Wijziging van de Jeugdwet, de Wmo 2015 en de ......2018/12/11 · jeugdzorg of Wmo worden...

30Wijziging van de Jeugdwet, de Wmo2015 en de Zorgverzekeringswet

Aan de orde is de behandeling van:- het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet en de Wetmaatschappelijke ondersteuning 2015 en de Zorgverzeke-ringswet in verband met het handhaven van de mogelijk-heid om gemeenten in uitzonderingsgevallen tot samen-werking te verplichten en in verband met het verminderenvan uitvoeringslasten ( 34857 ).

De voorzitter:Aan de orde is de wijziging van de Jeugdwet en de Wetmaatschappelijke ondersteuning 2015 en de Zorgverzeke-ringswet in verband met het handhaven van de mogelijk-heid om gemeenten in uitzonderingsgevallen tot samenwer-king te verplichten en in verband met het verminderen vanuitvoeringslasten, 34857. Er hebben zich een vijftal sprekersgemeld. Allereerst geef ik het woord aan de heer Hijink vande SP. Strikt genomen hebben alle leden onbeperktespreektijd, maar daar winnen ze niet de sympathiekenprijsmee. Maar de heer Hijink heeft zich ingeschreven voor tienminuten, dus dat gaat goed komen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Wat wij hier allemaal willen is datde zorg en de ondersteuning voor onze kinderen, onzejongeren, ouderen en alle anderen die het nodig hebben,goed op orde is. Maar wat we juist zien, zeker als we kijkennaar de jeugdzorg en de gemeentelijke zorg en ondersteu-ning, is dat er nog heel veel te verbeteren valt. Kortgeledenhebben wij hier gesproken over de Jeugdwet. Sinds 2015is de Jeugdwet een taak voor de gemeente. Drie jaar laterblijkt helaas dat in veel plekken de zorg voor onze jeugd nuniet goed voor elkaar is. Er zijn grote tekorten en gemeentenmoeten meer zorg verlenen, terwijl zij juist veel budgethebben moeten inleveren.

In Noord-Holland zien we nu de trieste gevolgen van hetaanbestedingsbeleid in de jeugdzorg. Jongeren die nuverblijven bij Transferium in Heerhugowaard zullen in detoekomst moeten verhuizen naar locaties die nu nog nietbestaan, met therapeuten die ze nog niet kennen. Dit klinktin alles als een heel slecht plan, maar de aanbesteding klopt,en dus kan het doorgaan.

De SP vindt dat dit op deze manier niet langer kan. Wijhebben dan ook een amendement op deze wet ingediendom de aanbestedingen uit de Jeugdwet te halen, zodat dezorg wordt georganiseerd op basis van samenwerking enkwaliteit, in plaats van op concurrentie en op prijs.

Er zijn de afgelopen weken berichten verschenen overregio's waar de samenwerking helemaal in elkaar isgedonderd, bijvoorbeeld vanwege de tekorten op de

jeugdzorgbudgetten en andere gemeenten die niet voor detekorten willen opdraaien, of omdat er wordt gekozen voorkleinere samenwerkingsverbanden.

Nu wil de minister met deze wet de samenwerking tussengemeenten kunnen afdwingen. Maar zijn dit nu de voorbeel-den die we hebben gezien, de zogenaamde uiterste geval-len, die hij bedoelt? Hoe kan de regering precies desamenwerking opleggen of van bovenaf afdwingen als hetvan onderop al zo moeizaam lukt? Hoe succesvol zal zo'nverplichte samenwerking dan worden? Is het signaal dater samenwerkingsregio's uit elkaar vallen reden om bijalgemene maatregelen van bestuur regels op te gaan stel-len? Is de minister al met die regio's in overleg? Als hetgaat om de zeer specialistische zorg is het ook nog ondui-delijk in welke regio's de coördinatie nog niet of onvol-doende aanwezig is. Is daar al inzicht in? Anders verwachtenwij wel dat dat inzicht bij de minister en bij de Kamer heelsnel komt.

Van deze onder druk staande samenwerking kunnen velende dupe zijn: jongeren die specialistische zorg nodig heb-ben, maar ook de aanbieders zelf. Daarnaast is samenwer-king van belang om de wachttijden en de wachtlijsten tebeteugelen. Maar of een verplichte samenwerking tussenpartijen waar het eerder is geklapt gaat werken, daar benik nog niet van overtuigd. Ik ben benieuwd of de ministermij dit geloof wel kan geven. Ziet de minister de mogelijk-heid dat de verplichting tot samenwerking ook contrapro-ductief kan zijn? Dit vanwege de nadruk op groot en effici-ënt, terwijl wij juist toe willen naar dichtbij en kleinschaligals het gaat om de jeugdzorg.

Hoe verhoudt de opgelegde samenwerking zich tot depositie van gemeenteraadsleden? Zij geven nu al vaak aanheel weinig grip te hebben op de organisatie van dejeugdzorg, omdat het beleid voor een deel bepaald wordtin de regio. Kan de minister reageren hoe raadsleden metdeze spagaat dienen om te gaan?

Het is mij nog niet helder wanneer voor de minister degrens bereikt is om over te gaan tot verplichte samenwer-king. Wiens grens moet precies bereikt zijn? Is dat de grensdie de minister trekt, of is dat die van de gemeente of vanalle gemeenten in een samenwerkingsverband? Wie bepaaltdat de samenwerking spaak loopt en dat ingrijpen nodigis?

Voorzitter. De voorgestelde wijzigingen waar we het van-daag over hebben, komen een beetje tegemoet aan eentweetal van de grootste problemen die er nu spelen: dehoge administratieve lasten waarmee aanbieders vanjeugdzorg of Wmo worden geconfronteerd, en de proble-men in de samenwerking binnen regio's. Lagere administra-tieve lasten geven de aanbieders veel meer tijd voor hetdaadwerkelijk leveren van zorg, en het verhoogt het werk-plezier aanzienlijk voor de mensen die er werken. Aanbie-ders van zorg en ondersteuning moeten hun tijd kunnengebruiken voor hetgeen zij zijn opgericht: het verlenen vanzorg. We moeten dus niet willen dat zij de helft van hun tijdbezig zijn met registreren, noteren en administreren inplaats van zorgverlening of ondersteuning.

Wat opvalt, is dat steeds meer gemeenten ervoor kiezenom jeugdzorg in te kopen — want zo heet dat dan — op demarkt op basis van resultaten. Dus in plaats van per gewerktuur betaald te worden, worden zij afgerekend op een

34-30-1

11 december 2018

TK 34

Wijziging van de Jeugdwet, de Wmo 2015

en de ZorgverzekeringswetTweede Kamer

behaald resultaat, bijvoorbeeld als het gedrag van een kindverbetert of als een kind weer naar school gaat terwijl hetdat eerst niet ging. Wat vindt de minister van deze ontwik-keling? Erkent hij dat prestatiebekostiging heel gevaarlijkkan zijn in de jeugdzorg, bijvoorbeeld omdat jongeren bijwie een grote kans bestaat op weinig voortgang, hierdoorstraks mogelijk niet meer hier terechtkunnen, dat we cher-rypicking gaan krijgen? Dat risico is aanzienlijk als we kiezenvoor prestatiebekostiging. En zullen gemeenten, zeker alszij te maken hebben met grote tekorten op de begroting,niet sneller geneigd zijn om te vallen voor de aanbieder diede snelste behandeling voor de laagste prijs belooft? Wor-den daar geen risico's mee genomen? Ik vraag de ministerop dit punt om een reactie.

In andere gemeenten wordt juist gekozen voor tijdschrijven.Die eisen een urenregistratie voor de jeugdbeschermingen de jeugdhulp. We hebben het net nog gehad over hetschrappen van de vijfminutenregistratie in de wijkverple-ging. De minister heeft terecht de complimenten ervoorgeïncasseerd dat we dat nu voor de zoveelste keer hebbenafgeschaft. Hopelijk wordt het nu ook echt afgeschaft. Danis het toch wel heel raar om tegelijkertijd te zien dat hettijdschrijven in de jeugdzorg weer wordt ingevoerd en datjeugdhulpverleners wordt gevraagd om hun uren enminuten te verantwoorden aan gemeenten en regio's. Ikvraag me af of de minister dat een goede ontwikkeling vindt.Graag een reactie.

Sinds de decentralisatie heeft iedere gemeente haar eigenwiel uitgevonden. Iedere gemeente bedenkt voor zich watzij wil weten van de aanbieders. Dat pakt vaak uit als eenramp voor de aanbieders die met meerdere, soms tientallengemeenten te maken hebben: tien gemeenten met tienverschillende manieren om een datum te noteren; tiengemeenten met elk hun eigen moment of systeem omgegevens op te vragen. Ik heb zelf in gesprekken meege-maakt dat dat tot op het niveau komt van het lettertypewaarin stukken bij een gemeente moeten worden aangele-verd. Er zijn voorbeelden van gemeenten die de dienstroos-ters van medewerkers opvragen om maar te kunnen con-troleren welke uren er gewerkt zijn. Ik vind dat een vormvan verantwoording die helemaal doorgeslagen is. Ik hoopdat de minister dat met mij eens is. Dit wil niemand, maarde vraag is of dit voorstel dat echt gaat veranderen.

We zien dat gemeenten op dit moment een kerstboom aanverschillende contracten en aanbestedingen optuigen. Datis wat de SP betreft echt ongewenst. Als ik het wetsvoorstellees, begrijp ik het dan goed dat een aantal financierings-modellen wordt vastgesteld, maar dat de gemeente dusnog steeds de keuze houdt tussen verschillende modellen?Betekent dat dat aanbieders in verschillende gemeentennog steeds te maken krijgen met verschillende financierings-modellen? Lopen we dan nog steeds het risico dat binnenéén organisatie de zorg voor het ene kind op basis van eenuurtarief moet worden verantwoord, terwijl de zorg vooreen ander kind bijvoorbeeld op basis van prestatiebekosti-ging of een vaste prijs moet worden verantwoord? Is hetwel een werkbare weg dat één zorgaanbieder in verschil-lende gemeenten en verschillende regio's met verschillendevormen van verantwoording te maken krijgt? Dat is tocheigenlijk geen manier van doen? Ik hoor graag of deminister dat met de SP eens is.

Voorzitter. Hoe kan de minister, die als wethouder zotekeerging tegen de aanbestedingen, er nu mee akkoord

gaan dat we nog steeds aanbestedingen hebben? Gaat deminister optreden als hij ziet dat gemeenten eisen stellen,zoals prestatiebekostiging of tijdschrijven, die niet passenbij de aard van de werkzaamheden die we zien in dejeugdzorg en de Wmo? Waarom wordt er niet gekozen vooréén eerlijk, sociaal en effectief systeem als we echt hetverschil willen maken en de administratieve lasten willenverlagen?

Voorzitter. De SP vraagt zich af waarom de regels voorfinancieringswijze en administratieve processen die in deministeriële regeling worden opgeschreven, niet eerst aanhet parlement worden voorgelegd. Is de minister bereidom dat alsnog te doen? De SP heeft op dit punt een amen-dement klaarliggen, maar wellicht is dat niet nodig als deminister kan toezeggen dat dit gaat gebeuren. Wij vindenhet namelijk belangrijk dat het parlement grip blijft houdenop de verschillende uitvoeringsvarianten van de financie-ringsmodellen die de gemeenten mogelijk hanteren bijaanbesteden of subsidiëren van taken binnen de Wmo ofde Jeugdwet. Op deze manier hopen wij een wildgroei tevoorkomen en kunnen wij sturen op het gebruik van hetbest werkende systeem. Ik ben benieuwd naar de reactievan de minister op dit amendement. Is hij in ieder gevalbereid om het amendement overbodig te maken door ditvoorstel gewoon over te nemen?

Voorzitter, tot slot. Wat de SP betreft moet er nog éénnoodzakelijke stap gezet worden om te voorkomen dat dezewet juist tot meer administratieve lasten gaat leiden, wantdat risico is nog steeds aanwezig. Als de minister regelsgaat stellen aan de verantwoording, de financiering en degegevensuitwisseling, dan is dat een hele goede zaak. Datvinden wij echt een heel goed voorstel, maar als wij niettegelijkertijd afspreken dat het bij deze regels blijft, danhebben zorgaanbieders straks te maken met én de regelsvan de minister én eventuele extra, aanvullende eisen vangemeenten en regio's. Klopt het dat de huidige tekst ruimteopenlaat voor gemeenten en regio's om boven op de regelsvan de minister aanvullende verantwoordingseisen te stel-len? Mijn vraag aan de minister is of hij dat logisch enwenselijk vindt.

De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Meneer Hijink, u heeft natuurlijk heel duidelijk gezegd datu eigenlijk wilt dat er afspraken worden gemaakt, zodatbinnen een regio in ieder geval dezelfde dingen op dezelfdemanier worden gevraagd. U maakt zich zorgen dat eenbepaalde gemeente dan weer extra eisen gaat bedenken.Dat begrijp ik. Maar stelt u zich eens voor dat u wethouderbent binnen een gemeente en dat u ontevreden bent overhet functioneren van één bepaalde instelling; daar zijn grotezorgen over. Vindt u dat het in dat geval wel mogelijk moetzijn om specifiekere vragen aan die instelling te stellen?


Volgens mij moeten wij ernaartoe dat we een algemeneset van verantwoordingseisen gaan opstellen, eigenlijkprecies zoals het voorstel van de minister doet. Dat steunenwe steunen van harte. Wij laten in ons amendement ookruimte om bij AMvB te kunnen vaststellen dat in specifieke

34-30-2

11 december 2018

TK 34



gevallen, bijvoorbeeld als er verdenkingen zijn van helegrove nalatigheid en dergelijke, een extra verzoek totinformatie nodig en ook wenselijk is, maar we zouden hetjuist wel willen afbakenen. Doen we dat niet, dan hebbenwe straks een lijst van verantwoordingseisen die vanuit deminister worden voorgesteld, waarover overeenstemmingis en waarvan we klaarblijkelijk allemaal vinden dat diegoed, slim en efficiënt zijn en tot lage lasten voor zorgaan-bieders leidt en dan gaat iedere gemeente daarnaast,ongetwijfeld altijd om goede redenen, allerlei aanvullende,nieuwe eisen formuleren. Ik zou dat onwenselijk vinden,want dan krijgen we twee sets van eisen: de eisen van deminister die we landelijk bijhouden en landelijk uitvoerenen daarbovenop per gemeente alsnog alle verantwoordingdie nu ook opgevraagd wordt, maar die dan dus boven opde andere eisen komt. Dan hebben we dus dubbelop ver-antwoording en gaan we met deze wet dus juist voor meerbureaucratie zorgen.


Ik wil dit nog iets helderder krijgen. U bent het er dus meeeens dat wat hier ligt een stap vooruit is, want we gaan erin ieder geval voor zorgen dat dezelfde dingen binnen eenregio op dezelfde manier worden gevraagd. En u bent hetmet mij eens dat het in bepaalde gevallen, in ieder gevalbij een verdenking van een slecht functionerende instelling,mogelijk moet zijn om daar extra vragen aan te stellen. Kuntu zich ook voorstellen dat er binnen een regio of bijvoor-beeld binnen een wijk speciale omstandigheden zijn waar-door je juist daar op een bepaald gebied andere vragen zouwillen stellen? Ik begrijp namelijk wel wat uw geest wil. Uzegt gewoon: ik wil geen wildgroei aan regels boven op debestaande regels. Maar als u zegt dat u het gaat verbieden,dan ben ik bang dat u dingen verbiedt die u eigenlijk nogwel wilt behouden.


Volgens mij zijn het twee verschillende dingen. In de wetworden eisen gesteld aan de verantwoording en aan degegevensuitwisseling. Daarvan zeggen wij: laten wij daaréén pakket van maken, zodat het voor alle aanbieders envoor de gemeenten duidelijk is dat dat de manier is om teverantwoorden. Als een wethouder de telefoon pakt, eenmailtje stuurt of op wat voor andere manier dan ook contactopneemt met een zorgaanbieder om iets te vragen, danvind ik dat wat anders dan een nieuwe set van verantwoor-dingseisen opstellen en die boven op de eisen leggen diewe hier nu net aan het afspreken zijn. Volgens mij zijn dattwee verschillende dingen. Er zal natuurlijk altijd contacttussen de wethouder en een instelling zijn. Je zou zijn zelfsnog kunnen zeggen: in specifieke gevallen, als er verdenkin-gen zijn of als er om andere redenen een noodzaak zoukunnen zijn voor een extra informatieaanvraag, dan kandat per AMvB ook geregeld worden. Die mogelijkheid bie-den wij in het amendement ook. Maar ik wil juist voorkomendat we met deze wet een nieuwe laag papier gaan toevoe-gen aan al het papier dat er al is. Dat risico lopen we wel.

De voorzitter:Heel kort, concluderend.


Concluderend. Ik begrijp wat u wil, maar ik ben bang datwat u doet iets kapotmaakt wat u eigenlijk wil behouden.


Die begrijp ik dan niet zo goed, want volgens mij zijn wijhet eens dat wij uniformering willen van de verantwoor-dingseisen zoals die er nu zijn. Nu is er een totale wildgroei,een kerstboom van verschillende eisen die gemeenten enregio's stellen aan de zorgaanbieders. Het is heel goed datwij daar één lijn in trekken, maar dan moet je wel de andereroute afsnijden. Doe je dat niet, dan stapelen die verantwoor-dingseisen zich daarna stukje bij beetje weer op. Dat gaatgebeuren.

De voorzitter:Gaat u verder, of komt u al tot een afronding?


Ja, zo'n beetje wel. Ik vroeg de minister of het klopt dat —ik had het debat nu net met de heer Peters — de huidigewettekst ruimte laat voor gemeenten en regio's om aanvul-lende eisen te stellen boven op de verantwoordingseisendie we vanavond proberen af te spreken. Wij hebben eenamendement ingediend om deze dubbele verantwoordingte voorkomen. Als door de minister regels zijn gesteldrondom verantwoording, financiering en gegevensuitwis-seling, dan moeten we daar niet nog een laag aan toevoe-gen. De regels zoals gesteld behoren te voldoen aan datwat wij met z'n allen redelijk en effectief vinden. Dan kanhet in uitzonderingsgevallen zo zijn dat het nodig is om watextra te doen. Dat kan, en daar laat het amendement ookruimte voor, maar ik ben heel benieuwd hoe de ministerop dit amendement reageert en of hij bereid is om het overte nemen. Anders komen we voor een moeilijk dilemma testaan, namelijk of wij deze wet kunnen steunen omdat ereen risico bestaat op juist meer verantwoording. Dat is watwe juist vanavond proberen te voorkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bergkampvan D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Precies 1.440 dagen geleden tradende Jeugdwet en de Wmo in werking. Sinds 1 januari 2015dragen gemeenten zorg voor jeugdigen, ouderen en men-sen met een beperking. Natuurlijk gaan er zaken nog niethelemaal goed. We zagen dat nog niet zolang geleden ineen rapport van de Ombudsman: Zorgen voor burgers. Zomoet er nog hard gewerkt worden als het gaat over deintegrale kijk op de ondersteuning van mensen. Mensenverdwalen soms in het systeem en kunnen soms de toegangniet vinden.

Ik zou vandaag ook mijn waardering willen uitspreken voorhoe de gemeentes hun taak hebben opgepakt. Ik zie overalin het land bestuurders, ambtenaren en raadsleden die zich

34-30-3

11 december 2018

TK 34



sinds 2015, en natuurlijk ook nog daarvoor, keihard inzettenom ervoor te zorgen dat mensen de juiste zorg en onder-steuning krijgen, die ervoor zorgen dat er naar iemandwordt gekeken en dat wordt vastgesteld wat hij of zij nodigheeft om mee te kunnen doen aan de samenleving, onge-acht of het nu gaat om een rolstoel, een maaltijd of eengezinscoach. Omdat wij in dit huis vaak spreken over waarde gemeentes nog tekortschieten, hecht ik er ook welwaarde aan om dit een keer gezegd te hebben. De decen-tralisaties zijn een enorme klus geweest, een megaoperatie.

Voorzitter. Vandaag bespreken we een wijziging van deJeugdwet en de Wmo. Het is een belangrijke wijziging.Hiermee maken we het mogelijk dat in een uitzonderingssi-tuatie een gemeente verplicht kan worden tot samenwer-king. We zetten met deze wet een goede stap in de richtingvan een zorgstelsel met minder formulieren en meer unifor-miteit. Ik vind dat persoonlijk namens mijn partij hetbelangrijkste onderdeel van deze wet: de vermindering vande regeldruk. Ik ben dan ook positief over deze wet, maarik heb nog wel een aantal vragen.

