28­8­2016 ‘Ik schrijf geen boeken, ik praat boeken’ ­ NRC

https://www.nrc.nl/nieuws/2016/08/26/ik­schrijf­geen­boeken­ik­praat­boeken­4013551­a1518052 1/8

Onbeperkt nrc.nl Alle abonnementen

Binnenland Buitenland Economie Cultuur Sport Opinie Wetenschap Tech & MediaMeer

‘Ik schrijf geen boeken, ikpraat boeken’Wieslaw MysliwskiDe vertellers in de romans van deze Poolse schrijver kijken terug ophun leven in een poging er vat op de krijgen. Dat lukt dus niet.

Michel Krielaars 26 augustus 2016

Wieslaw Mysliwski: ‘Het interesseert me niet wat de machthebbers van mijn boeken vinden. Ik schrijf voorde mensen’

FOTO Piotr Wójcik / Agencja Gazeta

28­8­2016 ‘Ik schrijf geen boeken, ik praat boeken’ ­ NRC

https://www.nrc.nl/nieuws/2016/08/26/ik­schrijf­geen­boeken­ik­praat­boeken­4013551­a1518052 2/8

Eind vorig jaar kreeg Wieslaw Mysliwski (Dwikozy, 1932) een erfenis van eenNederlandse lezer, die hem als dank voor de wijsheden in zijn roman Steen op steen zijnvermogen naliet. De Poolse schrijver was zeer vereerd en vermoedde dat zijn boek deerflater misschien wel had geholpen bij het sterven.

Onlangs maakte hij iets vergelijkbaars mee,toen op een literair festival een jongeman hembedankte voor datzelfde boek, omdat het hemuit een geestelijke crisis had gehaald. En danwas er nog de musicoloog, die voorafgaand aaneen hartoperatie Steen op steen wilde herlezenom Mysliwski na afloop van die ingreep tevertellen waarom dat zo belangrijk voor hemwas geweest. „Het is er helaas niet meer van gekomen,” vertelt de schrijver, „want hijoverleed op de operatietafel. Na zijn begrafenis vertelde zijn vrouw me dat haar manhaar had gevraagd Steen op steen bij hem in zijn doodskist te leggen. Iets ontroerenderskun je je toch niet voorstellen.”

Als ik hem vraag of zijn lezers het levenmisschien beter aankunnen omdat hij in Steenop steen het menselijk lijden zo subtielbeschrijft, antwoordt hij: „Steen op steen is eenboek van berusting. Het is een vergoelijkingvan de dood, een acceptatie ervan. Mijn heleoeuvre is daarentegen een krachtigeomarming van het leven, ondanks alle ellendedie er bestaat. Dat is wat mijn lezers zo bevalt.Al mijn personages zijn tragische mensen.Maar ze accepteren het leven zoals het is.”

Ik spreek Mysliwski, de grootste levendeschrijver van Polen, in zijn huis in Warschau, in gezelschap van zijn Nederlandse vertalerKarol Lesman. Aanleiding voor ons gesprek is zijn meesterlijke roman De laatste hand,die in februari in een Nederlandse vertaling verscheen. Maar we hebben het ook overzijn eerdere romans Over het doppen van bonen en Steen op steen.

In De laatste hand kijkt een oude zakenman terug op zijn leven aan de hand van zijnadresboek vol visitekaartjes. Namen die hem niets meer zeggen, wakkeren zijnherinneringen aan. Zo keert hij terug naar zijn studie aan de kunstacademie, naar zijn

haar man haar had gevraagdSteen op steen bij hem in zijndoodskist te leggen

TWEET

Hij werd geboren in 1932 in het dorpDwikozy, in het zuidoosten van Polen. Nazijn studie Poolse filologie in Lublin werktehij bij een uitgeverij.

Twee keer kreeg hij de Nike-literatuurprijs,de hoogste literaire onderscheiding inPolen: voor De horizon (1996) en voor Overhet doppen van bonen (2006, vert. 2009).Steen op steen verscheen in 1984 (vert.2012). De laatste hand. Vertaling KarolLesman. Querido, 594 blz. € 24,99.

28­8­2016 ‘Ik schrijf geen boeken, ik praat boeken’ ­ NRC

https://www.nrc.nl/nieuws/2016/08/26/ik­schrijf­geen­boeken­ik­praat­boeken­4013551­a1518052 3/8

tijd als gezel bij een kleermaker, en naar de mannen met wie hij poker speelde. En dan iser nog Maria, met wie hij een verhouding had, maar aan wie hij zich niet durfde tehechten.

