Van Bijsterveldt-Vliegenthart Slob (ChristenUnie): Ik vond ... · De heer Dibi (GroenLinks): De...

in debat gaan. Wij stellen alleen maar vast of het klopt ofniet.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter. Aan wat hier in het stenogram staat, heb ikniets toe te voegen en niets af te doen.

De voorzitter: Dit is helder als glas. Verder hebben wijhet debat uitvoerig gevoerd. De tekst klopt. De staatsse-cretaris neemt er niets van terug en voegt er niets aantoe. Hiermee kunnen wij het dus doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De heer Pechtold (D66): Waar kunnen wij een derdetermijn aanvragen?

De voorzitter: Dat moet u bij de regeling doen.Vanavond kan het niet.

De heer Pechtold (D66): Ik vind het best om nu nietmeer verder te debatteren. Ik zou echter nog wel willenvragen of bestellen ook krijgen is, en ik zou nog meervan dergelijke vragen willen stellen. Ik meen dat ik, naastjuridisch advies, een derde termijn nodig heb om ditsoort vragen te kunnen stellen.

De voorzitter: Ik weet niet of er een meerderheid is vooreen derde termijn.

De heer Bosma (PVV): Ik zou het dolgraag willen, wanter zitten heel veel losse eindjes in dit dossier. Het iscruciaal. Het gaat over fundamentele zaken metbetrekking tot ons onderwijs, zoals de autonomie vanscholen en leraren. Ik wil hierover dolgraag nog eensdoorpraten, nadat wij juridisch en economisch advieshebben kunnen inwinnen. Gaat de boekenprijs dan naarbeneden, zoals gesteld wordt?

De heer Dibi (GroenLinks): De staatssecretaris kon zonetzelf niet eens goed uitleggen wat er in de brief stond.Daardoor ontstond er zo veel onzekerheid. Zorgvuldig-heid staat voorop. Ik stel het dan ook op prijs dat wij dekans krijgen om juridisch advies in te winnen, zodat hetallemaal goed gaat lopen als die gratis schoolboeken erkomen.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD): Ik sluit mij hiergeheel bij aan. Hiermee krijgen een miljoen leerlingen envele honderden scholen te maken. Ook door ons moetzorgvuldigheid worden betracht. De uitleg was zo warrigdat ook van onze kant enig beraad nodig is.

De heer Jan de Vries (CDA): Voor de CDA-fractie is eenderde termijn niet nodig. Wij vinden de uitleg van destaatssecretaris, en zeker haar laatste woorden, klip enklaar. Blijkbaar zien sommige fracties toch de noodzaakom wat mist te creëren. Dat spijt mij zeer. Mocht deKamer besluiten dat een derde termijn nodig is, danmoet die echt deze week plaatsvinden. Zoals wij aleerder met elkaar hebben vastgesteld, moet ditwetsvoorstel heel snel naar de Eerste Kamer vanwege denoodzakelijke invoeringsdatum.

De voorzitter: Voor een volgende termijn is eenmeerderheid nodig. Ik ga dus kijken of die er is.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik vond de beantwoordingook helder. Ik heb evenmin behoefte aan een derdetermijn. Ik wil in ieder geval dat volgende week dinsdaggewoon gestemd kan worden. Daarop moeten wijafkoersen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik sluit mij aan bij devoorstanders van een derde termijn.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Decollega’s hebben mij vorige week ook enige dagengegeven om een zorgvuldige afweging te maken. Diemogelijkheid gun ik hun ook. Ik zal mijn derde termijngebruiken om klip en klaar helder te maken dat hetgewoon kan en dat scholen hun methoden kunnenkiezen. Voor mij is er helemaal geen mist. Ik kan het zouitleggen.

De voorzitter: Ik stel vast dat er een meerderheid isvoor een derde termijn. Ik begrijp dat die termijn dezeweek moet plaatsvinden. Ik neem aan dat mevrouwKraneveldt dat ook noodzakelijk vindt in verband met debehandeling in de Eerste Kamer. Het lijkt mij niet dat wijdit vanavond nog kunnen doen, want er is nog een anderdebat, dat eigenlijk op dit moment zou moeten beginnen.Bovendien moet er eerst nog een dinerpauze komen.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD): Mag ik eenvoorstel doen? Voor donderdag staat het voorstel totwijziging van de wet over de voorzieningenplanning opde agenda.

De voorzitter: Wij gaan hier niet met elkaar plannen. Ikvind het ontzettend vriendelijk van u, maar dit red ikalleen.

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. Ik laatde Kamer en de staatssecretaris nog weten op welkmoment wij deze week de derde termijn plannen.

De vergadering wordt van 19.31 uur tot 20.30 uurgeschorst.

Aan de orde is het debat over het WRR-rapport’’Europa in Nederland’’.

De voorzitter: Ik maak de leden erop attent dat zij eenspreektijd van zeven minuten hebben.

©

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Mijn fractie heeft hetWRR-rapport ’’Europa in Nederland’’ geagendeerd omdathet een nuttig rapport is, dat een gedegen behandelingin de Tweede Kamer verdient. Het rapport bouwt voortop eerdere adviezen en debatten en verdiept deze oponderdelen.

De afgelopen jaren is het nodige verbeterd in deEuropese dimensie van de Nederlandse politiek. Naar demening van mijn fractie moet en kan het nog veel beter.Er was dan ook behoorlijk wat achterstallig onderhoud.De discussies hierover zijn belangrijk. Ondertussenmoeten het kabinet en de Kamer de mogelijkheden diezij al hebben optimaal benutten. Wij hebben dit al vakergezegd. Wat wij al kunnen, zouden wij ook beter moetendoen. Nederland moet een positieve, proactieve rol

Van Bijsterveldt-Vliegenthart

Tweede Kamer Europa in Nederland11 maart 2008TK 61 61-4352

spelen in de EU. Ik ambieer voor Nederland weer eenplek in de cockpit, waar wij kunnen meesturen alsvoortrekkers en baanbrekers. Hiervoor is wel draagvlaknodig. De voornaamste aanbeveling van de WRR luidtdaarom ook dat in de legitimiteit van EU-beleidgeïnvesteerd moet worden. De steun voor de EU inNederland is breed, maar dun. Er ligt een taak om dezete versterken. Wij lijken ons in een Catch-22-situatie tebevinden. Resultaten zijn hard nodig om de legitimiteitvoor veranderingen te vergaren. Tegelijkertijd is eerstverandering, zoals het afschaffen van veto’s nodig omresultaat te bereiken.

Gelukkig is het niet zo zwart-wit. De toegevoegdewaarde van het rapport van de WRR zit hem in deaandacht die het vestigt op andere dimensies waarlangsde EU wel of niet gelegitimeerd kan worden. Eéndimensie is identificatie, zoals de aan- of afwezigheid vande Europese vlag in de Nederlandse publieke ruimte.Ook open en eerlijke communicatie door het kabinet ende Kamer en het uitdragen van het Europese ideaal iseen dimensie. Aan het einde van vorig jaar leek er watdit betreft met dit kabinet verbetering op komst. MinisterDonner bekritiseerde de kruideniersmentaliteit vansommigen ten opzichte van de EU met de woorden:het isals een winkelier in een florerende winkelstraat, dieiedere bijdrage aan de winkeliersvereniging verantwoordwil zien door de meerwaarde voor zijn winkel en niet zietdat zijn zaak allang failliet zou zijn zonder de aantrek-kingskracht van de hele straat. Minister Hirsch Ballinbetitelde zichzelf als een overtuigd Europeaan. Terechtvroeg hij zich af wat een mens anders kan zijn als hij omzich heen kijkt in de wereld. Het bleef echter helaas bijhagepreken. De EU als eliteproject is juist de dood in depot.

Weer bleek: ’’bad habits die hard’’. Wij hoordenminister Plasterk klagen over de talenbrij en de bijbeho-rende geldverspilling in Brussel, zonder dat hij zelf eenvoorstel deed. Over de Europese dimensie van gratisschoolboeken hebben wij een paar uur geledenuitgebreid gesproken. Ik heb begrepen dat wij hiermeedoorgaan. De staatssecretaris telde de zegeningen vande extra Nederlandse zetel in het Europees Parlement.Hij benadrukte hoe weinig Maltezen nodig zijn voor éénzetel. Hij vergat echter te zeggen hoeveel Duitsers ernodig zijn voor een zetel. De houding ten opzichte van deEU moet wat mij betreft positiever worden. Ik daag hetkabinet uit om daarin voorop te gaan. Laten wijbenadrukken wat wij in Europa moeten bereiken en nietwaar Europa vanaf moet blijven. Als het aan mij ligt,volgen wij geen rode, maar een groene lijn. Het kabinetzou moeten zeggen: dit jaar streven wij er in Europeesverband naar om dit en dit voor u te regelen. Dit zou ikeen ideaal vinden.

Ik doe een voorzet met de Europese dimensie vanonze reactie op de aangekondigde film van de heerWilders. De premier heeft vorige week eindelijk vanpresident Sarkozy een steuntje toegezegd gekregen.Waarom heeft Nederland niet veel langer van tevorenmet alle 27 landen een breed front gevormd en devrijheid van meningsuiting daarmee actief uitgedragen?Wat vindt de staatssecretaris hiervan? Hoe buiten wijonze voortrekkersrol op het gebied van ontwikkelingssa-menwerking bijvoorbeeld uit? Trekken wij andere landenmee in het halen van de millenniumdoelen? Welkesuccessen in Europees verband heeft de staatssecretaris

in het afgelopen halfjaar behaald? Ik geef hem vanavondgraag het podium om dat met ons te delen.

Naar mijn gevoel straalt het kabinet met zijn reactie teweinig ambitie uit en zegt het niet waar wij heen moetenmet Nederland in Europa. De WRR roept op tot hetvoeren van een fundamenteel debat over de gewensteaard en richting van de EU en de rol van Nederlanddaarbij. Is de staatssecretaris bereid om een voorzet tegeven en daartoe met een visiedocument te komenwaarmee hij zegt wat volgens hem de positie van deEuropese Unie in 2030 zou moeten zijn? Welke ambities,welke vorm en welke omvang heeft hij voor ogen en metname: wat is de rol van Nederland daarbij?

Een van de voorstellen van de WRR om het maat-schappelijk debat over de EU beter te verankeren in hetNederlandse staatsbestel betreft het opnemen van hetlidmaatschap van de EU in de Grondwet. Ik heb ook mijntwijfels bij de concrete suggesties die de WRR doetwaarmee de raad zegt hoe de desbetreffende bepalingener uit moeten zien, maar met zijn reactie gooit hetkabinet de baby met het badwater weg. Het gaat niet ophet idee in. Is de staatssecretaris bereid om erop aan tedringen dat het bestuderen van deze suggestie wordtopgenomen in het mandaat van de staatscommissieGrondwet?

Wij zijn gebaat bij een realistisch beeld van de invloedvan Europa op Nederland of van, zoals de voorzitter vande WRR in zijn toelichting het noemde: de gedeeldesoevereiniteit tussen Nederland en Europa. Hij noemdeNederland zelfs semisoeverein. Deelt de staatssecretarisdeze analyse?

Helaas heeft het kabinet ervoor gekozen om demonitor van het Asser Instituut niet uit te breiden enpermanent te maken. Dit vergroot de kans op mythes,zoals bijvoorbeeld het idee dat 80% van onze regels uitBrussel komt. Die mythes gaan op deze manier eeneigen leven leiden. Als de pilotversie maar een kern vanwaarheid bevat – voor onderwijs gold bijvoorbeeld maareen percentage van 6 – dan moeten wij ons de vraagstellen of deze Kamer wel genoeg aandacht besteedt aande Europese dimensie van onze weten regelgeving. Ditzeg ik ook in de richting van maatschappelijke organisa-ties, academia en in mindere mate tegen het bedrijfsle-ven. Ik heb wel eens de indruk dat ook voor hen deEuropese dimensie onderbelicht blijft, terwijl juist dezeexterne input bijdraagt aan een beter debat over Europa.Misschien moet de Kamer beter worden in het bevorde-ren daarvan, maar de betrokkenen hebben ook een eigenverantwoordelijkheid als het gaat om het leveren van eenbijdrage. Wat is de mening van de staatssecretaris op ditpunt en welke voornemens heeft het kabinet naast hetinternet consultatie-experiment?

Een andere steen des aanstoots is de gold plating, hetmaken van de zogenaamde nationale koppen. Decontrole hierop schiet naar mijn oordeel te kort. Ikbegrijp van de liberale fractie in het EP dat het kabinetjaarlijks overzichten stuurt waarin per richtlijn wordtaangegeven in welke nationale wetgeving de richtlijn isomgezet. Is de staatssecretaris bereid om deze lijsten ooknaar de Kamer te zenden? Heeft hij een suggestie om decontrole hierop te verbeteren?

De WRR adviseert ook om preferenda over Europeseonderwerpen te organiseren, maar hier doet zich weer deangst van het kabinet voor vormen van directe democra-tie gevoelen. Het kabinet wijst dit advies af metverwijzing naar het risico van teleurstellingen achteraf.

Pechtold


Hierbij is naar mijn gevoel dat eerlijk communiceren vanbelang. De mensen begrijpen heus wel dat Nederlandniet altijd volledig zijn zin kan krijgen. Daarin moet jeeerlijk zijn. Wat vindt de staatssecretaris van het idee ombijvoorbeeld dit beleidsterrein onder te brengen bijAlgemene Zaken? Daar zou deze staatssecretarismisschien een belangrijke post kunnen bekleden. Zou datniet meer recht doen aan het idee dat Europa binnenlandis?

Voorzitter. Het kabinet onderschrijft in essentie deanalyse van de WRR, maar ik vind tot vanavond dat heter te weinig mee doet.

©

De heer Van Bommel (SP): Mevrouw de voorzitter. Deafnemende legitimiteit van het Nederlandse EU-beleid ende vraag hoe die afname kan worden tegengegaan,vormen de centrale probleemstelling met het WRR-rapport. Dat het EU-beleid draagvlak mist, is sinds hetreferendum over de Europese grondwet duidelijk. Jarengeleden is de Europese Unie al een B-merk geworden.Belangrijk voor burgers is de vraag: wie neemt deverantwoordelijkheid voor het EU-beleid? Iedereen erkentinmiddels dat wij af moeten van wat de WRR noemt deperverse prikkel: politici claimen populair beleid van deEU, maar voor impopulair beleid geven zij Brussel deschuld. Volgens de SP-fractie zal het nieuwe Europeseverdrag in deze situatie geen verbetering brengen.Integendeel! Met het Verdrag van Lissabon wordtbijvoorbeeld minder goed duidelijk wie verantwoordelijkis voor bepaalde beslissingen. Door het inleveren van demogelijkheid om op bepaalde terreinen het veto uit tespreken, kunnen en zullen nationale politici zich veelvaker verschuilen achter Brussel dan nu reeds het gevalis. Wij zullen gaan horen ’’wij wilden wel anders, maar erwas helaas geen meerderheid voor’’. Meer macht voorhet Europees Parlement is ook geen oplossing. Er zijnnauwelijks politieke organen die zo weinig belangstellinggenieten. De recente Eurobarometer toont aan dat 50%van alle Nederlanders niet weet dat Europarlementariërsrechtstreeks worden gekozen. Via die lijn meer transpa-rantie krijgen voor de Europese besluitvorming lijkt dusonbegonnen werk. Er moet hoe dan ook een eindekomen aan de twee gezichten van het kabinet: een in deEuropese Unie en een in Nederland. Terwijl men hier eenversoepeling van het ontslagrecht voorlopig in de ijskastzet – daar wordt flink over gevochten – wordt door hetkabinet in Europees verband enthousiast meegepraatover flex security, het flexibiliseren van de socialezekerheid. Dat ondermijnt het vertrouwen in de politiek.

Ook in de Europese Unie zelf is er nog veel te winnenaan transparantie. Om het ratificatieproces niet onderdruk te zetten stelt men nu controversiële voorstellen uit,zoals de gezondheidsrichtlijn voor grensoverschrijdendezorg en paait men Ierland, waar wel een referendumwordt gehouden, met voor haar gunstige voorstellen ophet gebied van rundvlees.

Het kabinet wijst er naar de mening van de SP terechtop dat het grootste deel van de WRR-voorstellenafgewezen moet worden. De SP ziet net als het kabinetniets in een volksraadpleging in de vorm van een’’preferendum’’ in een vroeg stadium van eenbesluitvormingsproces. Het is aan politieke partijen omeen beleidsinzet te formuleren op ingewikkelde vraag-stukken. Wij zijn wel een warm voorstander van de

mogelijkheid voor de burger om achteraf het resultaat tebeoordelen door middel van een raadgevend referen-dum, zeker bij verdragen die de positie van Nederland inde Europese Unie wezenlijk veranderen. De SP ziet nietsin de constitutionele toetsing door de oprichting van eenconstitutioneel hof. De toetsing zou een alternatiefvormen voor referenda in de ratificatiefase.

De heer Pechtold (D66): Misschien is het een heeleenvoudig misverstand, maar hoe kun je nu raad gevenachteraf?

De heer Van Bommel (SP): Je kunt raad geven achterafdoor het proces van besluitvorming niet wezenlijk teveranderen. Het besluit wordt in de Kamer genomen. Jevraagt de bevolking in het referendum om een adviesnadat de regering een besluit heeft genomen – in die zinis het achteraf – en nadat onder een verdrag eenhandtekening is gezet. De Kamer moet in de ratificatie-procedure de goedkeuring van het kabinet immersbevestigen.

De heer Pechtold (D66): Daarmee is het dus correctief.

De heer Van Bommel (SP): Bij ’’correctief’’ denk ik alheel gauw aan een bindend referendum: wij nemen eenbesluit en vervolgens mag de bevolking dit al dan nietcorrigeren. De heer Pechtold en ik gebruiken even anderetermen, maar wij begrijpen elkaar volgens mij exact.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie): Dat advies van de bevolking is dan ’’ja’’of ’’nee’’.

De heer Van Bommel (SP): Vijf partijen hebben eenwetsvoorstel opgesteld en van advies laten voorziendoor de Raad van State. Wellicht heeft mevrouwWiegman dit wetsvoorstel deze week ontvangen. Daarinstaat: ja, nee, blanco. Er zullen ook mensen zijn die erniks mee kunnen of die veiligheidshalve of om wat voorreden dan ook blanco stemmen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie): Van een echt inhoudelijk advies kan daneigenlijk geen sprake zijn.

De heer Van Bommel (SP): Nou, dat lijkt mij wel, want’’ja’’ en ’’nee’’ zijn heel duidelijke richtingen. ’’Weet niet’’is denk ik ook een duidelijk advies: wij begrijpen niks vandit probleem. Het is in ieder geval niet bindend. Ik denkdat dit wel bleek uit de discussie met de heer Pechtold.Het is richtinggevend. Het is aan de Kamer om daar eeninterpretatie aan te geven. Bij ’’blanco’’ is die richtingwat moeilijker te bepalen dan bij ’’ja’’ of ’’nee’’. Dat geefik graag toe.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie): Dan zou je als volksvertegenwoordiger alveel vroeger in het proces je taak in het parlementserieus moeten nemen. Dat is veel beter dan achterafnog eens een advies inwinnen.

De heer Van Bommel (SP): Ik ben van mening dat devolksvertegenwoordiging in alle stadia haar taak serieusmoet nemen. Inderdaad, zoals mevrouw Wiegman zegt,heel vroeg, bij de oorspronkelijke standpuntbepaling –

Pechtold


dat is aan een partij of aan een politicus om dat te doen– maar ook daarna. Wanneer er sprake is van eenbelangrijk verdrag dat de positie van Nederland inEuropa verandert, wanneer er dus sprake is vansoevereiniteitsoverdracht, dan moeten de Kamer en depolitieke partijen in het algemeen, ook de ChristenUnie,zich echt veel meer gelegen laten liggen aan hetstandpunt van de bevolking.

Dan het constitutionele hof. De toetsing door dit hofzou een alternatief vormen voor referenda in deratificatiefase. De SP vindt dat het aan de politiek is enniet aan de rechterlijke macht om dit soort belangrijkebeslissingen te nemen. Wel vinden wij aansluitend ophet vorige dat zo’n belangrijke beslissing als hetratificeren van een ingrijpend EU-verdrag gepaard maggaan met een goedkeuringsprocedure die zwaarder isdan in de huidige praktijk. Bij voorkeur zou dit moetengebeuren via een referendum, maar het kan eventueelook via een procedure van goedkeuring door eentweederde meerderheid. Ondanks het feit dat de huidigeGrondwet wel een verzwaarde procedure kent voor degoedkeuring van verdragen, hanteert het kabinet eenenge interpretatie van de Grondwet wanneer dieprocedure zou moeten gelden, namelijk alleen wanneereen verdrag expliciet in strijd is met de Grondwet. DeSP-fractie is van mening dat de Grondwet bij uitstekstaat voor de soevereiniteit van Nederland en daaromzou het goed zijn om in de grondwet een bepaling op tenemen die vastlegt dat de zwaardere procedure ook voorde overdracht van soevereiniteit geldt.

Dan het voorstel voor het primaat van de minister-president in Europese vraagstukken door hem tebelasten met de strategie. Het kabinet is van mening datde bestaande werkwijze voldoende ruimte laat aan depremier om die regierol te vervullen en ziet niets inherschikking van kabinetsfuncties. Toch kan hierover eenaantal vragen worden gesteld met betrekking tot hetVerdrag van Lissabon. In het laatste wordt de RAZEBgescheiden in een algemenezakengedeelte en eenexternebetrekkingengedeelte en wordt de Europese Raadeen formeel orgaan van de Europese Unie met een eigenvoorzitter. De ervaring leert dat er bij de voorbereidingop de Europese Raad al veel is vastgelegd tijdens deAlgemene Zaken Raad en dat de voorbereiding daaropvoor de Kamer het uitgelezen moment is om daaropinvloed uit te oefenen.

Wie gaat er straks naar de Algemene Zaken Raad enzal verantwoordelijk zijn voor de coördinatie en devoorbereiding van de Europese Raad? Blijft dit destaatssecretaris van Europese Zaken? Betekent diteigenlijk niet dat de belangrijkste gesprekspartner in deKamer over de strategie van de Europese Unie niet depremier, maar de staatssecretaris zal zijn? Is het in datgeval dan ook niet logischer om de staatssecretaris voorEuropese Zaken onder te brengen bij het ministerie vanAlgemene Zaken?

Dan het behandelingsvoorbehoud naar Brits model bijde parlementaire behandeling van prioritair aangeduidevoorstellen voor EU-beleid. Een scrutiny committeeselecteert in het Britse Lagerhuis relevante Europeseinitiatieven. De commissie mag ook een behandelings-voorbehoud maken zodat ministers in de Raad pas meemogen werken aan beleidsvoorstellen als het parlementdaarover heeft gesproken. De Kamer is al bezig om dezeaanbeveling in de praktijk om te zetten. Hetbehandelingsvoorbehoud kan op warme steun van de

SP-fractie rekenen. Wij zullen hierover spreken bij debehandeling van de goedkeuringswet voor het Verdragvan Lissabon.