Voorzitter. Voor een goede uitvoering van een aantal takenuit de Jeugdwet en de Wmo is het noodzakelijk dat degemeentes met elkaar samenwerken. Denk aan de gespeci-aliseerde jeugdhulp, jeugdreclassering en de maatschappe-lijke opvang. Door samen te werken zorgen we ervoor datkennis en expertise vergroot worden, maar belangrijkernog: door samenwerking zorgen we ervoor dat specialisti-sche en vaak schaarse hulp overal in Nederland beschikbaaris. Deze samenwerking komt gelukkig in steeds meer regio'svan de grond. Maar voor het geval dat dit niet gebeurt, waser tot 1 januari 2018 een delegatiegrondslag opgenomen.In uiterste gevallen konden gemeentes gedwongen wordenom samen te werken. Met het voorliggende wetsvoorstelwordt deze delegatiegrondslag permanent opgenomen inzowel de Wmo als de Jeugdwet. Ik vraag me wel af hoe deminister dat voor zich ziet. Indien een gemeente uit zichzelfniet mee wil werken met de inkoop en de borging van eenbepaalde type zorg en ondersteuning, zal zij wellicht daarhaar redenen voor hebben. Als de samenwerking niet goedverloopt op basis van vrijwilligheid, waarom zou diesamenwerking dan wel goed verlopen als je de stok achterde deur gaat inzetten? Daarnaast hoor ik graag van deminister op basis van welke criteria hij nou gaat vaststellenwanneer die samenwerking wel of niet goed is. Wordt erdan enkel gekeken naar de gemeente die niet wil samenwer-ken, of kijkt de minister dan ook naar de andere gemeentenin het samenwerkingsverband? Hoe beoordeelt hij bijvoor-beeld of de eisen die door andere gemeenten wordengesteld voor de samenwerking niet buitenproportioneelzijn? En welke rol speelt de aanbieder daarin? Graag eenreactie van de minister.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik begrijp de vragen van mevrouw Bergkamp heel goed. Ikvraag me dan ook af of zij het met GroenLinks eens is dathet belangrijk is om een gedegen probleemanalyse tehebben van de redenen waarom die samenwerking somsniet tot stand komt. Want het kan ook best zijn dat extrabestuurlijke druk uitoefenen dan niet de oplossing is voorde problemen. Maar deze wet grijpt nogal drastisch in inde autonomie van gemeenten. Het is dus wel ontzettendbelangrijk dat we weten welke problemen er eigenlijk zijn,om vervolgens te kijken welke oplossingen daarbij wenselijkzijn.


Ik snap dat. Ik vond ook dat dat bij de wetsbehandeling enin de stukken die we gelezen hebben niet helemaal concreetwerd. Nu begreep ik dat het ook nog nooit is ingezet, maarde minister ziet het als een zogenaamde stok achter de deurom dat eventueel in te kunnen zetten. Maar als deze wethet haalt, denk ik dat het heel belangrijk is dat we wel eengoede analyse krijgen voor die stok een keer ingezet gaatworden. Ik zou eerlijk gezegd ook wel wat meer willenweten. Via u, voorzitter, en via de interruptie van mevrouwEllemeet, zou ik dus aan de minister willen vragen wat nousituaties zijn geweest waarbij de minister dacht: ik wou datik op basis van die delegatiegrondslag en die algemenemaatregel van bestuur had kunnen ingrijpen.

De voorzitter:Gaat u verder.


Voorzitter. Een dergelijke wetswijziging staat gelukkig nietop zichzelf. Ik ben dan ook blij om te lezen dat er ook sprakeis van het zogenaamde flankerende beleid. De afsprakentussen de zorgaanbieders en de VNG over collectiefopdrachtgeverschap zijn hier een mooi voorbeeld van. Ookde transparantie over de wachttijden is hierbij van grootbelang. In dat kader vraag ik me wel af waarom een motiedie ik twee jaar geleden met oud-collega Kooiman indiendeover de zogenaamde transparantie over de wachtlijsten inde jeugdzorg door het kabinet werd ontraden. Er is nu eennieuw kabinet. Ik ben heel benieuwd wat deze minister ernu van vindt om toch veel meer transparantie te krijgenover wachttijden in de jeugdhulp.

Voorzitter. Binnen de huidige Jeugdwet zijn er diversemaatregelen om ervoor te zorgen dat gemeenten een toe-reikend aanbod van jeugdhulp kunnen organiseren. Zo iser de zogenaamde Interventieladder Interbestuurlijk ToezichtJeugdwet. Na een viertal stappen kunnen deze minister ende minister van Justitie in uitzonderlijke gevallen namensen op kosten van de gemeente alle vereiste concretemaatregelen nemen om een toereikend aanbod vanjeugdhulp te garanderen, bijvoorbeeld door een overeen-komst te sluiten met een jeugdhulpaanbieder. Ik heb devolgende vragen aan de minister. Hoe vaak is die Interven-tieladder de afgelopen jaren nou ingezet, en tot welkestappen en resultaten heeft dat geleid? En kan de ministerook aangeven wat nou het verschil is tussen de mogelijk-heid om straks misschien die delegatiegrondslag in te zettenen gebruikmaken van de Interventieladder? Maakt dat dezedelegatiegrondslag misschien niet overbodig?

Voorzitter. Tot slot de samenwerkingsdelegatiegrondslag.De Raad van State adviseert om deze delegatiegrondslagtijdelijk te maken. Want dat de noodzakelijke samenwerkingdrie jaar na inwerkingtreding van de wetten nog niet overaloptimaal is, betekent nog niet dat een permanente delega-tiegrondslag noodzakelijk is in een gedecentraliseerd stelsel.Toch acht deze minister dit wel een belangrijke stok achterde deur. Ik heb er begrip voor dat die stok er is, omdat hetnog niet uitgekristalliseerd is, maar ik heb toch wel moeitemet het permanente karakter van de stok. Daarom heb ikook een amendement ingediend, samen met de heer Vander Staaij, maar bij dezen wil ik dat amendement intrekken.Het gaat om het amendement op stuk nr. 12 onder 34857.

34-30-4

11 december 2018

TK 34



Daarvoor wil ik straks een motie gaan indienen, omdat ikme realiseer dat er ook wat risico's aan zitten om dit teschrappen en ook omdat ik begrepen heb dat de VNG dezemaatregel eigenlijk best goed vindt. Dat had ik niet helemaalverwacht.

De voorzitter:Het amendement-Bergkamp/Van der Staaij (stuk nr. 12) isingetrokken.


Voorzitter. Helaas spreken we in dit huis te vaak over deadministratieve lasten. Ik herhaal dat een zorgverlenervooral veel zorg moet verlenen en zo weinig mogelijk for-mulieren moet invullen. Daarom was ik altijd een grotevoorstander van het zogenoemde i-Sociaal Domein, omdatde gemeenten dan aan de ene kant maatwerk kunnenleveren aan de cliënten — daarvoor hebben we gedecentra-liseerd — en aan de achterkant veel meer uniformiteitmoeten krijgen in verwerking, administratie en facturatie.Ik ben dan ook blij dat hiervoor de mogelijkheid wordtgecreëerd, want iedere euro die niet uitgegeven kan wordenaan de zorg en die wordt uitgegeven aan administratie, isnatuurlijk doodzonde. Er zijn te veel zorgaanbieders die temaken hebben met meerdere gemeenten en die tegenwoor-dig eigenlijk echt een vaste administratieve medewerker indienst moeten hebben om daar überhaupt aan te kunnenvoldoen. Dat vind ik echt heel erg zonde.

Ik vraag de minister ook hoe hij mijn twee moties over deregeldruk voor de kleine zorgaanbieders en ook de zzp'ersheeft uitgevoerd. Ik heb toen ook gevraagd of er niet eenwat lichter regime kan zijn. Hoe gaan we daar nou mee om?

De voorzitter:Een ogenblikje. Er is een interruptie voor u van de heerHijink.


Ik heb daarnet gesproken over het risico dat we lopen opdubbele verantwoording, ook nog steeds als deze wet hethaalt. Ik bedoel dat we de nationale eisen krijgen die we nuafspreken en dat we daar straks bovenop nog aanvullendeeisen van gemeenten gaan krijgen. Ik noemde het voorbeeldvan een gemeente die de dienstroosters opvraagt. De SPvindt dat we dat onmogelijk moeten maken. Hoe staat D66daarin?


Kijkend naar het amendement kan ik die vertaling niethelemaal maken. Ik vind die vertaling dus niet helemaalpassen bij het verhaal. Natuurlijk staan we altijd open voorhet aanpakken van de regeldruk. Volgens mij heeft u hetover uw amendement om alle gecertificeerde aanbiederste contracteren. O, het gaat om een ander amendement.Misschien kunt u het even toelichten.


Ja, dat kan ik toelichten. Ik bedoel het amendement dat wijhebben ingediend en de discussie die ik daarnet met de

heer Peters had. De strekking daarvan is dat we naast deverantwoordingseisen die we nu landelijk zullen gaanafspreken per AMvB, wel afdwingen dat gemeenten daar-bovenop niet nog meer extra eisen kunnen stellen, omdatje dan een vorm van dubbele verantwoording krijgt. Dangaan we dankzij deze wet juist meer bureaucratie organise-ren.


Dank voor deze toelichting. Ik ben het eerlijk gezegd weleens met de reactie van de heer Peters daarop. Ik denk nietdat dat zo gaat lopen. Ik denk dat het goed is dat we mis-schien — als de wet wordt aangenomen — via een alge-mene maatregel van bestuur de mogelijkheid hebben omeisen te stellen, maar ik zie dat echt als een wat andervraagstuk dan de voorbeelden die u aandraagt. Ik zie datrisico eerlijk gezegd dus niet.

De voorzitter:Concluderend, tot slot.


Het probleem is reëel, hè? Ook de jeugdzorgaanbieders zelfgeven aan dat dit risico bestaat. Zij maken nu mee dat zijvan gemeenten allerlei verschillende verantwoordingseisenkrijgen. Nu gaan we dat vanaf hier stroomlijnen. Dat is goed,maar er is natuurlijk geen enkele garantie, want iederegemeente zal om allerlei goede redenen de noodzaak zienom bovenop de landelijke eisen aanvullend nog wat extra'ste vragen. Dan krijg je dus alsnog dubbele verantwoording.Volgens mij moeten we daar bijtijds een stokje voor steken,omdat we anders juist veel meer bureaucratie gaan krijgen.


Zoals ik net zei: ik zie dat niet. Ik denk dat we met deze weteen behoorlijke stap gaan zetten om met het zogenoemdei-Sociaal Domein die achterkant veel meer te uniformeren.De minister krijgt daartoe ook veel meer mogelijkheden. Ikzie dit dus echt als een positieve stap op weg naar minderregeldruk.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Met betrekking tot deverschillende uitvoeringsvarianten in het zogenoemde i-Sociaal Domein vraag ik me wel af wat, kijkend naar degemeenten, de huidige stand van zaken is. Veel gemeentendoen mee, maar een aantal toch niet. Wat zijn daar nou deredenen van en wat vindt er nou straks plaats als deze wetwordt aangenomen? Wat gebeurt er dan in het proces? Ikdenk dat het belangrijk is om dat te weten, want we hebben,zoals ik net ook in een interruptie zei, verwachtingen datdie regeldruk omlaaggaat.

Voorzitter. Ook in de Wlz en de Zorgverzekeringswet hebbende aanbieders te maken met meerdere partijen om hunsecundaire processen mee te regelen. Immers, je hebt ver-schillende zorgkantoren en verschillende zorgverzekeraars.Ook hier kunnen we met meer standaardisatie wellicht veelwinnen, juist om die uitvoeringslasten te verminderen. Zoueen wettelijke uniformering in de Wlz en de Zorgverzeke-ringswet ook mogelijk zijn? Dat vraag ik heel voorzichtig.Ik weet dat dat, kijkend naar de zorgverzekeraars, altijd eenheftig onderwerp is, maar als we deze stap naar de

34-30-5

11 december 2018

TK 34



gemeenten doen, zou het zo mooi zijn om ook de zorgver-zekeraars en de zorgkantoren gelijk mee te nemen. Graageen reactie.

Als we toch lekker met elkaar aan het uniformeren zijn, wilik de minister ook vragen om te kijken naar het pgb. Hetpgb is net even anders geregeld in de verschillende wetten.Zou het niet mooi zijn om dat ook te uniformeren?

Voorzitter, ik rond af. Iedereen in Nederland moet verzekerdzijn van goede zorg en ondersteuning, ongeacht degemeente waarin iemand woont en ongeacht welkegespecialiseerde hulp iemand nodig heeft. Uiteraard hebik zonet een aantal vragen gesteld en opmerkingen gemaakt,maar ik zie zeker de meerwaarde van deze wet. Ik kijk uitnaar de beantwoording.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Peters vanhet CDA.


Dank u wel, voorzitter. Een paar weken geleden liep ik stagebij de financiële administratie van een grote instelling voorjeugdzorg. Iemand liet mij daar trots zien hoe hij de cijfersvoor de verantwoording die verschillende gemeenten vanhem vroegen in een schema had gezet. Het bleek een pla-cemat te zijn, op A3-formaat en dubbelzijdig bedrukt. Ik wasonder de indruk. Toen bleek dat hij nog vijf van dit soortplacemats klaar had liggen om door te nemen, sloeg mijnbewondering toch een beetje om in medelijden. Gelukkiggaf de goede man aan dat hij dit monnikenwerk niet in zijneentje hoefde te doen. Hij had namelijk sinds de decentrali-satie vier extra krachten aangenomen om aan alle eisen tekunnen voldoen.

Voorzitter. Wie zorg inkoopt, wil ook weten dat zijn centjesgoed worden besteed. Gemeenteraden willen graag op dehoogte worden gehouden. Dat hoort natuurlijk ook zo, eniedere gemeente wil wel ongeveer dezelfde dingen weten.Maar op dit moment vragen ze het allemaal op hun eigenmanier, met hun eigen systematiek en hun eigen formats;het is al vaker genoemd. Dat is natuurlijk geen doen vooraanbieders die werken voor meerdere gemeenten. Zijworden helemaal gek van al die extra administratieve lasten.Om ook nog een beetje fatsoenlijk met aanbieders om tegaan, is regionale samenwerking dan ook heel belangrijk.Gelukkig kan met het huidige wetsvoorstel worden afge-dwongen dat gemeenten in ieder geval dezelfde dingen opdezelfde manier vragen. Dank in ieder geval namens deadministratie van de jeugdzorginstelling waar ik op bezoekwas.

Voorzitter. Sinds een paar jaar zijn gemeenten verantwoor-delijk voor de inkoop van de zorg voor onze jeugd. Dat isbest een ingewikkeld proces. Inkoop, contractbeheer enverantwoording kosten energie en tijd, en je moet er ver-stand van hebben. Het is dus niet zo vreemd dat gemeentensamenwerken in regio's, want dat scheelt gewoon enormin de kosten. En als je het een beetje knap regelt, heb je ooklokaal nog meer dan voldoende invloed. Regionale

samenwerking is ook belangrijk om de financiële risico'seen beetje te spreiden. Het kan zomaar zijn dat een kleinegemeente plotseling wordt geconfronteerd met een cliëntdie zeer dure, gespecialiseerde zorg nodig heeft, of met eenheel groot gezin met veel problemen dat in de gemeentekomt wonen. Mensen moeten geholpen worden, maarzonder regionale solidariteit — ik vind zelf dat die ookfinancieel zou moeten zijn, maar goed, daar gaan we hierniet over — kunnen de kosten een flink gat in de gemeente-begroting slaan.

Voorzitter. Het is goed dat gemeentes en regio's samenwer-ken. In het regeerakkoord staat niet voor niets dat deminister samenwerking desnoods moet kunnen afdwingen.Het voorliggende wetsvoorstel zorgt ervoor dat dat kan.Het CDA is daar uiteraard tevreden over, want lijkt erop datde minister zijn bevoegdheden ook moet gaan gebruiken.

Voorzitter. Over de financiële krapte bij gemeenten hebbenwe het een en ander gezegd en geschreven. Hoe groot dieis, is niet precies duidelijk, waar die vandaan komt ook niet,en het is ook niet zeker of die wel gedekt kan worden uit deoverschotten die er de afgelopen jaren wel waren op andereposten binnen het sociale domein. Maar dat veel gemeenteneen tekort ervaren voor de jeugdzorg, is wel helder. Het isdan ook niet zo gek dat wethouders en gemeenteradenmeer grip willen hebben op hun financiën. In de krant leesik dat een aantal van hen dat probeert te doen door deinkoop maar zelfstandig ter hand te nemen en uit eensamenwerkingsverband te stappen. Dat is misschien welbegrijpelijk vanuit dat gezichtspunt, maar het is ook onver-standig. Ik zou graag een reactie willen van de minister.

Voorzitter. Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik de nadrukgelegd op het belang van stabiele samenwerkingsverban-den. Ten eerste omdat het goedkoper is. Wie wil er nu meeroverhead, meer administratie en nog meer verantwoording?Ten tweede omdat financiële solidariteit, maar in ieder gevalsolidariteit, binnen de regio's van groot belang is, vooralvoor de kleinere gemeenten, zoals ik zonet zei. En ten derdeomdat aanbieders echt gek worden van zo veel verschil-lende soorten verantwoording aan zo veel verschillendesoorten gemeenten. Problemen zijn er, maar wat mij betreftligt de oplossing eerder in meer dan in minder samenwer-king.

Voorzitter. De minister gaf in een eerder debat aan niet tegeloven dat samenwerkingsverbanden uiteen zullen vallen,maar hij zou de vinger aan de pols houden. Ik houd vanafmijn plaats de minister in ieder geval ook aan zijn woord.

Voorzitter. Vandaag ligt een wetsvoorstel voor dat preciesdat regelt wat in het regeerakkoord staat. We zijn daaroverdan ook zeer tevreden. Ik heb nog wel één vraag aan deminister: gaat de minister zijn nieuwe bevoegdheden ookecht gebruiken — het CDA hoopt van wel — en hoe ziet hijdat voor zich?


Ik vraag me af hoe het CDA, de heer Peters, aankijkt tegeneen dilemma waar we denk ik allemaal mee zitten, namelijkde rol van gemeenteraadsleden. Sinds de decentralisatiegaan ze over het beleid rondom de jeugdzorg, maar tegelij-kertijd zijn we hier een wet aan het maken over een moge-lijkheid voor de minister om in te grijpen en gemeenten tedwingen tot samenwerking. Dat schuurt. Ik vraag me af hoe

34-30-6

11 december 2018

TK 34



het CDA daarin staat. Hoe kijkt het CDA naar de rol van degemeenteraadsleden en de verantwoordelijkheid die zijhebben voor het bepalen of ze wel of niet willen samenwer-ken, wel of niet in zee willen gaan met een bepaalde aanbie-der, en de rol die de minister krijgt in het afdwingen vandat soort samenwerking?

De voorzitter:De minister. Sorry, de heer Peters.


Dat is een kwestie van tijd, mevrouw de voorzitter. "Het hadeen haar gescheeld", hoor ik de minister zeggen. MeneerHijink, ik begrijp uw vraag. Ik stel hem wel een beetje in hetlicht van de discussie die we net aan deze kant hadden,waarin u zei dat u nog meer van bovenaf wilt opleggen. Ulijkt nu te kiezen voor de nadruk op de vrijheid van hetindividuele gemeenteraadslid. Volgens mij is het weldegelijk mogelijk om de inkoop zo veel mogelijk via lokaalmaatwerk te organiseren, om dat goed te doen en om daargoede afspraken over te maken. Je kunt ook regionaalsamenwerken en via de regio de inkoop doen. Dat kanallemaal. We streven allemaal naar zo min mogelijk admi-nistratieve lasten. Het zou mooi zijn als we daarin harmoni-seren. Dat kunnen we hierbij afspreken. Hetzelfde geldtvoor de samenwerking binnen de regio's. Die is gewoonnodig. We willen niet nog meer overhead, nog meer ver-schillende manieren van verantwoording. Dit geeft deminister een handvat om in te kunnen grijpen waar datnodig is. Ik begrijp dat het ergens schuurt als je het honderdprocent alleen maar lokaal wil organiseren. Dat heeft u netal uitdrukkelijk gezegd. Dat doet het.


Ik probeer de heer Peters ook niet klem te zetten op dit punt.Volgens mij is het een probleem waar we allemaal mee temaken hebben. Je wil juist dat gemeenteraadsleden griphebben op het beleid van hun gemeente. Maar wij horenvan onze eigen raadsleden en ook van anderen dat zij diegrip verliezen, juist omdat het nu steeds meer in regionaalverband georganiseerd wordt. Dat is een dilemma waar ikmee worstel. Ik vraag me af hoe we hen tegemoet kunnenkomen. Laat ik het op die manier vragen.


