ENTREVISTA

Juana Ma SANCHO GIL(1)y Fernando HERNANDEZ(2)

de la Universidad de Barcelona

(1) Fernando Hernandez perteneceala Unidad de Ciencias Sociales yde la Educaci6n del Departamentode Dibujo de la Universidad deBarcelona.(2)JuanaMa. Sancho GII perteneceal Departamento de Didactica yOrganizaci6n Escolar de laUniversidad de Barcelona(3) Maria Graciela Oi Franco esintegrante del I.C.E.1. I. de laUniversidad Nacional de LaPampa.

Entrevlstadora (E): Por su trayectoria, por 10 quehe lefdo de sus intereses creo que podrfamoshablar sobre muchos temas: formaci6n delprofesorado, tecnologfa educativa, formaci6n deformadores, currfculum, evaluaci6n, ... Quizaporesa diversidad he pensado que podrfamoscomenzar por contextualizar hoy la educaci6n .Me gustarfa que dijeran c6mo estan percibiendola funci6n social que se Ie atribuye a la educaci6nya la escuela en 105 tiempos que vivimos, en unaepoca que mira hacia fines de siglo, ante lastendencias de la globalizaci6n y lapostmodernidad. ..

Fernando Hernandez (FH): Hace pocas seman asparticipe en un debate can unos cien enseiiantesde escuela primaria. y me di cuenta de que las

preocupaciones de los docentes iban hacia 10inmediato, hacia el quehacercotidiano en la clasey en la escuela. EI tema de la reflexi6n sobre lafunci6n social de la escuela en estos tiempos noformaba parte de sus inquietudes. Note, porejemplo, que muchos enseiiantes creen queporque se esta viviendo en un sistema regido poruna democracia parlamentaria. todas lasdecisiones que se taman son necesariamentedemocraticas. No aparecia la preocupaci6n porresponder a una cuesti6n tan importante como"que quiere deciren este momento una educaci6ndemocratica frente a la imposici6n de un curriculumunificado, el debate escuela publica-escuelaprivada, los Ifmites en el acceso de buena partede poblaci6n escolar a los recursos educativos?En este sentido una cosa es 10que uno pueda

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pensar y otra 10 que parece que piensan y lespreocupa a muchos docentes.

Juana Marfa Sancho (JMS): En la actualidad, enel ambito de la educacion se habla (0 publica)mucho pero se define poco, sobre todo en terminosde puesta en practica. Se funciona por consignascasi publicitarias que luego poco tienen que vercon la realidad. Este fenomeno 10he estudiadodesde la perspectiva de la tecnologfa educativa,entendida en sentido amplio, y de la incidencia delas nuevas tecnologfas de la informacion y lacomunicacion, en la vida de muchas personas porsu papel difusor y multiplicador de visionespollticas y economicas.Estas tecnologfas no tendrfan la difusion y el usoque tienen si no hubiera una economfa, respaldadaporuna c1asepolftica que Ie interesa contarcon laglobalizacion de las comunicaciones. Gruposeconomicos y c1ase polftica que saben muy bienque el control de las comunicaciones no es soloun fabuloso negocio sino tambien la manera decontrolar la circulacion de la informacion y, portanto, de tener el poder de crear la representacionde la realidad. Esto comenzo a suceder en laepoca de la lIustracion. Quien no estaba en tetraimpresa comenzaba a "no existir". Hoy, pareceque quien no esta en el mundo dela informaticay las telecomunicaciones tampoco existe.

el discurso sobre la importancia que se Ie da a laeducacion, y los recursos que se invierten entecnologfa de todo tipo y, sobre todo, en lascondiciones en que se lIeva a cabo este trabajo.

E: Esta doble perspectiva intelectual y etica queestan planteando !leva a pensar en una nuevaescuela , a resignificar contenidos, form as detrabajo, y una nueva funci6n de espacio social enque se va a desarro!lar. i En que medida laorganizaci6n de la escuela actual puede favorecerestos logros? iC6mo puede organizarse unaescuela en la que ricos y pobres compartan unespacio que puede ser comun? iQue papeltendrran los contenidos, las disciplinas, los saberessocialmente significativos?, i cual serra el rol de laorganizaci6n y de la evaluaci6n de losaprendizajes?