Al mijmerend analyseert hij zijn leven enprobeert hij te ontdekken wat hem in zijnleven nu werkelijk heeft bewogen, terwijltussen de regels door de hele Poolsegeschiedenis van na 1945 voorbijkomt.

En wat wilde u daarmee aantonen?

„Vanaf de eerste bladzijden vraagt hij zich afwie hij is, om uiteindelijk te beseffen dat hijzichzelf nooit echt zal leren kennen. De mensis daar nu eenmaal niet toe in staat, omdat hijonvoldoende tijd heeft om alle mogelijkhedente benutten die het leven hem biedt. Over datdrama gaan mijn boeken. En daardoorweerspreken ze de gedachte dat de literatuurhet geheim van het leven kan onthullen. Mijnboeken verduisteren eerder het beeld van demens dan dat ze het verhelderen. Ze zijnlabyrinten zonder uitweg. Er bestaat dan ookgeen enkele hoop dat de mens zichzelf of eenander kan doorgronden.”

De laatste hand is net als uw vorige romans in de eerste persoon geschreven. Heeft datmet dat menselijk onvermogen te maken?

„De eerste persoon is de natuur van elk verhaal. Die openbaart zich altijd, in ieder boek,in de hele Europese literatuur. Neem nu Dostojevski. Hij schrijft weliswaar in de derdepersoon, maar verraadt zich in De broers Karamazov ergens in één zin door plotseling inde eerste persoon te schrijven.

„Zoals de verteller het in de eerste persoon over zichzelf heeft, zo kan geen anderpersonage over hem vertellen. Ik kies bewust voor die vorm, omdat een schrijver in feitealleen maar over zichzelf kan praten. Zelfs als hij niet de waarheid spreekt en de boelmystificeert, dan nog is het zijn waarheid.”

De vertellers in uw romans kijken altijd terug op hun leven, alsof ze een en dezelfdepersoon zijn. Bent u het soms zelf?

©

28­8­2016 ‘Ik schrijf geen boeken, ik praat boeken’ ­ NRC

https://www.nrc.nl/nieuws/2016/08/26/ik­schrijf­geen­boeken­ik­praat­boeken­4013551­a1518052 4/8

„Mijn vertellers verschillen per boek van elkaar. In Steen op steen is de verteller eenmeedogenloze man, die ouder is dan ik. In Over het doppen van bonen is hij heel iemandanders, die inderdaad op mij zou kunnen lijken. De kunst redt hem van zijn ondergang,die wordt ingeluid door het platbranden van zijn dorp door de nazi’s, waar zijn oudersbij omkwamen.

In De laatste hand is de verteller een opstandigmens. Hij heeft talent om te schilderen, maargaat niet akkoord met wat hem op dekunstacademie wordt geleerd. Als hij op derand van de afgrond belandt, raadt zijnmoeder hem aan om kleermaker te worden,want daar is altijd vraag naar. Maar in datberoep kan hij zich weer niet neerleggen bijhet feit dat hij alleen mag tornen. Pas daarnawordt hij een succesvol pokeraar enzakenman. Je zou hem een modern, gehaastmens met veel talenten kunnen noemen.”

Is de verteller in uw boeken dan toch niet eenen dezelfde persoon, die zich met hetvoortschrijden van de tijd ontwikkelt?

„Iedereen krijgt een bredere kijk op het levennaarmate hij ouder wordt. Daar gaat het mij inmijn boeken ook om. Ik wil niet steedshetzelfde gedachtegoed herhalen, maarzoeken naar de betekenis van die groterelevenservaring en daarmee naar het geheim van het leven.”

Uw romans gaan ook over de politieke, sociale en psychische littekens, die het gevolgzijn van alle ellende in de 20ste eeuw.

„Die littekens zie je niet alleen in mijn boeken, maar in de geschiedenis van heel Europa.Alsof dat zich in een permanente staat van oorlog bevindt. De Holocaust is bijvoorbeeldzo’n vreselijke ervaring waar de mens maar niet van kan genezen. En steeds weerverschijnen er films en boeken over de Tweede Wereldoorlog. In mijn boeken hoefde ikdaar niets over te verzinnen. En het is niet alleen mijn obsessie, maar die van ons allen.Dat veel van mijn lezers jonge mensen zijn, bewijst het.”