Volgens mij heb ik in mijn eerste termijn duidelijk gemaaktdat je, als je die samenwerking een beetje knap regelt, lokaalheel veel maatwerk kunt doen. Je bent helemaal nietgedwongen om in Amersfoort hetzelfde te doen als in Nij-kerk als je standaarden afspreekt voor hoe je inkoopt, hoeje administreert en hoe je verantwoordt. Dat kan allemaal.Lokaal maatwerk is heel prima te organiseren en is ook heelprima te controleren via een gemeenteraad en een wethou-der. Dat probleem zie ik dus totaal niet. Het enige probleemdat ik wel zie, is eigenlijk precies het tegenovergestelde vanwat u net beweerde, denk ik. Ik denk dat het bij maatwerkwel mogelijk moet zijn om naast die set verantwoordingdie we net hebben gestandaardiseerd, extra vragen tekunnen stellen, maar niet zomaar, niet out of the blue enniet om te stapelen. Ik denk dat ik, meer dan u misschien,daar die gemeenteraden mee tegemoet kan komen.

De voorzitter:Heel kort, concluderend.


Over dat laatste punt zijn we het dan niet eens, maar overde rest wel, denk ik, namelijk dat je een soort middenwegmoet zien te vinden, waarbij je de verantwoordingsproces-sen en de bureaucratie landelijk organiseert, met landelijkerichtlijnen, maar tegelijkertijd ook de positie van de raads-leden weet te respecteren als het gaat om de inrichting vande jeugdzorg. Dat blijft een heel ingewikkeld dilemma, maarvolgens mij zitten we redelijk dicht bij elkaar wat dat betreft.


Ik ben blij dat de heer Hijink dat concludeert. Ik deel dat.

Dank u wel.

De voorzitter:Dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw Ellemeet van Groen-Links voor haar inbreng in eerste termijn.


Voorzitter, dank u wel. Het is bijna 23.45 uur, dinsdagavond,anderhalve week voor het kerstreces en we gaan het hebbenover delegatiegrondslagen. Als je even niet oplet, denk je:wat doen wij hier met elkaar? Maar als je wat verder kijkten de teksten goed bestudeert, gaat het eigenlijk helemaalniet over technische zaken, maar over heel wezenlijke zaken.Het gaat over de klachten die we breed terugkrijgen uit dezorgsector over veel uitvoeringslasten en administratievelasten. Er is een brede wens om veel meer samen te werkenin plaats van onderling te concurreren en om ook echtgebruik te maken van de autonomie die we de gemeentenhebben gegeven bij de decentralisaties. Eigenlijk is het dushelemaal geen technisch debat en het is best interessantom het zelfs op dit tijdstip te voeren. Ik ga dus mijn bestdoen, voorzitter.

Het wetsvoorstel dat wij vanavond behandelen, bevat tweegrote wijzigingen, te beginnen met het verminderen vande uitvoeringslasten. GroenLinks ondersteunt dit onderdeelvan het wetsvoorstel uiteraard van harte. Zorgverlenersmoeten zich bezig kunnen houden met de zorg en niet metde administratie of de verantwoording. Met dit wetsvoorstelworden stappen in de goede richting gezet. Toch is mijnfractie van mening dat er veel grotere stappen gezet kunnenworden met het terugdringen van de verantwoordingslas-ten, met name rond de aanbestedingen in de Wmo en deJeugdwet. Collega Hijink had het daar ook al over. Daaromheeft GroenLinks samen met de SP een initiatiefwet inge-diend om de verplichte aanbesteding te schrappen. Is deminister het eens met GroenLinks dat er nog veel meerstappen gezet moeten worden om al die uitvoeringslastenzo veel mogelijk terug te dringen?

Voorzitter. Dan de bepaling waarmee de minister regionalesamenwerking kan afdwingen. Volgens de minister is hetpermanent maken van deze bevoegdheid noodzakelijk,omdat er nog geen sprake is van een stabiel stelsel metsterke samenwerkingsverbanden. De Raad van State staat

34-30-7

11 december 2018

TK 34



hier kritisch tegenover en wijst er terecht op dat het ontbre-ken van samenwerking drie jaar na invoering van hetnieuwe stelsel nog niet betekent dat deze permanentedelegatiegrondslag ook noodzakelijk is. Begrijp mij nietverkeerd. Ook mijn fractie ziet de noodzaak tot het verbete-ren van de samenwerking tussen gemeenten, maar het iswat ons betreft te voorbarig om te concluderen dat deminister een permanente bevoegdheid zou moeten krijgenom de samenwerking af te dwingen die er nu nog niet is.

Ik zou de redenatie van de minister graag willen omdraaien.De afgelopen drie jaar bestond deze bevoegdheid al enbeschikte hij erover. Hoewel het dus al mogelijk was ombestuurlijke druk uit te oefenen, lijkt het alsnog niet tot degewenste effecten te hebben geleid. Waar ligt dat volgensde minister aan? Willen gemeenten niet samenwerken, ofkunnen ze het niet omdat het lastig is om bijvoorbeeldsamen specialistische jeugdzorg in te kopen? En hoe vaakheeft de minister al gebruikgemaakt van deze bevoegdheid?

Voorzitter. Mijn collega Lisa Westerveld heeft de ministeral vele malen gewezen op de consequenties van een gebrekaan samenwerking voor de continuïteit van hoogspecialis-tische jeugdhulp. Het gaat om een beperkte groep kinderenuit verschillende gemeenten, maar wel de kinderen met demeest complexe problemen. Zij zijn gebaat bij een stabielesituatie. Onzekerheid over de toekomst is voor deze kinde-ren extra risicovol. Maar we zien voorbeelden dat er nietgoed wordt samengewerkt. Het verweer van de ministerwas vaak dat hij hier weinig aan kan doen omdat degemeenten verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van deJeugdwet. Dat roept bij mijn fractie wel een aantal vragenop, want wanneer grijpt de minister dan wel in? Heeft hijgebruikgemaakt van deze bevoegdheid? Er warenmomenten dat het niet goed ging. Heeft de minister toengezegd: ik heb die bevoegdheid, trek 'm van de plank enzet 'm in? Zo ja, hoe vaak heeft hij dat gedaan en wat heeftdat dan opgeleverd? En zal deze bepaling in de toekomstdan ook iets veranderen of verbeteren?

Voorzitter. De GroenLinksfractie mist in dit wetsvoorsteleen degelijke analyse over de oorzaken van het tekort aansamenwerking. Ik had daar al een kort interruptiedebat overmet mevrouw Bergkamp. Uit de jaarrapportage van deTransitie Autoriteit Jeugd blijkt dat de noodzakelijke regio-nale samenwerking onder druk is komen te staan als gevolgvan een gebrek aan onderlinge solidariteit om financiëletekorten op te vangen. Hier wordt in het voorstel vrij snelaan voorbijgegaan. Mijn vraag aan de minister is: deelt hijdeze analyse? Kan hij zich voorstellen dat de gebrekkigesamenwerking misschien niet ontstaat door een gebrek aanbestuurljke druik maar door een gebrek aan financiëlemiddelen? Is dat niet de oorzaak van de problemen enmoeten we dan niet komen tot een andere oplossing? Wasdaarom een consultatie op dit onderdeel niet op zijn plekgeweest want die heeft niet plaatsgevonden? Mijn fractievindt het wel degelijk belangrijk dat er op landelijk niveauregie genomen wordt maar dan moet wel duidelijk zijn voorwelk probleem we welke oplossing zoeken. Die scherpeprobleemanalyse lijkt nu te missen als het gaat om degebrekkige samenwerking tussen gemeenten.

Voorzitter. Om die reden vinden wij het voorbarig om deminister nu al een permanente bevoegdheid toe te kennenom die samenwerking af te dwingen. Mijn fractie pleit vooreen verlenging van de tijdelijke bevoegdheid van deminister die gepaard zal moeten gaan met een evaluatie

van de problemen. Daarvoor heeft mijn fractie ook eenamendement ingediend, samen met de SGP.

Voorzitter. Daar wilde ik het graag bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouwTielen van de VVD-fractie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ouders van kinderen met problemenmaken zich zorgen. Kan mijn kind wel de hulp krijgen dienodig is of is er misschien een veel te lange wachtlijst? Ishulp wel hier in de buurt te krijgen of moet ik straks naarde andere kant van het land? Allemaal terechte vragen alsje je al zorgen maakt om je kind en je ook nog in de krantleest en op de tv hoort over wachtlijsten en te krappe bud-getten. Als moeder kan ik mij heel goed verplaatsen in diezorgen maar gelukkig hoor ik ook van ouders, professionalsen jongeren heel goede ervaringen met jeugdhulp. Er zijnveel voorbeelden van jeugdhulp die zo veel beter is danhet was. Want we komen uit een tijd dat jeugdhulp echtverwarrend was, met tientallen hulpverleners die met eenkind bezig waren en niemand die de verantwoordelijkheidleek te dragen. De decentralisatie van de jeugdhulp heeftbijgedragen aan fundamenten voor een veel betere jeugd-hulp, dichter bij het gezin met integrale oplossingen engericht op hulp die beter past bij de vraag van het gezin.Gaat alles goed? Nee. Is dat reden om de zaak terug tedraaien? Nee, maar het is wel het reden om de problemendie er zijn aan te pakken en op te lossen. De enige manierom die terechte zorgen van ouders weg te nemen, is doorte zorgen dat wanneer kinderen hulp nodig hebben, ze diehulp ook kunnen krijgen, dankzij al die betrokken en deskun-dige professionals die elke dag hun best doen om dat ookte bieden.

Maar die mensen hebben ons wel nodig, en niet door onste laten afschrikken door horrorverhalen en te roepen datalles terug moet naar vroeger en ook niet door achteroverte gaan leunen omdat we inmiddels al een nieuw stelselhebben bedacht. Nee, door alle zorgen en klachten serieuste nemen en de problemen die er zijn, op te lossen. Daaromben ik blij dat we vandaag spreken over een wet, technischwellicht maar misschien ook niet, die precies dat doet,namelijk bijdragen aan een oplossing.

Voorzitter. De wetswijziging die vandaag voorligt, gaat overde samenwerking tussen gemeenten en over het beperkenvan de administratieve lasten. Eerlijk gezegd, dacht ik bijde eerste lezing van dit voorstel: moet dat nou weer, extraregels? Als liberaal word ik daar niet per se enthousiastvan, zeker als regels waarschijnlijk toch in de praktijk nietgebruikt gaan worden als je het hebt over bijvoorbeeld dedelegatiegrondslag die al drie jaar geldig is. Wat moetenwe daar dan mee?

Maar ik ben overtuigd dat we met deze wetswijziging eenstap vooruitzetten richting beter passende hulp. Allereerstomdat de administratieve lasten kunnen worden beteugeld.Als er iets is wat in elk gesprek dat ik heb met ouders, pro-fessionals, beleidsmakers of zorgorganisaties op tafel komt,zijn het die administratieve lasten. De standaarden die deafgelopen jaren zijn ontwikkeld zijn goed en worden op

34-30-8

11 december 2018

TK 34



steeds meer plekken gebruikt, maar helaas nog niet overal.Terwijl juist door het verminderen van administratieve las-ten professionals meer tijd overhouden voor het echtregelen van hulp, heb ik nog wel een paar vragen.

De minister geeft in zijn beantwoording op onze vragen bijhet schriftelijk overleg aan dat alle gemeenten de standaar-den gebruiken maar nog niet allemaal consequent. Datklinkt redelijk maar wat betekent dat concreet? Wanneergebruiken gemeenten in zijn ogen de bestaande standaar-den voldoende consequent en op basis van welke cijfersof uitkomsten gaat de minister besluiten om al dan nietnadere regels te stellen voor dit gebruik? Hoe kunnen weervoor zorgen dat professionals en organisaties daadwer-kelijk ervaren dat ze meer tijd kunnen besteden aan hetcentraal stellen van kinderen in plaats van aan hun admini-stratieve lasten? Ik zou van de minister graag een concreteredoelstelling hebben. Het liefst willen we dat eind volgendjaar alle contracten en afspraken tussen gemeenten, regio'sen zorgaanbieders gebaseerd zijn op die modellen. Kan deminister dat toezeggen? Ik had verwacht dat de heer Hijinknu wel voor een interruptie naar voren zou komen, maardat is niet zo.

De voorzitter:We gaan niet uitlokken!


Nee, dat doe ik niet.

Daarnaast is dit wetsvoorstel bedoeld om samenwerkingaf te kunnen dwingen. Ook daar word ik als liberaal niet perse blij van, maar ik heb gezien dat het bestaan van diemogelijkheid wel goed is, omdat het concreet richting geeftaan betrokken gemeentes met behulp van een op overeen-stemming gericht overleg, zoals dat genoemd wordt, en demogelijkheid van dwang. De minister geeft aan dat de 42regio's nu redelijk goed samenwerken, maar hij ziet bewe-gingen dat het verslechtert. Dat wekt bij ons de volgendevraag op. Kan de minister in het kort een analyse gevenvan deze verslechtering? Gaat het vooral om financiëleafspraken of spelen ook andere dingen een rol, bijvoorbeeldeen groot verschil in zorgvraag tussen verschillendegemeentes of juist verschillen in de gemeentelijke socialekaarten?

De VVD vindt het belangrijk dat gemeentes met en vanelkaar leren om ervoor te zorgen dat hun lokale aanbodsteeds beter aansluit bij de behoeften en wensen vaninwoners. In hoeverre draagt dit wetsvoorstel daaraan bij?Kan de minister aangeven wat zijn verwachtingen daarvanzijn? En in hoeverre mogen gemeentes uiteindelijk zelf kie-zen met welke andere gemeentes en regio's ze willensamenwerken? Uit gesprekken met bestuurders en zorgaan-bieders in het land horen we dat sommige gemeentes erom beleidsmatige en soms praktische redenen behoefteaan hebben om bij een andere regio aan te sluiten. In hoe-verre blijft die mogelijkheid straks bestaan? Graag eenreactie.

Dan gebruik ik dit debat ook graag om te horen hoe het nustaat met een ander belangrijk probleem: de wachtlijsten.In verschillende actieprogramma's van deze minister heb-ben we daar acties en deadlines op gezien. En dat toont datde minister dit relevant vindt. Goed, want heel veel mensen

vinden dit relevant. Maar dat is voor ouders en jongerennatuurlijk niet genoeg. Daarom mijn vraag aan de ministerof en hoe hij duidelijk kan maken dat de acties die hij heeftafgestemd en ingezet, ook daadwerkelijk tot verkorting vande wachtlijsten leiden. Hebben alle 42 regio's een expert-team beschikbaar? Zijn er regio's waar de wachtlijsten alteruglopen door betere afstemming en samenwerking? Enkrijgt de minister daadwerkelijk signalen dat het beter gaatin het land? De VVD vindt het van belang dat niet alleen oppapier maar ook in de praktijk mensen ermee aan de slagkunnen.

Voorzitter. Ten slotte. De VVD vindt het belangrijk datmensen kunnen rekenen op passende hulp en ondersteu-ning wanneer die nodig zijn. Met dit wetsvoorstel kunnenbelemmeringen worden weggenomen. We kunnen dekwaliteit van het zogenoemde sociaal domein verder verbe-teren. Wat mijn fractie betreft, is het ook de bedoeling datdaarmee een deel van de heersende onrust wordt wegge-nomen, zodat de best passende hulp voor ouders en hunkinderen weer een stapje dichterbij komt.

Dank u wel.

De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we aan het eind gekomen van de eerstetermijn van de Kamer. Er zijn heel veel vragen gesteld, dusde minister krijgt een kwartier. We gaan om 00.10 uur ver-der.

De vergadering wordt van 23.53 uur tot 00.15 uur geschorst.

De voorzitter:Ik geef graag de minister het woord voor zijn beantwoordingin eerste termijn.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Dinsdagavond kwart over twaalf en aan de ordeis een pracht van een wet. Tegelijkertijd moeten we weleerlijk zijn over wat deze wet wel en niet doet. Ja, deze wetvermindert de administratieve lasten voor aanbieders.Minder tijd besteden aan papier is meer tijd kunnen beste-den aan zorg. Dat is belangrijk. Ja, deze wet helpt om totregionale samenwerking te komen, en regionale samenwer-king is nodig voor een goede uitvoering van de jeugdzorg.Dat is belangrijk. Maar dit is niet het enige antwoord of depanacee voor het terugdringen van de administratieve las-ten en het realiseren van regionale samenwerking. Daar isnatuurlijk heel veel meer voor nodig dan alleen dit wets-voorstel. Maar dit wetsvoorstel gaat ons wel helpen.

Met die nuchterheid wil ik eigenlijk ook de beantwoordingdoen van alle vragen die zijn gesteld. Dat zijn ontzettendveel vragen. Ik ken de voorzitter een beetje en ik denk datzij mij al vrij rap gaat aansporen om het allemaal noggecomprimeerder te doen als ik echt alle vragen een vooreen ga beantwoorden. Dus ik ga kijken wat ik daarvan inelkaar kan schuiven. Ik wil een aantal inleidende zinnenzeggen. Daarna wil ik een blokje administratieve lastendoen, dus het deel uit het wetsvoorstel administratievelasten. Het tweede blokje wordt regionale samenwerking.Het derde blokje wordt mijn lievelingsonderwerp aanbeste-

34-30-9

11 december 2018

TK 34



den. In het vierde blokje wil ik ingaan op een aantal casuïs-tieke elementen, vooral Parlan, Kop van Noord-Holland,omdat die aan de orde is geweest. Dan heb ik nog eenblokje overige vragen die zijn gesteld.

Eerst misschien een aantal opmerkingen. Ik zei al dat ditwetsvoorstel niet het enige antwoord of het laatste ant-woord is. Het is geen panacee op het gebied van admini-stratieve lasten of regionale samenwerking, maar het is welbelangrijk. Door een aantal van uw fracties, met name doormevrouw Bergkamp en door mevrouw Ellemeet, isgemarkeerd dat dit natuurlijk wel een interventie is in eengedecentraliseerd stelsel; daar moet je dan wel een goedereden voor hebben. Dat heeft ook de Raad van State gezegd.Ik denk dat we die goede reden hebben.

Waar we zowel qua administratieve lasten alsook quaregionale samenwerking op toezien in dit wetsvoorstel, isdat er geen onnodige vermijdbare administratieve lastenworden gecreëerd die echt niets met de inhoud van zorgte maken hebben en die helemaal op de secundaire proces-sen zitten. Dan gaat het over betalingsverkeer, over gege-vensdeling om tot betalingsverkeer te komen, over berichtstart zorg, dat type technische vragen. Als je dat niet orga-niseert, als je daar geen afspraken over maakt, dan leidtdat tot heel veel onbedoelde, ongewilde administratievelasten en dus moeten we daar preciezer in zijn dan we inhet verleden zijn geweest.

Grijp ik daarmee in in de autonomie? Nee. Overigens denkik dat autonomie nooit een doel op zichzelf kan zijn. Nie-mand stelt zichzelf de wet. De ruimte die we gemeentenwillen geven, heeft een inhoudelijke reden. Wij geloven datgemeenten dicht bij huis en dicht bij al die andere onderde-len van het sociale domein tot keuzes kunnen komen dieveel interessanter zijn dan wij van hieruit zouden kunnenoverzien. Dat is de reden geweest voor de decentralisatie.Die reden laten we volledig intact. Het gaat hier over ver-mijdbare administratieve lasten die onbedoeld of ongewildzijn ontstaan.

Waarom is ingrijpen gelegitimeerd op het gebied van deregionale samenwerking? Ik ga daar straks nog meer overzeggen, ook in relatie tot wat u daarover heeft ingebrachten de amendementen die zijn ingediend. Maar waarom isdat gelegitimeerd? Omdat het noodzakelijk is. Om dieJeugdwet op een goede manier te kunnen uitvoeren envoor mij dus ook om de stelselverantwoordelijkheid waaru mij met enige regelmaat op aanspreekt, en terecht ook,waar te kunnen maken, moeten regio's met elkaar samen-werken. Eigenlijk heb ik zonder deze bepaling onvoldoendeinstrumentarium in handen om die stelselverantwoordelijk-heid waar te maken, zo dat nodig zou zijn. Dat is de argu-mentatie en dat is de legitimatie voor het ingrijpen in eengedecentraliseerd stelsel.

