DE VERGADERING...de heer Van Aken, te Rotterdam, en een aantal anderen; van het Kader van „De...

Ingekomen stukken - Verslagen uitgebracht over wetsontwerpen 12de Vergadering -11 November '54 235

1 2DE V E R G A D E R I N G

VERGADERING VAN DONDERDAG 11 NOVEMBER 1954 (Bijeenroepingsuur 1 namiddag)

Ingekomen stukken. — Verslagen uitgebracht over wets-ontwerpen. — Regeling van werkzaamheden. — Mede-deling van de Voorzitter. — Aanneming van een con-conclusie en van wetsontwerpen. — Behandeling en aanneming van het wetsontwerp Nadere regeling van de pensioenen, bedoeld in artikel 99, derde en vierde lid der Grondwet. — Algemene financiële beraadslagingen over de Rijksbegroting voor 1955. — Behandeling van hoofdstuk V (Binnenlandse Zaken) der Rijksbegroting voor 1955. — Avondvergadering. — Toespraak van de Voorzitter. — Behandeling van hoofdstuk V (Bin-nenlandse Zaken) der Rijksbegroting voor 1955.

Voorzitter: de heer Kortenhorst

Tegenwoordig, met de Voorzitter, 83 leden, te weten: de heren Mol, Vondeling, Biewenga, Lemaire, Korthals,

Maenen, Peters, Ruygers, Goedhart, Schouten, Hazenbosch, Zegering Hadders, Groen, Burger, Andriessen, Van Lier, Van Dis, Zandt, De Kort, Gerbrandy, mevrouw Fortanier—De Wit, de heren De Graaf, Romme, Van de Wetering, Verkerk, Oud, Welter, mejuffrouw Klompé, de heren Van der Goes van Naters, Van Vliet, jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen, de heren Van der Zanden, Stapelkamp, Ten Hagen, Tans, mevrouw Ploeg—Ploeg, de heren Blom, Bommer, Van Eijsden, Van den Born, Scheps, Vermooten, Van der Ploeg, Vermeer, Stufkens, Roosjen, Schmal, C. van den Heuvel, Bruins Slot, Droesen, Nederhorst, Cornelissen, Beernink, Hofstra, Rit-meester, Posthumus, Visch, mevrouw Heroma—Meilink, de heren Fens, Van der Feltz, Egas, Roemers, Lucas, mejuffrouw Zeelenberg, de heren Van Leeuwen, Van Rijckevorsel, Tilanus, Van Meel, Hooij, N. van den Heuvel, Van Koeverden, Peschar, Van Sleen, Den Hartog, Gortzak, Engelbertink, me-juffrouw Tendeloo, de heren Janssen, Van der Weijden, Haken, Koersen, Van der Zaal,

en de heer Beel, Vice-Minister-President, Minister van Bin-nenlandse Zaken, de heer Van de Kieft, Minister van Finan-ciën, de heer Witte, Minister van Wederopbouw en Volkshuis-vesting, de heer De Bruijn, Minister voor Publiekrechtelijke Bedrijfsorganisatie, en de heer Van den Berge, Staatssecretaris van Financiën.

De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat zijn inge-komen:

1°. de volgende berichten van leden, die verhinderd zijn de vergadering bij te wonen:

van de heer Wijffels, wegens verblijf in het buitenland; van de heren Schilthuis en Krol, wegens het bijwonen van

een zitting van de Commissie Vergunningen Goederenvervoer te Groningen;

van de heer Willems, wegens de opening van de Katholieke M.T.S. te Tilburg.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen;

2° . een Koninklijke Boodschap, ten geleide van het ont-werp van wet tot wijziging van hoofdstuk VI der Rijksbegro-ting voor het dienstjaar 1953.

Dit wetsontwerp zal, met de daarbij behorende stuk-ken, worden gedrukt en rondgedeeld;

Deel I Zitting 1954—1955

Voorzitter 3°. de volgende verzoekschriften: een, van E. J. de Wilde—Schiff en drie anderen, te Am-

sterdam, betreffende de herbewapening van Duitsland; een, van J. Wolterbeek, te Voorburg, houdende verzoek te

willen bevorderen, dat zij, aan wie in verband met hun houding in de bezettingstijd de pensioenrechten zijn ontnomen, thans weder in die rechten worden hersteld.

Deze adressen zullen worden gesteld in handen van de daarvoor in aanmerking komende commissiën;

4°. de volgende missives: twee, betreffende de herbewapening van West-Duitsland, van: de heer Van Aken, te Rotterdam, en een aantal anderen; van het Kader van „De Metaal", bond van werknemers in

de metaalnijverheid en aanverwante bedrijfstakken, te Am-sterdam;

een, van M. H. Sadiek, te Paramaribo, ten geleide van een afschrift van een schrijven van de Hindustani Committee in Suriname, aan de Verenigde Naties, betreffende de positie van de uit India afkomstige Surinamers.

Deze stukken worden nedergelegd ter griffie, ter in-zage van de leden;

De Voorzitter: Voorts deel ik mede, dat de verslagen ge-reed zijn van:

de Commissie van Rapporteurs voor het wetsontwerp Be-palingen met betrekking tot de verbranding, de balseming en de schouwing van lijken (2410);

de vaste Commissie voor de Bescherming van de Burger-bevolking omtrent het wetsontwerp Wijziging van hoofdstuk V der Rijksbegroting voor het dienstjaar 1954 (Bescherming Be-volking) (3734);

de vaste Commissie voor Verkeer en Waterstaat omtrent de wetsontwerpen:

Vaststelling van de begroting van het Scheepvaartfonds voor het dienstjaar 1955 (3700 F ) ;

Vaststelling van de begroting van het Staatsvissershaven-bedrijf te Umuiden voor het dienstjaar 1955 (3700 J ) ;

Verhoging met een toeslag van de pensioenen krachtens de Wet buitengewoon pensioen zeelieden-oorlogsslachtoffers (Stb. 1947, no. H 420) (3707);

de vaste Commissie voor de Naturalisaties omtrent de wets-ontwerpen:

Naturalisatie van Hendricus Johannes Aelbrecht en 22 an-deren (3537);

Naturalisatie van Herbert Baruch en 20 anderen (3598). Deze verslagen zijn reeds gedrukt en rondgedeeld.

