar de trends? Dat moet een mix zijn van ouderenzorg en andere partijen. Het liefst trends op 2 A4tjes met afspraken, zodat we geen hele documenten door moeten nemen. Gewoon de belangrijkste zaken.

Aschwin: twee werkgroepen? Werkgroep 1: Analyse/inventarisatie werkgroep 2: Trends en ontwikkelingen:

Voorzitter: Voor wat betreft de mailing van de analyse: Van mij mag iedereen reageren wat hij ervan vindt.

Aschwin: Vanuit de werkgroep bereiden we analyse voor. Laat de werkgroep kijken of het voldoende draagvlak heeft om het rond te sturen. Je moet hier even de tijd voor nemen.

Voorzitter: één bijeenkomst en kijken wat daar uit komt en dan zeggen dit is het voorstel, punt. Het is niet zo spannend. Voor de analyse moeten we wel even de tijd nemen.

Aschwin v/d Eijnden: wanneer moet het klaar zijn?

Voorzitter: Het liefst voor de volgende tafel en anders moeten we er een tafel tussen door plannen. Het is een startpunt wat we hiermee proberen te krijgen, deze richting slaan we op.

Aschwin v/d Eijnden: De volgende bijeenkomst is 4 december a.s. De werkgroep komt bij elkaar, die verzinnen de structuur waar binnen die uitvraag gaat plaats vinden en dat moet volgens mij wel lukken

maar het vullen is vraag 2.Ik weet niet hoe lang partijen intern nodig hebben om die kolommen in te vullen.

Zorgaanbieder 4: Dat ligt er aan wat er in die kolommen zit.

Voorzitter: laat de werkgroep de inschatting maken of het voor de volgende tafel of daarna klaar moet zijn. Werkgroep 2 kan voor de volgende tafel wel 2 a4’tjes opleveren. Bedankt voor de afspraak.De analyse is de basis voor de omvormingsagenda. Iedereen is het erover eens dat die er moet komen.. Werkgroep 1 zal kijken naar hoe concreet de analyse wordt.

Voorzitter: Betreffende het A4tje met uitgangspunten dat is rond gestuurd. Zijn er nog grote dingen waarin u zich niet kunt vinden?

Zorgaanbieder 1: het viel me op dat veel uitgangspunten zich richten op arbeidsmatige dagbesteding. Ik mis nog de uitgangspunten die van belang zijn voor de specialistische dagbesteding. Ik denk dat we zojuist veel daarvan genoemd hebben. De inhoudelijke discussie hebben we wel gehad.

Voorzitter: dan zullen wij die nog aanvullen.

Zorgaanbieder 3: Ik verbaas me toch over het uitgangspunt m.b.t. Orionis.

Voorzitter: het is heel duidelijk gesteld dat als er werkgroepen zijn rond om de arbeidsmatige dagbesteding dan kan Orionis worden uitgenodigd. Orionis zit niet aan deze tafel omdat het een tafel is voor specialistische en arbeidsmatige dagbesteding. Ik wil die angel eruit halen met Orionis. Orionis is van de gemeente, maar uit alles wat wij hebben gelezen en onderzocht, blijkt dat Orionis en zorgaanbieders elkaar heel erg aanvullen. We willen dan ook de keten definiëren waarbij u allebei een onderdeel van uitmaken. We hopen dat we de keten zo kunnen beschrijven met ieders rol er in. Dat willen wij als voorstel hier neerleggen.

Zorgaanbieder 4: Je kunt het ook in de analyse meenemen, waar je met elkaar samenwerkt.

Zorgaanbieder 3: Ik wil het wel uitleggen. Orionis heeft een financieel gat. Ik vind het geen goede zaak als daar zorggeld naar toe gaat.

Voorzitter: Maar dat is een politieke discussie

Zorgaanbieder 3: Dat is geen politieke discussie maar dat is een centen discussie.

Voorzitter: maar wij bepalen dus niet de centen dus is het een politieke discussie. Ik vind dat u elkaar nog steeds aanvult.