Voorzitter, dat als start. Nu ga ik graag de blokjes langs.Eerst het terugdringen van de administratieve lasten in hetsociaal domein en de regeldruk. Ik zei al: het is niet hetenige antwoord, want we hebben meer te doen dan alleendit. We hebben bijvoorbeeld met regio's, met professionalsaan de slag te gaan. Ik heb volgende week weer bestuurlijkoverleg, ook met de VNG, om daar echt een aantal stappenextra in te zetten. We hebben het hier in deze Kamer veelgehad over het terugdringen van administratieve lasten.De regels die ik daarbij zelf kan schrappen, schrappen weook. Wat we af te dwingen hebben via bestuurlijk overleg,

doen we langs die weg. Neem even de vijfminutenregistra-tie, bijvoorbeeld in de wijkverpleging. Maar in het sociaaldomein, waar gemeenten de opdrachtgevende partij zijn,is dat natuurlijk veel ingewikkelder. De rijksoverheid staatiets meer op afstand. En tegelijk zie je, hoor ik, hoort u ookop werkbezoeken niets anders dan verhalen over het toene-men van die administratieve lasten. En dat zit niet alleenop de administratieve afdeling waar de heer Peters isgeweest en waar de placemats hem om de oren vlogen. Jeziet namelijk ook dat die administratieve lasten tot diep inde uitvoeringspraktijk beginnen te zitten, juist bij professio-nals. Dan gaat het bijvoorbeeld over signalen van tijdschrij-ven. Ik krijg ze ook en het is echt niet nodig. Ik kom daar zonog op terug.

Kortom, we hebben daar meer te doen. We moeten daar-mee in de regio's aan de slag. We moeten daar ook metschrapsessies aan de slag. Dat gebeurt nog niet en dat moetwel. Dat wil ik graag afspreken met gemeenten en metaanbieders. We gaan er dus ook bestuurlijke afspraken overmaken om dat te gaan intensiveren. Dat is heel belangrijk.

Het tweede dat daarnaast heel erg belangrijk is, is dat er,aanvullend aan wat er in dit wetsvoorstel wordt geregeld,ook aan de slag wordt gegaan met bijvoorbeeld modelbe-palingen voor contracten. Dat doen we eigenlijk vanuit hetprogramma ketenregie i-Sociaal Domein. Dat is eigenlijkeen programma vanuit VNG waarbij wij meedoen enwaarbij ook de aanbieders meedoen. Dat is heel belangrijk.Dat doen wij bijvoorbeeld ook met alles wat we doen opinkoop. Ook daar ontwikkelen we modelbepalingen voorcontracten. Dat is ook heel erg behulpzaam bij het terugdrin-gen van administratieve lasten. En overigens kunnen dieresultaten op enig moment onder dit wetsvoorstel in alge-mene zin weer verplicht worden gesteld. Ik kom ook daaropzo nog eventjes terug.

Daarnaast zijn we natuurlijk überhaupt bezig met de aan-passing van weten regelgeving. De wetswijziging op hetwoonplaatsbeginsel is daar een voorbeeld van. Die helptom de administratieve lasten te reduceren. De discussieover de abonnementstarieven gaan we zeker nog hebben.Daar kun je allerlei opvattingen over hebben, maar op z'nminst ook dat die de administratieve lasten op een heleforse manier reduceren. Dus we gaan proactief in alleregio's aan de slag. We ontwikkelen het instrumentariumdoor, wat op enig moment ook weer verplicht zou kunnenworden onder deze wet. En we zijn daarnaast ook nog viawet- en regelgeving bezig om die administratieve lasten inhet sociaal domein te doen verminderen.

Wat regelen we dan eigenlijk wel met dit wetsvoorstel, opdit moment ook al? Het belangrijkste is dat we onszelf demogelijkheid hebben gegeven om ... Met dit wetsvoorstelgeven we onszelf de mogelijkheid om een aantal dingen testandaardiseren en om uit te vragen. Maar ik wil er welprecies in zijn waar dat betrekking op heeft, ook een beetjein relatie tot de vraag rondom autonomie. In artikel 2.15staat dat de regels "slechts" betrekking kunnen hebben op... Dat tekent al de limitativiteit ervan. Ze kunnen slechtsbetrekking hebben op de financieringswijze en de admini-stratieve processen, de manier waarop gegevensuitwisse-ling tussen jeugdhulpaanbieders, gemeenten et ceteraplaatsvindt, en de wijze waarop verantwoording plaatsvindt.Dus dat is waar het "slechts" over kan gaan. Zo staat heter.

34-30-10

11 december 2018

TK 34



Dat is de wet, dat is de kapstok en dat zijn de mogelijkhedendie de wet eigenlijk biedt. En wat daar in ieder geval onderkomt, zijn de uitvoeringsvarianten. Dat is aangekondigd. Erzijn drie uitvoeringsvarianten van de wijze waarop financie-ring van jeugdzorg plaatsvindt. Die stellen we vast. Dat isbelangrijk. Er is een inspanningsgerichte manier vanbekostigen, p x q. Er is een outputgerichte manier vanbekostigen. Dat is geen prestatiebekostiging overigens; ikkom daar zo nog even op terug. Een voorbeeld hiervan istrajectbekostiging. Je bekostigt een traject, dus niet uurtje-factuurtje, maar het traject als geheel. En er is een taakge-richte manier van bekostigen. Dat is een vorm van popula-tiebekostiging. Die laatste vorm komt nog heel weinig vooren is ook niet makkelijk om nu al te standaardiseren. Zo verzijn we gewoon nog niet. Maar van die eerste twee manie-ren kunnen we de "iStandaarden", zoals dat heet, daadwer-kelijk gaan verplichten. Dus deze wet, en vervolgens inder-daad de uitvoeringsregeling, de ministeriële regeling diedaarbij hoort, komen eraan om die dingen te verplichten.

Op een later moment kunnen we dus bijvoorbeeld ook nogdie ontwikkelde modelbepalingen in die contracten verplich-ten. Dat zou je kunnen doen. Maar zover zijn we nog niet.Op een later moment zou je ook die taakgerichte uitvoerings-variant in de vormgeving daarvan kunnen verplichten. Datdoen we nu niet, zover zijn we namelijk niet. Aanvankelijk— en zo heeft u ook de stukken gelezen — zouden we ookkomen tot één landelijk accountantsprotocol en zouden wedie ook verplicht gaan stellen, maar daarvan hebben wegezien dat dan zou gebeuren waar de heer Hijink voorwaarschuwt. Omdat je dat landelijk vaststelt en er eigenlijkal nog luwere accountantsmogelijkheden zijn vastgesteld,krijg je die dubbeling die je moet willen voorkomen. Doorhet vaststellen van landelijke regels kun je ook wel eensgaan dubbelen in plaats van registreren. Dat is voor mijkeer op keer de toetssteen.

Kortom, een, houdt het de ruimte voor de inhoud waarvanje juist wilt dat gemeenten daar doordachte en bewustekeuzes in maken? Twee, reduceert het daadwerkelijkadministratieve lasten en op zo'n manier dat al die onbe-doelde administratieve lasten worden weggenomen? Endrie, richt het niet onbedoeld nieuwe administratieve lastenaan? Dat is natuurlijk het laatste wat ik wil. Op die manierzal ik telkens toetsen wat er komt, en ik ga ervan uit datalles waarvan brancheorganisaties en de VNG samen heb-ben gezegd dat dit hen zou helpen om het te verbeteren,een stap voorwaarts is. Dat geldt hiervoor. Datgene wathier is aangereikt, is juist helemaal ontwikkeld door aanbie-ders en gemeenten. Het enige wat wij hier doen is hetbehulpzame haakje bieden door te zeggen: maar dan moetje het ook allemaal gaan gebruiken. Dat is nu nog niethelemaal.

Ik kom bij de vragen en ik probeer die zo kort als mogelijkte doen. De heer Hijink vraagt of ik niet vind dat de matevan detailregels is doorgeschoten bij gemeenten. Ja, datvind ik eerlijk gezegd soms wel. Soms wel, want ik ga daarniet generaliserend over zijn. Je hebt ook gemeenten diedaar echt wel heel bewust over nadenken. Bijvoorbeeld hettijdschrijven, daarvan vind ik zelf ook dat we daar eigenlijkvan af zouden moeten. Ik zou u een suggestie willen doen.Als ik signalen krijg, dan zoek ik uit of het echt zo is. Vanwie moet dat dan eigenlijk, wie wil dat dan eigenlijk? Vaakis het ook onbedoeld en vaak is het ook omdat er een soortpxq-benadering is gekozen. Dus omdat er op tijdseenhedenzoveel uren zorg wordt ingekocht, moet men de tijd ook

verantwoorden. Heel soms heeft het te maken met deinterne sturing. Dan gaat het bijvoorbeeld over iemand dieeen deeltijdcontract heeft en die aanvullend werkt, waaroverop tijd moet worden verantwoord. Eerlijk gezegd denk ik:jongens, in de wijkverpleging doen we heel veel moeite omervan af te geraken, maar we zullen hier voorkomen dathet usance gaat worden in de jeugdzorg. Tijdschrijven iseigenlijk iets waarvan ik pas sinds kort hoor, kennelijk opbasis van contracten die nog niet zo heel lang geleden zijngesloten. Dat vind ik een voorbeeld van een vorm vanadministratie die niet nodig is, en die je niet zou moetenwillen, maar die onbedoeld wel kan ontstaan als je heel ergpxq-achtig inkoopt. Dat is volgens mij niet nodig, dus laatik dit als voorbeeld meegeven aan de regionale aanpak diewe met gemeenten gaan ontwikkelen. Als de heer Hijinksignalen heeft die bij hem in de mailbox binnenkomen,houd ik mij van harte aanbevolen om die signalen doorge-stuurd te krijgen.

Houden gemeenten de keuze uit verschillende financierings-modellen? Ja, die taakgerichte benadering, die inspannings-gerichte benadering en die outputgerichte benadering zijnde drie varianten waarin je gemeentelijke zorg kunt finan-cieren. Die keus maakt de gemeente zelf. Mijn voorspellingis dat inspanningsgericht, pxq, steeds meer gaat verdwij-nen. Dat is eigenlijk een beetje old school. Dat doen westeeds minder. Ik voorspel ook dat taakgericht steeds verdergaat groeien waar het nu nog heel erg in de kinderschoenenstaat. Taakgericht is ook niet altijd geschikt als bijvoorbeeldpopulatiebekostiging: voor deze wijk, zo samengesteld,hebben we ongeveer zoveel budget nodig om bijvoorbeeldde wijkteamzorg zoals we die met elkaar hebben gedefini-eerd vorm te geven, hier is het budget, heel veel succesermee. Dat is een populatiegerichte bekostiging.

Maar dat kan natuurlijk niet voor alle vormen van zorg. Jekunt moeilijk zeggen dat je ervan uitgaat dat er in de stadAmsterdam ongeveer altijd een x-aantal kinderen aangewe-zen zijn op gesloten jeugdhulp, dus je krijgt budget x, heelveel succes ermee. Dat gaat niet. Alphen aan de Rijn isoverigens een gemeente die daar wel heel ver in is gegaanen dat lijkt best aardig te werken. Dat is interessant, daarmoeten we van leren, maar het staat nu nog heel erg in dekinderschoenen.

Wat nu het meest wordt gebruikt is de outputgerichte vari-ant. Dat is een erg lelijk woord voor iets wat eigenlijk heelmooi is. Je bekijkt de zorg vanuit het traject dat jongerendoorlopen en wilt dat traject als geheel financieren. Waaromdoe je dat? Omdat je binnen dat traject dan ook de moge-lijkheid biedt om andere expertise mee te laten doen, omtussen domeinen over de schotten heen te werken, waarwe het zo vaak over hebben, om opnieuw te doordenkenwaar jongeren het meest bij gebaat zijn. Als je uurtje-fac-tuurtje wordt afgerekend, doe je gewoon je ding. Dan wordje niet gestimuleerd om na te denken over hoe je de zorgop een andere manier kan leveren. Dat geldt voor trajectfi-nanciering wel. Als je voor het hele traject wordt bekostigden daar een x-bedrag voor krijgt, dan word je aangemoe-digd om na te denken in de zin van: zouden wij voor het-zelfde geld dat wij hiervoor hebben, ook iets heel anderskunnen doen?

Ergens tussendoor hoorde ik de heer Hijink van deze drieuitvoeringsvarianten opeens ook prestatiebekostigingnoemen. Kijk, outputfinanciering is een vorm van resultaats-financiering. Wat is dan het resultaat? Dat is het traject.

34-30-11

11 december 2018

TK 34



Daarvoor geldt dat steeds meer gemeenten dat aan hetdoen zijn. Maar pas op, want prestatiebekostiging is echtwat anders. Dat is namelijk: Als je deze prestatie niet haalt,dan krijg je niet betaald of zo. Zo zou je het kunnen hebben.Dat is meer een vorm van "no cure, no pay"-bekostiging.Dat moeten we niet hebben. Waarom niet? Omdat je danprecies krijgt waar de heer Hijink voor waarschuwt. Danwordt risicoselectie aan de voorkant bijvoorbeeld heel ergaantrekkelijk. Cherrypicking wordt dan heel erg aantrekkelijk.Daarvan zou ik zeggen, als ik wethouder was: dat gaan weniet doen. Je moet juist oppassen dat je dat soort prikkelsinbouwt.

Dus pxq kan, maar wordt steeds kleiner. Outputbekostiging,trajectbekostiging, is op dit moment steeds gangbaarderaan het worden. Daar worden ook hele mooie dingen inontwikkeld. Taakgericht kan soms heel kansrijk zijn, maardat staat nog een beetje in de kinderschoenen.


De minister zegt nu dat prestatiegericht eigenlijk niet voor-komt, maar dat klopt gewoon niet. Ik heb hier een stuk uitde Volkskrant van begin december. Daar staat gewoon: inde regio Amsterdam wordt gekeken hoe jeugdzorginstellin-gen maar een deel van het geld gegeven kan worden alshet resultaat niet wordt behaald. In Hart van Brabant ont-staat door inkoop van de jeugdhulp te baseren op hetgewenste resultaat, een prikkel voor gezinnen, verwijzersen jeugdhulpaanbieders om minder te denken in bestaandeproducten en meer in het resultaat voor het gezin. Dus opverschillende plekken in ons land wordt wel degelijkgestuurd op prestatie, namelijk: als jij niet zorgt dat dit kinddat nu nog niet naar school gaat, naar school gaat, dangaan wij jou gewoon minder betalen.

Minister De Jonge:

Mijn ervaring over de afgelopen acht jaar is dat, als het inde krant staat, je altijd heel waakzaam moet zijn en moetkijken of het ook in 't echie op die manier werkt. Want datkan bijvoorbeeld nog weleens een hele korte samenvattingzijn van wat er beoogd is. Dat geldt ook voor resultaatsfi-nanciering. Wat is bij resultaatsfinanciering het resultaat?Je formuleert dan aan de voorkant van het hulpverle-ningstraject inderdaad het resultaat dat je wenst te bereiken.De financiering geldt voor het gehele traject. Dat is eenvorm van resultaatsfinanciering of outputfinanciering. Daarzijn allerlei woorden voor, maar ze lopen wel een beetjedoor elkaar. Je kan ook zeggen dat dat een vorm van pres-tatiefinanciering is, want een prestatie is namelijk dat, zoalsu het formuleert, leerlingen of kinderen weer naar schoolgaan.

Die termen worden weleens door elkaar gebruikt, maar bijhet ondermijnende of perverse effect waar u op doelt, gaathet om het volgende. Soms zou dat voor een deel van hetbedrag nog kunnen werken, maar eerlijk gezegd denk ikook dan dat je erg moet oppassen. Dat zijn natuurlijk keuzesdie gemeenten uiteindelijk maken, maar als bij prestatiebe-kostiging geldt "u krijgt niet gefinancierd als het ventje nietop school zit", dan ben je als aanbieder natuurlijk niet zozeergeprikkeld om dat traject helemaal te vervolmaken. Danzou je wellicht onbedoeld geprikkeld worden om aan devoorkant heel goed te kijken met welke jongeren je aan deslag gaat, want het zou weleens zo kunnen zijn dat je het

niet gaat halen en dan zou het weleens zo kunnen zijn datje het niet krijgt.

Wat overigens ook nog een vorm van prestatiebekostigingzou kunnen zijn is dat je een bonus toekent als een resultaatwel wordt behaald. Dan is het niet zozeer een negatieveafslag maar een plus. Alle varianten en alle vormen komenvoor. In dit wetsvoorstel wordt gezegd: wij hebben demogelijkheid om de uitvoeringsvarianten vast te stellen.De hoofdmodellen van de drie uitvoeringsvarianten —inspanningsgericht, outputgericht en taakgericht — wordenhiermee vastgesteld. Daarbinnen zijn ook wel weer varian-ten mogelijk, maar we hebben gezegd dat we de iStandaar-den hiermee vaststellen. Die hebben dus betrekking op degegevensdeling en het berichtenverkeer als het gaat ominspanningsgericht en outputgericht. Wat we hiermee nietbeogen te doen, is dat gemeenten zouden stoppen metnadenken over de vraag welk bekostigingsmodel ze zoudenwillen kiezen omdat dat hen het beste helpt. Die bekosti-gingsmodellen zijn in de afgelopen jaren natuurlijk juist totstand gekomen in dat gemeentelijke domein, terwijl ervroeger in de provinciale jeugdhulp heel erg op basis vanpxq werd gefinancierd. Dit zijn echt interessantere eninhoudelijkere financieringsmodellen dan wat in het verle-den werd gebruikt.

De voorzitter:De heer Hijink, iets korter alstublieft, en ook de minister.


Nou, dat lag geloof ik niet aan mij. De minister erkenteigenlijk dat het ontzettend onduidelijk is en dat er weldegelijk bij heel veel gemeenten allerlei nieuwe variantenontstaan, ook als het gaat om prestatiebekostiging. De vraagis natuurlijk wat hij in dit wetsvoorstel daaraan gaat doen,want als we dat probleem niet oplossen, blijven we zittenmet honderden gemeenten die allemaal binnen die drievarianten hun eigen model gaan ontwikkelen. Dan blijvendus ook de jeugdhulpaanbieders met het probleem zittendat ze voor al die verschillende modellen weer verschillendemanieren van verantwoording hebben en dan schieten weer uiteindelijk gewoon niet zo heel veel mee op. Erkent deminister dat?

Minister De Jonge:

Ik zie juist iets anders; ik zie eigenlijk juist dat het conver-geert. Wij stellen hiermee uitvoeringsvarianten vast. Datdoen we daar waar het gaat over inspanningsgericht endaar waar het gaat over outputgericht. We stellen daarbijvooral de iStandaarden vast. Dat is de achterkant van hetwerkproces. Het gaat dan om gegevensuitwisseling en hetberichtenverkeer zoals dat heeft te werken. Dat type zakenstellen we vast. Wat we in dit wetsvoorstel nog niet vaststel-len, is de derde uitvoeringsvariant, omdat die nog onvol-doende is uitontwikkeld. De taakgerichte uitvoeringsvariantis nog onvoldoende uitontwikkeld. We stellen hiermee dedrie uitvoeringsvarianten inspanningsgericht, outputgerichten taakgericht vast. Als je die in iStandaarden vaststelt, danhelpt dat wel degelijk om de administratieve lasten stevigte doen verminderen. Daarmee meen ik oprecht dat we nietonbedoeld ingrijpen in alle mogelijkheden die gemeentenzouden hebben en dat we wel degelijk zorgen voor eenbehoorlijke reductie van de administratieve lasten zoals die

34-30-12

11 december 2018

TK 34



er nu zijn. Is dit het enige antwoord? Nee, dit is niet hetenige antwoord.

Voorzitter. Dan ga ik rap door. Zou ik de ministeriële rege-ling willen voorleggen aan het parlement? Het antwoord isja. Dat wil ik u dus toezeggen, maar volgens mij kunt u uwamendement op de wet ook gewoon doorzetten, want danis het ook wettelijk bepaald dat ik het heb te doen. Daar zouik geen bezwaar tegen hebben. Daarmee heb ik gelijk eenoordeel gegeven over het amendement en dat oordeel is:oordeel Kamer. Het is wel taaie kost, waarschuw ik maaralvast, maar het zij zo.

Mevrouw Bergkamp vroeg of je dit nou ook zou kunnendoen als het gaat over de Wlz en de Zvw. Dat is een interes-sante vraag. In zekere zin is in beide ... Nee, ik moet heteven preciezer zeggen. In de Wlz is wel iets geregeld, zekerin het uitvoeringsbesluit van de Wlz zijn er wel een aantalaanwijzingen gegeven. Het is de vraag of je daarin nogverder zou kunnen gaan of dat een verdergaande vorm vanstandaardisering behulpzaam zou kunnen zijn. Ik denk eerlijkgezegd dat het nu redelijk op het niveau is geregeld waaropwe dat gaan doen bij gemeenten, maar ik wil graag dieinventarisatie wel maken, want dat vraagt u eigenlijk. Bijde Zvw is in de wet niet zo gek veel geregeld met betrekkingtot die secundaire processen, maar in de praktijk eigenlijkweer wel. Ook daarbij wil ik dus graag die inventarisatiedoen. Hoever ik daarin kom en in hoeverre het ook nodigis — er moet natuurlijk wel een vorm van noodzakelijkheidzijn om wettelijk daadwerkelijk iets af te dwingen — moetik inventariseren, maar dat is ook precies waarom u vraagt.