Nu enkele woorden over de Nationale Conventie. DeSP-fractie draagt de voorstellen van de NationaleConventie met betrekking tot Europa een warm hart toe.Organiseer inderdaad die intensieve discussie tussenregering, parlement en burgers over de uiteindelijkeinrichting van de Europese Unie. Agendeer dit onder-werp ook op Europees niveau. Hanteer het begripstatenbond in de discussie over het eindstation van deUnie. Het kabinet gaat wel zeer kort door de bocht alshet in zijn reactie stelt dat de kous af is met de verdelingvan de bevoegdheden in het nieuwe verdrag en dat hetkarakter van de samenwerking zoals een statenbond vansecundair belang is. Heeft het kabinet niet alle moeitegedaan om te bezweren dat wij niet de richting van eenfederale staat ingaan? Daarmee geeft het aan dat hetkarakter wel degelijk van belang is. Daarnaast is deverdeling van bevoegdheden niet hetzelfde als de vraag:wie heeft het uiteindelijk voor het zeggen. Bij eenstatenbond zoals bedoeld door de Conventie, is dat denationale staat. Het kabinet geeft er de voorkeur aan omhet allemaal in het vage te laten zodat wij vanzelf die enefederale staat worden ingerommeld.

Dan is er ook nog een discussie om de Kamer hetrecht te geven om in te stemmen met een voordrachtvan het kabinet voor een eurocommissaris. Het is eenillusie te veronderstellen dat eurocommissarissen bovende partijen of, zo u wilt, boven de landen staan. Grotelanden zijn er zeer goed in om hun eurocommissarisvoor hun nationale belangen te laten opkomen. Kijk naarde Duitse eurocommissaris Verheugen die langerhandhaven van de importtarieven van spaarlampen in deEuropese Unie bepleitte, terwijl een meerderheid van delidstaten, met uitzondering van Duitsland natuurlijk,eerder voor directe afschaffing was hetgeen goed zouzijn geweest voor het milieu. Ik krijg graag een reactievan het kabinet op dit punt.

Ten slotte nog dit. Het zou de geloofwaardigheid vande Europese politiek enorm ten goede komen als er eeneinde zou komen aan het verhuiscircus Straatsburg enBrussel. Het feit dat zo’n klein probleem dat zo veel gelden energie kost, niet kan worden opgelost, ondermijnthet draagvlak. Mijn oproep aan het kabinet: doe er wataan!

De heer Ormel (CDA): De heer Van Bommel zei datNederland in een federale staat wordt gerommeld. Hoekan hij dan verklaren dat in het Verdrag van Lissabon isopgenomen dat het mogelijk is om uit de Europese Uniete stappen? Vindt hij dat passen bij een federale staat?

De heer Van Bommel (SP): Ik denk dat dat mogelijk is.Landen moeten er net als in het Koninkrijk der Nederlan-den uit kunnen stappen. Nederland kan dat. De Antillenkunnen dat. Ik weet het niet zeker, maar ik denk dat hetzelf mogelijk is dat een Amerikaanse staat uit de VSstapt. In ieder geval is het kenmerk van een federalestaat niet per se dat hij met dwang bijeen wordtgehouden. Dat is alleen bij een dictatuur het geval, maarwij leven in een vrije wereld. Ik ben dus niet heel ergonder de indruk van de expliciete mogelijkheid om uit deEuropese Unie te stappen. Ik ben er overigens vanovertuigd dat dat ook zonder het verdrag wel zou

Van Bommel


kunnen. Als een lidstaat uit de EU wil stappen, sturen wijer echt geen EU-battlegroup op af.

De heer Ormel (CDA): De VS zijn een federale staat. Dewens van een deel van dit land om zich af te scheidenheeft zelfs tot een burgeroorlog geleid. In de Ameri-kaanse grondwet staat dan ook dat afscheiden nietmogelijk is. Dat geldt ook voor Nederland, wantbijvoorbeeld Limburg kan zich volgens de Grondwet nietzomaar onafhankelijk verklaren. Wat u zegt, klinktmakkelijk, maar is het niet. Als u aan de mogelijkheidvoorbijgaat dat een land uit de EU kan stappen, is hetwel heel gemakkelijk om te zeggen dat wij een federalestaat in worden gerommeld.

De heer Van Bommel (SP): U haalt twee zaken doorelkaar. In België wordt op dit moment serieus gediscussi-eerd over de vraag of België in deze vorm als eenfederale staat moet blijven bestaan. Dat gaat helemaalniet met wapengekletter gepaard. Als een lidstaat hetniet langer een goed idee vindt om samen verder tegaan, leidt dat volgens mij niet tot problemen. Daarvoorhebben wij het Verdrag van Lissabon helemaal nietnodig. Overigens heb ik niet het idee dat er een lidstaatis die uit de EU wil treden. Dat geldt voor Nederland opeen enkele partij na ook. ’’If it ain’t broken, don’t fix it!’’

De heer Ormel (CDA): Daar gaat het niet om. U zegt datwij naar een federale staat toe rommelen. Ik breng daarhet argument tegenin dat het feit dat lidstaten uit de EUkunnen treden, aantoont dat de EU geen federale is ofzal worden.

De heer Van Bommel (SP): Dat is de reden dat ik zei datu twee zaken door elkaar haalt. Mijn stelling datNederland een federaal verband dreigt aan te gaan, heeftniet zozeer te maken met de mogelijkheid van uittredenals wel met de overdracht van bevoegdheden en machtvan de lidstaten naar een supranationaal/federaalverband.

©

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Het WRR-rapportEuropa in Nederland is al weer tien maanden oud. Wijbespreken het laat, maar dat heeft, anders dan mijnpartijgenoot en FME-voorzitter Kamminga zich in HetFinancieele Dagblad afvroeg, niets te maken met onzeneiging om te blijven steken in de grijs gedraaide groefvan de langspeelplaat van het Europees chagrijn. Deenige chagrijn die bij mij ontstaat, wordt veroorzaaktdoor de voortdurende gratuite kritiek van zogenaamdeingewijden. Zij zijn vaak net zo gedateerd en ongeïnfor-meerd als het omschrijven van de Nederlandse lobby inBrussel in termen van een broodje kaas en een glaasjemelk.

De VVD-fractie is van mening dat juist de assertievehouding van Nederland en het Nederlandse parlementaan de basis ligt van een groeiende legitimiteit van onsEuropese beleid. Het is het uitgangspunt van deVVD-fractie dat Europa werkt en wel voor Nederland. Inde eerste 50 jaar van de Europese eenwording werd datwel eens vergeten. De WRR spreekt in dit verband vanverwaarlozing. Een legitimiteitscrisis was daarvan hetgevolg. De eerste 50 jaar Europa is te vergelijken meteen olympisch zwembad: als je na 50 meter als eerste

keert, denkt de rest dat je tegen de stroom in zwemt. Deachterhaalde en grotendeels ongeïnformeerde kritiek vande oude euro-elite van academici en maatschappelijkeorganisaties, ook als het ondernemersorganisaties zijn, ishet enige wat mij nog tot chagrijn kan brengen.

Ik heb de stellige indruk dat het nodige in gang isgezet om het Nederlandse nee uit 2005 te vertalen. Iknoem de revolutionair verbeterde positie van nationaleparlementen in het Verdrag van Lissabon. Dat leidt ertoedat de aanbevelingen uit het WRR-rapport voor eengroot gedeelte al zijn uitgevoerd of wat betreft deVVD-fractie moeten worden uitgevoerd. De nationaleparlementen moeten zich inderdaad actiever opstellen.De VVD-fractie kwam daarom met het idee van eenoranje kaart. De regering heeft die echter vaardiguitonderhandeld in het Verdrag van Lissabon.

Ik denk verder aan de invulling die wij met dePvdA-fractie aan deze oranje kaart hebben gegeven. Hetis onze hoop dat wij die binnenkort met andere nationaleparlementen kunnen bespreken. Het behandelings-voorbehoud heb ik al een aantal keer besproken. Demotie-Ten Broeke van vorig jaar heeft geleid tot eenpositief advies aan het Presidium. De VVD-fractie heeft alsteun verleend aan een vorm van constitutioneletoetsing. Zij heeft het initiatiefwetsvoorstel van mevrouwHalsema ondersteund. Dat ligt nu voor de eerste lezingvoor bij de Eerste Kamer. Ik hoop wel dat daar nog enigekanttekeningen van mijn fractie bij worden geplaatst. Inplaats van door alle rechters zou toezicht uitgeoefendmoeten worden door een constitutionele raad die zichuitsluitend uitspreekt over de producten van de wetgeveren alleen als wetten aan hem worden voorgelegd.Toetsing moet naar de mening van mijn fractie plaatsvin-den als het wetsvoorstel door het parlement is aanvaard,dus voor het van kracht wordt. In die lijn is nietonlogisch om een fundamenteel debat te voeren over degewenste aard en richting van de EU en de rol vanNederland daarin, zoals de WRR aanbeveelt. Dewenselijkheid van constitutionele waarborgen, dedoelstellingen die Nederland nastreeft met zijnEU-lidmaatschap en de daarbij horende waarborgen omde Nederlandse handelsautonomie te garanderen,passen in die discussie. De VVD-fractie gaat die discussieniet uit de weg en volgt op dit punt de suggestie van deheer Pechtold.

Na het Verdrag van Lissabon is er reden om aan tenemen dat Europa eindelijk zijn aard gevonden heeft alseen ’’Unie van burgers en lidstaten’’. Deze definitie, dienota bene – en zonder subsidie – door schoolkinderen isgeformuleerd en voorafgaand aan de Staat van de Unieaan ons allen is aangeboden, komt uit het artikel vanJaap Hoeksma in het Nederlands juristenblad van vorigemaand, dat ik graag aanbeveel. Uit de definitie blijkt datde Europese Unie sinds haar oprichting in 1992 bezig isgeweest om het samengaan van burgers en staten in eenpolitiek verband te brengen en dat deze zoektocht in hetVerdrag van Lissabon is voltooid. In de klassiekestaatsleer horen burgers immers bij staten en kunnenstaten internationale organisaties vormen; zij zijn geenburgers van internationale organisaties. De Unie breektnu met het systeem door het burgerschap aan deburgers van de lidstaten te verlenen. De Europese Unieis derhalve geen staat, al helemaal geen superstaat, enook geen statenbond, federatie, confederatie of gewoneinternationale organisatie. Zij is geheel in overeenstem-ming met de eigen aard en bedoelingen een unie van

Van Bommel


burgers en lidstaten. Dat is kort, krachtig en kraakhelder.Weg met die rare sui generis, waar wij 40 jaar mee zijnlastig gevallen. Wat vindt het kabinet van deze redene-ring, die zo karakteristiek in het Verdrag van Lissabon totuitdrukking komt? Ik vond de reactie in de brief wat slap.

De enige aanbeveling waar de VVD-fractie niets meeheeft, is die van het preferendum. De dag nadat hetWRR-rapport op 5 juni 2007 uitkwam, werd eigenlijk alaangetoond waarom. Daar het hele WWR-rapport in hetteken staat van de vraag naar het verbeteren van delegitimiteit en het draagvlak voor Europa in Nederland,twee jaar nadat het referendum in 2005 dit tekort hadblootgelegd, is dit de Fremdkörper in het advies. Waarhet Nederlandse electoraat in 2005 de kans greep omnationaal de klok te luiden, met een oorvijg op beidewangen van de politiek-bestuurlijke elite als gevolg,pasten diezelfde klokkenluiders ervoor om in Arnhem tekiezen uit de schijnkeuze van drie beleidsalternatievenvoor een haven in een stad, waarbij ’’tegen’’ geen optiewas. Op 6 juni zetten de burgers in Arnhem terecht datpreferendum bij het grofvuil, toen slechts 10,2% van deArnhemse kiesgerechtigden kwam opdagen. De burgerslieten het bestuur en de politiek weten: jullie willen ietsen wij moeten bedenken hoe wij dat uitvoeren; dankunnen wij net zo goed nieuwe verkiezingen houden enzelf in de raad gaan zitten. Afwegingen zijn het domeinvan de politiek, evenals verantwoording afleggen. Daarontbrak het aan in Europa en dat moeten wij inNederland gaan doen. Daarom staat bij mijn fractie deparlementaire democratie nog altijd centraal. Gewonereferenda zijn niet uitgesloten, als de constitutionele ordewordt geraakt, maar zij gaan altijd aan de representatievedemocratie vooraf en komen daar nooit voor in deplaats.

Wat is er verder nodig om Europa te politiseren en debetrokkenheid van het Nederlands parlement bij dieEuropese besluitvorming te vergroten? Ik sprak al evenover mijn motie van vorig jaar en het behandelings-voorbehoud waarvoor ik in de Kamer al een aantal keeraandacht heb gevraagd. Vandaag is de goedkeuringswetbij ons ingediend. Ik vraag het kabinet waarom datwetsvoorstel met spoed moet worden behandeld. Ikdacht dat wij daarover een afspraak hadden gemaakt. Ikkijk hierbij de heer Timmermans aan. De VVD-fractie wiliedereen in de Kamer in overweging geven om, liefstKamerbreed, een amendement te formuleren om deeffectieve parlementaire controle te verbeteren. Hoewelmeer activiteit van de Kamer – vanuit de vakcommissiesen de commissie Subsidiariteit – en de regering, mettijdiger BNC-fiches, voor verbetering hebben gezorgd,blijft het knagen dat de Kamer op het punt van Europeesbeleid en Europese weten regelgeving nog steeds werktonder de leer van de artikelen 91 tot en met 96 van deGrondwet die inhouden dat de regering de Kamer pas nade onderhandelingen inlicht. Dat past niet in een tijdwaarin Europa binnenland is en de staandead-hocpraktijk die Nederland nu kent, hoezeer die ookvervuld is van goede intenties.

De heer Blom (PvdA): Ik hoor graag hoe u zich datpraktisch voorstelt.

De heer Ten Broeke (VVD): De goedkeuring van hetVerdrag van Lissabon?

De heer Blom (PvdA): U zegt dat u eigenlijk een

voorbehoud wilt maken. Ik hoor van u graag hoe u zichdat praktisch voorstelt?

De heer Ten Broeke (VVD): U doelt op eenbehandelingsvoorbehoud, niet op de goedkeuring vanhet verdrag?

De heer Blom (PvdA): Nee, een behandelingsvoorstel.

De heer Ten Broeke (VVD): Stel dat wij hetbehandelingsvoorbehoud zouden invoeren. Ik zoudaarover graag een amendement willen opstellen, samenmet u en andere collega’s in de Kamer. Ik stel mij dateigenlijk heel praktisch als volgt voor. Wij zeggen dantegen de regering: wat u ook in Brussel doet enuitonderhandelt, u moet eerst met ons daarover hebbengesproken. Nu is de praktijk dat wij ad hoc proberenzoveel mogelijk van de voorstellen die langskomen, metde regering te bespreken. Lang niet alle voorstellenworden echter besproken. Soms komen BNC-fiches zelfsbinnen na een Raadsbesluit; dat hebben wij vorig jaareen paar keer mogen vaststellen. Dan is er al helemaalgeen sprake meer van parlementaire controle. Het gaatmij erom dat wij de gewenste verhouding fundamenteelverankeren met een behandelingsvoorbehoud.

De heer Blom (PvdA): Ik ga even terug naar de prakti-sche kant, want ik wil dat graag heel duidelijk hebben. Uzegt dus eigenlijk: ondanks dat wij algemeen overlegvoeren voorafgaand aan Europese Raden en aanbeslissingen die de ministers namens ons nemen inBrussel of ergens anders, nadat zij van ons een mandaathebben gekregen, namelijk in de voorbereiding, zeggenwij tegen de onderhandelaars: je mag wel onderhande-len, maar je mag geen beslissing nemen, want voordat jeeen beslissing neemt, moet je eerst terug naar hetparlement. Dat is wat u wilt en dat betekent dus dat deheren Balkenende, Verhagen en Timmermans hetlachertje van de klas kunnen worden, want zij kunnendan geen zaken doen, omdat zij steeds terug moetennaar het parlement. Is dat wat u bedoelt?

De heer Ten Broeke (VVD): Neen, dat is mandatering endaar pleiten wij niet voor. Er is een hele reeks aanmogelijkheden. De zwaarste vorm is een mandaterings-systeem. Dat kennen wij onder meer uit Denemarken.Het past bij een constitutioneel systeem waarinbijvoorbeeld minderheidsregeringen voorkomen. Deregering moet dan telkens terug, in dit geval naarKopenhagen, voordat zij kan dooronderhandelen.Daarvoor pleiten wij absoluut niet; laat dat helder zijn.

De heer Blom (PvdA): Waarvoor dan wel?

De heer Ten Broeke (VVD): Wij pleiten voor de meestmilde vorm van instructies geven. Dit is het zogenaamdebehandelingsvoorbehoud. Daarbij zeggen wij tegen deNederlandse regering: u kunt in Brussel gaan onderhan-delen, maar daarvoor is het wel noodzakelijk dat er eerstoverleg is geweest met de Kamer. Daarnaast staan onsalle middelen die wij al hebben ten dienste om vervol-gens de bandbreedte van de onderhandelingen aan tegeven. Wij kunnen aangeven welke kant wij willen dat deNederlandse regering kiest. Wat wij op dit moment niethebben, is een systematiek waarbij wij vanaf hetallereerste moment heel duidelijk aan de regering

Ten Broeke


aangeven wat onze visie is op de onderhandelingen diezij gaat voeren.

De heer Blom (PvdA): Met alle respect, maar dat doenwij nu toch al?

De heer Ten Broeke (VVD): Deden wij het maar.

De heer Blom (PvdA): Ik heb morgen weer een algemeenoverleg over de Europese Raad. Dat is nu precies eenuitgelezen moment om tegen de regering te zeggen:luister eens goed, jongens en meisjes, jullie gaanmorgen en overmorgen ik weet niet waar heen, maar wijvinden daar dit en dat van; probeer de lijn van hetparlement vast te houden, want anders hebben jullie eenprobleem. Ik zie dus geen enkele toegevoegde waarde inuw voorstel.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik zie nu al uit naar uwbijdrage van morgen, wanneer u de regering weer opscherp zult zetten voor het laatste deel van de onderhan-delingen. Het vervelende van een algemeen overlegvoorafgaand aan een Europese Raad, of het nu eenJBZ-raad betreft of een RAZEB, zoals wij morgenbespreken, is dat dit het slotstuk is van de onderhande-lingen. Dan is er weinig of geen invloed meer uit teoefenen. De Kamer heeft dat ook bij herhaling vastge-steld. Ik kan de reeks rapporten hier nog eens noemen:’’Op tijd is te laat’’, is zo’n beroemd rapport. Onlangshebben wij ook rapporten uitgebracht en een vrijeensluidend advies bij het Presidium neergelegd. Hetgaat mij erom, niet zo laat, maar al helemaal in het beginvan het onderhandelingsproces erbij betrokken teworden. Wat is nu de noviteit die wij hebben geïntrodu-ceerd bij het Verdrag van Lissabon? Dat is artikel 8c,waarin nationale parlementen in feite het primaat krijgenop de informatie die de Europese Commissie stuurt. Daarwil ik direct bij zijn.

De heer Ormel (CDA): Daar kunt u direct bij zijn. Wijhebben daarvoor een TCS-commissie. Wij kunnenprioriteren. Acht u dat niet de facto al eenonderhandelingsvoorbehoud voor de regering?

De heer Ten Broeke (VVD): Neen, want de prioriteringhoudt niets anders in dan aangeven waar wij nog eensnaar willen kijken. Het is zeker ook een verbetering. DeTGCS, zoals die tegenwoordig heet, doet iets heelanders. Die commissie bepaalt wat subsidiair en watproportioneel is. Stel dat subsidiariteit niet aan de orde isen dat de Europese Commissie bevoegd is om met eenvoorstel te komen. De TGCS zegt dan helemaal nietsover de vraag wat wij daar vervolgens politiek vanvinden. Juist voor voorstellen waarbij subsidiariteit nietaan de orde is, is het van het allergrootste belang dat wijonze rol als Tweede Kamer serieus gaan nemen. Op ditmoment heerst de klassieke leer van achteraf ingelichtworden. Wij proberen het wel wat beter te doen, wijproberen het wat naar voren te halen, wij dringen er bijde regering bij herhaling op aan om dat dan op tijd tedoen en heel soms lukt dat ook, maar ik wil gewoon datdit staand beleid wordt, dat de discipline normaal is, datdie vast wordt ingevoerd. Dat zijn wij aan de Neder-landse burgers verplicht. Dat geldt volgens mij voor uook, want u hebt altijd hoog in het vaandel staan dat in

een representatieve democratie het parlement zijn werkmoet doen.

De heer Ormel (CDA): Ik vraag gewoon aan u om hetwat duidelijker te maken, zoals collega Blom ook deed,dus voel u niet aangevallen.

De heer Ten Broeke (VVD): Uitgedaagd!

De heer Ormel (CDA): Wij hebben groenboeken, wijhebben witboeken, wij kunnen zelf op elk moment elkonderwerp agenderen bij de regering. Bent u nietbevreesd dat als u het vast gaat leggen inonderhandelingsvoorbehouden, dat u een en anderdaarmee weer bureaucratiseert en dat u daarmee juist deruimte voor onszelf beperkt?

De heer Ten Broeke (VVD): Nee, en de ervaring die wijvorig jaar met het verdrag hebben opgedaan, zou udaarin moeten sterken. Toen was u ook niet degene dievoorop liep met het vragen om informatie vooraf en methet stelling betrekken vooraf. Ook u hebt met onsachteraf moeten vaststellen dat het de onderhandelingenvan de Nederlandse regering in de Brusselse en inandere contexten alleen maar heeft versterkt. Het kanjuist extra gewicht geven aan onderhandelingen als deregering weet wat de Kamer ergens van vindt, dat er ietsrichtinggevends wordt gezegd. Je kunt ook zover gaandat je daar een bandbreedte bij gaat bepalen. Dan kun jedat bijvoorbeeld tussendoor nog een keertje toetsen.

Op dit moment hebben wij een soort van inbox,daarna heb je een soort van black box en dan is er deoutput, maar bij de output is het te laat. De output, datzijn de raden. Dat is het staand beleid van dit moment.Dat is ad hoc en daar willen wij vanaf. Wij willen eenovertuigende controle op Brusselse regelgeving. Delegitimering kun je niet overlaten aan het EuropeesParlement alleen, want dan komt het uiteindelijk inhanden van een rapporteur die de Nederlandse belangenniet zal afwegen. Dat moeten wij hier doen, mijnheerOrmel, en ik hoop op uw steun.

De voorzitter: U rondt uw betoog af.

De heer Ten Broeke (VVD): Wij pleiten vooralsnog nietvoor het verdergaande instemmingsrecht dat nu bijJBZ-raden gebruikelijk is, maar hebben met interessekennisgenomen van het rapport van de commissie-Meijers dat ons is toegestuurd op 3 januari. Daarin wordtgepleit voor de instandhouding van zelfs eeninstemmingsrecht voor de terreinen van Justitie enBinnenlandse Zaken, vanwege het ingrijpende karakterdaarvan. Graag hoor ik de reactie van de staatssecretarisop het behandelingsvoorbehoud en op deze verder-gaande vorm.

Heel kort tot slot: er wordt een heel hoofdstuk besteedaan de media. Ik wil mij er nu even toe beperken dat deVVD-fractie al eerder heeft aangegeven van mening tezijn dat de regering best wat assertiever aan de publiekemedia en zeker aan de elektronische media mag vragenom kond te doen van Europa. Ik zat vorige week in eenalgemeen overleg over popmuziek. Ik wist niet dat mijdat zou overkomen en ik wist ook niet waarvoor hetnodig was, maar tot mijn grote verbazing zag ik daar datde Nederlandse regering als beleid de publieke omroepoplegt om jonge artiesten te draaien tot een percentage

Ten Broeke


van 25. Ik zou er niet direct voor willen pleiten om deelektronische media 25% van de zendtijd aan Europa telaten besteden, maar meer dan de 2,5% die ergens in hetWRR-rapport wordt vastgesteld, zou toch mogelijkmoeten zijn.