De Voorzitter: Ik stel voor, bij de algemene beraadslaging over het wetsontwerp tot vaststelling van Hoofdstuk V (Bin-nenlandse Zaken) der Rijksbegroting voor 1955 tevens aan de orde te stellen de beraadslaging in het algemeen over alle afdelingen van genoemd hoofdstuk.

Daartoe wordt besloten.

De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat heden-ochtend de Memoriën van Antwoord betreffende de hoofdstuk-ken VII B (Financiën) en X (Economische Zaken) der Rijks-begroting en de begroting van de Staatsmijnen in Limburg voor het dienstjaar 1955 zijn ingediend en dat deze stukken hedenavond aan de leden zullen worden rondgedeeld.

Het ligt in mijn voornemen, morgen aan de Kamer voor te stellen, in de vergadering van Dinsdag a.s. aan de orde te stellen de behandeling van hoofdstuk VII B en onmiddellijk

TWEEDE KAMER

236 12de Vergadering -11 November '54

Voorzitter daarna die van hoofdstuk X en van de begroting van de Staatsmijnen in Limburg. Het is dus mijn bedoeling, dat de beide genoemde hoofdstukken niet afwisselend worden be-handeld, maar dat in de middag- en avondvergadering van a.s. Dinsdag uitsluitend aan de orde is de behandeling van hoofd-stuk VII B, in de verwachting, dat de beraadslaging over dit hoofdstuk op die dag zal worden beëindigd. Voor de behan-deling van hoofdstuk X zijn dan beschikbaar Woensdag en Donderdagmiddag voor de beschouwingen van de zijde van de Kamer en Donderdagavond voor het antwoord van de Regering, terwijl op Vrijdag de replieken kunnen worden gehouden en de begroting van de Staatsmijnen kan worden behandeld.

Aan de orde is de behandeling van de Conclusie van het verslag der Commissie voor de Rijksuitgaven omtrent het Overzicht der rekeningen van de Egalisatiefondsen over 1950, alsmede het Verslag van de Algemene Rekenkamer betreffende die fondsen (3405).

(Zie deel III, 12de vergadering.)

Aan de orde is de behandeling van de wetsontwerpen: Naturalisatie van Bertha Gesina Boland; Erzsébet Paula

Chladek; Karoly Istvan Hornyak; Walter Karlsberg; Idel Kre-mer; Jan Lenderink; Robert Joseph Löw; Heinz Hermann Nathan; Martinus Paulus Moors; Stanislas Roussian; Jocha Jetty Simsers, weduwe van Erich August Max Karl Taute; Bella Spiro, weduwe van Philipp Frankl; Hugo Stokvis; Fran-5ois Joseph van der Vliet; Emanuel Wajcberg; Franciscus Dek-kers; Helmut Dietz; Irena Jurica; Willem Lohr; Adi Mamiet Praaning; Wladislaw Slawinski; Edward Ludwik Szczerbinski, met bepaling, dat zijn geslachtsnaam wordt veranderd in „Scherbinski, en met last op de ambtenaren van de burgerlijke stand om in hun registers van de verandering melding te maken op de kant der akten, waarin de geslachtsnaam in zijn oorspronkelijke vorm voorkomt, en Irena Roussian (3539);

Naturalisatie van Hubert Friederich Brouwers; Johann Derks; Maria Augusta Goethals; Johanna Kathemann, weduwe van Nicolaas de Vos; Jakob Merkelbach; Christian Heinrich de Raef; Hélène Joséphine Ramakers; Wilhelm Josef Rütten; Jönkvrouwe Annie Louise Teixeira de Mattos en Katharina Wiertz (3540);

Naturalisatie van Klaus Peter Blumenthal; Walter Brania; Petrus Johannes van Gooi; Richard Hoyer; Bernardus Huijden; Gustav Wilhelm Ernst Kerp; Alfred Ernest Ledoux; Albertus Lenderink; Emile Pierre Joseph Magis; Julius Rudolph Magnus;-Gerardus Richardus Ryckaert; Harmen Schaafsma; Theresia Monica Ida Douwes Dekker; Emma Clara Margarethe Hein-rich, weduwe van Allfredt Emil Hickel; Luciaan Theofiel de Kind; Augustinus Leopoldus Lippens; Johan Karel Mazajczijk, met bepaling dat zijn geslachtsnaam en die van zijn 'minder-jarige wettige nakomelingen worden veranderd in „Mazajchik", en met last op de ambtenaren van de burgerlijke stand om in hun registers van de verandering melding te maken op de kant der akten, waarin de geslachtsnaam in zijn oorspronkelijke spelling voorkomt; Theodoor Sandtke; Jan van Schagen; Franz Joseph Skorz; Caroline Albertina Maria Magis; Pierre Louis Johan Magis en Wilhelmine Clemence Marie Magis (3590);

Naturalisatie van Ludovica De Bruyne; Mary Henriëtte Bernhardine Cloppenburg, van echt gescheiden van Alois Jo-seph Wetzel; Franc Drenovec; Albert Friedberg; Ida Galen; Cornelis Geldtmeijer; Mirko Hocevar; Wladyslaw Kowalski; Thaddeus Marcar; Felix Patelski; Helene Alice Schottlander, weduwe van Alfred Rosendahl; Johannes Jozef Tetz; Petrus Jacobus Thissen; Wladyslaw Falek; Jozef Kowcz; Alouis Merx; Johannes Michèle Pasqua; Vernon Albert Storor en Izaak Phi-lippus Teterissa (3718).

(Zie deel II, I2de vergadering.)