Als het gaat om ICT of gegevensuitwisseling, dan is datoverigens misschien iets anders, want dat is meer de ICTdie ondersteunend is aan het primaire proces, terwijl hethier eigenlijk vooral over de secundaire processen gaat.Denk aan de administratieve afhandeling, het komen totfacturatie, het berichtenverkeer et cetera. Maar meer deondersteuning in de gegevensuitwisseling in het primaireproces is een punt waar volgens mij de VVD eerder aan-dacht voor heeft gevraagd. De VVD heeft ons in samenwer-king met mevrouw Ellemeet — dat was een hele exotischesamenwerking — gevraagd om daarop terug te komen.Collega Bruins heeft volgens mij gezegd de Kamer nog voorde kerst een brief te sturen. Op wat wij zouden kunnen doen,hoe VWS zijn regierol kan pakken — dat was geloof ik devraag — op ICT-gegevensuitwisseling in het Zvw-domein,komen we terug met een brief.


Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij gaatinventariseren of daar ook een slag te slaan is als het gaatom de zorgkantoren en de Zorgverzekeringswet. Dat is heelmooi. Wanneer kan de minister daarop terugkomen? Kanhij ook mijn andere vragen daarin meenemen als het gaatover het pgb in de verschillende zorgwetten? Is ook daareen uniformering handig om de regeldruk aan te pakken?

Minister De Jonge:

Dat vind ik eigenlijk een losstaande vraag. Ik kijk eventjeshulpbehoevend naar de ambtenarenloge.

De voorzitter:"Maart" zeggen ze daar.

Minister De Jonge:

Ik hoor "maart". Maart? Maart it is!

Bij het pgb speelt iets anders. Juist de secundaire processen— hoe kom je daarbij tot betaling? — worden ontzettendgeüniformeerd. Het pgb 2.0, waar wij morgen een levendigdebat over zullen gaan hebben, is nou juist dit, maar danop een buitengewoon gestandaardiseerde manier van voornaar achter. Dat wordt helemaal gestandaardiseerd. Daarzit geen enkele praktijkvariatie meer in. Als het gaat overregels in de verschillende wetten, zou dat best kunnen,maar die hebben geen betrekking op de secundaire proces-sen, meen ik, maar veel meer op primaire processen. Diehangen veel meer samen met de wet waaruit deze pgb-mogelijkheid voortkomt. Dat lijkt mij meer iets dan om tebespreken bij de beleidsagenda pgb, die we begin volgendjaar gaan bespreken als u dat AO heeft gepland. Ik wil dieagenda in ieder geval nog voor de kerst in de richting vanuw Kamer hebben. Dat is dus de beleidsagenda pgb, metveel meer de inhoudelijke vernieuwing van het pgb. Hetzou best een goed gesprek zijn om te kijken of er nou vari-atie tussen die verschillende wetten zit die je niet zoumoeten willen: is die uitlegbaar? Maar hier gaat het overde administratieve processen. Dat lossen we echt op in pgb2.0.

De heer Peters vroeg op het terrein van de administratievelasten of ik bereid ben om de bevoegdheden in te zetten.Overigens vroeg hij dat met name waar het gaat over deregionale samenwerking, maar ook op het gebied van deadministratieve lasten. Ja, dat doe ik op de manier zoals ikdat voorstel. De wet biedt de mogelijkheid. Vervolgens zijnhet ministeriële regelingen die daadwerkelijk invullinggeven aan die mogelijkheid. Op een aantal onderdelen,zoals ik net al heb aangegeven, doe ik dat dus met de uit-voeringsvarianten die inmiddels ver genoeg zijn dooront-wikkeld.

Het amendement op stuk nr. 8 heb ik net "oordeel Kamer"gegeven.

Er is ook het amendement van de heer Hijink op stuk nr. 9.Dat zou ik willen ontraden omdat dit eigenlijk zegt: je magniks méér aan verantwoording vragen dan waartoe hetwetsvoorstel verplicht. Ik heb het hopelijk net uitgelegd: ja,het is inderdaad een standaardisering op de secundaire,meer administratieve processen die wegkomen achter dekeuze voor een bekostigingsmodel. Daar zijn we inderdaadstrak. Maar je wilt ook dat inhoudelijke keuzes wordengemaakt. Dus ik ga niet standaardiseren wat de inhoudelijkeverantwoording mag zijn, want als ik dat doe, ben ik welheel erg op de beleidsstoel van de gemeente gaan zitten.Dat is nou echt ingrijpen in de beleidsvrijheid die we noujuist aan gemeenten hebben gegeven om het goede tedoen. Verantwoording en datgene wat je in contracten metelkaar afspreekt, hangen ontzettend nauw met elkaar samen.Dat kan ik dus niet verordonneren vanuit hier.


Ik vind het ingewikkeld. Ik heb wel begrip voor wat de heerPeters daarstraks inbracht, namelijk dat er situaties kunnen

34-30-13

11 december 2018

TK 34



zijn waarbij je wel extra gegevens wilt opvragen. Op datpunt zou ik het amendement nog wel willen aanpassen.Maar je zou toch zeggen dat als wij ook hier hele duidelijkeafspraken gaan maken over wat een goede manier vanverantwoording is — dan bedoel ik alleen wat in het wets-voorstel wordt geregeld — het toch voor de hand ligt datde gemeenten daarbovenop niet nog aanvullende eisengaan stellen. Dat is eigenlijk precies wat dit amendementbeoogt, juist om te voorkomen dat we alsnog gaan stapelen.

Minister De Jonge:

Dit wetsvoorstel regelt de mogelijkheid op een aantalonderwerpen, die ik zonet heb opgenoemd. Wij makenslechts beperkt gebruik, in ieder geval vooralsnog, van demogelijkheden die het wetsvoorstel biedt. We makeneigenlijk met name gebruik van het vaststellen van definancieringswijze en administratieve processen. Dat iseigenlijk wat we nu doen. Op verantwoording hebben wedus nog niet zo heel veel ingevuld — nu nog niet. Dat zoumogelijkerwijs kunnen komen op het moment dat wij metelkaar modelbepalingen in contracten vaststellen, want diezijn vaak ook een-op-een door te vertalen in de verantwoor-ding. Laat ik u een voorbeeld noemen: modelbepalingenin contracten die gaan over de solvabiliteit. Dat zit meer inde uitvraag dan bij de aanbesteding. Instellingen moetenaantonen hoe financieel degelijk ze zijn. Dan heb je solvabi-liteitseisen. Die kun je op duizend manieren uitvragen. Hetis superirritant als we dat ook daadwerkelijk doen. Eigenlijkwillen we allemaal hetzelfde weten, namelijk: valt dezeinstelling op 2 januari om als ik haar op 1 januari hebgecontracteerd, of heeft ze voldoende vet op de botten?Dat is wat iedere gemeente dan wil weten. Dat zou je bestwel in één bepaling kunnen regelen. Dan is het inderdaadonzinnig om daar nog een andere mogelijkheid bovenopte zetten. Zo kan ik nog wel meer voorbeelden bedenkenwaarbij ik inderdaad dicht bij u in de buurt kom, maar diegaan allemaal toch eigenlijk over de niet-beleidsrijke delenvan contracten. Als je bij dat andere deel, de meer zorgin-houdelijke kant, zou gaan limiteren wat je allemaal magvragen, dan zit je wel heel erg op de beleidsstoel van degemeente. Ik denk dat we dat eigenlijk niet moeten willendoen, omdat we dan echt afbreuk doen aan het gedachte-goed van de decentralisatie.

De voorzitter:Heel kort.


Maar het amendement vraagt niet meer dan wat de ministertoch al van plan is om bij deze wet te regelen, en om voordie zaken geen nieuwe aanvullende eisen van gemeentenmogelijk te maken, met begrip voor het punt van de heerPeters dat het amendement op dat punt zal moeten wordenaangepast. Mag ik het anders zo voorstellen? Als wij hetamendement een dezer dagen iets herformuleren, kan deminister dan nog met een advies komen over dat aange-paste amendement?

Minister De Jonge:

Jazeker. Zeer zeker. Ik las het echt zo: we gaan verantwoor-ding verplichten, en dan mag er niet nog iets anders wordengevraagd. Ik vrees dat de verplichting die we gaan stellen

altijd slechts op een deel van het verkeer tussen gemeenteen aanbieders van toepassing zal zijn. Je probeert de boelnooit bij het zorginhoudelijke, beleidsrijke deel, maareigenlijk altijd bij het meer administratieve deel te unifor-meren, opdat de denkkracht juist kan gaan zitten op dezorginhoud.

De voorzitter:Ik vond de vraag en het antwoord wel prima, meneer Hijink.U vroeg "wilt u dat?" en hij zei "ja".


Ja, dat klopt.

De voorzitter:Zullen we het daar dan bij laten?


Dat kunnen we doen. Dan komen we erop terug.

De voorzitter:Goed zo.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Ik denk eerlijk gezegd dat ik daarmee alle ... Nee,dat is niet waar. Mevrouw Tielen heeft namelijk nog eenvraag gesteld. Wanneer gebruiken gemeenten de standaar-den wel consequent? Dan gaan we echt heel erg diep detechniek in, maar er wordt op dit moment bijvoorbeeldgemonitord in welke mate alle bepalingen over berichten-verkeer daadwerkelijk op een goede manier verlopen. Dangaat het bijvoorbeeld over de startdatum van de zorg. Danhoort er een signaal van een gemeente naar een aanbiederte gaan en van een aanbieder naar een gemeente. Het kandat een van beide dat niet goed genoeg heeft ingeregelden dat het dus ergens stokt. Het hele proces van facturatievereist dan nog meer handmatig werk om daadwerkelijktot betaling te komen. Het kan superirritant zijn voorgemeenten als aanbieders daar iets laten liggen, enandersom voor aanbieders als gemeenten daar iets latenliggen, want dan ben je de hele tijd aan het bellen over jegeld. Dat is zonde van de tijd; die kun je ook aan anderedingen opmaken. Dit is om maar een voorbeeld te noemen.Daar gaat dit eigenlijk over. Je moet heel precies vastpinnenwat je van iedereen mag verwachten en je moet er vanafdat moment ook op aanspreekbaar zijn dat dat van je ver-wacht mag worden. Aan het verder standaardiseren vandie standaardprotocollen wordt op dit moment gewerkt,maar daar moet je wel aan denken. Je zit dus vrij diep onderde motorkap van een gemeente of een aanbieder.

Over aanvullende eisen hebben we het zojuist gehad. Opde vraag over het toepassen van de iStandaarden heb iknet al deels geantwoord. De ketenregie van i-SociaalDomein monitort of gemeenten die uitvoeringsvariantenen die iStandaarden consequent en consistent toepassen.Naar aanleiding van die monitorresultaten kunnengemeenten en aanbieders ook worden aangesproken. Datzullen we ook doen. Dat was het blokje administratievelasten.

34-30-14

11 december 2018

TK 34



Ik ga fluks verder met de regionale samenwerking. Daar isin heel veel varianten naar gevraagd, maar eigenlijk zijn ertwee hoofdthema's. Ik pak dit blokje op via die tweehoofdthema's. Het eerste thema is: hoe kun je regionalesamenwerking nou eigenlijk afdwingen? Als de liefde in deregio over is — ik vat het maar huiselijk samen — kan eeninterventie vanuit het departement dan echt helpen om dieliefde weer aan te doen wakkeren? De tweede kwestie is:is het niet vrij rigoureus om iets wat een tijdelijke bepalingwas met daarin ook een automatische expiratie, eigenlijkpermanent weer in de wet terug te zetten? Ik wil met datlaatste onderwerp beginnen. Mijn antwoord is namelijknee. Dat is eigenlijk vrij logisch. Daar waar wij ons nu zorgenmaken over mogelijk desintegrerende regio's — we ziendat desintegreren af en toe gebeuren — hebben we nu inieder geval de stok achter de deur om daarop te intervenië-ren. Het is meestal niet handig om die stok dan gelijk tepakken en erop af te rennen. Er zijn namelijk ook heel veelandere mogelijkheden. Je hebt bijvoorbeeld ook gewooneen telefoon en er zijn ook heel veel andere mogelijkhedenom dingen te repareren die dreigen mis te gaan. Je hoeftdus niet meteen naar zwaar geschut te grijpen, maar het iswel fijn dat je die stok achter de deur hebt, omdat je daar-mee ook uitstraalt: pas op, we moeten de zwaardere ofmeer complexe en meer gespecialiseerde vormen vanjeugdzorg echt op regionaal niveau regelen, want anderswerkt het niet. Dat is gewoon for the sake of the system.Dat zou je niet hebben op het moment dat je deze bepalingniet meer hebt.

Op de vraag of dit echt permanent nodig is, is mijn weder-vraag natuurlijk: als je je nu zorgen zou kunnen maken overhet desintegreren van een regio, waarom zou dat over vijfjaar dan niet meer gelden? Vind je het dan wel oké als eenregio uit elkaar valt en als de tweedelijnsjeugdzorg of demeer gespecialiseerde vormen van jeugdzorg niet meer opeen regionale schaal worden ingekocht? Ik denk het niet.Ik denk dat u mij dan — dan is er inmiddels het kabinet-Rutte V — zou vragen om eens in te grijpen als ik zie dateen regio desintegreert en om mijn stelselverantwoordelijk-heid te nemen. Dan zou ik niet graag tegen u terug moetenzeggen: ja, maar hoe dan; ik heb toch geen enkele titel omdie telefoon te pakken en om in te grijpen?

Kortom, ik denk dat we met elkaar die verplichting totregionale samenwerking voor gespecialiseerde vormenvan jeugdzorg moeten willen. Sterker nog, als collegaBlokhuis straks met de ggz aan de slag gaat en beschermdwonen doordecentraliseert naar individuele gemeenten,afstappend van de centrumgemeenten — want dat is debedoeling — denk ik dat je juist dan ook daar zo'n zelfdetype delegatiebepaling nodig hebt, opdat je gemeenten aankunt spreken op hun verantwoordelijkheid voor een cohe-rent functioneren van het stelsel. Tot zover dit blokje,voorzitter.


Ik vind het heel knap dat de minister ook op dit tijdstip nogheel bevlogen en vaak overtuigend kan spreken, maar indit blokje overtuigt hij mij toch echt niet.

Minister De Jonge:

Nóg niet, zou ik daarvan willen maken.


Nou, wie weet waar we op uitkomen? We hebben die zorggedecentraliseerd met het idee dat die regio's en diegemeenten dat zelf gaan oppakken. Je hebt inderdaad eenaanlooptijd nodig. Het moet beter en dingen gaan nog nietgoed. Dat is waar, maar ik denk dat het nu natuurlijk nogte voorbarig is om te zeggen dat het niet van de grond zoukunnen komen. Ik begrijp de minister dus gewoon echt nietgoed als hij zegt dat hij die stok nodig heeft en dat hij nual weet dat hij die permanent nodig heeft. Volgens mijmoeten we eerst kijken hoe dit zich ontwikkelt. Als het nietgoed gaat, moeten we alsnog ingrijpen, maar we kunnennu toch nog niet vaststellen dat we ervan uitgaan dat hettot in lengte der tijden nodig zal blijven dat we die stokhebben?

Minister De Jonge:

Als we deze bepaling niet zouden hebben, zouden we ner-gens in de wet zeggen dat het nodig is om voor een aantalzaken op regionaal samen te werken. Dan zouden we kun-nen zeggen: dat kunnen die gemeenten toch ook zelfbedenken? Dat is ook zo en doorgaans gaat het ook goed.Behalve rondom de transitie, dus rondom de start in 2015,hebben we de mogelijkheden die die bepaling bood, daarnanooit uit de kast hoeven te trekken om gemeenten daadwer-kelijk tot regionale samenwerking te dwingen. Het enkelefeit dat ervan uit werd gegaan dat er sprake is van regionalesamenwerking op jeugdbescherming, op gespecialiseerdevormen van jeugdzorg en op Veilig Thuis was namelijkvoldoende om te snappen: dat moet gewoon, dat kun je alsgemeente niet in je eentje en dus ben je erop aanspreek-baar. Nou vraagt mevrouw Ellemeet: past het eigenlijk nietbij een gedecentraliseerd stelsel dat je je daar niet overuitspreekt, en past het eigenlijk niet dat je op enig momentgewoon zegt: let it go, laten we hopen dat het goed komt?Dat zou best weleens kunnen, maar het is ook weer niet zoheel erg ingewikkeld. Op dat moment is het gewoon eenrustende bepaling in de wet en dan maak ik er geen gebruikvan. Het zou ook kunnen van niet. Dan zou met het amen-dement dat u voor ogen heeft, deze bepaling als vanzelfkomen te vervallen. Dan zitten we inmiddels in dat kabinet-Rutte V en dan hebben we die desintegrerende regio. Danspreekt u mij aan op het nemen van mijn stelselverantwoor-delijkheid en dan zou ik moeten terugzeggen: "Welke dan?Ik kan gemeenten toch niet aanspreken op het regionaalsamenwerken waartoe zij niet verplicht zijn?".

De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Ellemeet.


Eerlijk gezegd klinkt dit een beetje als een wassen neus,want wij spreken de minister regelmatig aan op dingen dieníét goed gaan in de jeugdzorg, en dan zegt de minister: ikkan niks, het ligt dáár.

Minister De Jonge:

Nou ...

34-30-15

11 december 2018

TK 34




Er gaan dingen niet goed, en als we het hebben over deWmo en over de gedecentraliseerde zorg, geeft de ministeraan: ja, maar dat is niet aan mij. Ik vind het dus sowiesoheel opmerkelijk dat we nu een minister hebben die zegt:ik wil die stok en ik wil kunnen optreden als dat nodig is. Inde debatten heb ik daar namelijk tot nu toe nog niet zo heelveel van gezien. Maar goed, wie weet verandert dan ookde houding van de minister als er dingen niet goed gaanbij de gemeenten en wil hij daar wat actiever in optreden.Dat neemt natuurlijk niet weg dat het ingewikkeld blijft datdeze stok nodig zal zijn, als we ervan uitgaan dat diebevoegdheid uiteindelijk bij de gemeente ligt.

De voorzitter:Ik heb het gevoel dat we in een cirkel aan het redenerenzijn. Dit is volgens mij dezelfde vraag op een andere maniergesteld.


Dan vraag ik de minister om nog net een ander antwoordte geven en mij wellicht alsnog de hand te reiken.

De voorzitter:En daarna gaat hij door met het volgende stuk.

Minister De Jonge:

Eerst moet me van het hart dat mevrouw Ellemeet wel eenhele korte interpretatie geeft — dat zou door uw aanmoedi-gingen kunnen komen, voorzitter — van de mate waarin ikmijn stelselverantwoordelijkheid oppak. Als het gaat overeen individuele gemeente waarin een keuze wordt gemaakt,ben ik inderdaad geneigd om te zeggen: zou de gemeente-raad van die betreffende gemeente niet net zo stevig rich-ting het eigen college kunnen zijn als u dat in mijn richtingbent? Uw collega mevrouw Westerveld heeft bijvoorbeeldweleens gevraagd of ik wil zorgen dat er in alle gemeenteneen jongerenraad komt. Ja sorry, daar hebben wegemeenteraden voor, 380 stuks. En dat doen ze hartstikkegoed. Maar als het gaat over regionale samenwerking, gaathet echt over een stelselverantwoordelijkheid, namelijk:eigenlijk kan het allemaal niet werken als de tweedelijnszorgof de meer gespecialiseerde vormen van jeugdzorg niet derust hebben van die regionale samenwerking. Want als jevan één opdrachtgever naar achttien opdrachtgevers gaat— dat is helemaal niet gek, achttien gemeenten in éénjeugdzorgregio — is dat voor een gi, een gecertificeerdeinstelling, eigenlijk bijna niet te doen. Of het wordt eenexplosie van administratieve lasten of van de contractma-nagementcapaciteit die je nodig hebt.

Kortom, soms kan het maar soms kan het ook niet. Dat isde reden waarom ik vind dat je jezelf echt de mogelijkheidmoet geven om gemeenten aan te spreken op regionalesamenwerking. En andersom zie ik de motivatie niet omjezelf per se die mogelijkheid te willen ontnemen, want datis eigenlijk wat uw amendement doet. Dat vind ik eigenlijkjammer.


Dat is niet zo, want wij zeggen dat het een tijdelijkebevoegdheid is, die je kan verlengen. Het gaat er juist omdat we moeten kijken. We zitten in de beginfase, hè. Datzegt de minister ook vaak: geef het de tijd om zich te ont-wikkelen. Dat vind ik ook. we moeten wel ingrijpen als hetniet goed gaat, maar geef het de tijd om zich te ontwikkelenen laten we dan, als het stof gedaald is, kijken waar we opuit zijn gekomen. Hoe werkt het? Wat werkt niet goed enwat werkt wel goed? Dan kan je in een latere fase, als wedat veel beter kunnen overzien, kijken of we het alsnogpermanent moeten maken. Ik vind het gewoon te vroeg. Ikvind het te vroeg om dit nu op deze manier vast te leggen.