Over het doppen van bonen en Steen op steen spelen zich af in boerenmilieus, waar eensterker besef van de betrekkelijkheid van het leven lijkt te bestaan dan in de stad. In

©

28­8­2016 ‘Ik schrijf geen boeken, ik praat boeken’ ­ NRC

https://www.nrc.nl/nieuws/2016/08/26/ik­schrijf­geen­boeken­ik­praat­boeken­4013551­a1518052 5/8

Steen op steen vergelijkt u het leven met de gewassen, die komen en gaan, waardoor hetleven geen begin of einde lijkt te hebben en zich steeds herhaalt.

„Mensen zijn overal hetzelfde, of ze nu op een boerderij wonen of in de stad. In Polenbestond een stereotype beeld van de boer. Maar als ik zou weten wat een boer is, danhad ik ook geweten wat een mens is. Het verschil tussen een boer en een stadsbewonerzit hem hoogstens in iets anders: de eigen cultuur van het platteland.

„Die cultuur wordt gekarakteriseerd door eenbeaming van het leven, omdat het anders nietuit te houden zou zijn. Vergeet niet dat Poolseboeren eeuwenlang onvrij waren. Binnen datgegeven moesten ze het leven draaglijk zien temaken. Daardoor ontstonden er verbandenmet de verschillende elementen van hetbestaan, van de aarde tot en met God. Hetverzet tegen de dood is typisch iets voor deintelligentsia. Binnen de boerencultuurbestond dat niet.”

Die boerencultuur is een vertelcultuur. Speeltdat ook een rol in uw boeken?

„Ik kom voort uit die boerenwereld en benerdoor gevormd. Toen ik met schrijven begon,heb ik een heel schoolbord volgeschreven metagrarische woorden en uitdrukkingen, metalles wat ik me uit die wereld kon herinneren.Ik ben het geheugen van het platteland.

„De laatste hand heeft weliswaar niets met hetplatteland te maken, maar is toch geschrevenals boerenverhaal. Op het platteland bestondde cultuur van het geschreven woord niet.Boeren waren eeuwenlang analfabeet. Hunwereld was er een van het gesproken woord.Hieraan ontleen ik mijn schrijverschap, omdatik van mening ben dat literatuur voortkomt uit de spraak en niet uit het geschrevenwoord. Spraak is de waarachtige taal, het schrift is kunstmatig en secundair ten opzichtevan de spraak. Daarom schrijf ik al mijn boeken alsof ze gesproken zijn. Daarom zijn zein de eerste persoon geschreven. Ik schrijf geen boeken, ik praat boeken.”

Was uw vader ook boer?

Ik ben het geheugen van hetplatteland

TWEET

©

28­8­2016 ‘Ik schrijf geen boeken, ik praat boeken’ ­ NRC

https://www.nrc.nl/nieuws/2016/08/26/ik­schrijf­geen­boeken­ik­praat­boeken­4013551­a1518052 6/8

„Anders dan mijn moeder kwam hij zelf niet van het platteland. Hij stierf op zijn 48ste,toen ik dertien jaar oud was. Ik weet niet zoveel van hem af. Ik groeide op in de wereldvan mijn moeder, in de verhalen van de boeren, waar Over het doppen van bonen overgaat. Het bonen doppen was een manier voor boeren om bij elkaar te komen. Buren enfamilieleden zaten dan samen om de tafel. Iedereen had wel wat te vertellen. Datdoppen zelf ging heel mechanisch, je hoefde er niet bij na te denken. En omdat er geennarratieve constructies bestonden, vertelde iedereen maar zoals het hem of haar voor demond kwam. Die verhalen hadden kop noch staart. Het ging over de oorlog, de liefde,verraad, dromen, geesten, spookbeelden, de duivel. Als ik als kind meedeed aan datdoppen, kon ik later niet slapen, zoveel verhalen had ik gehoord. Die vertelgeest van datdoppen van bonen is de bron voor al mijn boeken.