©

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het WRR-rapport en de kabinetsreactie daarop geven een aantalinteressante beschouwingen over de ontstane achter-stand bij de legitimering van het EU-beleid. Veel analysesdaarvan kan ik delen. Ik wil echter pogen nog een steekdieper te gaan en de vinger te leggen bij een onderdeeldat in de onderliggende stukken geen werkelijk inhoude-lijke aandacht ontvangt. Europa mist naar mijn meningeen noodzakelijke bezielende en samenbindende invloed.De WRR roert dit punt wel aan onder het thema van deidentificatie, maar vervolgens wordt het thema door hetkabinet eenvoudig weggezet als een communicatie-probleem.

Voor veel burgers is het EU-beleid vooral eentechnocratisch gebeuren, zonder enige bezieling. Inzekere zin gaat dit overigens ook op voor Nederland,maar ik richt mij nu primair op de Europese Unie.Vanouds vormt het christendom een belangrijk funda-ment voor de Westerse cultuur. Dat is snel aan hetverdwijnen. De restanten die herinneren aan eenchristelijk verleden worden vervangen door huntegenpolen, denk aan de bescherming van het leven, hethuwelijk, seksuele moraal, de plaats van de zondag etcetera. Zelfs een verwijzing naar het christelijk verledenin het concept van de EU-grondwet was al een brug tever.

Er kan inderdaad niet langer worden gesteld dat hetchristendom het dominante fundament is van hetWesten. Dat heeft echter gevolgen. De christelijkegodsdienst werkt samenbindend en bezielend als dezeecht leeft en kan een soort cement zijn in de samenle-ving. Het koesteren van de christelijke identiteit kantevens waarborgen dat de eigen identiteit niet wordtopgeslokt door een andere ongewenste identiteit,bijvoorbeeld de islamitische. Het christendom biedtimmers een schat aan identiteit en zelfkennis. Eenvraagstuk dat voor velen in Europa actueel is, is hoe wijonze cultuur verdedigen tegen mogelijk bedreigendeopkomende culturen. Wat stellen wij daar tegenover metonze moderne cultuur? Hebben wij daar tegenover weliets te bieden? Dat is een vraag die cruciaal is, maarwaarop Europa geen antwoord kent.

Het anker van het christendom is weggeslagen in deseculier-liberale maalstroom van onze tijd en wij hebbener niets substantieels voor in de plaats gezet, of het moeteen soort pseudoreligie zijn die is gebaseerd op de angstvoor smeltende ijskappen uitmondend in de milieu-kruistocht van Al Gore. Zoals de Engelse staatsmanEdmund Burke het ooit verwoordde, kost het generatiesom een land goed op te bouwen, maar kan eenonverstandige erfgenaam alles in een kwartiertjeverbrassen. Europa heeft het eeuwenoude christelijkeerfgoed in enkele decennia weggewuifd. De scherpewaarschuwing van historicus professor Van Deursen inOpinio in december 2007, is dan ook het overdenkenwaard: ’’Het is de vraag of in tijden van crisis eensamenbindende en bezielende invloed kan uitgaan vaneen levensideaal dat zijn hoogste waarde vindt in een

vrije seksuele moraal en een onbeperkt recht totkwetsen, maar ik zie niet goed hoe die crisis dan nog teverhelpen zou zijn.’’ Kan de staatssecretaris aangevenhoe hij deze ontwikkeling waardeert?

Mist Europa na het doorsnijden, het marginaliseren,van zijn christelijke wortels niet een werkelijk bezielenden samenbindend verband? Heeft het ontbreken van harten ziel geen relatie met de problematische legitimeringvan het EU-beleid? Is Europa voor veel mensen nietslechts een technocratisch apparaat geworden, ver vanhun bed? Welk bezielend verband zou Europa in de ogenvan de staatssecretaris kunnen bieden? Is er niet heelveel voor te zeggen, gelet op de zorg om de huidigeinvulling van de moraal en bedreigingen van buiten, omopnieuw de rijke betekenis van de christelijke traditie ende daaruit voortvloeiende waarden en normen tebelichten, juist ook in Europees perspectief en met hetoog op onze identiteit?

Ik ben nu uitvoerig ingegaan op wat wij beschouwenals belangrijke waarden en de historie van Europa. Ikherinner mij ook dat in 2004 het kabinet heeft gepro-beerd, in de tijd van het voorzitterschap, een eigeninvulling te geven en een eigen discussie te voeren overde waarden die Europa bindt. Is daarna nog iets gedaanmet die discussie? Is het niet nodig om die ook weernaar voren te brengen, om niet alleen maar overbesluitvorming en procedures te spreken? Is er iets datons nog daadwerkelijk binnen Europa kan binden, kanverbinden en kan bezielen?

Het tweede onderdeel van mijn betoog betreft deverdere politisering van Europese vraagstukken, dieserieuze aandacht krijgt in de stukken. De vraag is hoedie de kloof tussen de burger en de Europese Unie kanworden verkleind. De WRR pleit in dit verband ondermeer voor zogenaamde ’’preferenda’’. Wij waarderen inieder geval de reeds gegroeide praktijk waarbij hetparlement vroegtijdig wordt betrokken bij het EU-beleid.Terecht is al gezegd dat het van belang is om er vroeg bijte zijn.

Wij moeten het echter niet alleen in het begin zoeken,maar ook later in de procedure. Verdere politisering kanook worden verkregen door het besluitvormingstrajectaan het eind te verzwaren. De enorme doorwerking vanEuropese verdragen in onze rechtsorde vormt mijnsinziens voldoende reden om juist voor verdragen waaropde Europese Unie is gegrondvest of verdragen die totbelangrijke uitbreidingen leiden een hogere drempel in tevoeren voor de goedkeuring. Het is zeer wel denkbaar –ik heb daar inmiddels een wetsvoorstel over ingedienddat in procedure is – om voor de goedkeuring vaningrijpende Europese verdragen over te gaan tot hethanteren van een gekwalificeerde meerderheid. Ditimpliceert dat de Grondwet zo moet worden gewijzigddat voor goedkeuring van verdragen waarop deEuropese Unie is gegrondvest voortaan een tweederdemeerderheid is vereist.

Het hanteren van een drempel van twee derde staatsymbool voor de erkenning dat Europese verdragenvanwege hun grote invloed op ons constitutionele bestelalleen met een breed draagvlak in de volksvertegenwoor-diging kunnen worden goedgekeurd. Die verhoogdedrempel zou de regering nog eens extra kunnenstimuleren om bij onderhandelingen over eventueeltoekomstige verdragen het onderste uit de kan te halenvoor Nederland. Daarnaast zal deze de volksvertegen-woordiging duidelijk maken dat instemming met

Ten Broeke


Europese verdragen geen vanzelfsprekendheid is, maarop een zeer weloverwogen keuze moet berusten. Naarmijn mening kan ook die verhoogde drempel eenbijdrage leveren aan een zekere politisering vanEU-vraagstukken. Heeft de regering oog voor demogelijkheden die in deze fase van de besluitvormingover EU-zaken liggen opgesloten? Erkent de regering datook langs deze weg een bijdrage kan worden geleverdaan de politisering van Europese vraagstukken?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie): Ik zat nog wat over uw eerste punt na tedenken. Ik ben het heel erg eens met uw betoog over debezieling van Europa. Het verbaast mij eigenlijk alleeneen beetje dat u het onderwerp klimaat en energie watwegzet, zo van ’’dat is allemaal van Al Gore’’ en’’smeltende poolkappen’’, terwijl dit juist heel goed eenthema kan zijn dat een christelijke bezieling met zich meekan brengen. Hoe gaan wij om met onze opdracht omgoed rentmeester te zijn en om ook internationaalgerechtigheid te zoeken?

De heer Van der Staaij (SGP): Het is goed dat u dat nogeven naar voren haalt. Ik ben het er helemaal mee eensdat het een serieus probleem is. Mijn fractie heeft zichtrouwens ook bij de debatten over klimaat- en energiebe-leid op het standpunt gesteld juist de ambities op datpunt zeer te delen. Soms krijg je echter het idee dat daarde bezieling vandaan moet komen en in dat geval wordthet bijna een pseudoreligie. Dat is wat ik heb gehekelden niet het concreet ermee bezig zijn en de inzet dieonlangs in dat overleg ook is besproken.

©

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Het WRR-rapport’’Europa in Nederland’’ is een behartigenswaardigrapport naar aanleiding van het verzoek van de regeringom een advies over de vraag hoe het democratischmandaat voor en de maatschappelijke verankering vanhet Nederlandse EU-beleid kan worden versterkt. Toendit rapport verscheen, had het kabinet nog geen besluitgenomen over een eventueel referendum. Het is duidelijkdat het WRR-rapport het kabinet tot steun is geweest bijzijn besluit om geen tweede referendum uit te schrijven.Geachte heren liberalen, ook het WRR-rapport beschouwthet referendum als een vrij bot instrument, dat complexebeleidsvraagstukken in een simplistische, dichotomekeuze vertaalt.

De WRR doet nog een voorstel tot het houden vanpreferenda. Het kabinet maakt duidelijk daar geenvoorstander van te zijn. De CDA-fractie deelt dit oordeelvan het kabinet. De doelstelling van vroegtijdige enmaatschappelijke betrokkenheid kan beter wordenverwezenlijkt door een vroegtijdige en continuebetrokkenheid van het parlement gedurende een geheelonderhandelingsproces, aansluitend bij het Nederlandsestelsel van representatieve democratie. Een goedvoorbeeld daarvan is het voorstel om te komen tot eenEuropees maritiem beleid, waarbij de CDA-fractie diversemalen de regering heeft geattendeerd op het grotebelang van Nederland met zijn zeehavens en zijn langekuststrook. Grote delen van dit maritieme beleid behorengeen Europees maar nationaal beleid te zijn, met namebij de ruimtelijke planning. Eventueel zou het een beleidkunnen zijn van België en Nederland. Er zijn echter ook

aspecten die weer beter op Europees vlak geregeldkunnen worden, zoals het Clean Ship Agreement, datvoorschriften vaststelt om zeeschepen milieuvriendelijkerte maken. Zo zie je dat wij in deze Kamer gewoon in dedagelijkse praktijk al volop bezig te zijn om te bepalen ofiets subsidiair is of dat het beter op Europees niveaugeregeld kan worden. Maar naast de Kamer spelen hetmaatschappelijk middenveld en de media ook een rolhierin, rond onderwerpen die in de EU op de politiekeagenda staan of komen.

De heer Pechtold (D66): Wordt dit een verhaal van ’’er isniks aan de hand’’ of deelt de CDA-fractie de mening vanWRR, D66 en anderen dat wij toch nog wel watinhaalslagen te maken hebben? Al uw inspanningen ophet maritieme vlak ten spijt – ik wist het niet eens, maardat ligt vast aan mij – er bestaan toch heel foutebeelden? Ik noem als voorbeeld dat er mensen zijn diedenken dat 80% van de weten regelgeving Europees isof die helemaal niets weten van al dit soort dingen. Hoedefinieert u dat? Ik respecteer uw opvatting over geenrechtstreekse democratie. Hoe dan wel?

De heer Ormel (CDA): Mevrouw de voorzitter. Ik ben nogmaar aan het begin van mijn betoog. Ik stel dus voor datde heer Pechtold eerst luistert naar mijn betoog en dathij daarna tot een oordeel komt.

De voorzitter: Is de heer Pechtold hiertoe bereid?

De heer Pechtold (D66): Altijd, maar ik hoop dat wij hetniveau overstijgen van bankbiljetten waarop van u meertulpen moeten komen te staan. Ik wil iets horen overwet- en regelgeving alhier. Dan beloof ik dat ik vandaagniet over vlaggenmasten begin.

De heer Ormel (CDA): Of over referenda, referenda,referenda.

De heer Pechtold (D66): Het is trouwens wel een goedidee. Wij zouden het eens moeten hebben over eenvlaggenmast.

De voorzitter: Ik was voor, zoals u weet.

De heer Pechtold (D66): Ja.

De heer Ormel (CDA): Dat was een motie van onssamen, mijnheer Pechtold, gesteund door de voorzitter!

De heer Pechtold (D66): Ik weet het. Wij dienen die weerin, hè?

Het gaat om het volgende: het CDA heeft een groteverantwoordelijkheid als regeringspartij. Ik vraag de heerOrmel of zijn partij tevreden is over hoe mensen inNederland worden betrokken bij wat wij hier doen enwat er vervolgens in Europa gebeurt, het democratischgehalte dus. Als de heer Ormel nu zegt dat hij eenvlammend betoog gaat houden en daarna achterovervalt in zijn stoel vind ik dat prima, maar anders kan hijnu nog een beetje bijsturen.

De heer Ormel (CDA): Mijnheer Pechtold, natuurlijk benik daar niet tevreden over. Het is niet voor niets dat wijhier vergaderen. Het is niet voor niets dat de WRR zo’nrapport heeft opgesteld. Het is ook niet voor niets dat het

Van der Staaij


CDA hier volop mee bezig is. Ik verwacht dat ook vanandere partijen. Ook u bent daar mee bezig. Het CDA zalvoortdurend met Europa bezig moeten zijn. Europa zit totin de haarvaten van de Nederlandse samenleving. Datbetekent dat het natuurlijk een verantwoordelijkheid vande regering is en natuurlijk een verantwoordelijkheid vanhet parlement is. Het gaat echter verder. Het gaat ook omhet maatschappelijk middenveld, om de media. Ik wijsniet met een beschuldigende vinger naar het maatschap-pelijk middenveld of de media of alleen maar naar ons.Het is de combinatie. Als ik bijvoorbeeld een motie overinburgeringstoetsen indien tijdens een debat dat wij overEuropa voeren en die motie haalt het, dan krijgt diemotie wel aandacht in het buitenland, maar niet inNederland. Ik deel uw zorg dus, maar heb er geenpasklare oplossing voor. Dat wij er voortdurend aanmoeten werken en dat wij voortdurend met elkaarmoeten debatteren, daarover ben ik het eens. U hebt hetdebat aangevraagd en ik heb het gesteund.

De heer Pechtold (D66): Dank.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De heer Ormelvroeg mij net wat het behandelingsvoorbehoud waaroverik was begonnen, voor zin had. Hij komt nu met diescheepsrichtlijn. Ik houd hem een andere richtlijn voor:de gezinsherenigingsrichtlijn uit 2003. Die heb ik speciaalvoor hem uitgezocht. Destijds hadden wij die al op desubsidiariteitslijst kunnen zetten. Het was zeer subsidiair.Het punt was alleen dat pas na een langdurige opschor-ting van instemming door de Eerste Kamer en doortoezeggingen van de minister voor Vreemdelingenzakenen Integratie deze zaak werd vlotgetrokken op de manierdie Nederland wenste. Er kwam zelfs een uitspraak vanhet Hof waarin het recht op gezinsleven werd onder-streept, niet in de laatste plaats met dank aan het CDA.Dit is zo’n voorbeeld van een richtlijn waarbij alleensubsidiair verklaren niet voldoende is om uiteindelijkgerealiseerd te krijgen wat je wilt. Erkent u dat dit eenheel concreet voorbeeld is van iets waarbij eenbehandelingsvoorbehoud buitengewoon veel zin hadgehad? Dit voorbeeld doet zich nog wel voor op uwterrein.

De heer Ormel (CDA): Dat vraag ik mij af, mijnheer TenBroeke. Ik vind dit een mooi voorbeelden. Zo kunnen wijnog veel meer voorbeelden noemen van zaken waarinwij in een veel vroeger stadium hadden moeten ingrijpendan wij hebben gedaan. Ik vraag mij af of wij dat meteen onderhandelingsvoorbehoud kunnen oplossen. Daarben ik nog niet uit. Laat ik daar eerlijk over zijn. Ik denkdat wij hier verder over discussiëren. Ik ben bevreesd datwij daardoor een soort bureaucratisering krijgen van hetpolitieke proces dat Europa nu eenmaal is. Wij zullen nietalleen moeten reageren, maar ook voortdurend proactiefmoeten optreden ten aanzien van de Europese Unie. Alswij iets echt belangrijk vinden, moeten wij niet wachtentot er iets uit Brussel komt, nee, dan moeten wij dat hieraankaarten en de regering vragen om dat ter tafel tebrengen. Dat doen wij ook. Ik noem een ander voor-beeld. Op langeafstandstransporten van dieren hebbenwij actief ingezet. Hetzelfde geldt voor het castreren vanvarkens. Via een motie hebben uw collega Oplaat en ikde regering opgeroepen tot het laten uitvaardigen vaneen Europees castratieverbod. Daar helpen wij veel meer

biggen meer dan tien partijen voor dieren in Nederlandkunnen doen.

De heer Ten Broeke (VVD): Met dat laatste ben ik hetvan harte eens. Niets let ons inderdaad om zelf zaken teagenderen. Dat moeten wij ook vooral doen. Ik zalmorgen bij de RAZEB terugkomen op de liberaliseringdie naar mijn mening verder moet worden doorgevoerdom de gas- en elektriciteitsmarkt te verbeteren. Datweerhoudt ons er niet van om te gaan doen wat wij zelfin het verdrag hebben ingebracht, te weten het oormer-ken van de rol van nationale parlementen en deze eenzwaarder gewicht geven. Hieraan moeten wij vervolgensonze eigen consequenties verbinden. Wij moeten nietvoortdurend afhankelijk hoeven te zijn van een alerte, ofniet alerte, Kamer. Ik gaf zojuist het voorbeeld van degezinsrichtlijn die vooral bij het CDA hoog op het lijstjestond. Het mag niet voorkomen dat wij een andererichtlijn dan maar laten lopen. Het moet vanaf hetallereerste moment in een vast overleg tussen Kamer enregering helder zijn hoe wij er tegen aan kijken. Dat is inhet voordeel van de regering. Ik roep de heer Ormeldaarom op om in ieder geval heel serieus naar hetonderhandelingsvoorbehoud te kijken.

De heer Ormel (CDA): Het is prima om er serieus naar tekijken. Wij kijken in feite toch al veel vroeger dan wij datin het verleden deden naar wat er in Europa gebeurt ennaar wat er door de verschillende voorzitters en deEuropese Commissie wordt voorgesteld. Ik meen dat wijonszelf geen rad voor ogen moeten draaien door tezeggen dat een onderhandelingsvoorbehoud alles oplost.Daarin geloof ik niet. Ik meen zelfs dat een eventueelonderhandelingsvoorbehoud een risico zou vormennaast een ander risico, te weten dat het geen Nederlandsbelang dient wanneer wij degene die wij namensNederland laten onderhandelen in de Europese Unie teveel de handen op de rug zouden binden.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is juist niet de bedoe-ling. Het gaat er niet om om de handen op de rug tebinden, maar om het geven van een vingerwijzing. Datzou de heer Ormel hebben moeten leren uit het procesvan vorig jaar met betrekking tot het Verdrag vanLissabon. Hij stond toen met zijn armen in zijn rug teroepen dat hij de regering aanraadde om maar eenseven twee maanden lang helemaal geen brieven meernaar de Kamer te sturen. Voor zover ik die heb meege-maakt, is dat voor mij een dieptepunt in de parlemen-taire democratie. Maar ik geef direct toe dat mijngeschiedenis daarin nog niet zo ver terug gaat. Dat heeftniet geholpen. Wij moeten niet afhankelijk zijn vanwoordvoerders die de ene dag hun muts wel goedhebben staan en de andere dag niet. Het moet een vastonderdeel zijn van het verkeer tussen de Kamer en deregering. Het zou de heer Ormel sieren wanneer hij zijneigen woorden dat hij de representatieve democratie zohoog acht, kracht kan bijzetten door met ons te pleitenvoor een systeem waarmee wij daaraan invulling kunnengeven.

De heer Ormel (CDA): De heer Ten Broeke gebruikt grotewoorden voor iets dat nog geen handen en voeten heeft.Ik bepleit dat wij het eerst handen en voeten geven endat wij daarnaast de reactie van de regering eropafwachten. Ik heb gezegd dat wij er serieus naar zullen

Ormel


kijken. Maar wij zijn nog niet zo ver om het immatureidee van de heer ten Broeke volledig te omarmen.

Het CDA staat voor een eurorealistische koers enprobeert de CDA-leden en onze kiezers daarbij actief tebetrekken. Afgelopen winter heeft het CDA een debatten-reeks over Europa georganiseerd. Een folder daarvan zalik straks aan de voorzitter overhandigen.

De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleidwijst op het belang van het behalen van goede resulta-ten. De CDA-fractie is het hiermee eens, maar tegelijker-tijd geldt dat succes vele vaders kent en dat hetmakkelijker is om sinterklaas in Den Haag te situeren ende zwartepiet in Brussel. Dat is de perverseprikkelstruc-tuur, zoals de WRR het noemt.

De CDA-fractie bepleit een slagvaardig Europa opterreinen waar een grensoverschrijdende aanpaknoodzakelijk is. Dankzij het herziene verdrag kan de EUslagvaardig zijn.

Het kabinet wijst het voorstel van de WRR af om hetNederlands EU-lidmaatschap in de Grondwet vast teleggen af. Ook de CDA-fractie voelt hier niets voor. Wijvinden de argumentatie van de WRR merkwaardig.Volgens de WRR zou een grondwetswijziging hetmaatschappelijk debat over Europa oproepen. Dat kantoch geen reden zijn om een grondwetswijziging voor testellen?

De Nationale Conventie heeft eveneens adviezen overde Europese Unie aan de Kamer doen toekomen. Dezeliggen min of meer in de lijn van die van de Wetenschap-pelijke Raad voor het Regeringsbeleid.

De eerste aanbeveling van de Nationale Conventiebetreft een intensieve discussie. Ja. Maar laten wijdiscussiëren over inhoudelijke onderwerpen en nietblijven hangen bij de vorm.

De Nationale Conventie adviseert het begrip ’’staten-verbond’’. Ja. Maar de EU is meer dan dat. De EU is eensamenwerkingsverband tussen soevereine staten,waarvan de burgers tevens burgers van de Unie zijn. Deheer Ten Broeke refereerde reeds aan het essay van deheer Hoeksema in het Nederlands Juristenblad.

Een tweede aanbeveling van de Nationale Conventiegaat over de schiftingscommissie. Er is al de TijdelijkeGemengde Commissie Subsidiariteit. Verder schift iederevakcommissie. Bovendien heeft de Kamer eenprioriteitenlijst.

De derde aanbeveling betreft het behandelings-voorbehoud. Hierover hebben wij al uitgebreid gespro-ken. Mijn fractie vraagt toch nog eens wat de regeringhiervan vindt. Ziet zij mogelijkheden die mindervergaand zijn dan het Deense model? Vindt zij niet datde huidige prioritering en de huidige manier vanbehandelen al de facto een behandelingsvoorbehoud is?

Het benoemen van de eurocommissaris via hetparlement is de vierde aanbeveling. Hiermee is deCDA-fractie het niet eens. Wij vinden dat de benoemingvan de eurocommissaris thuishoort bij het EuropeesParlement. In het vaak subtiele spel om een goedecommissarispost te verwerven, lijkt ons een te vroegopenbaar debat contraproductief en niet in het belangvan Nederland.

Een vijfde aanbeveling is het dubbelmandaat. Ondankshet feit dat deze aanbeveling sympathiek klinkt, ziet mijnfractie toch vooral praktische bezwaren. Daarnaast staatde Europese regelgeving op dit moment zo’n dubbel-mandaat niet toe. De CDA-fractie is geen voorstander

van herinvoering van dit dubbelmandaat. Ook de WRRwijst op praktische bezwaren.