Minister De Jonge:

Daar kun je toch buitengewoon ontspannen mee omgaan?Je kunt toch altijd op een zeker moment, als je de wet hebtgeëvalueerd, zeggen: deze bepaling kan er wel uit? Maarik vind het een beetje de omgekeerde wereld als je nu alzegt dat je zeker weet dat je die bepaling over een aantaljaren niet meer nodig hebt. Dan denk ik: hoezo? Waar ont-lenen we die zekerheid aan? Ik denk dat ik ook dan heelgraag nog het instrumentje in de gereedschapskist heb zit-ten om in te kunnen grijpen als een regio helemaal desinte-greert. Mocht ik dat instrumentje niet nodig hebben, danligt het lekker rustig in zijn kistje en haal ik het er niet uit.

De voorzitter:Dank u wel. Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Dan dat andere blokje. Moet ik hiermee trouwens gelijk eenformeel oordeel geven over het amendement? Is dat eenhandige manier van werken?

De voorzitter:Welja, laten we dat doen.

Minister De Jonge:

Dat is het amendement op stuk nr. 13. Want het amende-ment op stuk nr. 12 is ingetrokken, toch? Dus dan hebbenwe het amendement op stuk nr. 13, het amendement-Elle-meet/Van der Staaij. Ik zie ze vaker samenwerken de laatstetijd. Het is een heel exotische samenwerking. Maar hetamendement wordt echt ontraden, om alle redenen die iknet heb genoemd.

Dan dat andere element. Want hoe doe je dat dan? Als deregio's niet meer van elkaar houden, hoe ga ik dan, alsCupido vanuit Den Haag, zorgen dat die liefde weer wordthersteld? Dit is een van de redenen waarom ik vanavondbegon met te zeggen dat dit natuurlijk niet de panacee vooralle dingen is. Er kan bijvoorbeeld een goede reden zijnvoor een gemeente, zoals mevrouw Tielen zei, om te zeggendat het handiger is om zich aan te sluiten bij een andereregio. Er kan gewoon een goede reden zijn. Het is zekergeen reden voor mij om in te grijpen als daar gewoon goedover is nagedacht en de continuïteit van de zorg niet ingevaar is. Nou, best.

34-30-16

11 december 2018

TK 34



Er kan sprake zijn van een goede reden waarom het tochzinnig zou kunnen zijn om in plaats van 42 regio's, 43 regio'ste maken. Dat kan. Ik ga niet bij iedere vorm van een regio-nale herindeling meteen met grof geschut eropaf. Datmoeten we ook niet doen. Anders had ik die 42 regio'sgewoon in de wet moeten zetten. Dat heb ik niet gedaan.Er zijn wel degelijk wetten waarin we de regio-indeling welhebben verankerd.

Wat we wel moeten doen, is onszelf een mogelijkheid gevenom in te grijpen als we zien dat de continuïteit in het gedingis, omdat gemeenten echt een heel verkeerde inschattingmaken van wat ze allemaal in hun eentje wel of niet totstand kunnen brengen, of omdat gemeenten echt denkendat het mogelijk is om zo'n switch in de regionale herinde-ling te maken op een termijn die aanbieders helemaal nietmee kunnen maken. Als een samenwerking dus eigenlijknodig is, aangewezen is voor een doeltreffende en doelma-tige uitvoering van deze wet, zoals het in de wet staat, maartoch niet tot stand komt, heb ik wat te doen. Hoe dan? Hoegaat dat dan? De eerste stap is dat je weet waar je het overhebt. Je krijgt een signaal binnen. Dat ga je valideren. Jegaat dus goed na wat er eigenlijk speelt in die regio.

De tweede stap, of een volgende stap, is dat je probeert tekomen tot bestuurlijke afspraken, dus zonder dat je eenAMvB moet slaan. Een volgende stap is dat je de mogelijk-heid hebt om een AMvB te slaan. Dan kun je zeggen: nee,deze regio blijft nu eventjes bij elkaar. Dat is een mogelijk-heid. Dat is de laatste mogelijkheid. Die is nooit gebruikt.In feite kan het nu ook, maar die mogelijkheid is nooitgebruikt. Waarom niet? Omdat je het eigenlijk altijd welredt voorafgaand daaraan. Of er is gewoon for a good rea-son een herindeling aan de hand, of het is mogelijk om opbasis van bestuurlijke afspraken tot het bij elkaar blijvenvan de regio te komen. Er is tot op heden nooit gebruik vangemaakt. Er is weleens gevraagd hoe vaak er gebruik vanis gemaakt, maar er is nooit gebruik van gemaakt. Ik weetzelfs niet of we er gebruik van zullen moeten maken, omdatik denk dat het enkele feit dat die mogelijkheid er aan heteind in zit, maakt dat de stap ervoor, het komen totbestuurlijke afspraken, een heel effectieve is. Als je delaatste stap weghaalt, is er veel minder mogelijkheid ommet bestuurlijke afspraken een eind te komen, denk ik.

Het lijkt eigenlijk op het interbestuurlijk toezicht zoals datin de wet zit. Er werd gevraagd hoe vaak we dat tot opheden hebben gebruikt. Ook daarvoor geldt: rondom detransitiefase best wel regelmatig, maar nooit zo ver als iknu ben met de regio Noord-Holland. En ook daarvoor geldtdat het heel zinnig is om eerst de feiten te valideren, vervol-gens te komen tot bestuurlijke afspraken en als last resortzelfs de gemeentelijke verantwoordelijkheid over te kunnennemen. Dan zetten we ambtenaren van VWS op de stoelvan ambtenaren van de gemeente om uiteindelijk contrac-tuele afspraken te sluiten. Dat kan, maar als we erbij wegkunnen blijven, moeten we dat natuurlijk proberen, wanthet is wel heel complex. Dan kom je ook met allerlei boei-ende vragen in aanraking als: hoe verhoudt dit zich tot deverantwoordelijkheid van de gemeenteraad op dat moment?Kortom, door de mogelijkheid van de laatste stap is de een-na-laatste stap een heel effectieve. Als we onszelf die laatstestap niet meer zouden gunnen, zeg ik maar even in derichting van mevrouw Ellemeet, ben ik bang dat de een-na-laatste stap minder effectief wordt.


De minister maakte net al de vergelijking met de interven-tieladder interbestuurlijk toezicht van de Jeugdwet. Datinstrumentarium hebben we al. Ik kan me herinneren dater ook weleens mee gedreigd is. Waarom is dan toch nogzo'n delegatiegrondslag nodig?

Minister De Jonge:

Omdat dit eigenlijk een verbijzondering is daarvan. Zonderde wettelijke norm van regionale samenwerking voorgespecialiseerde vormen voor jeugdzorg is het eigenlijkniet goed mogelijk om de bestaande interbestuurlijkeinterventieladder voor dat doel te gebruiken. Het isnatuurlijk geen vrij instrumentarium dat je naar believenkunt inzetten. Je zult altijd moeten verantwoorden waaromje die stap zet en waarom je het, omwille van de continuïteiten kwaliteit van de zorg, noodzakelijk acht om die stap tezetten. Als de norm niet is dat je op regionaal niveau hebtsamen te werken ... Dit is een heel goeie vraag. Je moeteigenlijk even doordenken wat er dan zou gebeuren. Steldat een regio totaal desintegreert, waardoor bijvoorbeeldde jeugdbescherming niet meer kan werken. Dan zou ik datandere instrumentarium moeten hebben om te komen totregionale samenwerking. Stel dat het weer zo'n regio ismet achttien gemeenten. Dat zou betekenen dat je dieopschaling moet gebruiken om te komen tot bestuurlijkeafspraken. Als dat niet lukt, zou ik VWS-ambtenaren in aldie achttien gemeenten moeten zetten, om voor elkaar tekrijgen dat er een gemeenschappelijke regeling wordtafgesproken en dat die gemeenschappelijke regeling ver-volgens de inkoop gaat organiseren voor gespecialiseerdevormen van jeugdzorg. Ziet u het al voor zich dat dit gaatwerken? Veel easier is het natuurlijk om te zeggen: wekomen tot bestuurlijke afspraken en als dat niet lukt, slaanwe een AMvB. Die AMvB bepaalt dat gemeenten tot elkaarveroordeeld zijn. Dat is een veel makkelijker manier vaninterventie, die in zekere zin een minder ingrijpende variantis van de interventieladder, omdat het alleen maar gaat omhet slaan van een AMvB, waarbij je een regio verplicht totsamenwerken.

De voorzitter:Mevrouw Bergkamp.

Minister De Jonge:

Is het een panacee voor alles? Nee, natuurlijk niet. Maarhet is wel een behulpzaam instrument.


Artikel 2.8, eerste lid is: "De colleges werken met elkaarsamen, indien dat voor een doeltreffende en doelmatigeuitvoering van deze wet aangewezen is". Dat staat erin. Eris dus al een haakje om dat met die interventieladder aante kunnen pakken. De minister zegt dat hij de delegatiegrond-slag nodig heeft om een haakje te vinden voor de interven-tieladder, maar dat onderdeel van de wet blijft gewoonbestaan. Is dat niet ook gewoon een haakje voor de inter-ventieladder?

34-30-17

11 december 2018

TK 34



Minister De Jonge:

Jawel, maar het gaat over het instrument waarmee je datvervolgens kunt afdwingen. De laatste stap in de reguliereinterventieladder is dat je het gemeentelijk gezag overneemtvoor het onderdeel waarop je het ziet misgaan. Stel dat jehet zou zien misgaan op regionale samenwerking. Het iseigenlijk allemaal theoretisch, want we hopen echt dat weer voor die tijd uit zijn. Maar dat zou betekenen dat je viade reguliere interventieladder komt tot het overnemen vanhet probleem, in dit geval de regionale samenwerking. Deregionale samenwerking zou bijvoorbeeld kunnen vereisendat er wordt gekomen tot een gemeenschappelijke regeling.Dan zou je dus eigenlijk in die achttien gemeenten in deregio dat besluit moeten nemen om te komen tot bijvoor-beeld een gemeenschappelijke regeling. Dat is niet te doen.Dat is bestuurlijk zo ingewikkeld dat ik dat helemaal nietvoor me zie hoe dat zou moeten gaan werken. Wat dit aanmogelijkheden biedt, is dat je in de opschaling in de stappenuiteindelijk in een AMvB vastlegt: dit is de regio en hier zultu het mee moeten doen. Dat is een veel eenvoudiger eneen minder ingrijpende vorm van afdwingen dan het han-teren van het reguliere instrumentarium van interbestuurlijktoezicht. Omdat je de norm op die manier in de wet legt enje de AMvB als een laatste opschalingsmogelijkheid hebtals instrument, voorkomt dat dat je een veel ingewikkelderen ingrijpender instrument moet inzetten als het gaat overregionale samenwerking.

Gevraagd is of we al in overleg met de regio's zijn. Ja, inalle vormen en maten. Ik zal zo nog even ingaan op Parlan,want in de Kop van Noord-Holland speelt het het meestconcreet. Zijn er vormen van samenwerking die ook contra-productief kunnen zijn? Ja, zonder twijfel. Ik ga hier niet dekwaliteit van alle vormen van samenwerking zitten beoor-delen. Dat kan ik ook helemaal niet overzien natuurlijk. Danzou ik het eens worden met mevrouw Ellemeet dat je danwel ver gaat in een gedecentraliseerd stelsel. Natuurlijk, deregio's mogen elkaar wel eens niet en er is inderdaad weleens gemopper op elkaar. Daarvoor geldt natuurlijk: komop, grote jongens zijn en gewoon weer doorgaan. Er magvan mij wel wat worden verwacht als de stelselverantwoor-delijkheid in het geding is, namelijk als de jeugdbescher-ming gewoon niet meer kan functioneren omwille van eendesintegrerende regio. Dat is meteen ook een antwoord opde vraag wanneer de grens bereikt is om daadwerkelijksamenwerking af te dwingen. Dat vloeit eigenlijk voort uitde wettelijke bepaling zoals die is geformuleerd: noodzake-lijke samenwerking dient in gebieden te ontbreken en denoodzakelijke samenwerking dient in een gebied te ontbre-ken ondanks het op overeenstemming gerichte overleg datik inderdaad heb te voeren. Het is altijd een beetje enwonderlijke term. Die komt in het onderwijs veel voor. Demeeste overleggen die ik voer zijn doorgaans op overeen-stemming gericht en zelden op conflict.

Hoe wordt dan vastgesteld dat er onvoldoende wordtsamengewerkt? Daar kan ik niet een heel erg strak en een-duidig antwoord op geven. Ik wil wel in de richting vanmevrouw Bergkamp benadrukken dat dit een instrumentis dat je niet alle dagen uit de kast trekt. Ik trek dat ook nietuit de kast als er een beetje op elkaar wordt gemopperd. Iktrek dat uit de kast op het moment dat ik vind dat de conti-nuïteit van zorg in het geding is. Als dat het signaal is, alsde samenwerking dusdanig beroerd is dat je eigenlijkgewoon de gespecialiseerde vormen van jeugdzorg in zo'nregio niet meer kan organiseren omdat er bestuurlijkgewoon niet wordt samengewerkt, dan heb ik, denk ik, in

actie te komen. Ik kan de liefde niet afdwingen maar ik kanwel vragen aan gemeenten om bij elkaar te blijven voor dekinderen. Dat is het een beetje. Zo moet u het zien.

De voorzitter:Bent u al een beetje bij het blokje aanbesteding gekomen?

Minister De Jonge:

Nou, ik denk het wel.

De voorzitter:Dan het lijkt het mij goed om daar nu naartoe te gaan. Alser straks aan het eind iemand een prangende vraag heeftdie nog niet is beantwoord, dan horen we dat wel.

Minister De Jonge:

Als ik straks heel erg gemopper krijg, dan gaat u toch ooknaast mij staan, hoop ik.

De voorzitter:Maar anders krijgen we ander gemopper en dat zou ik ookjammer vinden. Dus gaat u gewoon eens even strak naarhet onderwerp aanbestedingen.

Minister De Jonge:

Het is toch wel jammer dat dit zo haastig moet om kwartover een 's nachts, want dit is nou net mijn lievelingsonder-werp, maar misschien kan ik toch de verkorte versie doen.Er is een aantal vagen over gesteld. Er is zelfs een heuseinitiatiefwet in dezelfde exotische samenwerking ingedienddoor mevrouw Ellemeet en de heer Van der Staaij. Er is viaeen amendement — en dat is misschien nog wel verrassen-der dan via een initiatiefwet — door de SP gezegd dat dieaanbestedingsplicht wel aan de dijk gezet zou kunnenworden. Ik heb volgens mij al meerdere malen heldergemaakt hoe ik daar in zit. Ik ben ook niet van opvattingveranderd, wat ik ook meermalen heb gezegd toen ik wet-houder was en nu. Sterker nog, ik heb juist als wethoudergezien hoe ingewikkeld dat aanbesteden kan zijn. Eigenlijkwas dat niet zozeer het geval toen wij de decentralisatiemoesten gaan implementeren bij alle gemeenten. De vorigeaanbestedingsrichtlijn was toen van toepassing waarbijeen 2A- en een 2B-regime gold. Dat is dat je in het sociaaldomein veel meer ruimte had om de procedure zo vorm tegeven dat het ook daadwerkelijk paste bij datgene wat jeaan het contracteren was. Inmiddels is die aanbestedings-richtlijn gewijzigd. De mogelijkheid van meervoudigonderhands gunnen is komen te vervallen. Dat is in deNederlandse Aanbestedingswet geïmplementeerd. Dat is,ik meen, in april 2016 geëffectueerd.

Vanaf dat moment hadden gemeenten wel degelijk eenaanbestedingsplicht. Ik hoor daar allerlei varianten op. Ofgemeenten daadwerkelijk een aanbestedingsplicht hebben?Ja natuurlijk. Dat kun je subsidiëren, maar dan kun je alleengeen afdwingbare eisen stellen. En dat is wel problematischhoor. Als je als gemeente vanuit de wet allerlei eisen op jeschouders hebt, en je kunt die niet doorvertalen naar eenzorgaanbieder. Daar moeten we niet te luchtig over doen,dat is echt wel problematisch in de sturingsmogelijkheden

34-30-18

11 december 2018

TK 34



die gemeenten hebben, en in de verantwoordingsmogelijk-heden die ze hebben in de richting van hun gemeenteraad.Daar moeten we dus niet te ontspannen over denken.

Je hebt die openhouseachtige aanbesteding. Dat zijneigenlijk helemaal geen aanbestedingen. Dat is eigenlijkzeggen: dit is ongeveer de lat, die leggen we zo hoog eniedereen die eroverheen kan springen, kom maar binnenmet je knecht. Als je dat in een grote stad doet met eengrote pot geld voor de zorg — het gaat in grote steden omhonderden miljoenen — dan is dat echt een soort pot metstroop waar werkelijk iedereen op afkomt. Het effect daar-van is dat het buitengewoon versnipperend werkt in hetaanbod van de zorg. Het ondermijnt de samenwerking,omdat ieder voor zich eigenlijk de concurrentie om de cliëntaangaat. Op het moment dat je namelijk over die lat bentheen gesprongen, is het aantal cliënten dat je vervolgensbedient, ook de grondslag voor de betaling. Dat zit heel ergin de pxq-varianten als het gaat over contracten. En je wordtvervolgens betaald naar de mate van het aantal cliëntendat je bedient.

Kortom, het bevordert uiteindelijk niet de samenwerkingmaar juist de concurrentie. Het is hooguit een iets easierprocedure die je hebt te doorlopen, maar het is zeker nietbevorderlijk voor het stelsel en het functioneren daarvan.Ik zie dat heel veel gemeenten het hebben gekozen, ik ziegelukkig ook dat heel veel gemeenten er weer van terugbeginnen te komen, omdat het gewoon niet zo'n hele pas-sende vorm is.

Er was zelfs een regio die de jeugdbescherming via openhouse wilde inkopen. Daar heeft gelukkig geen enkele giop ingeschreven, omdat ze terecht hebben gezegd: sorry,maar je kunt de jeugdbescherming echt niet via een open-houseconstructie regelen. Kortom, ook geen echt alternatief.

De voorzitter:Ik ga een interruptie toestaan aan het einde van het blokje"aanbesteden".

Minister De Jonge:

We hebben twee wegen om ermee om te gaan. De ene wegis ervoor zorgen dat we gemeenten ondersteunen bij hetaanbesteden, bij het goed te doen binnen de huidige richt-lijn, binnen de huidige Aanbestedingswet. Waarom doenwe dat? Omdat er binnen de huidige aanbestedingsrichtlijnecht heel erg veel mogelijk is. Er is meer mogelijk dan water nu gebeurt in het werkgevers helpen om een goedewerkgever te zijn, in het bevorderen van de continuïteit vande zorg. Er zijn tal van mogelijkheden die je gewoon binnende huidige Aanbestedingswet gaat doen. Ik kom in januarimet een brief in de richting van de Kamer waarin staat weallemaal gaan doen om gemeenten te ondersteunen. Endat is echt veel.

Het tweede wat we te doen hebben, is een traject doorlopenrichting Europa. De huidige aanbestedingsrichtlijn isgewoon een-op-een vertaald in de Nederlandse Aanbeste-dingswet. Die heeft zelfs ook een directe werking in deNederlandse Aanbestedingswet. Mijn stelling is dus ookdat het niet mogelijk is om via Nederlandse wetgeving eenEuropese richtlijn te amenderen. Ik zeg dit in de richtingvan de heer Hijink, en heel stiekem, omdat ik de initiatiefwet

natuurlijk pas beoordeel op het moment dat die hier in deKamer ligt. Dat is gewoon niet mogelijk. Zou ik sneller wil-len? Ja, natuurlijk zou ik sneller willen. Dat is ook de redendat ik onderweg ben naar Brussel. Misschien dat ze inmid-dels wel aan de borrel zitten, maar letterlijk, as we speak,zitten onze mensen daar in overleg met de Europese Com-missie om te kijken welke ruimte er mogelijk zou kunnenworden binnen de Europese Aanbestedingsrichtlijn. Dieruimte is er nu namelijk niet. Dan bedoel ik dat eigenlijkalles aangegrepen wordt. Dat gaat over het REFIT-pro-gramma van de heer Timmersmans, de Eurocommissaris.Dat gaat over evaluatie van de aanbestedingsrichtlijn. Datgaat over een mogelijke interpretatieve ruimte die er binnende Aanbestedingsrichtlijn te vinden of te creëren zou zijnvoor het sociaal domein in Nederland, waarbij wij zeggen:dat sociaal domein, wat daar belangrijk is — bondgenoot-schap, partnerschap — dat botst met de ratio's die achterde Aanbestedingswet zitten, die juist concurrentie bevor-dert.