„Tijdens de staat van beleg in de jaren tachtig stond ik in Warschau vaak voor de winkelin de rij. Er bestond toen een groot gebrek aan levensmiddelen. Als je dan eindelijk bij detoonbank kwam, was alles vaak al op. Daarom ging je soms al ’s nachts voor de deur vandie winkel staan wachten totdat die openging, vooral als je vlees wilde hebben. Mijnvrouw liet dat aan mij over. En ik verveelde me nooit. In de rij stonden voornamelijkvrouwen en ik luisterde dan naar wat ze vertelden. Ze kletsten aan een stuk door overhun huwelijk, hun kinderen, et cetera. Ik waande me dan middenin de chaos van detaal. Van wat je na een paar uur in zo’n rij hoorde, kon je een boek maken.”

In Steen op steen, dat verscheen in 1984 tijdens het communistische regime, levert utussen de regels door kritiek op het socialisme en op de mythe van de heldhaftigepartizanen. Hoe kon dat?

„Steen op steen verscheen in een periode van culturele dooi. Bij de censuur en op hetministerie van Cultuur vonden ze het prachtig. Ik kreeg zelfs complimenten van hetministerie van Defensie. Terwijl Michal, de broer van de verteller die carrière maakt bijde communistische machthebbers, uiteindelijk verlopen terugkeert naar zijngeboortedorp, omdat hij in ongenade is gevallen. Het is een wonder dat die passage doorde censuur is gekomen.”

Het lot van de Poolse joden komt weinig aan bod in uw boeken. Hoe komt dat?

„Behalve in De horizon (dat nog in het Nederlands moet verschijnen, red.) schrijf ik erook over in Over het doppen van bonen. En wel in een scène waarin de verteller eenontmoeting heeft met zijn grote liefde, een vrouw die niet van treinreizen en gebakjeshoudt en die angstvallig de mouw van haar jurk over haar arm trekt om haarkampnummer te bedekken. Over de jodenvervolging schrijf ik dus niet expliciet, maarwel indirect, zoals ik dat over andere onderwerpen ook doe.”

De nieuwe Poolse regering is nogal nationalistisch en lijkt geen kritiek van schrijvers tedulden. Maakt u zich daar zorgen over?

28­8­2016 ‘Ik schrijf geen boeken, ik praat boeken’ ­ NRC

https://www.nrc.nl/nieuws/2016/08/26/ik­schrijf­geen­boeken­ik­praat­boeken­4013551­a1518052 7/8

Mail de redactie

„Het interesseert me niet wat de machthebbers van mijn boeken vinden. Ik schrijf voorde mensen. Uit ervaring weet ik dat mijn lezers zich in alle maatschappelijke gelederenbevinden, voor zover daarbinnen nog gelezen wordt. Onder het communisme lazen ookministers mijn boeken.”

Uw werk biedt weinig reden tot optimisme. En toch worden uw boeken doorhonderdduizenden lezers verslonden. Hoe kan dat?

„Onze verwachtingen in deze wereld kunnen niet echt groots zijn. Hoogstens kun jehoop koesteren dat het beter wordt. Zelf heb ik die hoop niet. De wereld is zoals hij is.Maar toch willen we leven. En precies dat is een eerbetoon aan deze hel.”

Trending

Puissant rijke families zijn vaakzeer zuinig

ZOMERAVONDGESPREK

Veel gedeeld

‘Ik val af, omdat ik wil blijvenleven’

Lees ook deze artikelen

ROMAN

De absurde avonturen van eenbejaarde

29 JANUARI 2016

NRCBOEKEN.NL

29 AUGUSTUS 2008

28­8­2016 ‘Ik schrijf geen boeken, ik praat boeken’ ­ NRC

https://www.nrc.nl/nieuws/2016/08/26/ik­schrijf­geen­boeken­ik­praat­boeken­4013551­a1518052 8/8

Over NRC

AuteursrechtPrivacyverklaringLeveringsvoorwaardenCookiesStijlboek

Mijn NRC

InloggenAccount aanmakenDigitale editieMijn abonnementenService & bezorging

Contact

RedactieOpinieredactieColofonAdSalesKlantenservice

NRC Websites

NRC MediaNRC CarrièreNRC LiveNRC Webwinkel

‘What the fuck is er mis met soft?’

Losersbus

Als je sterspelers wil, moet je Mino bellen

Eenzaam?Ik?Welnee.

De boerkini-draagster snoept van tweewalletjes

Angst in tijden van Donald Trump

In Solo hebben ze begrip voor moslimterreur

De boerkini’s liggen al jaren op de plank