Ik kom tot een afsluiting. De Wetenschappelijke Raadvoor het Regeringsbeleid zegt dat afnemende legitimiteitvan Europees beleid samenhangt met gebrek aanconcrete doelstellingen vanuit Nederland. Volgens deCDA-fractie heeft Nederland wel degelijk ambitie en is deinbreng in onder andere het klimaatdebat groot. Sterkernog, dit debat is door Nederland in samenwerking methet Verenigd Koninkrijk op de Europese kaart gezet.Zowel de regering als het parlement moet keer op keerduidelijk maken dat Nederland Europa nodig heeft voorgrensoverschrijdende uitdagingen. De dynamiek van deEuropese Unie en de maatschappelijke veranderingen inNederland vergen blijvende aandacht voor het procesvan rechtsstatelijke legitimering, dat wij hier in de Kamerbehoren te doen.

©

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie): Voorzitter. Laat ik maar met de deur inhuis vallen; de fractie van de ChristenUnie vindt hetWRR-rapport ’’Europa in Nederland’’ teleurstellend. Hetis een technocratisch rapport waarin eigenlijk wordtgezegd: politiek en bestuur, u bent aan zet. Bij hetbeantwoorden van de vraag wat deze zet zou moetenzijn, schiet de WRR-rapport of tekort, of is het weinigorigineel. De raad schiet tekort, omdat het toevoegen vande EU-competentie aan de minister-president echt niet dewereldschokkende mutatie is waarop wij allen wachten.Bovendien is het idee weinig origineel, omdat het alzeker veertien jaar oud is. Inhoudelijk levert de suggestievan een preferendum niets op. Dat is een procedure-voorstel dat de echte Europese problemen niet aanpakt,laat staan dat het die bij benadering oplost. Hetzelfdegeldt voor het idee om meer media-aandacht te generen.Ook dit pakt de echte problematiek niet aan. De burgerwordt eerder kouder dan warmer voor Europa door dezeaanbevelingen.

Ik kan deze aanbevelingen ook niet rijmen met deuitspraak dat politici en beleidsmakers het voortouwmoeten nemen om belangrijke Europese vraagstukken enthema’s te identificeren, en keuzes moeten maken overde concrete doelen die zij willen nastreven. Inderdaad,daarom gaat het. De fractie van de ChristenUnieonderschrijft de conclusie dat het belangrijk is omconcretere beleidsambities te verbinden met visies op derichting en de aard van de Europese samenwerking. Deconclusie en de samenvatting onderschrijf ik. Welkecombinatie ook gekozen wordt en welke aanvullendebronnen van legitimiteit ook worden aangeboord,simpele remedies en quick fixes zijn niet voorhanden.Een uitspraak om niet lijdzaam in te berusten, maar ookniet om one-issuepolitiek op te bedrijven met allerleisimplistische zwart-wittegenstellingen.

In een recent verschenen uitgave van het wetenschap-pelijk instituut van de ChristenUnie wordt wél een routeaangewezen om de echte knelpunten in Europa op telossen. Dat is mogelijk door het fundamenteel duidenvan de beleidsmatige grenzen van de EU, het maken vanafspraken over de bevoegdheidsverdeling en hetscheppen van helderheid over de geografische grenzenvan de Unie. Over die aspecten moet het gaan, willen wijde burger echt weer betrekken bij de EU en willen wij dehuidige impasse doorbreken. De ChristenUnie voelt dan

Ormel


ook veel voor de introductie van een vorm van behande-lingsvoorbehoud.

Ik vind het een gemiste kans dat de raad niet zijn visieop de noodzaak en het einddoel van de Europesesamenwerking heeft gegeven. In het belang van hetvoeren van een finaliteitsdiscussie word ik bevestigd alsin de diagnose gesteld wordt dat de algemene steunvoor de EU weinig zegt over de mate waarin verschil-lende groepen Nederlanders ook in de toekomst nogbereid zijn om specifieke EU-beleidskeuzen te accepterenen als legitiem te ervaren. Dit is des temeer het geval nudeze keuzen zich in toenemende mate afspelen oppolitiek gevoelige beleidsterreinen, zoals immigratie,nieuwe uitbreidingsronden en de ontwikkelingen in deachtertuin van de EU. Denk aan de discussies overKosovo of denk aan sociaal beleid en onderwijs,onderwerpen die eveneens sterk uiteenlopende gevolgenkunnen hebben.

Onze opvattingen over het stabiliteitspact komenovereen met de opvattingen van de WRR. Daarbij gaathet bij uitstek om normen en waarden en om voorbeeld-gedrag van politici en bestuurders. Als deze zaken nietkloppen, kun je bedenken wat je wilt, maar dan is destart al per definitie vals.

Het ontbreekt de EU vandaag de dag aan eenoverkoepelende ambitie of project, dat als kader voor alleconcrete beleidsambities kan dienen. In het verledenwaren dit vrede, stabiliteit en welvaart. De EU omvat nuveel meer dan dat. Dit leidt tot nieuwe vitaliteitsim-pulsen, stelt de WRR. De ChristenUnie herkent zich indeze analyse en stelt voor om klimaat en energie als zo’nvitaliteitsimpuls toe te passen. Bali heeft laten zien datdit de EU op het lijf geschreven is.

De heer Ormel (CDA): Dat gebeurt toch al? Het klimaatstaat toch volop in de belangstelling? Sterker nog, opBali konden wij horen dat dankzij de EU echt stappenvoorwaarts worden gezet. De EU neemt daarin toch haarverantwoordelijkheid? Het klinkt alsof mevrouwWiegman nu voorstelt: laten wij dat eens gaan doen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie): Nee, ik ben ontzettend blij met alles watop dat terrein gebeurt. Als de vraag opkomt wat iets vaneen vitaliteitsimpuls kan geven die samenbindend enbezielend werkt, dan denk ik alleen dat dit thema nogkrachtiger ingezet kan worden. Vroeger, vlak na deTweede Wereldoorlog, ging het heel erg om het idee’’nooit meer oorlog’’, om vrede, stabiliteit en welvaart.Nu richten wij ons ook veel meer op andere thema’s, diede mensen van nu heel erg aanspreken. Daarvan moetenwij veel gebruikmaken.

De heer Ormel (CDA): Is mevrouw Wiegman niet vanmening dat wij dat ’’nooit meer oorlog’’ niet bij deprullenbak moeten zetten? Dat geldt nog steeds. Geziende situatie op dit moment, bijvoorbeeld op de Balkan, isdat toch iets wat levend gehouden moet worden en watwij wel degelijk als een kerntaak van de EU beschouwen?Dat kunnen wij toch niet zomaar terzijde schuiven?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie): Dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Datzijn belangrijke thema’s geweest. Die hebben destijdseen enorme impuls gegeven. Het zijn nog steedsontzettend belangrijke thema’s, die je kunt blijven

noemen. De EU is gegroeid in het aantal onderwerpenen vragen waarmee zij zich bezighoudt. Klimaat enenergie zijn daarbij een ontzettend belangrijk nieuwthema geworden. Laten wij zo’n thema dan ookgebruiken, mede als een vitaliteitsimpuls, naast debelangrijke thema’s die wij inderdaad vooral moetenblijven koesteren. Laten wij deze aanvullen; laten wij metonze tijd meegaan en ons bezighouden met nieuweonderwerpen die zich aandienen.

De heer Ormel (CDA): Gelukkig vind ik mevrouwWiegman nu iets frivoler klinken dan hiervoor.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie): Excuses dat ik wat sombertjes was.

De heer Ten Broeke (VVD): Mag ik aan mevrouwWiegman en de heer Ormel, die beiden de coalitierepresenteren, althans twee partijen daaruit, vragen wathun visie is? Wat is de hemelbestormende visie die zijvan dit kabinet verwachten? Alleen kritiek op hetWRR-rapport, als zou dit zo bloedeloos zijn, is mij wat tegemakkelijk. In aansluiting bij de discussie van zo-evenbeaam ik dat je ’’nooit meer oorlog’’ niet bij het oudpapier kunt zetten. Je moet daaraan echter wel eenmoderne invulling geven. ’’Nooit meer oorlog’’ moet’’nooit meer Srebrenica’’ worden, heb ik in het verledenwel eens gezegd. Dat gaat op als wij het straks overKosovo hebben. Het moet ’’nooit meer Madrid’’ worden,zeker op een dag als vandaag, waarop wij herdenken datwij vier jaar geleden die vreselijke aanslag daar hebbengehad. Dan gaat het om terrorisme en om de inzet aande grenzen van Europa. Wat is nu het perspectief vandeze woordvoerders? Wat is datgene waardoor zijdenken Europa weer te kunnen laten leven? Alleen kritiekop de WRR is mij iets te gemakkelijk.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie): Ik heb niet alleen maar kritiek gegeven. Ikhoop dat dit voldoende is overgekomen, maar blijkbaaris dit niet het geval. Ik zou graag nieuwe vitaliteitsim-pulsen willen, bijvoorbeeld met een onderwerp alsklimaat en energie. Ik vind dit een ontzettend belangrijkthema. Volgens de ChristenUnie kun je daarin bij uitstekje principes van rentmeesterschap en het zoeken naarinternationale gerechtigheid kwijt. Dit bezielt mij dusenorm.

Ik heb gezegd dat het WRR-rapport prachtige analysesgeeft, maar vervolgens komt met aanbevelingen die naarmijn oordeel erg technocratisch en weinig origineel zijn.Laten wij het vooral hebben over de toekomst vanEuropa en de beleidsmatige en geografische grenzen vanEuropa. Deze discussie raakt volgens mij heel veelmensen in Nederland. Er is behoefte aan duidelijkheid.Wij zijn blij met het verdrag dat voorligt en waarover wijbinnenkort zullen spreken. Ondertussen moeten wij welnadenken over hoe wij nu verdergaan.

De heer Ten Broeke (VVD): ’’Nooit meer oorlog’’ moetdus worden ’’nooit meer natte voeten’’. De klimaat-discussie staat ineens centraal. Kijk dan naar Europa.Europa wil 20% minder CO2-uitstoot in 2020. Dit kabinetwil 30% minder CO2-uitstoot in 2020. Volgens mij is eenvan de onderdelen van de legitimiteitscrisis waarinEuropa verkeert dat Europa altijd buitengewoon veelbelooft en vervolgens heel weinig kan waarmaken. Bali

Wiegman-van Meppelen Scheppink


was een deelsucces omdat Europa een klein beetje heeftbijgedragen aan wat naar ik hoop uiteindelijke eenmondiale coalitie kan worden. Dit kabinet draagt daarniets aan bij door voorbij de doelstellingen te stormen.Wat wil mevrouw Wiegman nou? Wil zij de hemelbestor-mende visie van dit kabinet, die wij waarschijnlijk nietgaan halen? Deze visie draagt bij aan de legitimiteits-crisis waarover dit rapport van de WRR gaat. Of wil zijeen realistisch Europa? Het is van tweeën één.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie): Bij het notaoverleg over het klimaat-pakket van de Europese Unie, maar ook vorige week inhet overleg over de RAZEB, heb ik gezegd dat ikteleurgesteld ben over die 20%, juist vanwege de rol dieEuropa heeft gespeeld op Bali. Ik wil deze rol zeker nietmarginaal noemen. De rol was groots en was op het lijfvan de Europese Unie geschreven. Ik vind het teleurstel-lend dat er nu een voorstel van 20% reductie ligt, en nietvan 25% tot 40%, waarover Bali spreekt. Dit percentageligt ook veel dichter bij de doelstellingen van het kabinet.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik constateer dat deChristenUnie met haar steun voor deze verregaandedoelstellingen, waarvan wij allemaal weten dat dezebuitengewoon moeilijk, waarschijnlijk zelfs niet te halenzijn, de legitimiteit en de daadkracht van Europafundamenteel onderuithaalt. Dit is precies waarover ditWRR-rapport gaat. Het had mevrouw Wiegman gesierdals zij het realiteitsgehalte in haar bijdrage had verwerkt.In het verleden heeft zij dit een aantal keren gedaan,maar nu niet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie): Ik herken mijzelf absoluut niet in dezeanalyse. Ik beschrijf alleen de rol die de Europese Unieop Bali heeft gespeeld. Daar is krachtig gewerkt aan eenpercentage van 25 tot 40. Ik had dit percentage ook in deCommissievoorstellen verwacht en had gedacht dat ditde inzet zou zijn voor Kopenhagen.

©

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Vrij kort na deverwerping van de Europese grondwet door deNederlandse bevolking heeft de vorige regeringgevraagd om advies van de WRR. Ik vind het nietonbegrijpelijk dat de regering zich op grond van eengedegen advies wilde beraden, nadat zij in 2005 inbehoorlijke mate, zo niet volledig, verrast was door hetoorverdovende nee van de Nederlandse bevolking tegende Europese grondwet. De vraagstelling van detoenmalige regering aan de WRR richtte zich op hetoverbruggen van de kloof tussen burgers en Europa enhet bevorderen van de maatschappelijke verankering vanEuropa. Het valt op dat de vraag of wij met Europa welop de goede weg zitten niet werd voorgelegd aan deWRR en mitsdien ook niet terugkeert in de bespiegelin-gen van de WRR en evenmin in de kabinetsreactiedaarop. Die vraag was dus, toen de onderzoeksopdrachtaan de WRR werd verstrekt, begin 2006, al met ’’ja’’beantwoord, getuige het feit dat de regering deonderzoeksopdracht aan de WRR beperkte tot legitime-ringsvraagstukken. Ik geef toe dat de opeenvolgendekabinetten-Balkenende dat hardnekkig hebben volgehou-den. Of wij met Europa op de goede weg zijn, is voor de

minister-president en zijn kabinetten nooit een serieuzevraag geweest. Daarom vind ik het idee van de heerPechtold goed om de regering eens te laten opschrijvenhoe Europa er in 2030 zou moeten uitzien. Hoe volgensde heer Pechtold Europa er in 2030 zou moeten uitzien,verschilt sterk van de gedachte van de PVV op dit punt,maar ik vind het een plus dat je daarover wilt praten.

Mag de regering de burger volgen in zijn afwijzing vaneen almaar machtiger wordend Europa? Die vraag lijktde regering nooit te hebben beziggehouden. De regeringis gewoon aan de slag gegaan aan de hand van devraag: hoe zorgen wij ervoor dat de burger meertevreden wordt over Europa? Niet de watvraag, dus watwil de burger van Europa, maar de hoevraag, hoeverminderen wij de onvrede van de burger over Europa,heeft de overhand gehad. De vraag ’’hoe verminderenwij de onvrede van de burger over Europa?’’ staatcentraal in het WRR-rapport en ook in de kabinetsreactieerop. Het is dan ook geen wonder dat het legitimerings-vraagstuk zowel in het rapport als in het kabinets-standpunt centraal staat. Echter, de lakmoesproef voor delegitimering van wat de regering met betrekking totEuropa doet en wat zij voornemens is om te doen, is deregering wel degelijk uit de weg gegaan. Ik doelnatuurlijk op het referendum over het Verdrag vanLissabon. Door dat uit de weg te gaan is de regering inieder geval in mijn ogen hopeloos door de mandgevallen. Met de gekozen regeringsinzet bij het tot standkomen van het Verdrag van Lissabon heeft het kabinetde legitimering niet rechtstreeks bij de burgers gezocht,maar bij het compromis van de comfortabele ofmisschien toch wel soms een beetje ongemakkelijkecoalitiemeerderheid in deze Kamer.

De heer Blom (PvdA): Begrijp ik dat u het niet fraai vindtdat de regering zich afvraagt hoe zij de tevredenheid vande burger over Europa kan vergroten?

De heer De Roon (PVV): Ik zeg niet dat de regeringdaarnaar niet op zoek mag of moet, ik zeg alleen dat zijop deze manier voor een eenzijdige benadering kiest. Ikwil graag dat ook die andere vraag, die minstens zobelangrijk is, de vraag: wat wil de burger in de toekomstmet Europa, aan de orde wordt gesteld. Dat is in mijnogen voor de legitimering aanzienlijk belangrijker dan devraag: hoe stellen wij de burger tevreden? Een van deKamerleden zei zojuist: de kwestie is gereduceerd tot eencommunicatievraagstuk. Dat vind ik niet bevredigendklinken.

De heer Blom (PvdA): Als ik uw woorden van deafgelopen maanden in aanmerking neem, is uw intentie:hoe verminder ik de tevredenheid van de burger overEuropa? Het is uw goed recht om die intentie te hebben.De regering en bijvoorbeeld mijn partij hebben hetgoede recht om zich anders op te stellen. U bent echterbewust bezig om de tevredenheid van de burger overEuropa te verminderen. Volgens u is namelijk niets goed.Zo’n beetje alles is verkeerd. Maar wat is volgens u dande wens van de burger?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Deze weergave vanhet standpunt van de PVV is een veel te verstrekkendeversimpeling van de werkelijkheid.

De heer Blom (PvdA): Versimpeling is misschien

Wiegman-van Meppelen Scheppink


belangrijk. Bovendien, als er iemand hier is die versim-pelt, dan bent u het.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De weergave van hetPVV-standpunt is in mijn ogen een versimpeling. Onsdoel is namelijk niet om de tevredenheid van de burgerover Europa te verminderen, maar om de onvrede in desamenleving over Europa te verwoorden, conclusies tetrekken en die politiek aan de orde te stellen. Dat is hetenige waar het ons om gaat. Dat moet men niet vertalenmet: de PVV is een onruststoker. Wij proberen datgenewat serieus bij mensen leeft aan de orde te stellen.

De heer Blom (PvdA): U zegt dat de PVV geen onruststo-ker is. Dan ben ik de afgelopen maanden blijkbaar nietbuiten geweest, maar dat terzijde. Ik heb nog steedsgeen antwoord gekregen. U hebt steeds kritiek op deregering omdat zij geen antwoord heeft op de onvredevan de burger. Ik vraag dan: wat is uw verhaal, hoe wiltu bij de burger de onvrede wegnemen?

De heer De Roon (PVV): Dat heb ik in het jaar dat ik indit parlement zit, al bij herhaling verteld. Wij denken datde burger veel meer heeft aan en zich veel meer kanvinden in een Europa dat zich vooral beperkt tot eeneconomische samenwerking in Europa, zonder eenEuropees Parlement. Dat is alleen maar een bliksemaflei-der voor een soort democratische legitimatie, maar hetbiedt geen echte democratische legitimatie. Een Europawaarin de nationale parlementen gewoon zelf de rodekaart kunnen trekken: dat is het Europa waar de PVV hetliefst gestalte aan gegeven ziet worden. Wij denken datwij daarmee de gevoelens van een deel van de bevolkingverwoorden. De heer Blom moet niet zeggen dat wijalleen maar tegen dingen zijn en onvrede willen stoken.Wij hebben daar ook zelf ideeën over en daarvoorvoorstellen gedaan. Dat zijn niet de zijne, dat weet ik endat geeft ook niet, maar hij moet het niet zo voorstellenalsof wij niks met Europa willen of alleen maar de boelin de brand willen steken.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer De Roon wil geenEuropa om het in de brand te steken. Ziet hij wat in eenEuropa dat eensluidend en solidair is als het gaat om devrijheid van meningsuiting?

De heer De Roon (PVV): Voor dat soort zaken hebben wijgeen besluitvorming door de Europese Unie nodig. Watwij nodig hebben is de instemming van een andereEuropese regering met een belangrijk Europees principedat in alle West-Europese landen wordt gedeeld, namelijkhet belang van de vrijheid van meningsuiting. Dat hoeftniet door de EU te worden uitgesproken, al zal ik er geenbezwaar tegen maken als de EU dat doet. Veel belangrij-ker is dat individuele regeringen dat doen, zoals deDeense regering, die daarop nu al een soort voorschotheeft genomen.

De heer Ten Broeke (VVD): Diezelfde Deense regeringdrong er indertijd bij de eerste cartooncrisis op aan dater een heldere, eenvormige en heel duidelijke reactie zoukomen van alle 27 Europese regeringsleiders over devrijheid van meninguiting voor, in dit geval, eenbedreigde cartoonist. Wat was toen de opvatting van deheer De Roon? Had hij daar toen geen behoefte aan?

De heer De Roon (PVV): Natuurlijk is er behoefte aan datalle regeringsleiders van Europa dat namens hun landuitspreken. Waar wij geen behoefte aan hebben is datdaar nog het stempel EU op wordt gezet.

Voorzitter. Ik ga even terug naar de draad van mijnbetoog. Het laatste wat ik heb gezegd is dat de regeringde legitimering voor de regeringsinzet bij het Verdragvan Lissabon niet rechtstreeks bij de burgers heeftgezocht maar bij een compromis in deze Kamer. Laat ikdit even met een voorbeeld toelichten. De motie-VanBommel/Rouvoet uit 2005 voor de rode kaart waarmeehet Nederlands parlement ongewenste Europeseinitiatieven tegen zou kunnen houden, genoot eind 2005de steun van toen nog oppositiepartij ChristenUnie. Tentijde van het huidige kabinet heb ik de ChristenUnie daarnooit meer over gehoord. Nou is de opstelling van deChristenUnie in dezen ook maar een detail; ik neem hetalleen maar even als voorbeeld. Maar ook de manoeu-vres van de PvdA inzake het referendum zijn een goedvoorbeeld. Dat de PvdA op dit punt is gedraaid mogenwij van de PvdA niet zeggen, maar feit is wel dat dezeopstelling ook bij de PvdA-achterban spanningen heeftopgeroepen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie): Wat hier terloops wordt gezegd over derol van de ChristenUnie verbaast mij een beetje. Kent deheer De Roon de inzet in het coalitieakkoord?

De heer De Roon (PVV): Ik kijk alleen maar naar deresultaten, naar wat er is gebeurd op het vlak van derode kaart. Ik heb mevrouw Wiegman niet meer horenpleiten voor een rode kaart. Ik heb haar ook niet horenzeggen dat de ChristenUnie niet meedoet aan hetEuropees hervormingsverdrag als er geen rode kaart inkomt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie): Dat heb ik inderdaad nooit gezegd. Watwij wel hebben gedaan, is zien dat wij de punten uit onsverkiezingsprogramma in het coalitieakkoord kregen. Datis heel goed gelukt. Wat nog tot veel meer vreugdestemt, is de inzet zoals die is geformuleerd in hetcoalitieakkoord. Dat heeft een geweldige plek gekregenin het nieuwe verdrag.

De heer De Roon (PVV): Het is fijn dat mevrouwWiegman tevreden is, maar ik constateer dat van hetstandpunt dat de ChristenUnie indertijd over de rodekaart heeft ingenomen, niets is terug te vinden en dat zijdaar ook geen punt van heeft gemaakt.

Dit alles brengt mij weer bij mijn stelling dat delegitimering van de kabinetsinzet bij het Verdrag vanLissabon berust op kennelijke compromissen in dit huis.Dan rijst toch voor mij in ieder geval de vraag hoe solideen overtuigend die legitimering is als het gaat om eenbeslissing over een fundamenteel en zo niet alles dantoch wel heel veel voor de toekomst van Europabepalend verdrag. In ieder geval ontbreekt in mijn ogende soliditeit van legitimering door een volksraadpleging,en mijn fractie wenst die legitimering wel. Bij hetontbreken daarvan – want de regering heeft zich daarmet hand en tand tegen verzet – is het natuurlijk welbegrijpelijk dat de regering in deze jaren zoekt naarandere vormen van legitimering zoals aangedragen doorde WRR. In de ogen van mijn fractie zijn dit echter in

De Roon


zekere zin – laat die tussenzin even tot u doordringen –doekjes voor het bloeden. De regering omhelst ideeënals interactieve discussiefora, aandacht voor Europa inhet onderwijsprogramma en financiering uit hetEuropafonds van allerlei initiatieven van maatschappe-lijke organisaties alsook meer bemoeienis van nationaleparlementen met EU-beleid als legitimeringsoplossing,maar echt bedreigend mag het allemaal niet worden.Geen rode kaart, geen onvoorwaardelijk behandelings-voorbehoud op Brusselse dossiers en zelfs een betrekke-lijk tandenloze tijger als het preferendum wordt door hetkabinet nog afgeschoten.