Er is geen markt. De zorg is geen markt, laat staan eenEuropese markt. Dat blijkt ook wel. Er is nog nooit eenEuropese inschrijving geweest op een Nederlandse aanbe-steding voor zorg. Met dat argument willen we ook tegende Europese Unie zeggen: daar waar het inderdaad voorondernemers een Europese markt bevordert, hartstikkemooi, dan moet je dat vooral doen en dan is die aanbeste-dingsrichtlijn eigenlijk juist behulpzaam en beschermendvoor bedrijven die een fair share uit de overheidsruif willen.Maar dit is iets anders. Dit is geen markt. Er is geen Euro-pese markt. Die bestaat gewoon niet. Er is geen grensover-schrijdend belang en dus moet je kijken naar wat nou voordie zorg de belangrijkste manier is van inkopen.

Eigenlijk waren de mogelijkheden die onder de oude Aan-bestedingswet bestonden — het meervoudig onderhandsinkopen — lang zo gek nog niet. Soms kan aanbestedenhelpen. Het helpt gemeenten om te articuleren wat zeeigenlijk nodig hebben. Maar die afgedwongen noodzaaktot voorafgaande publicatie, tot concurrentiestelling leidttot gedoe voor gemeenten en voor instellingen. Eigenlijkis niemand daar op dit moment tevreden mee. Kortom, wijhebben dat gesprek op een heel intensieve manier, maarwe hebben daar wel de ruimte te creëren en die kunnen weniet per amendement in de Nederlandse wet amenderen.Punt.

Dat was het blokje.

De voorzitter:Goed. De heer Hijink.


De minister zegt: "de zorg is geen markt". Dat is een mooieuitspraak. Dan moet er nog wel heel veel gebeuren aan hetkabinetsbeleid om dat ook waar te maken. Mijn vraag isdit. In zijn reactie gaat de minister nu vooral in op het aan-besteden. Nog heel veel gemeenten hebben de indruk datdat aanbesteden verplicht is, terwijl er heel veel anderevarianten zijn. Subsidiëren bijvoorbeeld. Ook met subsidië-ren kun je wel degelijk sturen. Er zijn tussenvarianten. Hoekan het toch dat wij hier iedere keer alleen maar praten overaanbesteden? De wet van mevrouw Ellemeet gaat ook overde Aanbestedingswet, terwijl zowel in de Wmo als in de

34-30-19

11 december 2018

TK 34



Jeugdwet letterlijk staat: "indien er gekozen wordt vooraanbesteden". Dat suggereert of stelt dus al dat er ookandere mogelijkheden zijn. Dan moeten we toch diemogelijkheden veel meer gaan benutten en ook gaanregelen dat gemeenten daar gebruik van gaan maken inplaats van die idiote aanbestedingsregels?

Minister De Jonge:

Dat deel ik niet met de heer Hijink, want je moet wel degelijkkijken per alternatieve mogelijkheid of het eigenlijk wel eenreële mogelijkheid is. Er wordt naar mijn idee juist iets tesnel gezegd dat gemeenten ook allerlei andere mogelijkhe-den hebben. Bijvoorbeeld subsidiëring heeft het nadeel datje wederzijds afdwingbare afspraken — bijvoorbeeld hoe-veel cliënten je eigenlijk gaat helpen — niet kunt maken. Jekunt ze wel opschrijven in je subsidieovereenkomst, maarals zo'n subsidieovereenkomst voor de rechter komt, danzal de rechter altijd zeggen: dit is gewoon een aanbeste-dingsplichtige overeenkomst. Dus het is niet mogelijk omnet te doen alsof ik subsidieer, om vervolgens stiekemcontractuele afspraken te maken. Als je dat doet, ben jeeigenlijk gewoon in overtreding van de Aanbestedingswet.Zo'n overeenkomst had je moeten aanbesteden.

Ik ga niet al te gemakkelijk zeggen: subsidiëren mag tochook? Ja, dat mag, maar dan moet je wel al je sturingsmo-gelijkheden aan de dijk zetten. Althans, "al je mogelijkhe-den", in ieder geval veel van de sturingsmogelijkheden dieje nodig hebt om op een goede manier je gemeentelijkeverantwoordelijkheid waar te maken. Dus pas op wat jedoet. Bij de jeugdbescherming kan ik mij daar nog iets bijvoorstellen, omdat er eigenlijk niet zo gek veel alternatievenzijn en omdat je eigenlijk ook gewoon de cliënten inbehandeling hebt te nemen waarvan de rechter zegt dat zezijn aangewezen op jeugdbescherming. Dan is het nog ietsanders. Maar bij de andere vormen van jeugdzorg of vanWmo-zorg lijkt mij dat je als gemeente wel heel veel stu-ringsmogelijkheden uit handen geeft.

De voorzitter:Dank u wel.

Minister De Jonge:

Van open house heb ik net aangegeven in welke mate dateen alternatief is. Ik acht dat ook niet zo'n heel verstandigalternatief. Kortom, ik ben niet van de school "gemeentenhebben allerlei andere mogelijkheden, ze moeten gewooniets anders dan aanbesteden kiezen".

De voorzitter:Meneer Hijink, heel kort. Echt heel kort.


Nou, voorzitter. We willen deze wet wel fatsoenlijk behan-delen.

De voorzitter:Ja, maar ik heb zelf het gevoel dat ik nu een paar keer het-zelfde heb gehoord. Dat jullie het gewoon niet eens zijn.Dat zou toch kunnen?


Dat zou heel wel het geval kunnen zijn, alleen wil ik er welvoor waken dat we nu in sneltreinvaart die wet erdoorheenjassen, terwijl dat wel zorgvuldig moet gebeuren, toch?

De voorzitter:Dat is zeker zo.


Mijn punt was ... Ja, wat was mijn punt? Kijk, daar ga je al.

De voorzitter:U was het oneens over de aanbesteding.


De alternatieven. Je kunt wel degelijk sturen. Het probleemwaar ik mee zit, is dat de minister te veel op het aanbeste-den gericht is, terwijl je zou moeten kijken wat nou voor dejongeren het beste is als het gaat om de jeugdzorg. Je wiltuitgaan van het beste voor de jongeren. Dan moeten zij duskunnen kiezen voor de zorg die het beste bij hen past. Datbetekent dus dat je in een gemeente meerdere opties moetopenhouden. Het aanbesteden leidt tot concurrentie. Dathebben we al op heel veel plekken gezien en dat zie je aanwat er nu in Noord-Holland aan de hand is. Dus het leidtniet tot het beste resultaat. Dan vind ik het heel erg jammerdat wij hier volledig gericht zijn op hoe we het aanbeste-dingsproces beter kunnen maken, terwijl we eigenlijk dedeur dichtslaan voor alle andere varianten; varianten dievolgens mij beter uitgediept zouden moeten worden. Dedeur dichtslaan is wel wat de minister op dit moment doet.

Minister De Jonge:

Het klinkt misschien gek, maar toch ga ik het proberen.Volgens mij zijn we het eigenlijk meer eens dan de heerHijink veronderstelt. We zijn het er echt niet over eens dater ook nu, binnen de huidige juridische context, voorgemeenten allerlei alternatieven zouden zijn die even goedzouden werken. Dat is niet waar, dat is wat mij betreft nietwaar. Het debat daarover gaan we ook echt niet overdoen,want ik ben als de dood voor de voorzitter. Ik vind ook nietdat we tegen gemeenten moeten zeggen dat er allerleialternatieven zouden zijn, want dan raken ze in oppersteverwarring. Dus gemeenten zullen in veel van de gevallengewoon gehouden zijn om de Aanbestedingswet te hand-haven.

Maar u zegt dat het eigenlijk jammer is dat we zo gefocustzijn op de vraag of wat we doen eigenlijk wel binnen deAanbestedingswet past. Eigenlijk zou je veel meer ruimtewillen hebben om je af te vragen wat gewoon vanwege deinhoud goed is. Je wílt toch soms gewoon kunnen samen-werken met die partijen waarvan je gewoon weet dat zegoed zijn? Soms zijn zulke partijen echt letterlijk in deafgelopen decennia dé partner geweest van een gemeente.Met die partijen wíl je nou juist samenwerken, niet ominnovatie uit te sluiten, maar juist om in partnerschapnieuwe dingen te ontwikkelen. Dat wíl je soms juist, van-wege de kwaliteit. En dat kan nu niet. En dat wil je wel. Endus moeten we voor onszelf die ruimte weer gaan creëren.Maar dat doe je niet door een amendement op de Jeugdwet,

34-30-20

11 december 2018

TK 34



maar dat doe je door de ruimte daarvoor in Brussel te vin-den. Daarover hebben we een intensief gesprek. Ik zal deKamer in januari berichten hoe ver we daarin staan en ookwaar ik op uit ben.

Waar het mij om gaat, is meer ruimte binnen de huidigeAanbestedingsrichtlijn. Misschien dat het kan via meerinterpretatieve ruimte. Dat hoop ik eerlijk gezegd, want datis een snellere weg dan een aanpassing van de richtlijn assuch. Dus ik hoop dat het kan via meer interpretatieveruimte binnen de richtlijn, om inderdaad iets anders te doendan altijd maar die voorafgaande concurrentiestelling. Dusik denk dat we in ons inhoudelijke doel heel dicht bij elkaarzitten. Nou, als dat geen verbindende boodschap was,voorzitter, dan weet ik het ook niet meer.

De voorzitter:Dan gaan we meteen naar de casuïstiek.

Minister De Jonge:

De casuïstiek. Ik meen dat met name Parlan aan de ordewas. Ik heb u eerder geuit waar mijn zorgen zaten. Natuur-lijk, er was een rechtszaak. Maar ik heb ook toen gezegd:de rechter zou best wel kunnen zeggen dat de aanbestedingklopt, maar daarmee hoeft het allemaal nog niet te deugen.En daarmee kunnen we onszelf dus nog steeds geredezorgen maken over de continuïteit van de gesloten jeugd-zorg voor die kinders daar, maar ook over de continuïteitvan de zorg überhaupt voor de kinderen die bij Transferiumzijn ondergebracht, en wellicht zelfs ook over de continuïteitvan de instelling Parlan, een grote jeugdzorgaanbieder.

We hebben natuurlijk regelmatig contact gehouden met degemeenten. En daarbij hebben we ook gewoon formeel deescalatieladder gehanteerd waar mevrouw Bergkamp zojuistuit citeerde. Dus eerst was er het valideren van informatie.We hebben natuurlijk de signalen gehad van Parlan zelf, eris een uitzending van Nieuwsuur geweest en er is eenaantal signalen geweest van medewerkers. Dat waren designalen die binnenkwamen. Die moesten we eerst valide-ren: klopt dat eigenlijk? Dat hebben we langs de weg vande VNG gedaan en we hebben het gedaan langs de wegvan de ambassadeur Zorglandschap. Die heeft voor ons inbeeld gebracht wat hier nou speelt en welke zorgen we hiernou over moeten hebben. Wij zijn tot de conclusie gekomendat we ons gewoon echt wel terecht zorgen aan het makenwaren over de continuïteit van de gesloten jeugdzorg opdat moment.

We hebben de regio gevraagd om aan ons een antwoordte geven op die continuïteitsvragen die wij hadden. Datantwoord is ook gekomen, ook op het afgesproken tijdstip.Wat dat betreft is de samenwerking eigenlijk juist heel goedmet die groep gemeenten daar. Het lijkt me ook zeer verde-digbaar dat ze die vernieuwing hebben ingezet. Het gaatons met name om de zorg over de continuïteit.

We hebben dus antwoorden gehad op onze vragen overde continuïteit. Dat was net voor de uitspraak van de rech-ter. We hebben ook gezegd: nog niet alle antwoorden oponze continuïteitsvragen zijn goed binnen. Dat kan ookeigenlijk nog niet, omdat de rechter toen nog geen uitspraakhad gedaan. Dat maakte het wel wat ingewikkeld om metbeide partijen die continuïteitsissues te bespreken. Dat is

de reden geweest dat we een nieuwe datum hebbengenoemd waarop het echt binnen moest zijn. Die datumwas vandaag. Het is echt zaak om naar aanleiding van deuitspraak van de rechter het gesprek aan te gaan tussen debeide geslotenjeugdzorgaanbieders in deze regio, maarook met de omliggende regio's die hun kinderen bij Trans-ferium hadden. Hoe beantwoorden we die continuïteits-vraag? Ik ga er morgen weer verder mee aan de slag, maarik begrijp op basis van een eerste scan dat het continuïteits-plan er behoorlijk goed uitziet. Er zijn nog wel een aantalvragen, maar die vragen gaan we de komende dagenbeantwoorden. Ik stel voor dat ik u laat weten hoe deovergang van de ene naar de andere aanbieder zo wordtgeregeld dat de continuïteit niet in het geding komt. Datgeldt vooral voor de kinderen die er nu zitten. Die moetenhun behandeling af kunnen maken.

Ik weet niet of u het meiske heeft gezien in Nieuwsuur vanwie haar vader zich grote zorgen maakt? Dat is precies hettype zorg waarom ik op dat moment de stelselverantwoor-delijkheid moet kunnen nemen. "Stelselverantwoordelijk-heid" klinkt als iets heel saais en als een heel dik stuk vanVWS, maar stelselverantwoordelijkheid betekent uiteindelijkgewoon individuele continuïteit van een jeugdhulptraject.In dit geval weet ik ook dat het heel moeilijk was iets tevinden wat daadwerkelijk passend was. Wij zijn er ook bijbetrokken geweest. Het gaat om hele kwetsbare kinderenen we moeten echt zorgen dat de continuïteit van hethulpverleningstraject buiten kijf en boven alles staat. Daargaan onze afspraken over.

We zitten inmiddels in trede drie, het maken van bestuurlijkeafspraken in dat opschalingstraject. Een volgende stap zouzijn het daadwerkelijk overnemen ervan. Ik heb sterk deindruk dat we daar helemaal niet gaan komen, en dat weop een hele constructieve manier met de gemeenten ingesprek zijn hoe hier de continuïteitsissues te tackelen. Ikga in een brief in uw richting helder maken welke de stap-pen zijn geweest die we hebben gezet en waar we zijn uit-gekomen. Ik hoop dat voor de kerst te doen.


Eerst een feitelijke vraag. Die gemeenten hebben ons van-daag ook een brief gestuurd. In die brief zeggen ze: geletop het volume van de opdracht van 34 miljoen euro diendedeze te worden aanbesteed. Deelt de minister die opvatting,of had de regio ook een andere optie kunnen nemen?

Minister De Jonge:

Nee, niet als zij van plan zijn daadwerkelijk tot een statieaf-spraak te komen. Dat kan ook niet anders. Je kunt niet eensubsidie geven aan een gesloten jeugdzorg en dan vervol-gens niet eens afspraken maken over hoeveel kinderendaarvoor worden geholpen. Dat kan niet. Ja, ik ben deopvatting toegedaan dat met de huidige Aanbestedingsweter voor gemeenten geen andere optie was dan te komentot een aanbesteding, tenzij ze bereid zouden zijn om allesturingsmogelijkheden aan de kant te zetten. Dat is nietverboden, maar ik vind het wel onverstandig om dat alsgemeente te doen.

34-30-21

11 december 2018

TK 34




Dit is een rare uitspraak: alle sturing uit handen geven. Erzijn meer mogelijkheden om te sturen. Je hebt geen aanbe-stedingen nodig om nieuwe vormen van zorg te organise-ren, om "te innoveren" zoals dat heet. Zou er bij een deelvan de mensen die jeugdzorg nodig hebben een behoeftezijn aan andere vormen van zorg, dan was het bij uitstek indeze situatie mooi geweest dat er een contract met beideinstellingen was gekomen.

Minister De Jonge:

Dat had ook gekund.


Maar waarom gebeurt dat dan op zo'n lompe manier dater nu jongeren in totale onzekerheid zitten, dat er locatiesdichtgaan en dat therapeuten weglopen? Er is totale onze-kerheid bij de jongeren over waar ze dadelijk terechtkomen.Dat is toch een uitkomst waar niemand maar dan ook nie-mand tevreden over kan zijn?

Minister De Jonge:

Maar toch. Wacht nou even, eerst is uw vraag: zijn zij ver-plicht tot aanbesteden? Mijn antwoord is: op grond van dehuidige aanbestedingsrichtlijn van de Nederlandse Aanbe-stedingswet, de vigerende wetgeving, is het antwoord opdie vraag ja, tenzij je geen afspraken maakt die wederzijdsafdwingbaar zijn. Dan is een subsidieovereenkomst ookgoed. Is het verstandig om geld te geven aan een instellingwaarbij je niet goed kunt verwachten dat er iets voor wordtgeleverd wat op de een of andere manier afrekenbaar is?Ik denk dat het onverstandig is om dat te doen, gegevende wettelijke verantwoordelijkheden we die inmiddels aangemeenten hebben gegeven. Kortom, als je als gemeentesturingsmogelijkheden wilt hebben, ja, dan ben je aanbe-stedingsplichtig.

De tweede vraag is: hebben ze dit handig aangepakt? Nee,ik heb niet voor niks al die gesprekken gehad met dezeregio. Natuurlijk vind ik dat er ruimte voor verbetering is inde continuïteit van de zorg. Dat start al met de keuze oméén aanbieder te kiezen voor gesloten jeugdzorg. Je kuntnamelijk ook twee aanbieders kiezen voor gesloten jeugd-zorg. Dat is gewoon het contract. Dat is weer een plaatjebij het verhaal dat je ook met de huidige Aanbestedingswetin handen heel veel verschillende mogelijkheden hebt omhet te doen. "Het was een redelijk kortdurend contract" isbijvoorbeeld een klacht, maar je kunt toch ook gewoon eencontract van vijf jaar in de markt zetten? Dat kan toch? Duser zijn wel degelijk mogelijkheden binnen de huidige Aan-bestedingswet.

De voorzitter:Dank u wel. En u gaat een brief schrijven over de toekomst,over hoe het nu verdergaat.

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:Is daar nog een specifieke vraag over?


Nee, over iets anders. Volgens mij is de minister klaar, ofniet?

De voorzitter:Met de casuïstiek.

Minister De Jonge:

Ik heb nog wel een vraag te doen, namelijk over de wacht-lijsten. Dat moet ik nog wel even doen. Dat is een volgendblokje.


Ik had ook nog een vraag gesteld over de jaarrapportagevan de Transitie Autoriteit Jeugd, waarin zij stelt dat dienoodzakelijke regionale samenwerking soms niet van degrond komt omdat ze niet onderling solidair willen zijn overdie financiële tekorten.

Minister De Jonge:

Ja, dat is waar. Dat klopt. Die zat wel ergens in de stapel,hoor. Kijk, er zijn allerlei redenen waarom het even stroefkan lopen in de onderlinge samenwerking. Dat kunnenredenen van heel persoonlijke aard zijn. Ik heb inderdaadook gezien dat er absoluut spanning ontstond in een regiowaar bijvoorbeeld een van de gemeenten een stevig tekorthad en waar ondertussen vrij ruimhartige, Brabantse soli-dariteitsafspraken waren gemaakt. Solidariteitsafsprakenlijken natuurlijk een goed idee. Daar zou ik in beginsel altijdvoor zijn, maar als die heel ruimhartig zijn en één gemeentebinnen die regio financieel heel erg uit de pas loopt, dangaat dat knellen. Dan geeft dat spanning, want dat betekentdat die andere gemeenten moeten bijlappen voor die enegemeente. Die andere gemeenten zouden dan ook nogkunnen vinden van die ene gemeente: "Je zou veel betermoeten sturen op je toegang. Je stuurt alles maar doornaar de tweede lijn. Kunnen die wijkteams van jou niet watharder aan de bak, zodat ze niet doorverwezen hoeven teworden naar de tweedelijnsjeugdhulp?" Dat soort disputengaat natuurlijk frictie geven in een regio. Is dat altijd erg?Nee, dat is namelijk ook een heel gezond inhoudelijk debatin de zin van: wat mogen we eigenlijk met elkaar van onzewijkteams verwachten?

Kortom, financiële druk kan samenwerkingsissues gevenin de regio. Of te ruimhartig gemaakte solidariteitsafsprakenkunnen scheve gezichten geven in de regio. Of juist hele-maal geen solidariteitsafspraken waar je wel iets van soli-dariteit mag verwachten, bijvoorbeeld in het afvlakken vande pieken en de dalen in de uitgaven, kan spanning gevenop de lijn. Kortom, er zijn zo veel redenen voor spanning;het kan allemaal.