Zorgaanbieder 10: ik ben het met Marianne eens dat het een materieel belang is. Ik denk dat dit een werkgroep is waar we dagbesteding gestalte gaan geven en ik vind het lastig als Orionis een verplichte partner is. Vanwege zorgvuldig besturen is dat lastig. Dat is een beetje vergelijkbaar met Zorgmail, dat is een marktpartij waar we naar toe moeten. Zorgvuldig zou zijn als je zou zeggen dat er partners zijn die voor de gemeente belangrijk zijn, houd daar rekening mee. Als het een verplichting is, doen we het onzorgvuldig. Het moet in het belang van de cliënten zijn. Als er andere belangen spelen dan de inhoud dan moeten we ons daarvan bewust zijn.

Zorgaanbieder 2: staat er niet dat Orionis een uitvoerende partij is in het aanbieden van arbeids-zorgtrajecten? Ik heb het idee dat daar de discussie steeds naar toe trekt.

Zorgaanbieder 1: mijn voorstel zou zijn om dit uitgangspunt zorgvuldiger te formuleren.

Zorgaanbieder 3: het staat er nu dat voor een arbeids-zorgtraject Orionis en zorgaanbieders moeten zorgen.

Zorgaanbieder 8: het is geen vanzelfsprekendheid dat het altijd samen moet. Het kan ook los van elkaar of bij een ander. Dat heeft ook te maken met het principe van keuzevrijheid van klanten.

Voorzitter: dan wil ik deze nuanceren. Daar zou ik graag een voorstel voor willen. Betekent wel dat je de keten waar u en andere partijen een rol in hebben…

Zorgaanbieder 4: ik lees het heel anders. Waar het kan doe je en het is geen verplichting. Als er al mogelijkheden zijn…

Zorgaanbieder 3: als er een kan-bepaling in komt dan vind ik het akkoord.

Zorgaanbieder 4: Anders zou je ook iets afbreken wat goed is, dus de kan-bepaling is goed.

Voorzitter: Dit voorstel nemen wij mee terug, maar bent u het eens om de keten in de arbeidsmatige dagbesteding waar meerdere partijen een rol hebben, samen te beschrijven.

Zorgaanbieder 3: het is niet de keten in de arbeidsmatige dagbesteding. Het gaat om het sociale domein. Het gaat over de combinatie Participatiewet en Wmo. Dat zijn twee verschillende zaken.

Voorzitter: maar daar zit toch de winst als je met elkaar daar weet samen te werken.

Zorgaanbieder 3: als het een kan-bepaling wordt… Want er wordt samengewerkt, dat is niet eens het issue. Het gaat erom dat het niet zo mag zijn dat het ten koste gaat van de cliënten die zorg nodig hebben.

Cindy de Jonge: dat is nooit de politieke intentie.

Zorgaanbieder 3: Nee, maar het is nogal hardnekkig hoe het iedere keer terugkomt.

Zorgaanbieder 10: Orionis is nu in de markt en is partner van de gemeente maar je hebt meer reïntegratiebedrijven.

Cindy de Jonge: Orionis is de gemeente, ook geen marktpartij of zorgaanbieder.

Zorgaanbieder 3: ja, maar wel een uitvoeringsorganisatie. Wat is dan het verschil tussen uitvoeringsorganisatie en zorgaanbieder.

Zorgaanbieder 8: Je ziet ook regelmatig de discussie naar voren komen… Als je uitgaat van klant en inhoud, (dan heb je het over re-integratie en het vinden van een betaalde baan) dat de klant dan de keuze heeft bij welk reïntegratiebedrijf het beste past bij zijn vraag en perspectief.

Zorgaanbieder 3: maar arbeidsmatige dagbesteding is iets anders dan re-integratie.

Voorzitter: volgens mij volgt u elkaar nog steeds aan.

Zorgaanbieder 8: als het maar vanuit het klantperspectief gebeurt is het prima.

Voorzitter: hoe gaan we hier nu mee om?

Diversen: Kan-bepaling opnemen.

Voorzitter: Dat zullen wij intern eerst moeten bespreken. Wij moeten daar dan ook een helder standpunt over innemen.