Mijn fractie heeft zeer grote twijfels over de inzet vanhet kabinet als het zegt op zoek te zijn naar legitimeringen die zijn echt nog niet weggenomen door de brief dieer nu ligt. Mijn fractie wil het raadgevend referendum alsbron van legitimering op belangrijke wijzigingsverdragenzoals het Verdrag van Lissabon. Wij zien niets in eenconstitutionele toetsing door een constitutioneel hof.Rechters legitimeren niet in deze zin. De bevolking en devolksvertegenwoordiging als vertegenwoordiger van debevolking, zijn punten van legitimatie als belangrijkeEuropese beslissingen aan de orde zijn.

Wij hebben er ook geen behoefte aan om de EU inonze Grondwet vast te leggen. De gedachte van eenbehandelingsvoorbehoud kan rekenen op mijn sympa-thie. Wij zullen de komende weken en maandendebatteren over de uitwerking ervan. Ik zal daar graagaan meedoen. Uiteindelijk zullen wij de uitkomst op zijnmerites beoordelen. Wij vinden het in ieder geval eengoed streven om, als er dan toch geen rode kaartmogelijk blijkt te zijn, in ieder geval te proberen om aanhet begin van het onderhandelingsproces al invloed uitte oefenen en niet pas aan het einde van de rit.

©

De heer Blom (PvdA): Mevrouw de voorzitter. In deanalyse van de WRR moet de Nederlandse regering zichduidelijke Europese doelen stellen om het draagvlak vande bevolking voor de EU te vergroten. Over de oorzakenvan dat verminderde draagvlak zijn wij nu wel uitgepraat.De tijd van achterom kijken is nu wel voorbij; het is dehoogste tijd om vooruit te kijken. Ophouden met hetgepluk aan de voetbalbroekjes, zoals ik eerder al zei.

Een groot aantal van de voorstellen van de WRR ophet punt van vitaal beleid is al praktijk. Het parlementwordt over grote voorstellen sneller geïnformeerd wathet debat voor Nederland over belangrijke kwestiesmogelijk maakt. Dat is belangrijk, want als de burgerszich ondanks alle praktische successen niet bij deEuropese samenwerking betrokken weten en er geenbegrip voor kunnen opbrengen, zal het maatschappelijkeen politieke draagvlak uiteindelijk volledig kunnenwegvallen. Voor het maatschappelijk draagvlak zal hetvooral duidelijk moeten worden dat de Europese Unieniet te vergelijken is met enig andere internationaleorganisatie of samenwerkingsverband. De EU is in 2007al door de heer Barroso omschreven als een UPO, eenunidentified political object. Een andere omschrijving endie is waarschijnlijk beter: een samenwerkingsverbandvan burgers en lidstaten.

In het Verdrag van Lissabon wordt niet voor niets ookaandacht besteed aan de verhouding tussen de Unie ende burgers. Ontmoetingen, uitwisselingen en andereculturele, maatschappelijke en economische manifesta-

ties in samenwerking met het bedrijfsleven. Maatschap-pelijke organisaties en instellingen zullen de Europesesamenwerking bereikbaar maken voor alle niveaus in desamenleving, dus niet alleen de politiek.

Voor een vroegtijdige maatschappelijke betrokkenheidis het ook noodzakelijk dat het parlement vroegtijdig envoortdurend betrokken is gedurende het heleonderhandelingsproces. Dat sluit aan bij het stelsel vande Nederlandse representatieve democratie.

Door het nationale debat over EU-aangelegenhedenaan te moedigen worden deze ook politieker van aard.Dat is beter dan de door de WRR voorgestelde ’’prefe-renda’’. Daarmee wordt immers een uitspraak van debevolking gevraagd over de inzet en niet over deuitkomst van de onderhandelingen. De Europeseonderhandelingspraktijk is echter juist gericht op hetbereiken van gezamenlijke resultaten. Dat kan neerkomenop een compromis en dat betekent dus niet per definitiedat je je oorspronkelijke inzet binnenhaalt. Als je dat nietwil, loop je het risico dat men achteraf teleurgesteld isover het resultaat. En of dat het vertrouwen ten goedekomt...?

Een stem voor Europa moet niet worden gezien alseen stem tegen Nederland. Europa is meer daneconomische samenwerking en welvaart. Europabetekent ook vrijheid, democratie, mensenrechten engeloof in vooruitgang. Om bij Europa te mogen horenstellen wij eisen aan mensenrechten, democratie en goedbestuur. Ook door de voorstanders van de EU wordt tevaak gesproken over waar Europa zich niet mee moetbemoeien. En inderdaad moet Europa soms een beetjeminder.

De PvdA-fractie wil Europese samenwerking met eenheldere taakverdeling tussen lidstaten en de EU,gebaseerd op het subsidiariteitsbeginsel. Dat betekent:handen af van publieke diensten. Die blijven een zaakvan nationale overheden. Wij zijn daarom verder eenvoorstander van de verbetering van de positie vannationale parlementen met betrekking tot de subsidiari-teitstoets en van de versterking van de rol van hetEuropees parlement. Ten slotte denken wij aan invoeringvan het burgerinitiatief, grotere transparantie van debesluitvorming en de wetgeving en verheldering van dewetgevingsprocedures.

Soms moet Europa ook meer zijn. Er is meer Europesesamenwerking nodig bij grensoverschrijdende zaken alsmilieu, energie, asiel en migratie en de bestrijding vanterrorisme en grensoverschrijdende criminaliteit. Datkunnen wij immers niet alleen aanpakken!

©

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Ik bedank deKamer voor haar bijdrage in eerste termijn. Ik heb metplezier naar de woordvoerders geluisterd en ik ben danook blij dat ik nu eindelijk kan reageren.

Ik wil beginnen met een reactie op de bijdrage van deheer Van der Staaij, want met name hij heeft fundamen-tele vragen gesteld over de geestelijke pilaren vanEuropa. Wat is onze inspiratie en wat bindt ons alssamenleving? Hij heeft twee opmerkingen gemaakt die ikniet alleen tegen wil spreken, maar waarover ik ookgraag met hem een dialoog zou aangaan. De eersteopmerking is dat het christendom niet langer hetfundament is van de Europese samenleving en wordtvervangen door een tegenpool. Deze tegenstelling zie ik

De Roon


niet in de Europese samenleving. Ik kom daar dadelijkgraag op terug. De tweede opmerking die hij maakte,getuigde van angst voor opkomende, bedreigendeculturen. Ik denk dat culturen per definitie niet bedrei-gend zijn. Politieke handelingen en keuzes zijn bedrei-gend. Geweld is bedreigend, maar culturen als zodanigvolgens mij niet. Ik hoor graag de mening van de heerVan der Staaij.

De heer Pechtold vroeg naar de waarden waarop wijde Europese samenwerking baseren. Ik was onlangs eendag in de VS en daar werd ik steeds maar weer gevraagdwat Europa van bepaalde zaken vindt. Europa is voor eenAmerikaan dus al een entiteit. Als je mensen buitenEuropa spreekt, is Europa eigenlijk altijd een entiteit enniet een verdeeld lichaam. De grote samenbindendefactoren voor Noord-, Zuid-, West- en Oost-Europahebben heel vaak te maken met de wens te komen toteen samenleving die de zwakkeren beschermt en die armen rijk toegang biedt tot goed onderwijs. Wij willen eensamenleving waarin ouderen niet meer hoeven tewerken. Wij willen een samenleving waarin vertegen-woordigers van werkgevers en werknemers met deoverheid onderhandelen over de economische organisa-tie. In heel Europa, zelfs in het Verenigd Koninkrijk, groeitmen op dit punt steeds dichter naar elkaar toe. Daarinonderscheidt Europa zich steeds meer van andere delenvan de wereld.

Ik kom weer terug bij de heer Van der Staaij. De zakendie ik noemde, zijn niet alleen van het verleden, maarnadrukkelijk ook van de toekomst. Dat zijn de keuzen diemen maakt, ook in de nieuwe vrije landen in Centraal- enOost-Europa. Die keuzen vinden toch hun fundament inde joods-christelijke erfenis en alles wat daarmeesamenhangt? Ook de Verlichting is een resultaat van dejoods-christelijke erfenis. Als men dat wil accepteren, ishet toch meer niet zo relevant of mensen die erfenisvertalen in het geloven in God? Belangrijk zijn de vragenop welke waarden men het handelen baseert en welkewaarden gemeenschappelijk zijn. De heer Van der Staaijkan dan toch niet beweren dat het christendom geenfundament meer is van de Europese samenleving? Dat ishet zeker nog en dat zal het ook blijven. Ik ben daarvanovertuigd. Ik geloof daarin; dat is een bron van zelfver-trouwen voor Europa. Uiteindelijk staat Europa enmisschien ook de Nederlandse samenleving voor eenfundamentele keuze: toegeven aan de angst en aan demakelaars van de angst van de PVV of bereid zijn ombronnen van hoop te zoeken als inspiratie voor detoekomst? Is er oog voor de positieve ontwikkelingen inde samenleving of alleen nog maar voor de bedreigin-gen? Dat is de fundamentele keuze waar Europa enNederland voor staan. De discussie over waar Europanaar toe gaat, wordt in dat geval dezelfde als dediscussie over waar de Nederlandse samenlevingnaartoe gaat. Die dingen zijn dan toch niet meer uitelkaar te halen?

Ik sta hier zo lang bij stil omdat ik echt niet begrijp datde heer Van der Staaij zegt dat Europa het christelijkerfgoed heeft weggewuifd. Europa bestaat onder meerbij de gratie van het christelijk erfgoed. De dichotomie inEuropa betreft niet de wel- en niet-gelovigen. De heerGoslinga zei zaterdag in Trouw dat bepaalde betreurens-waardige ontwikkelingen in de Nederlandse samenlevingalles te maken hebben met de doorgeschoten individuali-sering. Als individualisering betekent ’’alles voor jezelfclaimen en een ander niets gunnen’’, dan heeft hij gelijk.

Ik meen echter dat die uitleg betwistbaar is. Naar mijnidee betreft de dichotomie veeleer mensen die de wereldbezien in termen van ’’respect voor de eigenheid van deander en bereidheid om een dialoog aan te gaan overhet vormen van een samenleving’’ en mensen die eenbeeld hebben van de samenleving waarin anderenworden uitgesloten omdat zij worden beschouwd als eenbedreiging voor die samenleving. Die dichotomie is veelmeer aan de orde. De eerste benadering past toch veelmeer bij het christelijk erfgoed? Natuurlijk heeft hetchristendom ook utopistische – millianistische – visiesgekend op de vormgeving van de rest van de wereld. Hetidee was dat het Koninkrijk Gods op aarde gesticht konworden door andere mensen en alles wat daarvoorkwam weg te vagen. Verstandige mensen in hetchristendom hebben die gedachten laten varen enerkend dat wij met elkaar er het beste van moetenmaken op deze aarde, dat wij respect moeten hebbenvoor de medemens. Dat is toch fundamenteel christelijkin de Europese cultuur?

De heer Van der Staaij (SGP): Ik vind het fijn enboeiend dat de staatssecretaris hierop zo – ik zou bijnazeggen – bezield ingaat. In antwoord op zijn vraag hoehet komt dat ik zo’n negatief zicht heb op de wijzewaarop Europa tegen zijn geschiedenis aankijkt, zeg ikdat dit misschien nog komt door de gewonde plek die isveroorzaakt door de discussie die indertijd over depreambule is gevoerd. Daarin is toen met veel kracht enwelhaast fanatisme gezegd dat het christelijk erfgoed nietexpliciet naar voren mocht komen. Dat leek heel sterkuitdrukking te geven aan een Europa dat zich, als het zicher al niet voor schaamt, dan toch scherp afstand wilnemen van de christelijke wortels. Daar gaf ik nu nogeen reactie op.

Staatssecretaris Timmermans: Als u mij vraagt wat eenkernwaarde van Europa is, dan antwoord ik: dekernwaarde van Europa is het accepteren van de anderzoals die is, tenzij die ander jou niet wil accepteren zoalsjij bent. Met andere woorden: het bouwen van eensamenleving op basis van wederzijds respect voor deverschillen die er zijn, maar ook op basis van gemeen-schappelijk respect voor de regels van de rechtsstaat ende regels die grondwettelijk zijn vastgelegd. Ik formuleerhet nu heel ingewikkeld, maar dat is wel de basis vanonze samenleving. Ik heb niets met fundamentalisten, ofzij nu geïnspireerd worden door een religie of dat zij vande Verlichting een fundamentalisme maken, wat ookgebeurt. Ook komt het voor dat men van atheïsme eenfundamentalisme maakt. Op dat moment sluit men demening van een ander uit en daarmee ook de dialoogmet de ander. Dan gaat het mis in onze samenleving; datis wat je vandaag ziet en dat is wat je ziet bij fundamen-talisten die uit de islam voortkomen. Zij zeggen: ik zie uniet meer als mens, want uw wereldbeeld past niet bijmijn wereldbeeld. Dan gaat het mis in onze samenleving.Wij hebben het over de kernwaarden van de Europesesamenleving. Natuurlijk is deze gebaseerd op eenjoods-christelijke erfenis, maar deze heeft pendantengekregen in levensovertuigingen die niet meer uitgaanvan een godsbeeld of een godsbesef. Zij zijn daarmeeniet minder waardevol en verdienen evenveel respect.

De heer Ormel (CDA): Ik dank de staatssecretaris voorzijn woorden, met name voor zijn opmerking dat Europa

Timmermans


bestaat bij de gratie van het christelijk erfgoed. Hij heefthet over de angst voor opkomende culturen, maar denkthij niet dat die angst voor een deel bestaat vanwege hetachterstallig onderhoud aan ons eigen erfgoed? Metandere woorden, denkt hij niet dat het in de EuropeseUnie van belang is om dit erfgoed te onderhouden en tepraten over het christendom en over de wortels waaruitde Europese Unie is voortgekomen? Dit hoeft niet op eenzeer religieuze manier, en wij moeten al helemaalwegblijven van de kerk, want wij kennen scheiding vankerk en staat.

Staatssecretaris Timmermans: Uiteraard. Ik denk dat ditook onderdeel moet zijn van het nationale debat, wantde Europese en nationale dimensies zijn niet uit elkaar tehalen. De erflaters van de Nederlandse cultuur zijn heeldivers. Dat zijn kerkvorsten, dat zijn Luther en Calvijn, datzijn talloze denkers, maar dat is ook Spinoza. Talrijkemensen hebben onze cultuur en wordingsgeschiedenisbeïnvloed, maar vanuit een enorme diversiteit. Dekernwaarden van de Nederlandse samenleving zijn hierinsamen te vatten, dat je iedereen in zijn waarde laat, ookwat betreft het wereldbeeld dat de ander heeft. Wijmoeten elkaar vrijlaten in het al dan niet hebben van eengodsbesef. Het gaat er vooral om dat men zich houdtaan de weten regelgeving van het land, die wij metelkaar hebben afgesproken, met respect voor dediversiteit die bij de moderne samenleving hoort.

De heer Ormel (CDA): Dat ben ik met u eens, maar u zeieerder dat Europa bestaat bij de gratie van het christelijkerfgoed. Dat is dan toch wel een hoofdwortel, om hetmaar zo te noemen.

Staatssecretaris Timmermans: Ik heb heel nadrukkelijkgezegd: joods-christelijk-humanistisch erfgoed. Ik wil opdit punt niet verkeerd worden begrepen. Dat is dewordingsgeschiedenis van Europa. De scheidslijn looptniet tussen gelovig en niet-gelovig, maar tussen degenendie bereid zijn hun overtuiging niet aan anderen op teleggen en degenen die de opvatting hebben dat dewereld alleen maar goed kan zijn als iedereen gedwon-gen wordt dezelfde overtuiging en visie te hebben. Dat isde scheidslijn die dwars door de Europese geschiedenisloopt en van alle eeuwen is; niet die tussen gelovigen enongelovigen.

De heer Ormel (CDA): Dat laatste hoort u mij nietzeggen, maar wat ik u hoor zeggen – en wat ik ook vind– is dat ook degenen die ongelovig zijn, toch zullenmoeten erkennen dat het culturele erfgoed van deEuropese Unie uit de joods-christelijk-humanistischetraditie komt. Het is zaak, ook al geloof je niet, om daartoch goede nota van te nemen. Sterker nog, dat kan eendeel van de angst voor nieuwe opkomende culturenwegnemen, omdat die angst voor een belangrijk deelvoortkomt uit angst over de vraag wie wij zelf nog zijn.

Staatssecretaris Timmermans: Ik deel uw opmerking,maar plaats er één kanttekening bij. Als je zegt: joods,christelijk, humanistisch en je impliceert daarmee ’’maarniet islam’’ – dat is vaak de implicatie van wat je zegt –en je bedoelt daarmee dat de islam dus nooit een plaatsheeft in Europa, dan ga je een stap te ver. Want los vanhet feit dat de islam al eeuwenlang onderdeel uitmaaktvan de Europese samenleving, is het ook niet zo dat wij

bezig zijn met het formuleren van een exclusievewaardegemeenschap. Die waardegemeenschap isdynamisch en verandert de hele tijd. Die waarde-gemeenschap is ook niet exclusief, maar staat open voordegenen die met eenzelfde tolerantie en met eenzelfdeopenheid naar anderen aan die samenleving willendeelnemen. Als u mij zo wilt begrijpen, zitten wij denk ikop eenzelfde lijn.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik volg het prachtige betoogvan de staatssecretaris, maar kan mij niet helemaal aande indruk onttrekken dat er iets relativerends is ingeslo-pen, iets relativistischs. Natuurlijk zijn wij het eens:joods, christelijk, humanistisch sluit bepaald islamitischecultuur niet uit, maar het betekent wel dat de islamitischecultuur ook in Europa zich zou moeten conformeren aaneen aantal universele waarden die Europa maken tot watEuropa is. Ik wil u toch een heel concrete vraag stellen.Na de eerste cartooncrisis riep de Deense regeringvergeefs op tot een solidariteitsverklaring met Denemar-ken, maar de raad kwam uiteindelijk niet veel verder daneen verklaring die ging over have en goed van de Denenin het buitenland en over ambassades die in de fikgingen. Waar het mij nu om gaat is de vraag hoe u datkwalificeert in het licht van uw betoog van zo-even. Uzegt dat in Europa bepaalde waarden worden gedeeld,dat die drie tradities uiteindelijk tot de verlichting hebbengeleid en dat wij hier bepaalde waarden in mijn ogen alsuniversele waarden moeten omschrijven. Hoe kwalifi-ceert u die raadsuitspraak waar de Denen tevergeefs ommeer vroegen, maar dat niet kregen?

Staatssecretaris Timmermans: Ik kan werkelijk nietbegrijpen waar de heer Ten Broeke bij mij cultuur-relativisme hoort in mijn bewoordingen, of normen-relativisme of wetsrelativisme. Integendeel, het uitgangs-punt is dat onze weten regelgeving, onze Grondwet,onze grondrechten worden gedeeld en wie zich daar nietaan wil conformeren, die zal of vervolgd worden door dewet of bijgespijkerd moeten worden, om het maar eensheel huiselijk te zeggen. Dat zijn de fundamenten vanonze samenleving. Dat is iets anders dan iemand willendwingen, in alle aspecten jouw wereldvisie over tenemen.

De Nederlandse samenleving is georganiseerd volgenseen aantal wetten, gebaseerd op de Grondwet, en anderenormen die gelden voor iedereen die in dit land wilwonen en wil samenleven. Er is geen enkele relativeringop dat punt. Dat heeft hij mij ook niet horen zeggen. Ikheb alleen gezegd dat het probleem niet een cultuur is,maar menselijke gedragingen die strijdig zijn met onzewet- en regelgeving. Die menselijke gedragingen vindensoms hun inspiratie in een religie of een levensovertui-ging of een wetenschap of een pseudowetenschap. Daargaat het om, maar daarmee zijn die gedragingen nogniet de schuld van die cultuur. Ik wil juist stelling nementegen diegenen die altijd maar weer in de Europesegeschiedenis een cultuur ergens de schuld van geven,als zou die er per definitie ergens de schuld aan hebben.

Ik wil u er toch even aan herinneren dat er gedurendevele, vele eeuwen van de Europese geschiedenis inlanden waar bijna alleen maar moslims woonden, eenveel grotere tolerantie was jegens diversiteit dan inlanden waar alleen maar christenen woonden. Diedingen kunnen veranderen. Nu is het probleemomgekeerd, zeker, en dat moeten wij nu ook adresseren.

Timmermans


Daarmee is het probleem dus niet de cultuur, maar devormgeving, de inspiratie, de uitingen die mensendaaraan geven. Die uitingen, daar moeten wij stellingtegen nemen.

Daarmee kom ik op de concrete vraag over Europa datstelling moet nemen ten aanzien van de vrijheid vanmeningsuiting. Ja, de vrijheid van meningsuiting is eenkernwaarde van de Europese samenwerking en ja, deEuropese Unie staat pal voor de vrijheid van meningsui-ting. Ik denk dat dit precies het antwoord is op uw vraag.

De heer Ten Broeke (VVD): En?

Staatssecretaris Timmermans: Ik denk dat dit eenprecies antwoord is op uw vraag.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik denk het niet. De vraagwas veel preciezer. Ik zal hem nog een keer stellen, maarniet nadat ik heb gezegd dat ik in principe blij ben dat uhier nog een keer heel duidelijk hebt gezegd dat u geencultuurrelativist bent. Ik heb overigens gezegd dat ik deislamitische cultuur bepaald niet uitsluit. Mijn vraag aanu was echter een heel andere. Het kan gebeuren dat deuniversele waarden, bijvoorbeeld van de vrijheid vanmeningsuiting, stuiten op agressie zoals wij dat hebbenmeegemaakt in het geval van de eerste cartooncrisis. DeDeense regering vroeg toen vergeefs aan Europa om eenheldere solidariteitsverklaring die verder ging dan hetVerdrag van Wenen, het aantasten van Deense bezittin-gen in het buitenland. Die kwam toen niet. Die solidari-teit was er niet. De gemeenschappelijkheid wat betreft dituniversele beginsel dat u zojuist omarmde was toenonvoldoende aanwezig.