Financiële beraadslagingen over de Rijksbegroting 1955

Voorzitter e. a. Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Wijzi-

ging van hoofdstuk X der Rijksbegroting voor het dienstjaar 1953 (3709).


Aan de orde is de behandeling van de wetsontwerpen: Wijziging van hoofdstuk VIIA 2 der Rijksbegroting voor

het dienstjaar 1953 (3586); Wijziging van hoofdstuk VII A 1 der Rijksbegroting voor het

dienstjaar 1953 (3711).

Deze wetsontwerpen worden achtereenvolgens zonder be-raadslaging en, telkens na goedkeuring der onderdelen, zonder hoofdelijke stemming aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Ver-lenging van de werkingsduur van de Wederopbouwwet (3565).


Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Nadere regeling van de pensioenen, bedoeld in artikel 99, derde en vierde lid der Grondwet (3534).

(Zie deel II, 12de vergadering.)

Aan de orde is de voortzetting van de algemene financiële beschouwingen over de Rijksbegroting voor het dienstjaar 1955 (3700).

De heer Van de Kieft, Minister van Financiën: Mijnheer de Voorzitter! In het slot van zijn redevoering in tweede termijn heeft de heer Hofstra zich aangesloten bij de doeleinden van de financiële politiek van de Regering, zoals ik die aan het einde van mijn antwoord heb geformuleerd. De vraag, door de geachte afgevaardigde opgeworpen, is deze: bestaat niet de mogelijkheid, dat ten gevolge van de doorvoering van de be-lastingverlaging de doeleinden van de financiële politiek van de Regering, zoals die door de Minister van Financiën zijn geformuleerd, worden geschaad? Ik heb betoogd, dat naar mijn oordeel de doeleinden van de Regering op lange termijn door belastingverlaging zullen worden gediend. Ik heb daarvoor in eerste termijn drie argumenten aangevoerd. Ik heb in de eerste plaats duidelijk gemaakt, dat loonsverhoging tot mechanisatie leidt en tot vermindering van het aantal arbeidskrachten, die in het productieproces zijn opgenomen. Ik heb in de tweede plaats gewezen op het algemeen bekende en algemeen erkende feit, dat de productiviteitsverhoging een aantal arbeiders uit het arbeidsproces uitschakelt en beschikbaar maakt, en ik heb in de derde plaats gewezen op de binnen niet al te lange tijd weer moeilijker wordende opneming van het bevolkingsover-schot in het arbeidsproces.

Ik zou er op kunnen wijzen, dat in de slotbeschouwing van de Millioenennota dit zelfde door mij is betoogd. Op blz. 32, tweede kolom, van de Nota heb ik er nl. op gewezen:

„Gegeven de met de bevolkingstoeneming samenhan-gende voortdurende toevloed van nieuwe arbeidskrachten en de stijging van de arbeidsproductiviteit zal alsdan ook met een geleidelijke opheffing van de huidige spanning op de arbeidsmarkt moeten worden gerekend. Zou een zo-danige constellatie, gekenmerkt door een uitbreiding van de binnen- en buitenlandse vraag tezamen, welke ontoe-reikend is om de gevolgen van zowel bevolkingstoeneming als productiviteitsstijging op te vangen, worden geconti-nueerd, dan zal het werkgelegenheidsvraagstuk opnieuw de aandacht komen vragen.".

Het is duidelijk, dat deze overwegingen in haar geheel niet zo zijn geformuleerd en door mij ook niet te berde zijn gebracht zonder daarover overleg te hebben gepleegd met het Centraal Planbureau. Er is werkelijk een bepaalde aanwijzing, dat zeker

TWEEDE KAMER


Minister Van de Kieft tegen 1956 men waarschijnlijk wederom te kampen zal hebben met moeilijkheden bij de plaatsing van arbeiders in het pro-ductieproces.

Nu heeft de heer Hofstra deze argumentatie zwak genoemd. Het is altijd mijn gewoonte een dergelijke qualificatie niet aan te zien voor een argumentatie. Behalve deze qualificatie heb ik van de geachte afgevaardigde eigenlijk weinig gehoord.

Ik heb in de tweede plaats getracht duidelijk te maken, dat er in het budgetaire beeld ruimte zit voor belastingverlaging, op een wat langere termijn gezien. Ik heb dit nog eens op nauwkeurige cijfers bekeken en ik ben tot dezelfde conclusie gekomen als gisteren. Ik heb gisteren ten eerste gewezen op de budgetaire ruimte, die in 1956 zit in het achterblijven van de watersnoodschade en in de vermindering van de oor-logsschade. Dit is te zamen precies 504 millioen. In de tweede plaats loopt in 1957 de oorlogsschade verder met T34 millioen terug, terwijl er ook een vermindering van 11 millioen is in de watersnoodschade, te zamen ruim 145 mil-lioen in 1957. Ik heb uitdrukkelijk betoogd, dat men de maat-regelen op langere termijn moet zien en dat dus de ruimte, die in de eerstvolgende jaren in de begroting komt, moet worden beschouwd.

Hiertegenover heeft de geachte afgevaardigde de heer Hof-stra gesteld: indien er zelfs een ruimte zou zijn, b.v. in de be-groting 1956, wat hij natuurlijk niet geheel ontkent, dan is dat toch nog gevaarlijk, omdat in de begroting voor 1955 een post van 200 millioen in verband met de confiscatie van vijandelijk vermogen werd opgenomen, waarop men in volgende jaren niet kan rekenen. Ook hierop moet ik antwoorden, dat ik niet ten onrechte daarop reken. Ik heb mij voor alle zekerheid nog eens in verbinding gesteld met het Beheersinstituut. Ook voor de eerstvolgende twee jaar is er nog met niet onbelangrijke bedraden in verband met de liquidatie van vijandelijk ver-mogen te rekenen, al kan ik daaromtrent op het ogenblik natuurlijk niet precieze en exacte cijfers geven.