F.H.: Ha planteado una pregunta cuya respuestano puede ser unica y generica y que puede sertema de toda esta conversacion. Voy a apuntaralgunas experiencias que pueden dar pistas paraposibles respuestas. Desde los ejemplos quizase pueda abordar mejor la complejidad quesugiere. Los hitos de innovacion, de renovacionen la escuela los han lIevado a cabo grupos quese vinculaban de manera real 0 imaginaria aalguna figura, institucion 0 movimiento. Pensemosen los reformadores de la Escuela Nueva, enDewey y la Educaci6n Progresista, en Freinet delcual ahora se celebra su centenario, 0 en elmismo Paulo Freire.Todos ellos ejercieron un papel aglutinador deltrabajo de muchos ensenantes.Pero desde los anos setenta esta forma deproducirse renovaciones educativas de manerahorizontal 0 de abajo-arriba se diluye. Coincideeste fenomeno, aunque no sea su unica causa,con la puesta en marcha de polfticas educativasde caractergeneral en muchos pafses. Reformasque lIevan consigo un aumento del control de laeducacion por parte de las autoridades, losempresarios y los expertos, quienes se apropiandel discurso escolar y establecen el de be ser dela escuela. En este sentido forma parte de lavision general creada por la polftica delpensamiento unico. Lo que era el motor de laeducacion, 10que permitfa que se fuese adaptandoa los cambios va pasando de los ensenantes y dequienes trabajan con ellos, a los tecnicos y a lospoliticos. Hemos pasado de experiencias quetrataban de responder a problemas reales yconcretos a planificaciones globales, dirigidasdesde instancias internacionales, que tratan deresponder por igual a todos los problemas. Ahoralas experiencias no tienen valor por sf mismas,sino que se han de adaptar al marco politico,curricular, de caracter general, ...Esto supone que la cultura educativa de losdocentes ha de ser sustituida por la de los expertos

Ahf se produce uno de los fenomenos que meinteresan en relacion a la educaci6n.Existe una especie de doble discurso. Por unaparte se habla de que la educacion es muyimportante, es fundamental, todos los informesen estos ultimos tiempos ponen a la educacioncomo piedra angular para el desarrollo personaly social, como marco para aprender a aprendery para aprender a respetar al otro. Pero, por otrolado, se dice que la escuela anda mal, pues nocuenta con recursos, no solo economicos, sino alos que tiene acceso la escuela. Ademas muchasinstituciones estan transformandose pero laescuela como institucion no se transforma demanera fundamental. Se cambian los currfcula,se intenta que se ensene en forma diferente, perosi alguien pensase un sistema realmente diferentetendrfan que cambiarse tantas cosas quecontinuamente chocarfa con dificultades. Parailustraresta obseNacion puedo utilizarun ejemplode mi propia practica docente. Si quisiera impartiruna asignatura como creo que hay que hacerlo,me encontrarfa que no puedo estar en un auladurante el tiempo que sea necesario, pues estoylimitada porel horario del plan curricular; si necesitorecursos en el momenta como una grabadora 0una camara de vfdeo he de pedirlo con tiempo; sinecesitamos ir a la sala de audiovisuales 0 deinformatica para ver algo, no puedo hacerlopues tengo que reservarla con dfas deanticipacion. No hay pues correspondencia entre

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que basan su presencia social (y su beneficioecon6mico) en que la Administraci6n "compre"sus iniciativas para crear asf una culturahomogeneizadora .

Y ahora vuelvo a su pregunta. Para restablecer eincidir en 10que usted dice es necesario recuperarla cultura educativa de los docentes, que vuelvana creer en ella. Pero son necesarias determinadascondiciones. Recientemente he tenido contactocon una experiencia de dieciocho centroseducativos que se plantean una nuevaorganizaci6n del espacio y del tiempo pararesponder mejor a la diversidad de los alumnos.En concreto, c6mo integrar a los alumnos desexto y septimo grado, a los de cuarto y quintoque quieren abandonar la escuela.