Staatssecretaris Timmermans: U karakteriseert dat metonvoldoende. Terugkijkend op die tijd zie ik dat er in hetbegin een hele hoop gedoe en onzekerheid was.Iedereen werd erdoor overvallen. Ik meen echter datuiteindelijk de Europese Unie heeft gezegd dat er sprakeis van vrijheid van meningsuiting en zich achterDenemarken heeft geschaard. Dat is even geschiedenis.U doelt ongetwijfeld – die vraag werd als eerste door deheer Pechtold gesteld – op de vraag wat Europa gaatdoen als de film die ons allemaal al een hele tijd zobezighoudt, uitkomt. Dat is de impliciete vraag. Aan-staande donderdag zal de minister-president daar metzijn collega’s over spreken tijdens de Europese Raad. Hetlijkt mij wat inopportuun om daar nu op vooruit te lopen.Dat kan ook na afloop. Het is überhaupt in deze kwestieniet opportuun om verschrikkelijk om zaken vooruit telopen. Het debat over de Europese Raad volgende weeklijkt mij het juiste moment om van de minister-presidentte horen wat hij met zijn collega’s heeft besproken. Wijhebben overigens tot nu toe in de RAZEB van al onzecollega’s niets anders dan steun gekregen op het puntvan het pal staan voor de vrijheid van meningsuiting.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is precies de reden dat iku niet vroeg naar een situatie die zich nog moetvoordoen, maar naar een situatie die zich al heeftvoorgedaan. De Raad heeft indertijd evident de meestminimale positie ingenomen wat betreft een beginsel datu net zelf heeft omarmd. Ik ben er blij mee dat u zegt dathet niet om cultuurrelativisme gaat. Het ging over dezebelangrijke beginselen en er was sprake van agressie. Ikzou graag zien dat u nu, terugkijkend, zegt dat de

uitspraak die de Raad destijds heeft gedaan misschieneen beetje magertjes was, gegeven het verhaal dat uzo-even hebt gehouden.

Staatssecretaris Timmermans: Niemand heeft er ietsaan om nu daarop terug te kijken en er allerlei oordelenaan te verbinden. Wij gaan niet om elkaar heen draaien,mijnheer Ten Broeke. De heer Pechtold heeft de vraagheel helder en direct gesteld. Iedereen in dit huis weetprecies waar het over gaat, namelijk op vooruitkijken inplaats van op terugkijken. Op dat punt ben ik ingegaan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie): Ik kom helaas wat later in het debat,gezien de discussie die u hebt gevoerd met de heer TenBroeke. Wat mij boeit, is dat de joods-christelijke traditieen democratie zo ontzettend nauw met elkaar zijnverweven. De belangrijke fundamenten daarvan zijngewetensvrijheid en godsdienstvrijheid. Het lijkt mijontzettend belangrijk om in discussies over de islamvooral de waarde van de democratie te benadrukken ende waarde van de geloofsvrijheid. Dat zou voortdurendcentraal moeten staan in Europa.

Staatssecretaris Timmermans: Daar ben ik het meeeens. U zult het echter met mij eens zijn dat het ook hetchristendom niet is komen aanwaaien, het respecterenvan de mening van anderen. Dat heeft het christendomzichzelf ook eigen moeten maken en daar heeft het heelerg lang over gedaan. Aan ons is de taak om ervoor tezorgen dat anderen daar wat minder lang over doen.Zeker als mensen deel uit willen maken van onzesamenleving, zullen zij daarvoor het respect moetenopbrengen. Dat is de enige manier waarop wij dezesamenleving op een vreedzame manier met zijn allenkunnen opbouwen.

De heer Pechtold (D66): Wij draaien waar het gaat omde vrijheid van meningsuiting toch een beetje om dehete brij heen. De heer Ten Broeke zegt dat hij expreseen voorbeeld uit het verleden heeft genomen. Ik wiltoch het begrip ’’proactief’’ in dit debat introduceren. Uzegt dat het kabinet volgende week met een reactiekomt. Wij zien zo’n film echter maanden aankomen. Hetis toevallig dat die nog niet is uitgebracht, als volgendeweek de premier met zijn collega’s praat. Pakt u diecasus nu. Ik vind het een bevlogen betoog dat goed iswat de principes betreft. Nederland had de steun toch alveel eerder moeten entameren? Wij hadden hier toch alveel helderder de West-Europese waardes neer moetenzetten?

Staatssecretaris Timmermans: Ik weet heel zeker: in ditgeval is het niet goed of het deugt niet. Als Nederlandveel eerder was begonnen met publiekelijk hierover heelveel te spreken, was het verwijt geweest: u loopt veel tever voor de muziek uit en u roept allerlei demonen opdie er misschien helemaal niet komen et cetera. Als wijhet veel eerder hadden aangekaart, had ik mij kunnenvoorstellen dat uw reactie was geweest: had het wel zosnel gemoeten? Als wij het te laat doen, is het verwijt: jebent er helemaal niet op voorbereid; je hebt er niets aangedaan.

Ik houd dus staande dat wij ook in Europees verbandhebben gehandeld binnen de kaders van het mogelijkeen met respect voor de uitgangspunten van onze

Timmermans


rechtsstaat, die ook te maken hebben met de volledigevrijheid van meningsuiting. Wij kunnen niet anders danafwachten tot het zo ver is om te bezien of wat deNederlandse regering heeft gedaan, oplevert wat u en ikwensen in Europa. Daarvoor kunnen wij van tevorenuiteraard geen garanties geven. Je kunt dus alleen pasachteraf oordelen of wij te vroeg, te laat of onjuistgehandeld hebben. Wij houden staande dat wij onsuiterste best gedaan hebben om op een evenwichtigemanier, zonder paniek te zaaien, maar ook zonder onzeogen te sluiten voor wat eraan komt, daarover te sprekenmet onze Europese collega’s.

De voorzitter: Ik luister heel geboeid, maar wilt uproberen om korter te antwoorden?

De heer Pechtold (D66): De laatste opmerking van destaatssecretaris vind ik te gemakkelijk. Wij proberenallemaal enige diepte aan te brengen. De staatssecretarissprak eerder over de wet. De heer Ten Broeke heeft datgoed gefileerd. De staatssecretaris zei zelf: bij Denemar-ken waren wij verrast. In dit geval slaat het verrassings-effect niet meer op wat eraan komt. Het onderwerp isbijna dagelijks aan de orde. Afgezien van te vroeg, te laaten dergelijke, vraag ik mij toch het volgende af. Het gaatmij niet om even een beetje Sarkozy en een beetjeRasmussen. Krijgt de staatssecretaris het straks voorelkaar dat – het moment interesseert mij niet meer –vergeleken met de vorige keer het signaal op instigatievan Nederland zo krachtig is dat het meer is dan alleenhet beschermen van belangen? Ik denk aan have engoed. Het gaat dus om het uitdragen van waarden. Wijhebben zojuist een discussie gehad over de oorsprongvan de waarden. Het gaat erom dat die een kans krijgen.De bedreigingen die op ons afkomen, krijgen immers dekans. Gaat het meer worden dan de eerste oefening vande 27?

Staatssecretaris Timmermans: Met alle respect voor deKamer en de heer Pechtold, maar dit is verleden weekuitvoerig besproken met ook de minister van Buiten-landse Zaken in een algemeen overleg over de RAZEB.Al die punten zijn daarbij aan de orde gekomen. Deminister van Buitenlandse Zaken heeft u uitvoerig verteldwat wij in Europa proberen te doen. Nu komt men daarop deze manier op terug. Ik kan het alleen maarherhalen: ik denk dat wij een goede inschatting gemaakthebben van de wijze waarop wij onze Europese collega’shierbij moeten betrekken. Het is duidelijk: in de EuropeseUnie hebben wij van onze Europese collega’s nietsanders gehoord dan dat men pal staat voor de vrijheidvan meningsuiting. Nogmaals, dit is verleden weekuitvoerig uiteengezet door de minister van BuitenlandseZaken. De Kamer vond dat een goede lijn. Sindsdien is erniets veranderd. Het moment is verder aanstaande datde minister-president dat namens de Nederlandseregering met zijn collegae zal bespreken. Het lijkt mij dushet beste om dan de uitkomst daarvan te bezien. DeKamer wil vooraf van mij de resultaten van die bespre-king vernemen. Dat is meestal lastig; dat kan dan ookbeter achteraf. Het debat over de resultaten van deEuropese Raad is daarvoor het beste moment.

Wat ik zo vreemd vind aan de bijdrage van de Kameris, dat de Kamer zelf om voorzichtigheid vraagt. Wijmoeten het ook allemaal in de juiste volgorde doen. Nu

ineens wil de Kamer echter dat ik nu al praat over eensituatie post factum. Dat kan nu eenmaal niet.

De voorzitter: Ik heb begrepen dat er ook een algemeenoverleg is over de Europese Top.

De heer Van Bommel (SP): Dit moet even iets preciezerbesproken worden. Hierbij is de verhouding tussenKamer en regering aan de orde. De Kamer informeertnaar de inzet van de Nederlandse regering. De staatsse-cretaris antwoordt dat het nu niet opportuun is omdaarover te spreken. Dat geeft geen pas. Dat geeft geenpas omdat de Nederlandse regering degene is geweestdie gesproken heeft over aanslagen, over het waarschu-wen van de ambassades en over van alles en nog wat;een verhoogd veiligheidsrisico naar ’’substantieel’’.Daarmee heeft de regering niet alleen de Nederlandsebevolking maar ook de Kamer de stuipen op het lijfgejaagd. Dan is het niet meer dan logisch dat de Kameraan de regering vraagt wat zij zo meteen in Brussel zalvragen.

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Ik vind hetecht jammer dat op deze toon en met deze woorden overdit onderwerp wordt gesproken. Tot nu toe hebben wijhierover met uw Kamer op een heel andere maniergesproken, ook afgelopen week tijdens het AO. Het valtmij een beetje tegen van de heer Van Bommel dat hij nuhier een term als ’’de stuipen op het lijf jagen’’ gebruikt.Ik heb nog eens gezegd wat de minister van Buiten-landse Zaken hier vorige week ook al over gezegd heeft.Ik heb de Kamer antwoord gegeven op haar vragen. Deinzet van de regering is om te komen tot een duidelijkestellingname van de Europese Unie. De minister-president krijgt de gelegenheid om tijdens de EuropeseRaad daarover met zijn collega’s te spreken. De Kamerkan morgen heel precies aan hem vragen wat hij daar zalzeggen. Ik zit niet bij dat overleg tussen de minister-president en zijn collega’s.

Mijnheer Van Bommel, waarom valt u mij nu aanterwijl u binnen 24 uur met degene die het zelf zal doen,dit onderwerp goed kunt bespreken? Dan kunt u mij tochniet verwijten dat ik ’’de Kamer’’ et cetera, et cetera?Binnen 24 uur spreekt u hierover met de minister-president. Hij zit aan tafel met zijn collega’s en niet ik.Wat is nu het probleem?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Het probleem isdat deze staatssecretaris de Kamer verwijt dat er op eenonopportuun moment gevraagd wordt naar de inzet. Datis een debat dat hijzelf aankondigt en dat gevoerd zalworden. Wij hebben inderdaad hierover vorige weekgesproken. Daarbij is op hoofdlijnen, zonder expliciet tezijn over de inzet, gesproken over de houding van deNederlandse regering. Voorafgaand en ook gedurendedat debat ging de regering maar door met het wekkenvan angst. Wij zouden te maken krijgen met de zakenzoals ik zojuist benoemd heb, waarvan aanslagen en eenverhoogd veiligheidsrisico toch wel de ergste zijn. Dankan de staatssecretaris het de Kamer niet verwijten datzij vraagt om een nader standpunt.

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Ik kan welblijven herhalen wat ik zojuist zei.

De voorzitter: Nee, dat moeten wij niet doen.

Timmermans


Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. De Kamerheeft binnen 24 uur of, sterker nog, binnen 12 uur, degelegenheid hierover met de minister-president vangedachten te wisselen. Als ik nog een keer van de heerVan Bommel een term als angstzaaierij et cetera moethoren, dan vraag ik hem wie de heer Wilders van ik weetniet wat heeft beticht. Dat was toch vooral de heerMarijnissen in zijn toespraak. Dat is van een heel andereorde van grootte geweest dan wat de Nederlandseregering heeft gezegd.

De voorzitter: Mag ik vragen om het ook een beetje tebeperken tot het onderwerp van vanavond, het WRR-rapport?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik kan dit echternatuurlijk niet onweersproken laten.

De voorzitter: Daar was ik al bang voor.

De heer Van Bommel (SP): Nu heeft de SP-fractie hetgedaan, omdat wij in algemene termen gesprokenhebben over het verschil van opvatting tussen de fractiesvan de SP en de PVV over de vraag hoe om te gaan metverschillende bevolkingsgroepen. Vanuit de regering isheel concreet gesproken over aanslagen en over eenverhoogd veiligheidsrisico. Dat is toch angst aanjagen?

De voorzitter: Die punten hebt u gemaakt. Ik vraag destaatssecretaris verder te gaan met zijn betoog.

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Ik heb hier nual vijf keer hetzelfde antwoord gegeven.

De voorzitter: Daarmee kunt u volstaan.

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Voor de zesdekeer: dit kabinet staat dag en nacht klaar als de Kamerover dit onderwerp met ons van gedachten wil wisselen.Roept u ons naar de Kamer, dan komen wij.

De heer Blom (PvdA): Ik heb eigenlijk een vraag aan deheer Van Bommel. Hij verwijt de PvdA-fractie altijdtweeslachtigheid. Vorige week vrijdagavond keek ik om23.00 uur – het gebeurt niet vaak – naarPauw&Witteman. Daarin prees de fractievoorzitter van deSP, de heer Marijnissen, de heer Balkenende de hemel inmet de manier waarop deze de standpunten van deNederlandse regering, ook in Europa, heeft verwoord. Uvertelt een diametraal tegengesteld verhaal. Wat is hetechte verhaal?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Daar gaat het nujuist om: standpunten in Europa en standpunten inNederland. Ik heb het over de geluiden die tijdenspersconferenties afgegeven worden aan het adres van deNederlandse bevolking. Daarom wil ik wel eens exactweten wat Nederland straks in Europa zegt.

De voorzitter: Ik sluit het debat over dit onderwerp. Ikbegrijp dat de heer Ten Broeke een correctie wilaanbrengen.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Als u mij dattoestaat, wil ik inderdaad een heel kleine correctieaanbrengen. In het debat dat wij vorige week hebben

gevoerd met de minister van Buitenlandse Zaken en datwij morgen verder zullen voeren met de minister-president, heeft de VVD-fractie in ieder geval aangegevendat, mocht die situatie zich weer voordoen, desolidariteitsverklaring met Denemarken ons destijds ietste mager was en dat alle relativerende opmerkingen hierook niet passen. U mocht dat al afleiden uit mijn betoog.

De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt. Ik verzoek destaatssecretaris een stukje verder te gaan met zijnbetoog.

Staatssecretaris Timmermans: Eigenlijk ben ik het metmevrouw Wiegman eens dat het WRR-rapport van eenheel globale analyse met zevenmijlslaarzen naar eensoort gereedschapskist met Engels gereedschap gaat.Dat past niet op Nederlandse moeren en bouten. Veelvan de oplossingen die men aanreikt, gaan uit vanconstitutionele wijzigingen die volgens mij niet hetresultaat opleveren dat wij moeten wensen in het debatover Europa. Ik denk dat de heer Pechtold gelijk heeft datwij moeten aangeven welke grote lijnen wij willen metEuropa, wat wij in Europa willen bereiken, wat deresultaten van Europa zijn. De heer Pechtold, gesteunddoor de heer De Roon, pleit dan voor een nadere analysevan een visie over Europa in 2030. Ik wil dat op devolgende manier oppakken. Laten wij eens kijken wat uwKamer daarvan vindt. Wij zijn nu bezig met de ratificatievan het verdrag. Dat is in mijn ogen onze en uw prioriteitin de komende maanden. Vervolgens gaat de heerGonzález aan de slag met zijn club die over de toekomstvan Europa gaat nadenken. Parallel aan het werk van dieclub lijkt mij dat wij in Nederland goed moeten nadenkenover de Nederlandse visie, door uw Kamer gedeeld, opdat langetermijnperspectief van Europa. Ik ga ervan uitdat de heer González en zijn mensen een agenda zullenopstellen met de onderwerpen waarover zij het willenhebben. Het lijkt mij aardig om die agenda als uitgangs-punt te nemen voor wat wij in Nederland doen, tenzij uwKamer die agenda bijvoorbeeld niet breed genoeg vindt.Het lijkt mij, gelet op de discussie in Europa, verstandigom dat parallel te doen aan de werkzaamheden van declub van González. Mij ontsnapt de hele tijd de officiëlenaam van die club. Reflectiegroep. Daar is zij weer. Ikdenk dat zij het vooral over de samenwerking in grotelijnen en op de lange termijn binnen Europa zullenhebben. Het lijkt mij een interessante exercitie als deNederlandse regering samen met de Kamer langs dielijnen opereert.

Welke successen heeft Nederland in Europa in deafgelopen tijd behaald? Ik neem aan dat als de heerPechtold ’’u’’ zegt, hij de Nederlandse regering bedoelt.Ik denk dat dit het vertalen is van het Nederlandse neebij het referendum in een verdrag dat dit nee reflecteert.Binnen de kaders van het mogelijke is dit uit-onderhandeld in Europa. Ik vind dat geen geringeprestatie, omdat wij op die basis verder kunnen en naarde toekomst kunnen kijken en Europa met 27 lidstatenkunnen laten functioneren op een manier die een groterebetrokkenheid van de nationale democratie mogelijkmaakt. Ik vind dat niet gering. Ik vind dat Europaleiderschap heeft getoond via de conclusies van deEuropese Raad over klimaat en energie van precies eenjaar geleden. Overal waar ik kom buiten Europa zet datleiderschap de toon. Bali zet de toon evenals hetvooruitzicht op een akkoord over klimaat en energie in

Timmermans


Kopenhagen. Dat is alleen maar mogelijk als Europa deleiding neemt. Deze week zullen wij hopelijk weer watstappen vooruit zetten in het vertalen naar nationaledoelstellingen van wat er toen is afgesproken. Ik vind datecht een heel grote vooruitgang van Europa in hetafgelopen jaar. Ik denk ook aan het feit dat Europa steedsverder invulling geeft aan wat Europa moet doen op hetvlak van asiel en migratie. Frontex komt van de grond.De zeer nauwe betrokkenheid van dit kabinet bij de opzetvan een Europees asiel- en migratiebeleid lijkt mij ookecht een heel groot succes van de Europese samenwer-king en van dit kabinet. Ik denk ook aan de Actal, eenNederlands succes. Er is een Europese Actal opgezet dieonder leiding van de heer Stoiber nagaat welkeregelgeving overbodig is en weg kan. Mij lijkt dat dit eenop Nederlandse ervaringen gebaseerde operatie is.Nederland heeft op dat vlak leiderschap in Europagetoond en Europa neemt dat over. Ik vind dit voorbeel-den van hoe Europa direct iets kan betekenen voor onzesamenleving en voor de burger. Daarom ben ik het ookvolstrekt oneens met de stelling van de heer VanBommel dat Europa een B-merk is geworden. Ik denk datwij iedere dag weer zien hoezeer Europa een A-merk is.Kijk alleen maar naar wat zich in de afgelopen jaren in definanciële wereld heeft voltrokken. Kijk eens naar wat erin de VS aan de gang is, dankzij die ene munt, dankzij de500 miljoen consumenten, dankzij Europa als norm-stellende regelgever voor de wereld op dit moment.Onze economie wordt beïnvloed door een wereldwijdecrisis, die zich zeker in de Verenigde Staten voordoet.Maar de invloed en de gevolgen ervan zijn veel en veelgeringer dan wanneer wij in een situatie zouden verkerenmet tien of meer verschillende munten, onze marktenniet zouden zijn geïntegreerd en ons toezicht door deEuropese Centrale Bank, de nationale banken en anderefinanciële autoriteiten niet zo goed zou zijn geregeld.

Het is niet toevallig dat de Nederlandse banken veelminder worden geraakt door de kredietcrisis dan deAmerikaanse banken. Dat heeft te maken met zelfregule-ring, maar ook met het feit dat de regelgeving in Europawordt gerespecteerd.

Laten wij onszelf dus niet aanpraten dat Europa eenB-merk zou zijn. Dat is flauwekul. Het is flauwekul, hettegendeel is waar. De heer Van Bommel en anderenwijzen terecht op de perverse prikkel. De perversepolitieke prikkel bestaat nog steeds. De WRR wijst erterecht op dat wij successen voor onszelf claimen enalles wat mis gaat op het conto van Europa schuiven.Deze perverse prikkel is verleidelijk voor ons allen. Hij isook de SP niet vreemd, evenmin als hij de Partij van deArbeid of andere partijen vreemd is. Wij moeten dezeperverse prikkel afleren. Wij moeten Europese successenaan Europa gunnen. Dat is een basisvoorwaarde voormeer draagvlak voor Europa onder de Nederlandsebevolking.

Een aantal woordvoerders heeft zich uitgesprokentegen het referendum. De heer Pechtold verklaarde zicheen voorstander van het referendum. In de brief van hetkabinet heeft de Kamer kunnen lezen dat wij de meritesdaarvan niet onderschrijven. De heer Ten Broeke verweesal naar de Arnhemse ervaring. Ik meen dat dezeboekdelen spreekt. Als een preferendum door debevolking wordt gezien als de keuze dat men mag kiezentussen ophangen of vierendelen wanneer men al terdood is veroordeeld, meen ik niet dat mensen daaropzitten te wachten.

Je moet er of voor kiezen om de Grondwet aan tepassen om echte referenda mogelijk te maken, of jemoet de representatieve democratie zijn werk laten doen.Je zult deze keuze moeten maken op basis van deaanpassing van onze grondwettelijke ordening, niet opbasis van incidenten of losse gebeurtenissen.

De heer Van Bommel berijdt zijn stokpaardje over desoevereiniteit en over zijn stelling dat Europa op weg isom een federatie te worden. Ik zal opnieuw mijnstokpaardje berijden door hem te antwoorden dat er eenfundamenteel verschil bestaat tussen federale staats-structuren enerzijds en supranationale besluitvorminganderzijds. Het is niet waar dat je soevereiniteitoverdraagt op het moment dat je van unanimiteits-besluitvorming overstapt op meerderheidsbesluit-vorming. Dat is niet waar! Je maakt afspraken over hetpoolen van soevereiniteit. Je maakt afspraken over deonderwerpen die je door de Europese overheid wilt zienbehandeld worden. Vervolgens maak je afspraken overde beste manier om daarover te besluiten. Het momentdat je in het verdrag vastlegt welke onderwerpen jebehandelt, is ook het moment waarop je zegt dat er opdeze terreinen op Europees niveau beleid tot stand moetkomen. Het moment waarop je besluit op welke wijze debesluiten zullen worden genomen, is niet het momentwaarop soevereiniteitsoverdracht aan de orde is.

Dit vormt al een rode draad sinds het begin van deEuropese integratie. Het fundamentele verschil kwamvanmiddag op een heel interessante manier aan de ordebij de presentatie van het boek met de brieven van MaxKohnstamm. Het fundamentele verschil luidt datsupranationale besluitvorming een instrument is omEuropees beleid mogelijk te maken wanneer nationaalbeleid niet meer in staat is om resultaten te boeken. Watniet meer op nationaal niveau kan worden opgelost, kandan op Europees niveau worden aangepakt. Dat is ietsheel anders dan federale staatsvorming.

De heer Van Bommel (SP): De staatssecretaris kan, losvan begrippen als ’’federale staatsvorming’’ en ’’soeve-reiniteit’’, toch niet ontkennen dat met het inleveren vanveto’s de positie van nationale overheden in Europawordt verzwakt? Of wil hij ook dat nog tegenspreken?

Staatssecretaris Timmermans: Ja, dat spreek ik metgrote stelligheid tegen. Met een veto kun je alleen maariets tegenhouden. Ik weet wel dat dit uw favoriete sportis, want u wilt altijd alles tegenhouden. Als het enigeuitgangspunt van de overheid zou zijn om dingen tegente houden, zou ik ook een groot voorstander van veto’szijn. Als je echter in de samenleving iets tot stand wiltbrengen, heb je aan een veto geen bal. Het veto ishelemaal niet geschikt om soevereiniteit te handhaven;het is alleen geschikt om dingen tegen te houden. Ikweet dat het tegenhouden van dingen zeer in uw straatjepast, maar ik heb op dit punt een andere opvatting.