Nu blijft de vraag open, of bij een wenselijkheid en nood-zakelijkheid van belastingverlagingen, gezien op een wat langere termijn, de ingang van deze verlagingen op 1 luli ver-dedigbaar zou zijn. Ik stel er prijs op dit even quantitatief te begrenzen.

Het totaal van de belastingplannen, zoals die in de Mil-lioenennota zijn uiteengezet, omvat een bedrag van 550 mil-lioen. Ik wil de 100 millioen voor de defensieverlaging buiten beschouwing laten, omdat die voor een groot deel toch pas in de volgende begroting wordt verwerkt, zodat een bedrag van 450 millioen overblijft, het jaarbedrag, waar het over gaat, en dus voor een half jaar 225 millioen. Dit is het bruto-bedrag. De belastingverlagingen worden allemaal bruto geraamd. Het kaseffect van dat halfjaar heb ik zo nauwkeurig mogelijk be-rekend. Wij komen op een kaseffect voor dat halfjaar van ongeveer 130 millioen.

Nu is de vraag, waarvoor wij staan: is het bij de overwe-gingen van verschillende aard wenselijk en mogelijk het risico van dit halfjaar vervroegd te lopen? Er zijn, geloof ik, ernstige redenen, die daarvoor pleiten. In de stukken heeft de Regering met volstrekte duidelijkheid het standpunt ingenomen — dit standpunt is door de Minister-President bij de algemene be-schouwingen verduidelijkt —, dat de huurverhoging gelijk-tijdig met de belastingverlagingen aan de orde moet komen. Bij nadere overweging is het toch wel duidelijk geworden, dat een huurverhoging, die een jaar tevoren wordt aangekondigd, onzekerheid laat en dat men er verstandig aan zal doen het volk niet een zo lange periode te laten buiten de wetenschap van wat er op dit terrein nu eigenlijk zal gebeuren. Er is dus alle aanleiding te zorgen, dat deze huurverhoging vroeger ingaat met het daarbij behorende egalisatiefonds en dat de belas-tingplannen zich daarbij aansluiten.

Ik zou verder toch nog eens willen terugkomen op een uitla-ting van de geachte afgevaardigde de heer Hofstra in zijn repliek van gisteren, waarbij ik mij van harte aansluit. De geachte af-gevaardigde heeft er ons op gewezen, dat het belastingvraag-stuk niet uitsluitend als een economisch vraagstuk mag worden


12de Vergadering -11 November '54 237

gezien. Dat is volkomen juist, Mijnheer de President, en ik meen, dat bij vraagstukken als die wij thans behandelen ook psychologische overwegingen en overwegingen van rechtvaar-digheidszin een rol spelen.

Nu heb ik in eerste aanleg al betoogd — en ik zou daarop toch nog weleens de nadruk willen leggen —, dat onze volks-gemeenschap aanvaard heeft de enorme lasten, die de oorlogs-schade en de watersnoodschade op ons volk hebben gelegd, in zeer korte tijd uit de opbrengst van de belastingen af te doen. Ik meen, dat het psychologisch belangrijk is en ook van begrip voor rechtvaardigheidszin getuigt, wanneer men die zwaardere lasten van het volk tracht af te nemen, zodra het einde van de betalingen uit hoofde van deze schaden in zicht is. Ik meen dus, dat zowel op psychologische als op rechtvaar-digheidsgronden belastingverlaging wenselijk is. Op de gron-den, die ik zoeven heb uiteengezet, ben ik van oordeel, dat in het verband van het samenstel van maatregelen, dat de Rege-ring zich voorstelt bij de Kamer in te dienen, de noodzaak dringt om tegelijk met de huurverhoging de belastingverlaging te behandelen en dat men daarmede niet al te lang zal kunnen wachten. Ik hoop, dat de geachte afgevaardigde toch nog eens in overweging zal willen nemen het standpunt, dat door de Regering ter zake is ingenomen en dat hij zich daaromtrent bij de behandeling van de voorstellen zal willen beraden.

De geachte afgevaardigde heeft voorts betoogd, dat de Over-heid niet alleen een economische politiek moet voeren, doch dat ook een sociale en culturele politiek noodzakelijk is. Daar-omtrent zal tussen de geachte afgevaardigde en mij wel geen enkel verschil van mening zijn. Mijnheer de President! Ik moge de geachte afgevaardigde verwijzen naar de Memorie van Ant-woord, waarin ik nog eens uitdrukkelijk heb uiteengezet, dat er ook naar mijn mening

„omstandigheden kunnen zijn, dat aan verbeteringen van sociale en culturele aard de voorkeur moet worden gegeven boven verlaging van de belastingdruk. Nu echter, na een reeks van jaren, waarin ter wille van het herwin-nen van de economische stabiliteit van ons land een zeer zware belastingdruk moest worden gehandhaafd, een ver-mindering van druk mogelijk is, meent de ondergetekende, dat daaraan vooralsnog voorrang dient te worden ge-geven.".

Mijnheer de President! Het is duidelijk, dat de Regering zich in geen enkel opzicht kan veroorloven de culturele en sociale politiek over het hoofd te zien. Het is ook volstrekt duidelijk, dat — de geachte afgevaardigde heeft daarop ook gewezen —, wanneer nieuwe maatregelen op sociaal en cultureel gebied zouden moeten worden genomen, de bronnen, waaruit de kosten zouden moeten worden bestreden, dienen te worden aangewezen en dat bij belangrijke plannen in die richting financieringsplannen behoren, die tijdig en in goede orde moeten worden opgesteld.

De geachte afgevaardigde heeft enkele opmerkingen ge-maakt over de Staatsbalans, waarvan het beeld hem niet geheel bevredigt. Dan vindt hij mij aan zijn zijde, Mijnheer de Voorzitter! Ik heb, ook toen ik Kamerlid was, wel met mijn geachte voorganger over enkele posten van de Staats-balans gedebatteerd. Ik ben er van overtuigd, dat aan het gehele presenteren van de Staatsbalans enkele gebreken kleven. Ik heb niet zozeer het oog gehad op de posten, die de heer Hofstra voor ogen staan, als wel op het feit, dat in de Staats-balans pro memorie zijn opgenomen de verliezen of tekorten van het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds en andere fond-sen. Ik heb overwogen daarvoor dit jaar bepaalde posten op te nemen, maar de plannen, die worden uitgewerkt in verband met de ouderdomsverzekering, hebben mij er van teruggehou-den. Ik ben het echter met de geachte afgevaardigde eens, dat zelfs het saldo van de Staatsbalans misschien wel een te gunstig beeld geeft van het deficit, dat daarop voorkomt.