EI gobierno canario les ha facilitado recursosmateriales y de personal y los docentes seplantearon la organizaci6n del currfculum, nodesde las materias sino desde los saberes; vieronque era necesario cuestionar nociones como "miclase" y "mi aula"; han comenzado a colaborar enun proyecto que incida en los alumnos, para 10que ha sido necesario romper con la estructurade dividir los alumnos por edad y curso. LaAdministraci6n que haposibilitado esta experienciaquiere ahora evaluarla enterminos de resultadosefectivos. No tienen encuenta 10 que harepresentado para elprofesorado, c6mo haincidido en la organizaci6nde los centros, c6mo haservido para crear redes deintercambio, c6mo harepercutido en el interes delos alumnos inicialmentedesmotivados, ( .. )Buscanuna evaluaci6n que les decriterios derentabilidad,( ...)Este es elcontraste de culturas.

Si miramos el casoargentino las alternativaseducativas no vienen de laUNESCO (aunque puedan contribuir a ellas) 0 delas agencias internacionales 0 el gobierno. Lasalternativas en este pafs han venido de individuosy grupos concretos. Esta cultura se ha perdidorecientemente, debido no s610 a una polfticageneral de control y descredito de "10 publico",sino tambien par la psicologizaci6n de laeducaci6n, que se ha introducido como caballo deTroya para arrebatar el discurso y la praxis alasdocentes y sustituirlos por la actuaci6n de losexpertos. EI docente en muchos pafses estaatemorizado porque ha perdido su voz y suiniciativa para dar soluci6n a los problemas de la

educaci6n. La pregunta es (.c6mo puede volver arecuperarla ?

E: La racionalidad crftica, i,podrfa devolverle lapalabra al docente?

F.H :Creo que no, y menos como hemos visto enel reciente Congreso de la especialidad, al queconcurrimos en Buenos Aires donde las ponenciasque se vinculaban a esta forma de racionalidadfueron predominantes. EIdiscurso de su valedoresvuela demasiado alto, demasiado alejado de larealidad de las escuelas, ...de las necesidades delos docentes. Transita por el terreno del "debeser" y de los ilusionismos salvadores de muchosintelectuales izquierdistas 0 de profesionalesinnovadores que se van convirtiendo a la ultimamoda 0 tendencia discursiva.

J.M.S :Un problema con la racionalidad crftica esque se presenta como un discurso privativo de ungrupo que reclama su propiedad. Ademas,quisiera agregar que la escuela es una tecnolog faorganizativa muy potente. Nos es imposible pensaren una escuela sin aulas, sin paredes, sin sillas,sin la puerta cerrada. Cuando pensamos en la

escuela 10hacemos en un edificio. Se requiereuna mentalidad que piense que la escuela puedeser un espacio y organizarse en un tiempodiferente. Creo que a esto es a 10que se refierecon su pregunta, y donde se encuentra el"quid"de la cuesti6n.

Por eso los profesores que trabajan con losalumnos mayores se desentienden de 10 quehacen los del primercurso, porque laorganizaci6ncompartimentaliza el conocimiento, y hay queestudiar cada cosa en un curso concreto, ni antesni despues. Las consecuencias de este hecho lasexplica muy bien Bernstein, quien dice que cuando

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"Un problema con la racionalidadcrftica es que se presenta como undiscurso privativo de un grupo que

reclama su propiedad. "

el saber se compartimentaliza, ya no es disciplina,no es sabidurfa. La tecnologfa organizativa de laescuela ha tomado tales dimensiones que deglutecualquier posibilidad de cambio porque es tancerrada, tan dura, que cuando alguien la quieretransformar, las aristas hacen dano. Por eso,cuando dos 0 tres docentes intentan trabajarjuntos, la resistencia del sistema escolar es tanfuerte, que acaban considerandolo una perdidade tiempo y la toma de decisiones se vive como unproceso de tensi6n y no de aprendizaje.

E : Es quiza por esto que e/ conflicto como formade aprendizaje ya no se discute, ya no se va/ora.

J.M.S.: Es que hay muchos intereses que buscanque el conflicto y el debate se presenten comoalgo problematico. Pensemos en la cantidad derecursos, de dinero que mueve la industria escolar,yen los intereses de quienes producen libros detexto, el material escolar, ... Si en la escuela sediscute pueden ponerse en cuesti6n esta formade empaquetar el conocimiento, y la industriaescolar perderfa mucho dinero.

E : tLa ensenanza-aprendizaje y /a eva/uaci6ngozan de /a misma esc/erosis que e/ resto de /aescue/a?