De heer Van Bommel (SP): Dit is een heel raarstandpunt. Als je dit door zou trekken, zou Nederland hetliefst alle veto’s moeten willen weggeven. Ik weet dat destaatssecretaris daarvan stiekem een voorstander is. Inzijn theorie zou dit de positie van Nederland alleen maarverbeteren. Laat ik de staatssecretaris een voorbeeldnoemen. Toen minister Donner dreigde het veto in tezetten op het punt van de overdraagbaarheid vanpensioenen naar andere landen, werd het desbetreffende

Timmermans


voorstel teruggetrokken en gewijzigd. Het voorstel datwerd ingetrokken, was slecht voor Nederland. Nederlandheeft hiermee in de praktijk aangetoond dat het louterebestaan van het vetorecht op bepaalde terreinen vangrote betekenis kan zijn. Laat de staatssecretaris nu dusniet aankomen met het verhaal dat het vetorecht nietsbetekent of de positie in handen van lidstaten nietswaard is...

De voorzitter: Wat is uw punt, mijnheer Van Bommel?

De heer Van Bommel (SP): Het vetorecht is wel watwaard. Dat bewijst de praktijk. Door dit alleen al teontkennen, verzwakt de staatssecretaris zijn betoog.

Staatssecretaris Timmermans: Dit is een volstrektedrogredenering en getuigt van een totaal onbegrip vande manier waarop de besluitvorming in Europa zichvoltrekt. Inderdaad heeft bij deze pensioenrichtlijn hetveto voorkomen dat er iets tot stand kwam dat niet inNederlands voordeel was. Dat kwam doordat dit eenpunt was waarbij unanimiteit gold en je dus als lidstaatkon gaan zitten wachten en achterover kon leunen totdathet zo ver was. Je weet immers toch al dat je hetuiteindelijk kan tegenhouden. In de praktijk werkt hetproces bij meerderheidsbesluitvorming echter op eenvolkomen andere manier. Je kunt daarbij het nationalebelang veel meer in onderhandeling met gelijkgezindelanden en de Europese Commissie tot stand brengen.Wij hebben in de loop van de geschiedenis voor hetNederlandse belang ontelbaar veel meer bereikt dankzijmeerderheidsbesluitvorming, dan wij hadden kunnenbereiken als wij bijvoorbeeld op het landbouwdossier,maar ook op andere dossiers, het door de heer VanBommel zo gekoesterde en geliefde veto haddenbehouden. Als dat was behouden, zou de landbouw-sector in Nederland al lang zijn verdwenen.

De voorzitter: De heer Van Bommel mag nog éénslotvraag stellen. Ik doe nogmaals een oproep aan hemen de staatssecretaris om het kort te houden.

De heer Van Bommel (SP): Ik zou graag aan uw oproepvoldoen voorzitter, als dat zou hebben gekund na ditantwoord van de staatssecretaris. Dit kan uiteraard niet,omdat hij zich nu een wolf in schaapskleren toont. Hijzegt namelijk in feite dat wij het vetorecht helemaal nietnodig hebben. Ik daag de staatssecretaris uit om aan tegeven waar op een terrein waar Nederland nog over eenvetorecht beschikt, de situatie volgens hem beter zou zijnzonder het vetorecht. Hij zal dat tijdens dit debatwaarschijnlijk niet kunnen aangeven, maar hij mag hetook later doen.

Staatssecretaris Timmermans: De heer Van Bommel isweer een meester in het verdraaien van mijn standpunt.Ik heb nimmer gezegd dat het vetorecht per definitie nietgoed is. Er zijn echter onderwerpen waarover wij met z’nallen hebben gezegd: op dit punt kunnen problemenalleen nog op Europees niveau worden opgelost. Ik hebniet gezegd dat het vetorecht per definitie niet goed is,maar wél dat op zulke onderwerpen van Europees niveaubesluitvorming bij meerderheid veel meer resultatenoplevert en veel meer in het Nederlands belang is danbesluiten op basis van unanimiteit. Dit betekent uiteraardniet dat je in heel je beleid en op alle terreinen – ook de

terreinen waarover Europa niet gaat – ineens veto’s ofnationale bevoegdheden zou moeten opgeven. Integen-deel, ik heb het alleen over de onderwerpen die in deverdragen zijn opgenomen als onderwerpen waaroverook de Europese overheid beslissingsbevoegdheid heeft.Ik ben misschien een wolf in schaapskleren, maar dat isbeter dan een schaap in wolfskleren dat denkt zich tekunnen redden met een veto dat in de praktijk nulresultaat oplevert voor de burgers. Dit veto geeft burgersalleen maar het gevoel dat je nog ergens controle overhebt. De heer Van Bommel lijkt op iemand die roept dathij heel wat te vertellen heeft, maar die diep in zijn hartweet dat het tegenhouden van zaken het enige iswaartoe hij in staat is. Daarmee breng je niets tot stand.

De voorzitter: Mag ik de staatssecretaris vragen hoe verhij ongeveer is met zijn betoog?

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter, ik zal nu zosnel mogelijk een aantal vragen beantwoorden. De heerPechtold had het over gold plating en vroeg hoe wij ditkunnen controleren. Ik zie echter dat de heer Pechtoldniet in de zaal aanwezig is, daarom ga ik nu over op eenandere vraag.

Een aantal leden vroeg of de coördinatie over Europaniet beter kan worden ondergebracht bij de minister-president. Ontegenzeggelijk is het belang van de rol vanregeringsleiders in de Europese samenwerking toegeno-men. Dit belang zal in de toekomst bovendien nog verdertoenemen. De coördinatie vindt namelijk plaats op hethoogste niveau en de behoefte aan coördinatie in Europaneemt alleen maar toe. De rol van de Europese Raad,straks als instelling, zal alleen maar groter worden. Decoördinatie van het voorwerk daarvoor is mijn verant-woordelijkheid. Op Nederlands niveau gaat het erom ditvoorwerk zo te doen dat alle stakeholders in de overheid,alle vakdepartementen, zich herkennen in mijn rol alseerlijke bemiddelaar, eerlijke procesbegeleider en eerlijketot stand brengen van compromissen op nationaalniveau. Dat is veel belangrijker dan de plek waar mijnfunctie gehuisvest is.

Vroeger, jaren geleden, was mijn functie echt die vanstaatssecretaris van Buitenlandse Zaken. Zij vormde eenonderdeel van het ministerie van Buitenlandse Zaken enhet ging daarin alleen om Buitenlandse Zaken en deEuropacoördinatie in zaken van Buitenlandse Zaken. Diefunctie is echt geëvolueerd. De staatssecretaris vanEuropese Zaken wordt door de collega’s in het kabinetgezien als iemand die ’’honest broker’’ is en tot taakheeft, te proberen om een standpunt voor te bereidenwaarover het kabinet een besluit kan nemen, datvervolgens door de vakministers en op het hoogsteniveau door de minister-president kan worden uitgedra-gen. Dat is de kern van de zaak. Dan moet je niet wordengezien als een partij in dat proces. Belangrijk is dan datje een nauwe samenwerking hebt met niet alleen allebetrokken ministers – dat zijn tegenwoordig bijna alleministers en staatssecretarissen – maar ook met deminister-president. Zolang dat goed werkt, is er geenprobleem; en ik verzeker de Kamer dat dit heel goedwerkt. Dan zeg ik met de heer Van Bommel: ’’if it ain’tbroken, don’t fix it’’.

Zal dat op de lange termijn zo blijven? Dat zal alles temaken hebben met de vraag hoe straks, met het nieuweverdrag, de Europese Raad zich gaat ontwikkelen. Terechtvraagt de heer Van Bommel hoe de Raad Algemene

Timmermans


Zaken en Externe Betrekkingen zich gaat ontwikkelen. Datkan nog op verschillende manieren georganiseerdworden. De praktijk zal moeten uitwijzen hoe dit gebeurt.Daarbij is de Europese organisatie en de rol van deministers of staatssecretarissen voor Europese Zakeneigenlijk een afspiegeling van hoe het nationaal isgeorganiseerd. Dit zullen wij dus zien bij de implementa-tie van het verdrag.

De heer Van Bommel noemde de kwestie Brussel-Straatsburg. Zoals men weet, steekt die mij ook al jarenals een graat in de keel. Het feit dat het EuropeesParlement niet zelf kan kiezen waar het vergadert,noemde hij een relatief klein probleem. Hij verbaasdezich erover dat het niet kan worden opgelost, aangezienhet immers een relatief klein probleem is. Dat is deEuropese paradox. Als iets een relatief klein probleem is,zijn lidstaten in het algemeen niet bereid om anderezaken die voor hen belangrijk zijn, in het strijdperk tegooien. Dat doen zij dus ook niet om de Fransen teovertuigen om in deze zaak een andere houding aan tenemen. Het nadeel van een relatief klein probleem is datniemand bereid is nationaal een heel hoge prijs tebetalen om dat relatief kleine probleem op te lossen.Daarbij komt iets anders, en dat zeg ik met grote spijt.Ook het Europees Parlement zelf is niet in staat geblekenom hierin een heel heldere positie te kiezen. Ook hetEuropees Parlement zelf is onderdeel van dit wikken enwegen en het dan toch maar laten zitten. Als hetEuropees Parlement er zelf niet toe komt, hoe kunnen wijdan verwachten dat dit een Europees issue wordt? Ikgeef graag toe dat het voor de Nederlandse regering eengraat in de keel is. Het zou ons een lief ding waard zijnals wij dat reizende circus zouden kunnen oplossen. Hetzal altijd onze inzet zijn om dit tot stand te brengen, alsdat mogelijk is. Dat zal echter moeten beginnen met eeneigen standpuntbepaling van het Europees Parlement opdit vlak. Misschien dat het ervan komt na de Europeseverkiezingen, als de kiezer daarover helder is.

De heer Van Bommel heeft ook een vraag gesteld overde positie van de eurocommissarissen, eveneens opbasis van het WRR-rapport. De problematiek daarbij isdat straks, onder het nieuwe verdrag, het EuropeesParlement de voorzitter van de Europese Commissie zalkiezen. Als die voorzitter het democratisch mandaat vanhet Europees Parlement heeft, dan zal hij vervolgens ookenige ruimte moeten hebben om zijn ploeg samen testellen en om portefeuilles te bekijken. Dat verdraagt zichlastig met een procedure om de benoeming via nationaledemocratische structuren, dus in deze Kamer of in deStaten-Generaal, tot stand te brengen. Een verderecomplicatie is dat straks, na 2014, de Commissie kleinerwordt dan het aantal lidstaten. Dan zijn er geen nationalecommissarissen meer, maar wordt gewerkt met roulatie.Ik zou veel eerder de oplossing zoeken in de democrati-sche legitimiteit van de Commissie via het EuropeesParlement dan te denken dat je dit via het nationaleparlement zou kunnen regelen.

De heer Pechtold heeft heel expliciet gevraagd naar dewijze waarop wij ’’gold-plating’’ kunnen tegengaan encontroleren. Ik denk dat Nederland op dit punt eenvoorsprong heeft op andere lidstaten, met name ookvanwege de collectieve voorbereiding van besluitvor-ming. Meer dan in andere landen is dit in Nederland eencollectief proces, waarin alles via de Raad van State enandere stakeholders goed tegen het licht wordtgehouden. Dit maakt een soloactie van individuele

bewindslieden om aan ’’gold-plating’’ te doen ietsingewikkelder.

De regel is dat een wetsvoorstel ter implementatie vande richtlijn in de memorie van toelichting een zoge-naamde concordantietabel bevat. Dit wil zeggen dat jebekijkt of een artikel van de wet correspondeert met eenartikel van de richtlijn. In die vergelijking kun je al snel’’gold-plating’’ ontdekken. Ik geef de heer Pechtold graagmee dat dit traditioneel de Nederlandse ziekte was. Ikvind dat wij op dit punt echt vooruitgang boeken. DeRaad van State spelt de lijsten. Bij adviezen van de Raadvan State wordt de regering heel vaak gevraagd om temotiveren waarom men een bepaalde zaak op eenbepaalde manier omzet.

De heer Pechtold vraagt naar lijsten waarin duidelijkzou staan op welke manier de richtlijn is geïmplemen-teerd. Hij wil deze lijsten graag inzien. Ik moet eerlijkzeggen dat ik deze lijsten niet ken. Wel houdt deCommissie lijsten bij van de wijze waarop de richtlijnprecies is vermeld en de wijze waarop deze is geïmple-menteerd. Deze matrix van de Commissie is openbareinformatie. Het kabinet heeft dit soort lijsten niet,afgezien van de kwartaaloverzichten die de Kamersowieso al ontvangt. Ik weet niet precies waarop de heerPechtold doelt met de andere lijsten die het kabinet zouhebben. Ik ken ze niet.

De heer Pechtold (D66): Van de fractie in het EuropeesParlement hoorde ik het verhaal dat het kabinet lijstenzou sturen met overzichten van de zaken waarover wijspreken. Misschien praten wij echter over hetzelfde. Ikvroeg mij af of wij hierbij misschien wat vaker stilkonden staan.

Staatssecretaris Timmermans: Ik ben altijd graag bereidom met de Kamer van gedachten te wisselen over dekwartaaloverzichten. De Kamer krijgt deze overzichtenvan ons. Hier staat het precies in. Deze overzichten zijnKamerstukken. Wij kunnen hierover dus altijd dediscussie voeren. De lijsten van de Commissie zijn ookopenbare stukken. De Kamer kan uiteraard altijd op basisvan deze openbare stukken met ons spreken.

De heer Pechtold (D66): Ik weet niet of dit per kwartaalmoet plaatsvinden. Het zou natuurlijk ook eens per jaarkunnen plaatsvinden bij de Staat van de Unie. Dan hoefik de staatssecretaris niet met een lijstje te gaan zittencontroleren. Misschien zou de visie van de staatssecreta-ris op de positie van Nederland ten aanzien van ditonderwerp aan bod kunnen komen. Daarnaar ben ikmeer op zoek.

Staatssecretaris Timmermans: Ik heb mijn visie gegevenop ’’gold-plating’’. Dit blijft een onderwerp van aandacht.Het is heel menselijk dat je als departement zaken die jenationaal niet hebt binnengehaald via de Europeserichtlijn alsnog probeert binnen te smokkelen. Dit hoortbij het spel in de Nederlandse traditie. Dit moeten wij erecht uithalen. Het is al een stuk beter. Wij hebben in hetverleden voorbeelden van deze praktijk gekend. Onzesamenleving was hiermee op allerlei terreinen nietgeholpen. Het onderwerp vergt dus onze constanteaandacht.

Mevrouw Wiegman zei dat er geen ’’quick fixes’’ zijn.Dit debat toont dit volgens mij ook aan. Max Kohnstammzei vanmiddag dat je uiteindelijk voor de keuze komt te

Timmermans


staan tussen hoop en angst. Dit heeft ook te maken metje positie in de Europese discussie. Kies je voor deEuropese waardengemeenschap, die echt een uitstralingheeft en ver buiten de Europese grenzen treedt? Kies jevoor het Europese maatschappelijke organisatiemodel,dat meerwaarde en overlevingskracht heeft, zelfs in deglobaliserende wereld? Kies je ervoor dat Europa dekansen van de globalisering pakt en de bedreigingenafwendt, of kies je voor de angst, graaf je een kuil, trek jeeen tentzeil over je hoofd en hoop je maar dat de stormoverwaait? Dit is eigenlijk de fundamentele keuzewaarvoor wij staan. Ik ben het er met mevrouwWiegman over eens dat er geen quick fixes zijn bij dezekeuzes.

Er is gesproken over de helderheid van de grenzen. Ikheb de naam Kohnstamm al vaak genoemd. Middenjaren vijftig schreef hij zijn dagboeken. Als je hem toeneen Europese Unie zou hebben geschetst zoals dievandaag de dag is, zou hij zich daar niets bij hebbenkunnen voorstellen. Zijn visies waren geen visioenen.Met Helmut Schmidt zeg ik: wie visioenen heeft, moetzich laten behandelen. De heer Kohnstamm ging uit vanhet idee dat wij moeten voorkomen dat wij vervallen inde oude reflex, dat wij proberen om ten koste van deander ons gelijk te halen en om sterker te worden dan deander. Wij moeten ook niet opnieuw de fouten maken dieEuropa in het verleden heeft gemaakt. Daarvoor was hetideaal nodig van een op lotsverbondenheid gebaseerdeEuropese samenwerking. Op grond van dat idealisme isgekozen voor een beleid dat doordesemd is van deverdediging van de nationale belangen. Dat is altijd zogeweest. Alleen, in de Europese geschiedenis is nooituitgegaan van de finalité waar wij nu zo dol op zijn. Datis nooit een onderdeel van de Europese discussiegeweest. Men wilde namelijk handelen op basis van hetideële beeld van een Europa waarvan de landen geenoorlog meer met elkaar voeren en dat streeft naarstabiliteit en welvaart. Op basis van dat idee wilde menpraktische stappen nemen en op terreinen waarop mende problemen nationaal niet meer goed kon oplossen,oplossingen in Europa vinden. Dat basisrecept is nietveranderd.

Veel mensen in Europa verkeren nu in grote onzeker-heid. Zij vragen zich af: hoe ziet de toekomst eruit, hoezal het gaan met mijn kinderen, welke staatsverbandengelden nog, wat is straks mijn culturele identiteit enworden mijn belangen niet overspoeld door die vananderen? Het zou niet goed zijn in die situatie de menseneen visie of een visioen voor te houden van een Europadat op geen enkele manier voorspelbaar is. Wat mij veelbelangrijker lijkt, is te spreken over de etappes die mende komende decennia voor ogen zou kunnen hebben.Daarbij zou de analyse waarom de heren Pechtold en DeRoon hebben gevraagd, dienstig kunnen zijn. Men zouzich kunnen afvragen wat met die verschillende etappesen op basis van onze visie al dan niet realistisch,haalbaar of wenselijk is. Ik meen dat men aan de handvan die vraag een veel vruchtbaardere discussie zouvoeren dan met het presenteren van een Europa in eeneindstadium. Volgens mij zou de laatste poging altijdmank gaan, omdat men geen idee heeft welke onderwer-pen zich in de toekomst nog aandienen en waarvoorwellicht Europees beleid nodig is. Ik meen dat wij onzeburgers erg zouden helpen met aan te geven wat in devoorzienbare toekomst de grenzen van de Europese Uniezijn, dus dat je zegt welke landen er nog bij kunnen

komen en welke landen dat in de voorzienbare toekomstniet kunnen. Wij zouden ook kunnen aangeven metwelke beleidsterreinen Europa zich zou moetenbemoeien en met welke nadrukkelijk niet of niet meer.Dat laatste kan natuurlijk ook. Op een gegeven momentkan een beleid zichzelf als het ware overleefd hebben,maar ik meen dat dit een vruchtbare manier van werkenzou zijn en ook geheel overeen zou komen met de studiedie door de ChristenUnie is verricht. Hiermee blijf je inieder geval weg van de visioenen waarover HelmutSchmidt sprak en dan hoef je dus ook niet te wordenbehandeld.

Voorzitter. Ik meen hiermee de belangrijkste vragenvan de kant van de Kamer te hebben beantwoord. Hethoeft geen betoog dat de visie van de heer De Roon overde Europese samenwerking door mij niet wordt gedeeld.Als je de Europese samenwerking terug zou brengen toteen samenwerking voor zeer kleine economischeonderwerpen en als je van Europa alleen maar eeninstrumentele gemeenschap zou maken, zou dat heel ergarmzalig aandoen. Hiermee kom ik terug bij het beginvan mijn betoog. Ik voel mij veel meer aangesprokendoor het betoog van de heer Van der Staaij. Hij probeertte ontdekken wat de gedeelde waarden zijn en op welkemanier die in de toekomst van fundamenteel belangkunnen zijn voor de Europese samenwerking. Ik meendat de discussie daarover met inachtneming van demeningsverschillen en de al dan niet gedeelde visies veelen veel waardevoller is dan alles wat met Europa temaken heeft terug te brengen tot het opstellen vanregeltjes voor eerlijke concurrentie en de kwestie van hetontbreken van grenzen. Daarvoor is de Europesesamenwerking veel te veel gebaseerd op gedeeldewaarden en op een gedeelde visie van een samenlevingdie conflicten niet oplost met oorlogen, maar met eendialoog en op een manier die de gehele samenlevingverder helpt. Dat is het politiseren van Europesevraagstukken. Dat is de manier om te praten over eenEuropa dat minder technocratisch is. Laat de visies vande heer Van der Staaij, van mij, van de heer Ten Broeke,van de heer Ormel, van mevrouw Wiegman en van deheer De Roon met elkaar botsen en laat daaruit eenvruchtbare discussie over de Europese toekomstontstaan. Ga die discussie niet uit de weg. Ik denk dat ditvoor de burgers verhelderend kan werken en de burgerskan stimuleren om daarin mee te doen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik kan mij niet voorstellendat de staatssecretaris de botsing op het punt van hetbehandelingsvoorbehoud nu uit de weg wil gaan. Devraag die ik daar overigens bij heb gesteld ging over hetwat verdergaande instemmingsrecht en het rapport vande commissie-Meijers. Ik weet niet of de staatssecretarisdaarvan kennis heeft genomen. Mocht dat zo zijn, danhoor ik graag een eerste reactie.

Staatssecretaris Timmermans: Ik ken dat rapport. Mijnreactie is inderdaad een eerste reactie. De Kamer en ikkomen hierover immers nog te spreken. Ik heb metaandacht geluisterd naar het betoog van de heer TenBroeke. Het meeste van hetgeen de heer Ten Broekevraagt, kan allemaal al binnen de kaders van deverdragen en binnen de kaders van de afspraken die deKamer heeft gemaakt. Ik heb nog steeds niet echtontdekt waar er nog meer zou moeten gebeuren. Niet deheer Ten Broeke, maar wel anderen hier zeggen dat zij

Timmermans


het Deense pad willen bewandelen. De Denen zijn bezigdat pad te verlaten, dan moeten wij daar niet op gaanstaan. De Finse benadering spreekt mij meer aan. Ik denkdaarbij aan een parlement dat op hoofdlijnen vanEuropees beleid stuurt en dat op hoofdlijnen debattenaangaat met de regering en dat op hoofdlijnen mee kijktmet wat er in Brussel gebeurt. Voor een groot deel zittendie mogelijkheden al in de bestaande structuur. Het iszaak dat Kamer en kabinet daar maximaal gebruik vanmaken. Ik denk dat wij op dit punt niet verdeeld zijn.

De heer Ten Broeke (VVD): De staatssecretaris zegt dathet allemaal al kan, maar dat durf ik nog wel enigszins tebetwijfelen. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de kritiek van deRaad van State op de uitvoeringswetgeving. Daaruit blijktdat er een enorm gat is dat wij maar heel moeilijkkunnen bestrijken met de middelen die wij nu hebben. Iknoem het hele traject van witboeken en groenboeken, toten met het moment dat wij vlak voor de raden wederommet elkaar spreken. Dan worden nog eens fichesgeagendeerd die hoogstzelden aan de orde kunnenkomen. Ik denk dat daar grote gaten in zitten. Het kanmisschien wel, maar het gebeurt niet.