De geachte afgevaardigde de heer Van Leeuwen — en de geachte afgevaardigde de heer Van den Heuvel heeft zich

TWEEDE KAMER

238 12de Vergadering -11 November '54 Financiële beraadslagingen over de Rijksbegroting 1955

Minister Van de Kieft daarbij aangesloten — heeft doen uitkomen, dat, wanneer hij kritiek uitoefent op het aantal ambtenaren en het werk, dat wellicht door sommige ambtenaren met niet al te grote ijver wordt verricht, hij daarbij heel goed begrijpt, dat het moeilijk is om met juistheid de plekken aan te wijzen, waar dergelijke verschijnselen zich voordoen. Beide geachte afgevaardigden hebben oog gehad voor het feit, dat dit in elke grote orga-nisatie, zowel de particuliere onderneming als de Overheids-dienst, het geval is.

Hetgeen ik in eerste instantie heb getracht te doen — wat mij blijkbaar niet geheel gelukt is —, is, duidelijk te maken, dat ook de Overheid daarvan wel overtuigd is en dus tracht alle voorzorgsmaatregelen te nemen om dergelijke verschijn-selen te voorkomen en dus met zorgvuldigheid waakt tegen uitbreiding van het Overheidspersoneel. Ik heb de werkwijze van het bureau, dat daarop zo goed mogelijk toezicht houdt, gereleveerd. Het is volstrekt juist, dat in elke grote organi-satie een zekere verstarring plaats vindt en in onderdelen zelfs vergroeiing. Ik kan alleen zeggen, dat ik oog heb voor die gevaren en de moeilijkheden, die daarbij rijzen, en wil de Ka-mer mededelen, dat ik geruime tijd geleden een van de aller-bekendste en bekwaamste particuliere efficiencybureaux in Nederland heb verzocht, in mijn Departement een onderzoek in te stellen, en dat men dus nauwkeurig probeert te locali-seren of ergens in mijn dienst de verschijnselen zich voor-doen, waarop de beide geachte afgevaardigden hebben gewe-zen. Wanneer ik heb getracht; duidelijk te maken mijn zorg voor deze zaak en de maatregelen, die wij proberen te nemen, dan was het geenszins om het verschijnsel te ontkennen. Ik hoop, dat deze nadere uiteenzetting de heren duidelijk zal heb-ben gemaakt hoezeer mij doelmatigheid in het Overheidsbe-heer ter harte gaat en tracht die zo goed mogelijk door te voeren. De geachte afgevaardigde heeft daarbij gewezen op naar zijn oordeel uitwassen in de diplomatieke dienst en heeft mij de tip gegeven, eens een vergelijking te maken tussen het aantal ambtenaren bij onze diplomatieke posten en het aantal ambtenaren, dat België in dergelijke posten aanhoudt. Ik ben daartoe gaarne bereid. Ik zal dat zeker eens proberen te be-kijken en zal zien of daar wat in zit.

Een volgend punt, dat de geachte afgevaardigde nog ter sprake heeft gebracht, is de raming van de belasting. De geachte afgevaardigde heeft zelf te kennen gegeven, dat dit vraagstuk hoe langer hoe academischer wordt, omdat er hoe langer hoe kleiner afstand is tussen raming en rekening. Hij heeft als zijn mening te kennen gegeven, dat voor 1955 bij voor-beeld de raming wel ongeveer met de rekening zal kloppen en er eigenlijk niet veel meer inzit. Ik ben dat volstrekt met hem eens en heb er dus geen behoefte aan, met de ge-achte afgevaardigde daarover nog verder te debatteren. Alleen zou ik om misverstand te vermijden de geachte afgevaardig-de er nog eens aan willen herinneren — als hij tijd heeft, slaat hij dat debat nog weleens op —, dat ik vroeger reeds heb ge-antwoord op zijn opmerking, dat het verstandig zou zijn, kas-ontvangsten te ramen. Uitvoerig heb ik uiteengezet welke ontzaglijke nadelen daaraan vastzitten en heb proberen duide-lijk te maken, dat ik bij een dergelijke raming driemaal meer kans heb, fouten te maken dan bij de raming, die wij thans maken. Ik geloof echter, dat de geachte afgevaardigde er ook wel mee akkoord zal gaan, dat wij deze discussie niet verder voortzetten. Het is een kwestie, die over afgelopen jaren nog beredeneerd zou kunnen worden. Ik geloof met de geachte af-gevaardigde, dat er van belangrijk verschil niet veel sprake meer zal zijn in de toekomst.

Ik kom nog even terug op hetgeen de geachte afgevaardigde in tweede termijn te berde heeft gebracht ten aanzien van de geldontwaarding en de depreciatie van onze munt. De geachte afgevaardigde heeft erkend, dat de geldsanering ons althans van een afschuwelijke inflatie heeft gered. Hij heeft alleen twijfel uitgesproken over de mate, waarin in 1949 werd ge-devalueerd. Daarover — ik heb dat al in eerste termijn gezegd — kan men vanzelfsprekend van mening verschillen. De ge-Deel I Zitting 1954—1955

achte afgevaardigde zal ongetwijfeld ernstig reden hebben, te menen, dat dit percentage van onze devaluatie te groot is ge-weest. Aan de andere kant heeft hij zeer duidelijk,doen uit-komen, dat, wat er in de loop der jaren is gebeurd, een bijna onafwendbare aanpassing van ons prijs- en loonpeil bij het prijs- en loonpeil van de ons omringende landen is. Ons prijs-en loonpeil is in vergelijking met dat van alle landen, waarmee wij zaken doen, achtergebleven. Op de duur is, laat ik zeggen, dat eiland van goedkoopte ook naar de inzichten van de ge-achte afgevaardigde moeilijk te handhaven. Wanneer die span-ningen te groot worden, is er een neiging tot aanpassing naar boven van het loon- en prijspeil in de achtergebleven landen. Wanneer de zaak zo staat, vind ik de sprong, die de geachte afgevaardigde maakte van deze uiteenzetting omtrent de de-preciatie van onze munt naar de ereschuld, welke de Overheid zou hebben tegenover de vergeten groepen, en dan vooral tegen-over hen, wier vermogen en hun inkomen uit dit vermogen onevenredig zouden zijn gedaald, wat groot.