F.H. : A pesar del 'boom' del discurso sobre elaprendizaje tras el relativo exito del sloganconstructivista, no aprecio en mi trabajo con losdocentes que, en general, esten cambiando laspracticas educativas, y sobre todo, 10 quedecfamos antes, que se esten introduciendocambios en lagesti6n del espacioy del tiempo escolar,y repensando lapropia funci6n de laescuela.

J.M.S: Parece serque ahora cuandonos hemoscomenzado a darcuenta de que alcurrfculum oficialloescriben unas personas, que toman unadecisiones frente a otras igualmente posibles.Que luego esas decisiones las filtran otraspersonas que trabajan para las editoriales, siendoestas las que al final muestran a los educadoresc6mo han de articular los contenidos, 10 quecondiciona de~manera importante la forma deensenar. En ese filtro !a (mica posibilidad que seofrece es la de las asignaturas, la de areascurriculares, 10que hace diffcil pensar en otrospuntos de vista.

que busca establecer relaciones entre campos deconocimientos, 10 primero que preguntan losdocentes es sobre las lag unas que dejaran en losalumnos. Cuando todo currfculum tiene lagunas,pues a 10sumo contempla algunos conocimientosde ocho 0 nueve asignaturas 0 areas y nada de losotros ciento y tantos campos disciplinares que enla actualidad existen de una manera organizada.Pero no es facil pensar de otra forma, porquetanto los especialistas de la administraci6n comolas editoriales presentan los currfcula de una(mica manera.

Si consideramos que los conocimientosactuales son vastfsimos, entonces i-d6nde estanlas lagunas? Lo que se recoge en el currfculumoficial y en los libros de texto es una pequenaselecci6n de todo el saber posible y necesariopara transitarcomo cultura basica en unos tiemposde cambios veloces. Pero estamos hablando s610de saberes disciplinares, no hablamos de saberesculturales, de saberes cotidianos, del sentidocomun 0 de saberes emergentes. Pero es quecuando hablamos de disciplinas como, porejemplo, las matematicas, podemos hacerlo comoun floreciente campo de investigaci6n, desarrolloy experimentaci6n y como materia escolar. Pasarde una perspectiva a otra implica un saito en elvacfo. En la escuela parece que 5610hay un tipode matematicas, mientras que la disciplinamatematica, la que ensenan e investigan 105matematicos trabajan otro tipo de contenidos ysobre todo, de forma muy diferente. Pero luego 10que se supone que se ha de ensenar en lasescuelas se organiza en areas curriculares que,a su vez, se distribuyen en cursos, cad a uno con

su parcel ita dematematicas que nose puedesobrepasar. Aveces habria queromper las paredes.La ensenanzaqueda muymarcada con todasestas limitaciones.A 10 mejor tienessuerte y puede serque las sillas no

esten clavadas al suelo, entonces, puedes cambiaral menos algo. Pero te sera dificil cambiar la clasede cuarenta y cinco minutos, i-c6mo vas aorganizarte si no utilizas libros de texto 0 te limitasa explicar en la pizarra 0 a dictar apuntes?

La estructura que envuelve a la educaci6n en laescuela comporta una forma de trabajo que lIevaa 105chicos y chicas del mundo en el que viven auna cultura que esta muy lejos de ellos. Poreso esprobable que les resulte diffcil el proceso decomprensi6n de un texto. Necesitan tiempo pararelacionar una co sa con otra. Mientras elPor eso cuando hay alguna experiencia nueva,

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currfculum esta pensado para compartimentalizarla realidad y los cambios impuestos 10que hacenes intentar que alguien ponga en practica lasideas de otros.

E : Parece que es una responsabilidad polftica dela escuela tratar de vincular en la formacion 105conocimientos disciplinares, con estosconocimientos cotidianos, culturales, peroi,quesucede en 105 espacios menDs privilegiadoscomo 105 que ocupan muchos ciudadanos deAmerica Latina, para quienes el acceso alasdisciplinas puede ser la {mica forma de acceso aun conocimiento oficial, a unos recursos? Si noscentramos en su cultura, i, no se les dejarfa enuna cierta posicion de debilidad frente a esosconocimientos?