Staatssecretaris Timmermans: Dat is interessant. Geeftde heer Ten Broeke nu zelf geen testimonium paupertatisaf? Als de Kamer dat wil, kan zij dat toch doen? Wijhebben de aanbevelingen van de Raad van State en vanVan Voorst tot Voorst. Het kabinet geeft al veel eerdereen appreciatie van witboeken en groenboeken. Die gaanook al veel eerder naar de Kamer. Mijn collega’s in hetkabinet zeggen wel zoiets van ’’moet dit nu al?’’ Maardan is het antwoord ’’ja, want daarmee kunnen wij aleerder op grote lijnen de Nederlandse positie kenbaarmaken’’. De Kamer heeft alle mogelijkheden om vanafdat moment volledig betrokken te zijn bij de besluitvor-ming, haar mening te geven en het kabinet uit tenodigen om daarover te praten. Als de Kamer nu eensdaarmee begint. Als wij dat nou eens goed doen. Komenwij vervolgens tot de conclusie dat er nog meer moet,dan ben ik uw man. Ik vind het iets te makkelijk om alvoordat wij de mogelijkheden die de kaders biedenhebben benut, te besluiten dat er nog meer moetgebeuren. Laten wij nou eerst eens proberen om allemogelijkheden die wij hebben, te implementeren.

De heer Ten Broeke (VVD): Toen ik zei dat het allemaalal kan, doelde ik op de laatste fase van de raden. Er iseen heel traject waarbij het niet gebeurt en waarbij hetzeer de vraag is of het ook werkelijk kan. Want je moetdan wel zijn ingelicht. Wij constateren nog steeds dat wijer soms op moeten aandringen om dat ook te doen. Deuitvoeringswetgeving kan het gewoon simpelweg niet.Dat is heel vaak zo omdat het niet eens wordt voor-gehangen bij de Kamer. Er is dus een heel ’’gremium’’aan wetgeving dat daar niet in voorkomt. Nog even losdaarvan, het gaat er vandaag toch niet alleen om ofdatgene wat kan, ook daadwerkelijk wordt ingezet? Dat iseen van de dingen. Het gaat er ook om dat wij onzeonderlinge verhouding daarin verbeteren. Toen ik destaatssecretaris hier de vorige keer naar vroeg, was hijeen stuk positiever. Toen zag hij het nog wel in en wildehij die mogelijkheden wel bekijken. Ik zou graag zien datde staatssecretaris die openheid nog steeds had.

Staatssecretaris Timmermans: Natuurlijk heb ik die

openheid. Natuurlijk wil ik alle mogelijkheden bekijken,maar ik wil eerst stap voor stap bekijken wat wij alkunnen. Laten wij dat eerst eens gaan doen. De heer TenBroeke zegt dat hij de stukken niet heeft, maar de Kamerkrijgt alle fiches. Op basis van die fiches kan zij allesdoen wat zij wil. Dan kan de Kamer ons iedere dag...

De heer Ten Broeke (VVD): Moet ik de staatssecretariser nu aan herinneren hoeveel fiches te laat komen? Hetwordt beter. Daar wil ik hem best een compliment voorgeven. Dat heb ik de vorige keer ook gedaan. Daar ben ikheel erg ruimhartig in.

Staatssecretaris Timmermans: Dan voeren wij eenandere discussie. Ik geef toe dat sommige fiches niet optijd komen, dat moeten wij nog beter doen. Geef ik toe,maar de fiches komen wel en de fiches komen op eenmoment dat de Commissie met een voorstel komt. Vanafdat moment kan de Kamer zo zij dat wenst, volledigbetrokken zijn bij de standpuntbepaling en -uitvoeringdoor het Nederlandse kabinet. Als de Kamer dat nu eenszou doen. Ik verwijt dat zeker niet aan de commissieEuropese Zaken, maar er is bij de vakcommissies nogeen wereld te winnen en dan druk ik mij voorzichtig uit,want het is mij opgevallen dat de fiches wel heel vaakongelezen en ongezien de commissies passeren en in hetarchief verdwijnen. Gebruik nu eens eerst de kansen dieer zijn. Ik vind wel dat ik van de Kamer mag vragen omals wij als kansen hebben, die eerst te gebruiken. Ik zegmeteen toe dat die openheid er bij mij is – dat weet deheer Ten Broeke ook – maar die openheid wordt welgroter op het moment dat wij eerst geprobeerd hebbenalles te doen wat mogelijk is. Als dat onvoldoende is,gaan wij een stap verder. Als wij op die basis eenafspraak kunnen maken, ben ik uw man, mijnheer TenBroeke.

De heer Blom (PvdA): Ik dank de staatssecretaris voor deaansporing van het parlement. Zou de staatssecretarishetzelfde willen doen bij zijn vakministers?

Staatssecretaris Timmermans: Ik doe niets anders.

De voorzitter: Ik stel vast dat er behoefte is aan eentweede termijn. De heer Van Bommel laat zich excuserenvoor die tweede termijn. Dat doen ook de heren Blom enDe Roon.

©

De heer Pechtold (D66): Mevrouw de voorzitter. Gezienhet uur dank ik de staatssecretaris voor zijn uitvoerige enop sommige momenten bevlogen betoog. Ik moetzeggen dat wij een rapport als dit van de WRR op dezemanier serieus nemen. Dat vind ik belangrijk. Ik denk datwij vaste momenten moeten vinden om over Europa tepraten in bredere zin. Niet alleen als er iets aan de handis, maar ook zo nu en dan even verkennen. Dat dit ersoms wat steviger aan toe gaat als wij praten overvoorbeelden uit het verleden of in de nabije toekomst, isalleen maar goed, want dit geeft aan hoe betrokken wijzijn bij die waarden. Ik ben hier uiterst tevreden over. Oppreferenda en hoe je daarmee omgaat en hoe dewetgeving misschien nog beter kan, komen wij later nogterug. Wat mij betreft is er geen lange tweede termijnnodig.

Timmermans


De staatssecretaris heeft een toezegging gedaan overhet toekomstdenken. Hij hing dit op aan een reflectie vanGonzales. Hij zal begrijpen dat ik – zeker met zo’noverzichtelijke fractie – zo nu en dan iets door middelvan een motie wil vastzetten. Ik hoop daarom op zijnwarme steun voor de volgende motie:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wetenschappelijke Raad voor hetRegeringsbeleid (WRR) oproept tot een fundamenteeldebat over de gewenste aard en richting van deEuropese Unie en de rol van Nederland daarin;

voorts overwegende dat een visie van de regering eenbelangrijke voorzet kan betekenen voor dit debat;

verzoekt de regering, een visie te ontwikkelen hoe deEuropese Unie er in 2030 naar haar mening uit zoumoeten zien en deze aan de Kamer toe te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lidPechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervanvoldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (31202).

©

De heer Ten Broeke (VVD): Mevrouw de voorzitter. Ikdank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik komnog even terug op het laatste punt. De staatssecretarisgaf ons terecht de opdracht om het nationaal parlementeen flinke poot te laten bijtrekken. Wij voelen dat ook zo,dat is ook onze inzet geweest in het afgelopen jaar, ookals het ging om het Verdrag van Lissabon. Het is ookessentieel om dat te doen wat de Europese Uniewerkelijk is. Het karakter van die Europese Unie isnamelijk een unie van lidstaten en burgers en dielidstaten moesten een pas bijzetten.

Dat is gebeurd. Daar hoort ook bij dat wij daarvan ineigen huis de consequenties dragen. Daarom ben ik voordat behandelingsvoorbehoud. Zolang wij een staatsse-cretaris hebben die zijn eigen ministers nog moetaansporen, ben ik daar liever niet van afhankelijk. Ik wildit formaliseren.

Vandaag is het vier jaar geleden dat er in Madrid veledoden te betreuren waren bij die vreselijke aanslag. Alsje kiest voor een Europese waardengemeenschap, danmoet die er wel zijn. Er zijn cruciale momenten waaropdat tot uitdrukking komt. De cartooncrisis was zo’nmoment. Europa faalde toen met een halfslachtigeverklaring.

De staatssecretaris sprak over het ideaal van lotsver-bondenheid in een verbonden samenleving. In hetVerdrag van Lissabon staat niet alleen een verwijzingnaar gedeelde waarden als het Europees verdrag van derechten van de mens, maar ook een paragraaf overbedreigingen van de veiligheid van het Europa vanlidstaten en burgers. Eigenlijk staat daar dat een aanval

op één een aanval op allen is. Met de staatssecretariszeg ik dat wij niet in oude fouten moet vervallen.Verklaringen waarin relativerende opmerkingen wordenopgenomen die afbreuk doen aan dat ideaal, zijn niet dejuiste.

©

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik bedank destaatssecretaris voor zijn beantwoording. Inhoudelijkebezinning op de waarden die ons als Europeanenverbinden, is cruciaal voor de levenskracht en dedaadkracht van de Europese Unie. Ik citeer nu uit eenrede die minister-president Balkenende in 2004 hield bijeen conferentie over Europese waarden. Vanuit ditgezichtspunt en het nadenken over de waarden vanEuropa waardeer ik het dat de staatssecretaris zich lietverleiden tot een antwoord op mijn vraag over het harten de ziel van Europa.

Ik ben eveneens verheugd dat hij daarbij is ingegaanop en zich positief uitliet over de actuele betekenis vande joods-christelijke wortels, al blijft er nog het nodige tediscussiëren over. Ik denk dan vooral aan het christelijkgeloof als vaste maatstaf voor goed en kwaad en deradicale breuk met de christelijke moraal bij zaken vanleven en dood en de seksuele moraal. Het zal niet erg opprijs gesteld worden als wij deze discussie vanavondvoortzetten. In ieder geval zou het heel goed zijn als detoon van het debat van vanavond en de aandacht voorde vraag wat ons bindt en scheidt, definitief in hetEuropese debat is ingebracht.

Voorzitter. Ten slotte merk ik op dat het ik het heelaardig vind dat de staatssecretaris positief reageerde opde suggestie van de heren Pechtold en De Roon – deuitersten raakten elkaar vanavond – om te komen meteen bespiegeling op de ontwikkeling van de EU op delangere termijn. Ik zie met belangstelling uit naar dezeinteressante exercitie.

©

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik bedank de staatsse-cretaris voor zijn beantwoording. Ik bedank ook mijncollega’s voor hun bijdrage, want ik denk dat wijvanavond een goed debat over Europa hebben gevoerd.Het smaakt wat mij betreft naar meer.

In het debat heb ik wel enige verdieping gemist. Deheer Pechtold vroeg hier dan ook terecht om. De vraagwat de Europese Unie is en wat zij betekent voorEuropese en Nederlandse burgers, kan alleen beant-woord worden vanuit het besef dat de Unie eensamenwerkingsverband is. Nederland maakt daarvanonderdeel uit. De EU is echter meer, want de Neder-landse burger is ook burger van de Europese Unie. DeNederlandse burger is lid van het Nederlandse gezin enook lid van de Europese familie. Wij zullen nadrukkelijkernaar voren moeten brengen dat dit veel voordelen heeft.Het is een voordeel om lid te zijn van een grote familieen daarnaast in de behouden schoot van het Neder-landse gezin te zitten.

Ik zie aan de lichaamstaal van de heer Pechtold dat hijzich over deze bijdrage verheugt. Ik denk dat ik hem danook een plezier doe als ik de staatssecretaris vraag omdaarover ook met de Nederlandse burgers te communi-ceren.

Pechtold


©

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretarisvoor zijn beantwoording en zijn beschouwing naaraanleiding van de vragen die de heer Van der Staaij heeftopgeworpen over de bezieling van Europa. Het viel mijop dat de discussie over de waarden en de grondrechtenin Europa zich al snel toespitste op de vrijheid vanmeningsuiting. Het is juist belangrijk om de verschillendegrondrechten met elkaar te wegen, waarbij vrijheid nooitlos kan worden gezien van verantwoordelijkheid.

Ik ben blij dat er een finaliteitsdiscussie gaat plaatsvin-den. Ik voel veel voor het voorstel van de staatssecretarisom daar geen enge visioenen van te ontwikkelen en dediscussie vooral in etappes te voeren, waarbij kanworden aangehaakt op het werk van de reflectiegroep. Ikkijk daarnaar uit. Ik hoop daar gauw resultaten van tezien.

Ik maak tot slot een opmerking over het behandelings-voorbehoud. Ik heb daar mijn waardering voor uitgespro-ken. Ik bezie dat vooral in relatie tot de nieuwe rol vanhet parlement die in het verdrag voor het parlement isweggelegd.

©

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik ben hier vanavondgekomen voor een debat over de legitimiteit van Europaen het regeringsoptreden inzake Europa. Ik was dan ookin niet geringe mate verbaasd over het feit dat mijn partijdoor de staatssecretaris in een bijzin werd weggezet alsmakelaar in angst. Ik vind het ongepast dat eenvertegenwoordiger van de regering een partij die isgekozen door 560.000 kiezers – waar 560.000 kiezersvertrouwen in hebben gesteld – op deze manier, in eenbijzin, wegzet. Ik vind het niet alleen onbegrijpelijk enonbetamelijk, maar ik vind ook dat hetgeen de staatsse-cretaris heeft gezegd een gotspe is. In de eerste plaatsomdat de opmerking inhoudelijk onzin is en in de tweedeplaats omdat de uitlating is gedaan door iemand diespreekt namens een regering die al wekenlang doormegafoonpolitiek angst zaait over een film die niemandnog kent. Overigens is niet alleen angst, maar ook haatgezaaid.

Als de uitlatingen van de staatssecretaris uitdrukkingzijn van de vrees dat de film op indringende wijze devinger legt op een ongemakkelijke waarheid, dan moet iktoegeven dat die vrees terecht is. Ik vind dat destaatssecretaris hiermee diep gezonken is. Ik had zoietsniet verwacht. Ik vind het ook moeilijk om iemand die opdeze manier het debat voert, serieus te nemen.

©

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. De heer TenBroeke herinnert er terecht aan dat het vandaag vier jaargeleden is dat in Madrid gruwelijke aanslagen plaatsvon-den. Wij kunnen als Europeanen trots zijn op de wijzewaarop toen waardig en gedecideerd door de Spaansebevolking is gereageerd. Er hebben zojuist verkiezingenplaatsgevonden in Spanje en gebleken is dat de Spaansedemocratie sterker uit deze beproeving is gekomen. DeSpaanse democratie is niet gevallen voor de verleidingenvan de angst, maar heeft de hoop voorop laten staan. Deaanslagen in Spanje, die gepleegd zijn door moslim-

fundamentalisten, hebben niet geleid tot de wens om deislam te verwijderen uit Spanje of tot het marginaliserenvan een bepaalde bevolkingsgroep. De fundamenten vande democratische, pluriforme samenleving zijn niet terdiscussie gesteld. Spanje heeft dat niet gedaan. Ik ben deheer Ten Broeke dankbaar voor het noemen van ditvoorbeeld, want ik vind dat dit exemplarisch moet zijnvoor de manier waarop men binnen Europa met elkaaromgaat en voor de manier waarop men omgaat met debedreigingen voor de samenleving die er wel degelijkzijn. Het geeft absoluut geen pas om de bedreigingen dieop ons afkomen en die reëel zijn, te willen counterendoor hele bevolkingsgroepen en hele culturen in hetbeklaagdenbankje te zeggen. Dat is wat uw partij doet,mijnheer De Roon. Daarom noem ik uw partij makelaarsin angst. U reageert daarop heel scherp en dat is uwgoed recht. Ik ben ontzettend blij dat u met mij op dezemanier in elk geval het debat wilt voeren. Tot nu toe ishet er alleen maar bij gebleven dat uw partijleider bijwijze van spreken heel hard in de telefoon schreeuwt endan de hoorn op de haak gooit, zodat degene tegen wiegeschreeuwd wordt van uw partij en uw partijleider nieteens de kans krijgt om met uw partij of met uwpartijleider een discussie te voeren. Ik heb geen enkelprobleem met de wijze waarop u mij benadert. Dat is uwgoed recht en het hoort bij onze democratie. Ik vind datprima en ik voer met u altijd graag de discussie. Het zouechter uw partij en uw partijleider sieren als hij zouingaan op de talloze uitnodigingen voor debatten die uwpartij en hij de afgelopen weken hebben ontvangen vanallerlei groepen in de Nederlandse samenleving, die dediscussie willen voeren over de thema’s die uw partijaanroert. Met andere woorden: als u het debat wilt, zoalsu het met mij voert, waarom voert u dat dan niet ookmet anderen in de samenleving, die u zo nadrukkelijk dehand reiken om het debat te voeren? Ik denk dat dit alleste maken heeft met het feit dat u geen debat wilt. U wiltalleen een bepaalde bevolkingsgroep uitsluiten van detoekomst van onze samenleving, tenzij de leden van dezegroep bereid zijn hun wezen terzijde te schuiven. Dat isiets wat je nooit van een mens kunt vragen. In die zinhoort u ook tot een Europese traditie, namelijk tot dievan denkbeelden en ideeën, al dan niet op basis van eengeloof, die te maken hebben met een apocalyptischevisie op de samenleving en een visie die ervan uitgaatdat alleen één vorm, één idee en één gedachtegoed voorde toekomst van de samenleving werkbaar kan zijn.Daarover zijn uw partij en het kabinet het met elkaarfundamenteel oneens. Ik stel het echter in elk geval opprijs dat u hierover vanavond met mij de discussie hebtwillen voeren.

Voorzitter. De heer Pechtold heeft een motie ingedienddie gaat over de discussie die wij zojuist hebbengevoerd. Als ik alleen kijk naar de tekst van de motie,dan heb ik daarmee een probleem, omdat er niet de doormij geschetste randvoorwaarden in staan. Als er tussenons geen misverstand over bestaat dat wij deze discussieniet laten interfereren met het ratificatieproces, maareerst het verdrag dat nu voorligt, gaan ratificeren en alswij vervolgens, zoals mevrouw Wiegman zei, dezediscussie en visie parallel laten lopen met de discussiedie zal ontstaan op het moment dat de heer Gonzalezaan de slag gaat met zijn toekomstvisie, dan wil ik demotie graag ondersteunen. Dat doe ik echter alleenonder die twee randvoorwaarden. Als ik de heer Pechtold


zo goed begrijp, kan ik deze motie ondersteunen. Ik ziedat de heer Pechtold instemmend knikt.

De voorzitter: Betekent dit dat u de motie ziet alsondersteuning van uw beleid?

Staatssecretaris Timmermans: Ik zal de motie dan metplezier uitvoeren.

De voorzitter: Als u het zo formuleert, geef ik deindiener de gelegenheid om te zeggen dat hij het nietmeer nodig vindt dat over de motie wordt gestemd,maar ik constateer dat de indiener dat wel nodig vindt.

Het woord is aan de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik realiseer mij ineens dat ereen vraag van mij niet is beantwoord en die had temaken met de ratificatie van het verdrag. Vandaaghebben wij de goedkeuringswet ontvangen en ik begreepdaaruit dat het ook als een spoedeisend geval wordtbeschouwd. In de eerdere discussie die wij hieroverhebben gehad, hebben wij vastgesteld dat wij zelf gaanover onze orde en dat wij zelf het tijdstip van deratificatie bepalen. Ik mag toch hopen dat dit door u nogsteeds gedeeld wordt?

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Ik zou na devorige keer niet meer durven om daar nog eens op terugte komen. Ik denk dat u het spoedeisende karakter haaltuit het feit dat wij een spoedadvies hebben gevraagd aande Raad van State, maar dat gaat over de verhoudingtussen het kabinet en de Raad van State. Dat belast uwKamer op geen enkele manier.

De voorzitter: Wij gaan over onze eigen orde. Dat weetdeze staatssecretaris als geen ander.

Staatssecretaris Timmermans: Precies. Ik geloof dat ikdaarmee aan het einde van mijn beantwoording bengekomen. Ik wil de Kamer nogmaals bedanken voor dezediscussie. Een enkeling van u vond het geen waardevollediscussie, maar ik denk dat de discussie over degedeelde oorsprong en de gedeelde waarden van deEuropese samenwerking niet vaak genoeg kan wordengevoerd, ook in deze Kamer. Ook de verschillen die wijdaarin hebben, zijn een bron van rijkdom en ik koesterdat, want het is de enige manier waarop wij met elkaareen samenleving kunnen bouwen die niet gebaseerd isop angst, maar wel op hoop.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter: Ik stel voor, over de ingediende motievolgende week dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.30 uur

©

Lijst van ingekomen stukken, met de door deVoorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. een Koninklijke boodschap, ten geleide van hetvoorstel van (rijks)wet Wijziging van de Wet op dejeugdzorg en de Wet van 20 december 2007, Stb. 578(Reparatiewet gesloten jeugdzorg) (31373).

Deze koninklijke boodschap, met de erbij behorendestukken, is al gedrukt en rondgedeeld;

2. de volgende brieven:vijf, van de minister van Buitenlandse Zaken, te weten:

een, ten geleide van nationale rapportage t.b.v. UPR(26150 en 31200-V, nr. 54);een, ten geleide van verslag zesde zittingVN-mensenrechtenraad (26150, nr. 55);een, over de agenda van de Nederlandse inzet (28676,nr. 49);een, inzake reactie op de motie blom c.s. (31 263 en31 202, nr. 5een, inzake akkoord tussen de lidstaten van de EuropeseUnie betreffende de status van de militairen en leden vanhet burgerpersoneel die bij de instellingen van deEuropese Unie gedetacheerd zijn, van de hoofd-kwartieren en de strijdkrachten die ter beschikking vande Europese Unie kunnen worden gesteld in het kadervan de voorbereiding en de uitvoering van de opdrach-ten bedoeld in artikel 17, lid 2, van het Verdrag betref-fende de Europese Unie, en van de militairen en ledenvan het burgerpersoneel van de lidstaten die aan deEuropese Unie beschikbaar zijn gesteld om in dit kaderop te treden (EU-SOFA), Brussel, 17 november 2003(31376);

drie, van de minister en staatssecretaris van Buiten-landse Zaken, te weten:een, ten geleide van agenda Raad Algemene Zaken enExterne Betrekkingen (21501-02, nr. 795);een, ten geleide van agenda Raad Algemene Zaken enExterne Betrekkingen (21501-02, nr. 796);een, ten geleide van jaarlijkse Beleidsstrategie van deEuropese Commissie (22112, nr. 620);

twee, van de ministers van Buitenlandse Zaken envoor Ontwikkelingssamenwerking, te weten:een, inzake beantwoording van vragen van de vastecommissie voor Buitenlandse Zaken (26049, nr. 66);een, inzake inzetten van de Nederlandse Marine bijzeetransporten humanitaire hulpgoederen aan Somalië(29521, nr. 53);

twee, van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken,te weten:een, inzake toezending van de geconsolideerdeEU-verdragen (31091, nr. 8);een, inzake interpellatie van het lid Van Bommel inzakehet Europafonds (31336, nr. 7);

vijf, van de minister van Justitie, te weten:een, over de inzet van drugssprays (23760, nr. 28);een, inzake het College bescherming persoonsgegevensonder te brengen in de Kaderwet zelfstandigen bestuurs-organen (25268, nr. 62);een, inzake het ingediende amendement van het lid DePater-van der Meer (29353, nr. 24);een, over de Turkse dienstplicht nationaliteitsrechtelijkevragen (31088, nr. 5);

Timmermans

Tweede Kamer Ingekomen stukken11 maart 2008TK 61 61-4379

Van Bijsterveldt-Vliegenthart Slob (ChristenUnie): Ik vond ... · De heer Dibi (GroenLinks): De...

Documents

Transcript of Van Bijsterveldt-Vliegenthart Slob (ChristenUnie): Ik vond ... · De heer Dibi (GroenLinks): De...