Hetgeen hieromtrent van Regeringszijde herhaaldelijk is be-toogd, bewijst, dat men oog heeft voor de moeilijkheden van deze groep en dat men het mogelijke doet om het leed te ver-zachten, maar dat men kan spreken van een ereschuld, lijkt mij een gevaarlijk woord, omdat daar onwillekeurig aan ver-bonden zou kunnen worden de gedachte, dat men vast om-lijnde verplichtingen heeft, die de Overheid zou moeten na-komen.

Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nog even terug op de niet oninteressante kwestie, die de geachte afgevaardigde ter sprake heeft gebracht, nl. de inrichting van de Buitengewone Dienst II. Hij is blijkbaar nog altijd niet overtuigd door de bezwaren, die ik daartegen te berde heb gebracht, en blijft van oordeel, dat een nadere beschouwing van de Buitengewone Dienst II nood-zakelijk zal zijn. Hij heeft daarvoor een bijzonder sprekend voorbeeld aangehaald. Hij heeft gezegd: Als in 1962 een mil-liard wordt afgelost, dan brengt gij dat op de Buitengewone Dienst II en dan gaat uw uitgavenniveau schrikbarend omhoog. Dat is juist. De geachte afgevaardigde heeft daarnaast gesteld: Zo'n aflossing van een milliard is gans iets anders dan de post, die eveneens op de Buitengewone Dienst II staat voor de droogmaking van de Zuiderzeepolders, waarvoor gij u inder-daad kapitaaloffers getroost hebt. Deze opmerking is volstrekt juist. Ik kan er echter niets aan doen, want ik ben gebonden aan de Comptabiliteitswet. Ik heb nog eens nagezien of daaraan kan worden ontkomen. Voor zover ik het thans zie, is dat niet mogelijk. Het ietwat onzakelijke in deze hele toestand is, dat de kapitaalopbrengst van de langlopende leningen niet op de begroting van de Buitengewone Dienst II voorkomt. Als aan de ene kant de opbrengsten stonden en aan de andere kant de aflossingen, zou het glad lopen en dan zou het beeld niet zo verwrongen en zonderling zijn. Men kan nooit nagaan, wat onze voorouders hebben gedacht, maar het merkwaardige is, dat zó de toestand is geweest tot 1933, toen de toenmalige Minister van Financiën — ik heb maar niet nagegaan wie het was — tot de ontdekking kwam, dat het anders diende te ge-schieden. Ik ben dus gebonden aan de Comptabiliteitswet, aan de wijziging van 1933, die mij nu noopt de ontvangsten van langlopende leningen buiten de begroting te houden. Toch geloof ik, dat dit een vraagstuk van belang is. Het is niet alleen een academisch, theoretisch vraagstuk. De geachte afgevaar-digde heeft groot gelijk. Er komt dan plotseling een behoorlijk bedrag bij de uitgaven. Men zal dan b.v. zien, dat de uitgaven van de Staat ineens tot 8 milliard stijgen. Ik geloof dus, dat het van belang is deze zaak rustig te bekijken en desnoods met een wijziging van de Comptabiliteitswet te komen.

Ik kom thans tot enkele opmerkingen, die de geachte afge-vaardigde de heer Van de Wetering heeft gemaakt. De heer Van de Wetering heeft mij er op gewezen, dat de verantwoor-delijkheid van de Regering iets anders is dan de verantwoor-delijkheid van de Staten-Generaal. Dat is zonder enige twijfel juist. De geachte afgevaardigde heeft daaraan toegevoegd, dat hij als lid van de C.H.U. dit bijzonder duidelijk doorzag. Ik

TWEEDE KAMER

Financiële beraadslagingen over de Rijksbegroting 1955 12de Vergadering -11 November '54 239

Minister Van de Kieft geloof intussen, met alle respect voor deze eerwaardige politieke partij, dat het geen kwestie is van het aanhangen aan een poli-tieke partij. Ik ben er van overtuigd, dat er aanhangers van de C.H.U. zijn, die beter in het Staatsrecht zijn geverseerd dan ik. Aan de andere kant meen ik, dat een lid van de P.v.d.A. als prof. Kranenburg van Staatsrecht ook iets weet. Het lijkt mij dus, dat de politieke overtuiging hierbij gerust terzijde kan worden gelaten.