Zorgaanbieder 2: als de gemeente geen ‘kan-bepaling’ willen, kan de gemeente dan exact aangeven wat ze dan bedoelt?

Voorzitter: Dan weet u ook waar u aan toe bent. Dat is de opdracht die wij dan terug moeten nemen.

Zorgaanbieder 8: mag ik ten aanzien van punt 1 een ander tekstvoorstel doen? Ik zou graag meer aansluiten bij de Pentekening, inclusie en leven in de lokale samenleving. Het wordt dan ‘algemeen wat kan, speciaal wat moet’?

Ard-Jan Francke: bedoel je dan met speciaal, zowel arbeidsmatige als specialistische dagbesteding?Zorgaanbieder 8: ja, wat dan ook, in de brede omvang.

Judith van Biemen: alles wat volgens de wet maatwerk is. Dat zijn ook onze collectieve voorzieningen.

Voorzitter: zijn er verder nog wezenlijke wijzigingen?

Zorgaanbieder 1: Op het blaadje staan 10 uitgangspunten. In de presentatie is de nummering anders en loopt het tot 9.

Voorzitter: Deze wordt gepubliceerd en ik zal het rond sturen.

Zorgaanbieder 2: dan nog een vraag over negen die heb ik als een eerder gesteld. Zou de flexibiliteit er in mogen zitten als andere vormen van vervoer voor dagbesteding goedkoper of gelijkwaardig zijn, dat dit bespreekbaar is.

Voorzitter: De gemeentelijke vervoerscentrale daar hebben we het over. Daar zijn politieke keuzes over gemaakt.

Zorgaanbieder 2: Tot op heden hebben we nu ook een uitzondering in de vorm van het dagbestedingvervoer, dat kan nu door de aanbieder worden gedaan. Ik zou dat wel boven de markt willen blijven houden, niet dat het moet, maar dat het een keuze zou mogen zijn. Want gemeentelijk vervoer is niet altijd van goede kwaliteit, soms is het heel voortreffelijk, maar dat is niet altijd.

Zorgaanbieder 1: Ik zit er meer andersom in. Wij waren erop voorbereid dat het in zou gaan op 1 januari 2016 en met de verlenging 1 april 2016. Daar zou ik wel voor willen pleiten Anders wordt het heel ingewikkeld dat we dan een nieuw contract van 1 april 2016 hebben waar ¾ jaar iets anders voor geldt en 1 januari 2017 weer iets anders gaat gelden.

Cindy de Jonge: We hebben er intern naar gekeken. Het leek ons niet realistisch om het per 1 april 2016 over te laten gaan.

Zorgaanbieder 1: Maar dan wil ik toch terug naar de discussie die we eerder hebben gehad. We hebben ingestemd met een overgangsjaar met de tarieven die nu verre van kostendekkend zijn, dat met een kwartaal verlengd. Het is niet goed dat dat nu weer een heel jaar weer op die manier gaat. Dus als het de bedoeling is dat wij nog het volgende jaar ook het vervoer blijven organiseren is dat prima, maar dan wil ik een andere financiële afspraak hier over maken.

Zorgaanbieder 8: In het vorige overleg is door de wethouder gezegd dat het vervoerscontract wordt verlengd met drie maanden. Wij hebben onze contracten met die perspectieven ook zo op gezet.

Voorzitter: Daar moet helderheid over komen.

Zorgaanbieder 2: En mag mijn punt dan ook mee?

Voorzitter: Prima. Dat je het zelf moet kunnen blijven doen. Dus in feite is het voor de volgende keer een product dat je zou moeten kunnen blijven bieden. Of je het factureert is dan punt 2.

Zorgaanbieder 10: Ik mis nog de ingangsstroom voor Wmo dagbesteding vanuit onderwijs/jeugdwet. 18 jaar is nog steeds een heel wezenlijk moment, terwijl de jongeren met hun 16e in een traject gaan. Het is een uitdaging om daar iets voor te zeggen. Dat we ons bewust moeten zijn dat het naadloos moet aansluiten op trajecten vanuit jeugdwet of vanuit onderwijs.

Zorgaanbieder 4: ja de onderwijskant zit er nog onvoldoende in.