J.M.S.: En realidad seguimos pensando como enlossiglos XVlllyXIX, enterminosdequeelsaberesta en las disciplinas. No hay que olvidar elpapel que jug6 la lIustraci6n para disciplinar lossaberes y cual era el modelo social que favorecfael pensamiento liberal de entonces. De ahfvieneque la escuela diga que los chicos tienen quesaberffsica, matematicas, latin, griego. Pero paramf el problema es c6mo 10tiene que saber, c6moun alumno tiende a desarrollar estrategias pararesolver situaciones que Ie permitan continuaraprendiendo en cualquier otro ambito del saber.

Este desajuste se refleja en investigacionesrealizadas, porejemplo, con estudiantes del primercurso de ffsica en la universidad que han estudiadoesta asignatura en el bachillerato. EI profesoradodice tener que pasarse el primer semestrecorrigiendo los errores conceptuales que estoschicos y chicas tienen. Para mf el debate noconsistirfa tanto en que saberes les ensenamosen estos momentos, sino c6mo potenciar lascondiciones de trabajo en la c1ase, que sepanpreguntar, que aprendan a buscar respuestas asituaciones nuevas, que intenten explorardiversasposibilidades. EIproblema del aprendizaje no sonlas disciplinas, sino su papel en el proceso deconstrucci6n del mundo por parte del alumnado.

F.H. :Yo hago la separaci6n entre la formaci6npara la especializaci6n en la universidad y laformaci6n basica para todos los ciudadanos.Adopto una postura prudente cuando digo que elobjetivo de la escuela es que todas las personassean cultas. Y esto no quiere decir cantidad deinformaci6n, ni seguir unos valores hegem6nicos,sino saber interpretar y criticar las diversasrepresentaciones de la realidad. No es 10que sesabe sino c6mo se sabe, c6mo se interroga a larealidad, c6mo se hace y se busca informaci6n,etc.

en America Latina por esto del contexto, seencuentran en inferioridades de condiciones frenteal hecho de que el conocimiento es poder, perono cualquier conocimiento es poder. En AmericaLatina pareciera que 105 verdaderos saberes, 105reales pasan no por la cultura popular sino porotro lado. Estan en 10 disciplinario, en esteconocimiento disciplinar que luego desde unatransposicion didactica 0 editorial de la maneramas saludable posible lIega a nuestros ninitos,luego de varios transvasamientos, con elagravamiento de que no estamos seguros de quehaya construccion de aprendizaje; entonces, poreso como posicionarse desde America Latina esun poco mas complejo, como hacer paradescentrar ese conocimiento en 10 disciplinar quese nos vende como 10 que hay que alcanzar.Estas otras formas de conocimiento que ustedescitan estan muy bien y obviamente no han lIegadoa la escuela, pero es probable que no lIeguenporque no 10 estamos viendo como "apetitoso", noes poderdesde la lectura que se hace en AmericaLatina ...

F.H.: Una companera de Buenos Aires me diotambien ese punta de vista. La escuela deAmerica Latina es un espacio de acceder a lacultura de 10 cotidiano, pero como estamoshablando de sociedades muy fracturadas, dondehay un sector que no tiene acceso a 10que seconsidera cultura dominante, quienes seencuentran en ese franja, que son la mayorfa,estan en una posici6n superlimitada frente a losdemas. Algo similar decfa un colega negro enEstados Unidos en una mesa redonda en laAERA. Pedfa un currfculum nacional porque,decfa, asf los ninos y las ninas negras pod fanaprender aquello que se habfa consensuadoaprender. No quiero dejar de lado esta paradoja,pero no creo que tenga que ser excluyente de losotros saberes culturales, ni mucho menossustituirlos.

J.M.S.: Estarfa vinculado desde el inicio a 10democratico, a la representatividad de los saberesculturales de los diferentes sectores sociales, node uno s610.