De geachte afgevaardigde is daarna nog even teruggekomen op de kwestie van de ramingen. Na hetgeen ik heb gezegd in antwoord op de bemerkingen van de geachte afgevaardigde de heer Van Leeuwen, geloof ik, dat ik daarover niet heel veel meer behoef te zeggen. Het wordt min of meer een academisch debat. Ik wil alleen nog even onder de aandacht brengen van de geachte afgevaardigde, dat, toen ik sprak van een vermeer-dering van de uitgaven van 1954 op 1955 van 103 millioen, ik dadelijk daarna een uiteenzetting heb gegeven voor het feit, in cijfers en categorieën, dat op de begroting 1955 140 millioen meer drukt aan lonen, veroorzaakt door de loonsverhoging en veroorzaakt door de evenredige verhoging van pensioenen en sociale uitkeringen. Ik wijs er nog eens op, dat materieel de uit-gaven van de begroting 1955 bij die van de begroting 1954 ten achter blijven. Ik sta bij deze zaak daarom stil, omdat de geachte afgevaardigde wel nadrukkelijk zeide: ik maak daar-van de Minister geen verwijt, maar anderzijds wordt toch on-willekeurig uit deze verschillen tussen begroting en rekening, die telkenmale nog opgeld doen, een zekere grond gecon-strueerd voor het toepassen van belastingverlaging. Men zegt dan: de opbrengst zal toch wel zo vele honderden millioenen meer zijn dan de schattingen, dat er wel ruimte is voor belas-tingverlaging. Ik heb juist getracht uiteen te zetten, dat die schattingen zo nauwkeurig mogelijk zijn en dat men op grond van hetgeen vroeger ter zake is gebeurd — ik heb ook uiteen-gezet waarom dat is gebeurd — men een dergelijke conclusie niet mag trekken. Daarom leek het mij verstandig op deze zaak nog even terug te komen.

Hetzelfde geldt ook aan het adres van de geachte afgevaar-digde de heer C. van den Heuvel. Ook de geachte afgevaardigde de heer Welter is hierop teruggekomen. De indruk wordt ge-vestigd, dat de Staatsuitgaven maar aldoor omhooggaan. Ik geloof, dat ik in dit verband toch nog eens weer moet wijzen op het staatje, dat in de Millioenennota is opgenomen, waarin het percentage van het nationale inkomen is berekend, dat aan de Staatsuitgaven moet worden besteed. Ik herinner mij, dat verleden jaar bij de algemene beschouwingen de geachte afge-vaardigde de heer Romme op dit verband wees en ongeveer aldus zijn mening formuleerde, dat een gezond welvaarts-streven de richting moest uitgaan van een verlaging van het percentage van het nationale inkomen, dat voor Overheids-doeleinden wordt besteed. In die richting is er een duidelijke tendenz. Er is geen sprake van een vergroting van het per-centage van het nationale inkomen, dat aan de Staatsuitgaven wordt besteed. Er is op het ogenblik een tegengestelde tendenz. Ik moet ook uitdrukkelijk zeggen, dat in dat staatje, dat is opgenomen in de Millioenennota, m.i. het beeld nog niet vol-komen duidelijk is, omdat daaruit niet blijkt, welk deel van het nationale inkomen aan belasting door de Overheid wordt opgeëist. Daarnaast komt nog een deel van de gelden van de langlopende leningen, die vrijwillig en tegen rente aan de Over-heid ter beschikking worden gesteld. Maakt men die splitsing, dan ziet men, dat men de voorstelling van zaken, die op dit stuk is gegeven, niet kan volhouden en dat wij gekomen zijn aan een percentage van het nationale inkomen, dat wordt af-gedragen aan de Overheid, dat in bijna alle beschouwingen als normaal wordt betracht.

De geachte afgevaardigde is nog eens teruggekomen op de vragen in zake de convertibiliteit en hij heeft o.a. gewezen op de gevaren, die bij een terugkerende convertibiliteit rijzen.

Laat ik tot goed begrip van de zaak nog even mogen zeg-gen voor de Kamerleden, die niet elke dag met deze zaken zich bezighouden, dat in de discussies, die over dit onderwerp

nu al lange tijd gaande zijn, onderscheid wordt gemaakt tussen interne en externe convertibiliteit, waarbij de interne conver-tibiliteit is de mogelijkheid voor de ingezetenen van een land, de landsmunt in elke andere valuta om te wisselen, terwijl de externe convertibiliteit de bedoelin heeft, alleen niet-ingezete-ncn, die over saldi in de landsmunt beschikken, de gelegenheid te geven, deze om te zetten in elke andere valuta, die zij wensen. Hierbij zijn dikwijls van invloed kwesties van handels-politiek en van afzet van producten, terwijl bij voorbeeld bij Engeland medespeelt de wens, het pond sterling weer te zien worden tot een van de grote internationale valuta's, waarmede de internationale handel wordt gefinancierd. Van allerlei ge-zichtspunten hangt dus de voorkeur af, die bestaat voor interne of voor externe convertibiliteit. Het Nederlandse standpunt is altijd geweest, dat de beide vormen van convertibiliteit onver-brekelijk aan elkaar moeten blijven verbonden. Dit is ook dui-delijk in de statuten van het Internationaal Monetair Fonds verankerd; in artikel 8 zult u daaromtrent het nodige voor-schrift vinden. Het standpunt, dat Nederland altijd heeft in-genomen, is dus, dat de convertibiliteit onverbroken dient te worden ingevoerd.

De geachte afgevaardigde heeft nog eens herinnerd aan de wenselijkheid, die zou bestaan om het Internationaal Monetair Fonds te bev/egen, zogenaamde stand-by-credits te verlenen, d.w.z. kredieten van korte duur, die aan de Regering worden verleend, wanneer bij het invoeren van de convertibiliteit tijde-lijk verstoringen van de betalingsbalans zouden zijn te vrezen. Mijnheer de President! Hierover zijn besprekingen gaande met het Monetair Fonds; allerlei vraagstukken zijn aan de orde en verschillende vormen van krediet zijn ter sprake gebracht.

De heer Holtrop, de President van de Nederlandsche Bank, die dit jaar in Washington de vergaderingen van het fonds presideerde, heeft daaromtrent in zijn openingsrede nog enige gedachten geuit, maar ik voel mij niet gerechtigd, hieromtrent in het publiek mededelingen te doen. De geachte afgevaardigde heeft opgemerkt, dat in Amerika, Duitsland en Engeland daar-over denkbeelden bestaan; dit is mogelijk, maar ik geloof niet, dat enige officiële persoonlijkheid, die aan de besprekingen over deze zaken heeft deelgenomen, publiekelijk hieromtrent denkbeelden heeft geuit. Dit zou mij allerzonderlingst lijken, want wij zijn nog niet in het stadium gekomen, dat wij daar-over mededelingen kunnen doen.