Zo is het. Mijn punt was vooral dat we juist een probleem-analyse moeten maken in de zin van: wanneer ga je ingrij-pen en welke oplossingen heb je dan? Als er financiële

34-30-22

11 december 2018

TK 34



tekorten zijn, is het misschien niet altijd slim om top-downsamenwerking af te dwingen, maar goed ...

Minister De Jonge:

Toch heel even op dit punt. Als de stelselverantwoordelijk-heid genomen moet worden, zal de grondslag om in tegrijpen altijd zijn dat de continuïteit van zorg in het gedrangkomt. Dat staat eigenlijk los van de financiële situatie.


Helder. Mijn vervolgvraag gaat ook over die stelselverant-woordelijkheid. De minister geeft nu eigenlijk heel duidelijkaan dat hij deze wil invullen met deze extra grondslagbepa-ling. Dan zeg je: "Ik moet die samenwerking kunnenafdwingen. Dat behoort tot mijn stelselverantwoordelijkheidals het dreigt mis te gaan." Het is eigenlijk een heel princi-pieel standpunt als u zegt: "Op deze manier wil ik invullinggeven aan die stelselverantwoordelijkheid. Ik moet diestelselverantwoordelijkheid kunnen afdwingen als het dreigtmis te gaan in een regio met de continuïteit van zorg." Maar...

Minister De Jonge:

Ja, "principieel" of gewoon praktisch.


Nou, nee, nee. Mijn punt is juist dat het ook principieel is.Mijn vraag aan de minister is: zou dat dan ook niet voor deZorgverzekeringswet moeten gelden? Die stelselverantwoor-delijkheid hebben de ministers immers al voor alle zorgwet-ten.

Minister De Jonge:

Dat is een interessante vraag, maar het is nu 1.35 uur 'snachts en het is ook de portefeuille van mijn collega. Ik wiler best een referaat over geven, maar ...

De voorzitter:Dat gaan we niet doen. Gaan we niet doen.

Minister De Jonge:

... ik word rücksichtslos afgekapt door de voorzitter.

De voorzitter:Dat lijkt me een prachtig onderwerp voor een ander debat.


Ik wacht het af, maar het komt nu eerlijk gezegd een beetjeop mij over als een gelegenheidsargument. Deze wet is eren nu vindt deze minister in één keer dat dit de interpretatieis van zijn stelselverantwoordelijkheid, terwijl we een heelgroot deel van de zorg zonder die invulling hebben gedaanen overgeleverd hebben aan private zorgverzekeraars. Endaar is dat dan geen probleem. Ik vind dit een beetje eengelegenheidsargument.

Minister De Jonge:

Laat ik de hele korte versie doen. Of ik houd zelfs helemaalgeen referaat, niet eens de korte versie. Het is gewoon waardat er in de sturingsparadigma's tussen de verschillendewetten natuurlijk grote verschillen zitten. Je hebt deJeugdwet en de Wmo, die zijn gedecentraliseerd en liggenbij het lokaal bestuur, maar dus wel bij publiek bestuur. Enje hebt de Wlz, waarbij je eigenlijk niet zozeer een democra-tisch gelegitimeerde bestuurslaag de keuzes laat maken,maar waarbij je een zorgkantoor de inkoopkeuzes laatmaken. En je hebt daarnaast de Zorgverkeringswet, waarinweer een ander sturingsparadigma zit. Het is heel interes-sant om die beschouwingen met elkaar te houden en omook te kijken naar wat je over de stelsels heen van elkaarzou moeten willen leren. Dat laat onverlet dat het allemaalniet zou kunnen betekenen dat ik dit dan maar moet latenliggen omdat het in de Zorgverzekeringswet anders isgeregeld. Ik vind dat ik het in deze wet op een goede manierheb te regelen, omdat u aan mij de stelselverantwoordelijk-heid voor de jeugdzorg en de Wmo heeft opgedragen. Endus heb ik het op deze manier te regelen, niet zozeer princi-pieel, maar gewoon praktisch. Als u die verantwoordelijk-heid van mij vraagt, moet ik ook een instrument hebbenom die verantwoordelijkheid te kunnen invullen.

Dan komen we bij het laatste blokje. Dat is het blokje varia.Volgens mij is de inhoudelijke vraag die mevrouw Tielenover de wachtlijsten heeft gesteld eigenlijk de belangrijkstevraag daarin. Mevrouw Bergkamp stelde dezelfde vraag.Toen ik hier kwam, lag er een enorme stapel aan motiesover de wachtlijsten op me te wachten; een enormewachtlijst van moties. Ik heb toen gezegd: jongens, wat erallemaal besteld wordt, is buitengewoon ingewikkeld in teregelen. Want dat zou eigenlijk betekenen dat we één groothuge Excelbestand zouden maken van alles wat er op datmoment in de regio's aan de hand was. Ik heb toen gezegd:dat kan ik gewoon niet waarmaken. Is het effectief? Nee,ook niet. Kijk eens even terug naar wat we ooit hebbengeprobeerd onder Rouvoet, nog in de tijd van de provincialejeugdzorg. Toen was er ook een heel heftig debat over dewachtlijsten. Dat was in 2008, 2009, zoiets. Er is toenongelofelijk veel papierwerk opgegaan aan het registrerenen het bijhouden en het monitoren van wachtlijsten, maarik geloof niet dat er één kind ooit eerder zorg van heeftgehad. Het is dus gewoon niet heel erg effectief om het opdie manier te doen.

Wat moeten we wel doen? We moeten ervoor zorgen datwe het op dat niveau transparant maken en dat we het daarvan een aanpak voorzien, waar het ook van een aanpakvoorzien moet worden. Ik kan niet morgen zorg regelenvoor Jan, Piet of Klaas die op een wachtlijst staat in Zuid-Limburg. Zo werkt het niet. Nou, het zou eventueel trouwensnog wel kunnen, maar zo werkt het gewoon niet, want wehebben het bewust gedecentraliseerd. We moeten dussluitende afspraken in de regio's maken. En ja, die wordengemaakt. Zijn die in alle regio's superstrak? Ik moet datgaan bezien.

We hebben het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugdingericht. Een van de taken van dat team is om te kijken ofde wachtlijstaanpak in een bepaalde regio adequaat genoegis en hoe het staat met de monitoring daarvan. Kunnen zedat eigenlijk wel? Hebben ze het wel goed genoeg in beeld?Hebben ze zichzelf ook de contractuele mogelijkhedengegeven om te sturen op de wachtlijsten? Dat zijn allemaal

34-30-23

11 december 2018

TK 34



dingen die we moeten gaan uitvinden als dat ondersteu-ningsteam actief is. We zouden dat op 1 januari up andrunning hebben. Ik denk dat dat deels ook wel gaat lukken,maar ik geloof niet dat dat betekent dat ik daar half januarieen scherp beeld van heb, want die moeten natuurlijk ookeventjes van de kant af komen. Maar daar gaat dat onder-steuningsteam mee aan de slag. Er zijn bestuurlijkeafspraken over gemaakt dat er in iedere regio sluitendeafspraken worden gemaakt. Ik weet ook dat die afsprakenworden gemaakt, maar als u me echt vraagt wat de kwaliteitvan die sluitende aanpak is, dan kan ik dat op dit momentnog onvoldoende zeggen, omdat dat nou juist in beeld moetkomen in de loop van volgend jaar.

Een tweede element is een sociale kaart in elke regio, zodatde verwijzer ook weet wat er allemaal is ingekocht. Wehebben dat "sociale kaart" genoemd, maar het gaat ereigenlijk om dat er soms voor een instelling met eenwachtlijst wordt gekozen, omdat men niet weet dat je het-zelfde type zorg ook nog bij drie andere ingekochte instel-lingen kan krijgen. Dat speelt bijvoorbeeld bij doorverwij-zingen van huisartsen. Die zijn toch gewend om door teverwijzen naar instellingen waar ze gewoon goede ervarin-gen en een goede samenwerking mee hebben, niet altijdwetend dat het palet nog wat breder is dan dat en dat jenog meer zou kunnen kiezen. Verwijzers moeten dus wetenwat ze te kiezen hebben.

Een derde element is het expertteam in elke regio. Is dater, zo vraagt mevrouw Tielen. Ja, dat is er in elke regio. Dathebben we wel getoetst. De kwaliteit van het ene expert-team is nog wel wat beter en men is in de ene regio welwat verder dan in de andere, maar het is in iedere regiobeschikbaar. In iedere regio moeten afspraken zijn overdoorzettingsmacht. Ook dat is geregeld. Iedere regio moeteen leertafel hebben voor complexe casuïstiek. Dat zijn devereisten die wij in iedere regio voor mekaar willen krijgen.

Als mevrouw Bergkamp dan vraagt hoe het geregeld is metde transparantie, antwoord ik: nou, zo dus. Als je een aan-pak nodig hebt in de regio, moet het op zijn minst voor degemeenten transparant zijn hoe het staat met de wachtlijs-ten. Gemeenteraden vragen daar overigens ook naar. Dusja, die transparantie hoort eigenlijk onderdeel te zijn vande wachtlijstaanpak in iedere regio. Betekent dit dat ik eenlandelijke optelsom ga maken van hoe het ermee staat?Nee, dat ga ik niet doen omdat ik het niet kan en omdat hetniet nuttig is.

Punt, voorzitter. Daarmee was ik volgens mij toch echt aanhet einde gekomen.

De voorzitter:Ik kijk even naar de leden of dat klopt. Mevrouw Tielen.


Nog even over de wachtlijsten. Respect voor het feit datniet per half januari al bekend kan zijn of het ondersteunings-team het overal heeft gezien, maar "in de loop van volgendjaar" vind ik heel eerlijk gezegd toch wel te vrijblijvend. Mijnvraag aan de minister is: op welke termijn, op welke zo kortmogelijke termijn, zou de minister wel van het ondersteu-ningsteam terug kunnen horen of het daadwerkelijk stappenmaakt?

Minister De Jonge:

Ik denk dat dit echt wel een aantal maanden in 2019 zijn. Iksnap dat u zegt dat u "in de loop van 2019" te makkelijkvindt, maar ik denk dat ik in de volgende voortgangsrappor-tage Zorg voor de jeugd, die in mei komt, het zo scherpmogelijke beeld moet geven. Dan heeft men echt even detijd om in de regio's niet een, twee of, als het nodig is, zelfsdrie keer langs te gaan om het voor mekaar te krijgen. Inde eerstvolgende voortgangsrapportage kan ik het bestebeeld schetsen.


Ik heb nog een vraag gesteld over de regeldruk en tweevan mijn moties om te kijken hoe de regeldruk aangepaktkan worden voor kleine organisaties en zzp'ers. De ministerhad het over transparantie van de wachtlijsten. Ik merk aande hand van de ervaring van mensen uit de praktijk is datde verwijzingen steeds lastiger worden omdat er een tekortis aan personeel. Er zijn heel veel vacatures. Het is enigszinseen zijonderwerp, maar als het gaat over de transparantieen de wachtlijsten merk ik dat het voor doorverwijzerssteeds lastiger wordt om het juiste loket te vinden.

Minister De Jonge:

Dat zijn wel veel verschillende vragen bij mekaar. Er wordteven een antwoord geleverd. Het antwoord is: we moetener schriftelijk op terugkomen. We zaten net in de schorsingde beantwoording voor te bereiden. Toen vonden we hetantwoord niet zo heel goed. Daarom hadden we het uit destapel gehaald en zeiden we: maak effe een nieuwe, wantvoordat ik eraan toe ben, hebben jullie wel een nieuw ant-woord gemaakt. Maar we moeten er nu schriftelijk opterugkomen. Dat is dan even zo.

Wat u noemt en de manier waarop u het schetst, is preciesmijn aarzeling om mee te gaan in "maak nou even diewachtlijsten transparant voor het geheel". Als het gaat overwachtlijsten is de achtergrond zo veelvormig. Het heeftbijvoorbeeld te maken met contractmanagement, waar jegewoon strakker moet sturen. Het heeft bijvoorbeeld temaken met personeel dat niet beschikbaar is. Een wachtlijst-aanpak kan niet opeens een blik personeel open toveren.Het heeft ook te maken met instellingen die denken: nou,waarom zou ik eigenlijk doorverwijzen naar een andereinstelling; ik vind het toch wel prima als ik een werkvoor-raadje heb voor de komende tijd. Dat klinkt onaardig, maardat komt echt voor. Wachtlijsten kunnen ook komen omdatbijvoorbeeld de verwijzer eigenlijk vooral weet van die tweeinstellingen die dat type zorg leveren, maar eigenlijk nietop het netvlies heeft staan dat de gemeente inmiddels ooknog twee andere aanbieders heeft gecontracteerd. Kortom,de achtergrond van wachtlijsten is zo divers dat het makenvan een grote Excel eigenlijk niet zo heel erg veel zin heeft.Waar het eigenlijk om gaat, is dat je, ook al moet iemandnog eventjes wachten totdat de juiste behandeling daadwer-kelijk begint, in de tussentijd overbruggingszorg regelt.Daarvoor is de gemeente net zo verantwoordelijk.

Ook de verwijzer is daar overigens voor verantwoordelijk.Kortom, ziehier de complexiteit. Dat is het een beetje. Wemoeten eigenlijk heel erg leren van die regio's die dat steedsbeter in de vingers krijgen en zorgen dat in andere regio'sook op die manier gewerkt gaat worden. Dat is precies watik met dat ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd voor

34-30-24

11 december 2018

TK 34



elkaar wil krijgen. Ik kan straks dus rapporteren welkeregio's een wachtlijstenaanpak hebben en daadwerkelijk instaat zijn om transparant te zijn over wachtlijsten en demanier waarop ze daarop sturen, en hoe het expertteamfunctioneert. Ik kan al die elementen uit de wachtlijstenaan-pak in beeld brengen. Maar een "one size fits all"-benaderingis niet mogelijk. Dat kan gewoon niet.


Ik had nog één vraag gemist in het blokje vermindering vanadministratieve uitvoeringslasten. Volgens mij zijn er heelveel goede dingen ingezet. Het is een relevant probleem.Er zijn relevante acties ondernomen. Maar ik zou ook zograag weten wat nou de verwachte uitkomst gaat zijn. Watis nou de concrete doelstelling? Wat kunnen we nou zeggentegen al die mensen die ik altijd weer spreek die zeggen:die administratieve last is te hoog? Dan kan ik zeggen: wehebben in ieder geval een wet aangenomen die die kanverminderen. Maar welke belofte, zou ik bijna zeggen, kande minister doen als het gaat om wat we over een jaarbereikt hebben?

Minister De Jonge:

Als het gaat over professionals en wat zij ervaren, zou ikbescheiden zijn over het effect van dit wetsvoorstel. Ditwetsvoorstel ziet namelijk op de secundaire processen,bijvoorbeeld de facturatie en gegevensuitwisseling om totfacturatie te kunnen komen. Ik zou dus oppassen om aaneen gemiddelde jeugdzorgmedewerker die zegt "ik ben 30%tot 40% van mijn tijd bezig met dossiervorming" te beloven:ja, maar we hebben nou een wet die je wereld morgen gaatveranderen. Dat gaat voor hem namelijk niet gebeuren.Daar is iets anders voor nodig. Daarom ben ik ook begonnendoor te zeggen: dit is wat betreft die twee aspecten vanregionale samenwerking en administratieve lasten echt weleen stap, maar geen panacee. Wat betreft die administra-tieve lasten is het juist nodig dat we ook al die andere din-gen doen. Voor professionals geloof ik bijvoorbeeld eigenlijkhet meest in gewoon een regionale aanpak heel dicht bijhuis, waarbij je een schrapsessie houdt: waar loop je hetmeest tegen aan, waar wil je morgen vanaf, waarom kandat eigenlijk niet, wie zit er eigenlijk dwars, en hoe kunnenwe helpen om dat weg te werken? Daarover wil ik metgemeenten een preciezere afspraak maken, al verklap iknou wel al een beetje waar ons bestuurlijk overleg volgendeweek over zal gaan. We staan eigenlijk ook al in de startblok-ken om daar begin volgend jaar mee te beginnen. Als u eenkwantitatieve doelstelling bedoelt: die ga ik aan deze wetniet verbinden. Ik ga wel bescheiden zijn in de beloften overwat dit daadwerkelijk voor individuele professionals bete-kent, omdat ik denk dat we voor hen nog zoveel meer kun-nen en ook moeten doen in het terugdringen van de admi-nistratieve lasten.

De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk naar de leden om te zien of iemandbehoefte heeft aan een tweede termijn. De heer Hijink, deheer Peters, mevrouw Ellemeet en mevrouw Tielen niet,mevrouw Bergkamp wel. Dat is prima natuurlijk, maar danweet ik een beetje hoeveel leden er nog spreken. Ik begrijpdat u de enige bent.


Dank u wel, voorzitter. Volgens mij blaakt de minister nogvan energie, dus het is ook zo zonde om dan zo af te sluiten.Ik dank de minister voor zijn beantwoording, en ik heb éénmotie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de wijziging van de Jeugdwet en deWet maatschappelijke ondersteuning 2015 en de Zorgver-zekeringswet in verband met het handhaven van demogelijkheid om gemeenten in uitzonderingsgevallen totsamenwerking te verplichten en in verband met het vermin-deren van uitvoeringslasten, opnieuw delegatiebepalingenworden geïntroduceerd om samenwerking tussengemeenten af te dwingen;

overwegende dat dergelijke permanente delegatiebepalin-gen in een gedecentraliseerd stelsel zwaarwegende midde-len zijn;

van mening dat deze delegatiebepalingen en de mogelijkpreventieve werking van deze delegatiebepalingen in eengedecentraliseerd stelsel goed geëvalueerd dienen te wor-den;

verzoekt de regering bij de voorgenomen evaluaties vande Jeugdwet en Wmo 2015 expliciete aandacht te bestedenaan de werking van de delegatiebepalingen, ook in preven-tieve zin, in een gedecentraliseerd stelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Vander Staaij, Tielen en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indie-ning ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34857).


Dank u wel.

De voorzitter:Dank u wel. Geen spijtoptanten meer? Dan kijk ik naar deminister; wellicht kan hij meteen antwoorden. Ik zou hemook willen vragen of hij nog een appreciatie kan geven vanhet amendement op stuk nr. 11.

Minister De Jonge:

Voorzitter, kunt u een hint geven?

De voorzitter:Dat amendement gaat erover dat gemeenten verplicht zijnom alle gecertificeerde instellingen en jeugdzorgaanbieders

34-30-25

11 december 2018

TK 34



te contracteren, tenzij daar ernstige bezwaren tegenbestaan. De apotheose van de avond.

Minister De Jonge:

Eerst de motie. Die is natuurlijk prima. Het lijkt mij logischom het ook op zo'n manier te doen. We hadden natuurlijkeen debat over de vraag of je het automatisch moet latenexpireren of dat je het gewoon moet evalueren. Als je hetecht niet nodig hebt, kun je het inderdaad uit de wet halen.Ik vind het logisch om deze motie gewoon te betrekken bijde evaluatie die we sowieso zullen doen. Ik laat het oordeelover deze motie dus graag over aan de Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 11. Daar hebben we hetinderdaad niet over gehad. U hebt het daar wel in uw tekstover gehad, maar ik heb het daar in mijn beantwoordingniet over gehad, hoewel zijdelings toch wel. Want dit iseigenlijk een soort verplicht open house, maar dan voorheel Nederland. Dat betekent eigenlijk dat alle aanbiedersdie over een bepaalde lat heen zouden kunnen springen,altijd gewoon automatisch van rechtswege een contractkrijgen. Weg contractvrijheid van de gemeenten en wegmogelijkheid van de gemeenten om keuzes te maken in dekwaliteit van hun aanbieder; alleen de mogelijkheid om nietvoor een aanbieder te kiezen als die echt aantoonbaar onderde maat is. Ik zou dit echt zo jammer en zo'n stap terugvinden en ik zou het vooral voor de kwaliteit van de jeugd-zorg ook zo kwetsbaar vinden. Dit leidt tot zo'n enormeversnippering. Ik zou hier zó niet voor zijn dat ik dit echtzou willen ontraden.

De voorzitter:Daarmee bent u aan het eind gekomen van uw beantwoor-ding in tweede termijn.

Minister De Jonge:

Dank u wel, voorzitter. Ik vond het mooi.

De voorzitter:Ik dank u van harte voor de betrokkenheid en het enthousi-asme en de leden eveneens, ook voor hun doorzettingsver-mogen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:Ik ga deze vergadering heerlijk sluiten.

34-30-26

11 december 2018

TK 34



Wijziging van de Jeugdwet, de Wmo 2015 en de ......2018/12/11 · jeugdzorg of Wmo worden...

Documents

Transcript of Wijziging van de Jeugdwet, de Wmo 2015 en de ......2018/12/11 · jeugdzorg of Wmo worden...