F.H.: Que no tiene por que ser contradictorio 10hemos visto aquf en Argentina, yes algo que nosha sorprendido gratamente. Es una tradici6n queviene desde el inicio del siglo cuando los pr6ceres,la clase dirigente ve que la escuela es la unicaforma de crear una cultura comun, frente a ladiversidad de orfgenes de quienes lIegaban aeste pafs. Hemos visto escuelas en todos losrincones. En este sentido la funci6n de esa escuelaforma parte de un prop6sito cultural, y no s610ofrecfa una visi6n disciplinar. EI problema es quedudo que se sepa ahora que es 10 que estapasando en las escuelas en Argentina, y c6mo

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responder desde la escuela alas necesidadesque hoy tienen los diversos sectores sociales, lasdiferentes culturas que conviven en las escuelas.Vamos por la carretera y encontramos la escuela325, y la yes parada ahf, con el maestro, perdidoen la zona de Humahuaca, en el desierto de laPuna, y te preguntas que pasa ahf dentro. Laescuela es un espacio de encuentro de culturas,y la de las disciplinas es solo una de ellas. Lo quese les esta ofreciendo es una vision fragmentadade la realidad, basada en las cuatro reglas y conunos recursos que muy poco tienen que ver conla pluralidad y complejidad de las sociedadesactuales. Si nos quedamos solo en las disciplinasno se les va a permitir moverse a otro lugar, seles condena a permanecer en ese lugar, con 10que se ahonda la fractura. En America Latina laescuela sustituye muchas carencias, lasalimenticias, por ejemplo. Pero te sorprende quehoy, yes por los caminosa los chicos descalzos,con una ropa sucia, peroal dfa siguiente cuandovan a la escuela lIevanguardapolvo blanco,zapatos, van lavados ypeinados. Ese es partedel valor simbolico de lacultura de la escuela, y 10he visto no solo" enAmerica Latina, tambienen Tailandia.

temas no son solo de una disciplina. iQuienhubiera dicho hace siete anos que en la escuelaiba a entrar la paleontograffa? Pues a rafz delinteres por los dinosaurios que vino con la pel fculaParque Jurasico, la paleontograffa que era unadisciplina minoritaria, que no Ie interesaba casi anadie, se convirtio en una materia escolar. Hoyhasta los parvulos se han iniciado enpaleontologfa, y los profesores lIevan materialesde los diarios del fin de semana donde se cuentasus hallazgos en la Patagonia. Entoncesdescubren que Argentina es uno de los lugaresmas interesantes para reconstrui r esas formas devida del pasado remoto. Esto no tiene nada quever con las disciplinas, ni esta previsto en loscu rrfcula oficiales, pero forma parte de los saberesculturales y por eso esta presente en muchasescuelas.

J.M.S: Para mf en estosmomentos, y mas quenunca, no se Ie puededar toda laresponsabilidad de laeducacion a la escuela.La sociedad esdemasiada compleja ym.uchas veces losdiferentes sistemassociales generandiscursos diferentes.Uno de los factores massobresalientes de estaconflicto de discursos ypracticas es lasensacion de vivir enuna sociedad pocoetica, y a menudotambien poco estetica.Los problemas socialesestan ahf en la sociedady no puede resolverlosla escuela. No es laescuela la que ha de

resolver el problema del desempleo, de la falta deperspectivas de los mas jovenes. Se Ie pide a laescuela que haga ninos y ninas solidarios,respetuosos, ... cuando 10que la sociedad valorason las figuras del mundo futbol que no estanaportando nada socialmente, pero que sonmostrados como heroes, aunque luego sedroguen. Se les dice que sean honestos cuandoel mundo que les rodea es de corrupcion y debusqueda del dinero facil. No podemos ignorar laresponsabilidad de los sistemas sociales, de lospoliticos, de los ciudadanos y no traspasarla todala escuela. Como decfa Bernstein, la escuela nopuede compensar la sociedad. Sera siempre solosu reflejo.

J.M.S: EI saberdisciplinar no es elproblema, pero sf, comose trabaja dentro de laescuela. Si ensenasmatematicas solohaciendo sumas en lapizarra, icomo seconecta eso? EIcurrfculum puede ser unconjunto de disciplinaspero, icomo vamos a conectar ese saberdisciplinar con el mundo en que viven los ninos ylas ninas? icomo les ayuda 0 desayuda a descifrarya intervenir en el mundo, a seguir aprendiendo?

F.H. : Hay alternativas, pero desde el momentoen que incidas en estas alternativas tienes quecambiar todo, ique ha pasado en la Argentina?La propia gente de la Universidad que esta encontra de la reforma, el dfa que Ie presentaron "elcaramelo" de colaborar con el Ministerio, deaumentar sus ingresos, comenzaron a adaptarlos currfcula espanoles.Pero existen otras posibilidades, como porejemplo, disenar el currfculum por temas, y los

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