Zorgaanbieder 8: wat Cindy net samenvatte op de flap sluit daar ook bij aan. Dat kan ermee gecombineerd worden.

Voorzitter: We hebben veel besproken. Zijn er nog essentiële punten die nu nog ter sprake moeten komen wat u betreft? Ik denk dat we best wel slagen hebben gemaakt. Samenvattend met wat op het bord staat, zou ik wel een voorstel willen voor de flexibiliteit en de infrastructuur, daar hebben we die werkgroepen voor ingesteld. Wij zullen even terugkomen op Orionis en daar duidelijkheid over verschaffen. Ik hoop dat we dat volgende keer kunnen doen, maar ik geef geen garanties. Vervoer zullen we uitzoeken. Ik denk dat we zo een slag kunnen maken naar die concreetheid. Hoe zitten we daar in? Ik wil nog een laatste rondje doen voor dat we afsluiten.

Judith van Biemen: Ik denk dat er een goede discussie is gevoerd. Er zijn aanzetten gemaakt van waaruit goede stappen gezet kunnen worden.

Ard-Jan Francke: Daar wil ik me bij aansluiten. Ik heb in ieder geval het idee dat in de hoofdpunten wel consensus is te vinden. Dus dat is positief denk ik.

Angela Bras: Ja daar sluit ik me bij aan.

Jan de Graaf: Dat doe ik ook.

Marianne Stijnman: ik heb geen opmerkingen

Evelien: Ik vond het een nuttige discussie en ik denk dat het heel goed is om in de komende tijd te kijken naar die trends en wat is daar voor nodig hoe hebben wij dat beeld. Hoe ziet de toekomst er uit? Ik zou die beelden ook echt grafisch gaan maken, wat is dat plaatje nou.

Voorzitter: Dat plaatje hebben wij in beeld. Dat zullen we aan de basis van de analyses proberen aan te scherpen.

Evelien: Wat zijn dan die trends en wat betekent dat dan voor de zorginfrastructuur en de taken waar voor wij met z’n allen dan staan. Daar moet de aandacht en energie uiteindelijk in zitten. Daar heb je dan wel die analyses voor nodig, dat kan niet anders. In denk dat we daar ook nog genoeg tijd…maar we hebben 3 jaar.

Aschwin v/d Eijnden: Er zijn acties.

Lilian Lagendijk: Je begon met: wanneer ben je tevreden? Daar kunnen we nog niet echt ja op zeggen. Dat is pas als het wat concreter is. Misschien was dat iets te groot.

Sander Otto: Ik heb wel het idee dat er een bereidheid is tot samenwerken om dit anders te organiseren.

Lilian Lagendijk: Maar je ziet het echt pas als het echt concreet wordt. Daar moet je wel nuchter in zijn.

Sander Otto: Dat zie je pas met de ondertekening van de deelovereenkomsten wie gaat samenwerken.

Cindy de Jonge: Ik heb het idee dat er nog heel wat werk verzet moet worden, maar ik denk dat er een positieve vibe is om dit met z’n allen te gaan doen.

Annet Tramper: Daar ben ik het mee eens. Ik denk dat de collectieve ambitie er wel is maar er zullen ongetwijfeld nog wat discussies en pijnpunten zijn, maar ze liggen nu wel op tafel en dat is wel belangrijk.

Ellen Hoeckx: ik sluit me bij Cindy aan. Veel gedaan, maar nog genoeg te doen.

Harry Overdam: Ik sluit me aan bij wat al gezegd is.

Mikkie Houkamp: Ik ook

Jacques Roumen: Voor mij is het ook het zelfde.

Sander Otto: Ik heb er een positief gevoel aan over gehouden, dat we slagen kunnen slaan, dat we het samen zouden kunnen doen en dat vind ik wel…. Dat is wel heel essentieel in wat wij in de laatste maanden hebben gehad. Ik denk dat als we dit door kunnen zetten, en we kunnen het op basis van een goede analyse doen waarbij we ook die helderheid geven… en u bent daar wel toe bereid, dat we een heel eind komen. Dat neem ik mee als prettig en daarvoor dank ik u allen.