De beantwoording van de opmerkingen van de heer Van de Wetering beëindigend, Mijnheer de Voorzitter, zou ik nog willen zeggen, dat ik de uitlating, welke hij in de samenvatting van zijn repliek zich heeft gepermitteerd, niet geheel voor mijn rekening zou willen nemen.

De geachte afgevaardigde heeft het beleid van de Minister van Financiën aldus gekenschetst, dat het zou uitgaan van de gedachte: après moi Ie déluge!

De heer Van de Wetering: Indien u mijn woorden aldus uit-legt. Het ging om de uitlegging van mijn waarschuwing.

De heer Van de Kieft, Minister van Financiën: Ik weet op het ogenblik niet meer precies, wat dan die waarschuwing is geweest.

De heer Van de Wetering: U heeft mijn waarschuwing be-lachelijk gemaakt.

i

De heer Van de Kieft, Minister van Financiën: Welke waar-schuwing?

De heer Van de Wetering: Waar ik ernstig wees op de ge-varen, die ontstaan bij het omslaan van de conjunctuur.

De heer Van de Kieft, Minister van Financiën: Mijnheer de President! Dit moet bepaald een misvatting zijn. Ik heb bij verschillende gelegenheden getracht duidelijk te maken, dat een Minister van Financiën, die geen rekening zou houden met

Deel I Zitting 1954—1955 TWEEDE KAMER


Minister Van de Kieft een omslag van de conjunctuur — u vindt het in de verschil-lende stukken —, een beleid zou voeren, dat niet verantwoord zou zijn. Met nadruk is in hoofdstuk XIV, dat ook tot mijn ressort behoort, duidelijk uiteengezet, hoc vrij grote bedragen zijn uitgetrokken om een voorraad te hebben van plannen, die direct zouden kunnen worden uitgevoerd bij een omslag van de conjunctuur. Herhaaldelijk is in de stukken duidelijk ge-maakt, dat er niet onvoorbereid moet worden gewacht, doch dat wij geprepareerd moeten zijn. Dat is in hoofdstuk XIV duidelijk uiteengezet. Hoewel ik — ik heb het weleens na-drukkelijker gezegd — overtuigd ben, dat wij van de voort-schrijdende inzichten in de economische wetenschap gebruik kunnen maken en dat wij heel ver zijn in het onderkennen van de gevaren en ook waarschijnlijk in het tegengaan van de ge-volgen, die een conjunctuuromslag met zich zal brengen, meen ik toch, dat de mensen daar niet volstrekt tegen opgewassen zal zijn en dat wij in een klein land als het onze zozeer van de wereldconjunctuur afhankelijk zijn, dat wij moeilijk een conjunctuurpolitiek in ons eentje zouden kunnen voeren. Ik begrijp dus niet, dat de geachte afgevaardigde tot deze mening is gekomen, dat ik een dergelijke waarschuwing in de wind zou slaan of belachelijk zou vinden. Ik ben mij er ten volle van bewust en ik geloof, dat wij elkaar hebben misverstaan. Ik hoop, dat hiermede dit incident is gesloten.

De geachte afgevaardigde de heer Van den Heuvel heeft eveneens gereageerd op mijn opmerkingen ten aanzien van de drang van de Kamer om steeds tot vergroting van de uitgaven te komen. De geachte afgevaardigde heeft er nogmaals op gewezen, dat de Regering in de eerste plaats verantwoordelijk-heid draagt. Ongetwijfeld. Dat spreekt vanzelf. Ik heb dat in eerste aanleg ook duidelijk doen uitkomen, maar daartegen-over staat, dat het budgetrecht een van de voornaamste preroga-tieven van het Parlement is en dat, wanneer het Parlement zich bij een begroting neerlegt, daarmede de verantwoordelijk-heid van het Parlement in dit opzicht even groot is als die van de Regering, al is de Regering primair verantwoordelijk. Ik meen dus, dat men deze zijde ook behoorlijk moet bekijken.

Ik heb verschillende andere opmerkingen, die de geachte afgevaardigde heeft gemaakt, reeds in ander verband beant-woord. Ik kom nog even terug op de opmerking van de ge-achte afgevaardigde, dat een loonsverhoging geen verhoging van het nationale inkomen met zich kan brengen. Het spijt mij, dat ik er niet in geslaagd ben dat duidelijk te maken. Ik zal gaarne een nieuwe poging daartoe ondernemen. Ik heb het op schrift gezet om mij niet te vergissen en om niet te slippen.

Neemt men aan, dat de loonsverhoging in het geheel niet wordt doorberekend, dan houdt dit in eerste instantie in, dat de lonen in de bed rij vensector evenveel stijgen als de winsten dalen en dat de prijzen ongewijzigd blijven. Toch neemt het nominale nationale inkomen toe, omdat de lonen en salarissen in de Overheidssector toenemen. Deze lonen en salarissen vor-men nl. ook een onderdeel van het nationale inkomen naast de — te zamen genomen ongewijzigd gebleven — lonen en winsten.

Het zal duidelijk zijn, dat, wanneer een zekere mate van doorberekening van de loonsverhoging in de prijzen plaats vindt, de winsten minder dalen dan de lonen stijgen. In dat geval zullen lonen + winsten + lonen en salarissen in de Over-heidssector nog meer stijgen dan ingeval in het geheel geen doorberekening plaats vindt.

Ik hoop, dat het verband tussen lonen en nationaal inkomen bij een prijsstijging, die door een loonsverhoging kan worden veroorzaakt, nu duidelijker is.

Ik kom thans tot de opmerkingen, die de geachte afgevaar-digde de heer Lucas heeft gemaakt. Hij heeft mij er aan her-innerd, dat ik een tweetal van zijn vragen niet heb beantwoord, en heeft mij verzocht, daarop nu maar kort en bondig met „ja" of „neen" te antwoorden. Mijnheer de Voorzitter! Ik moet er toch opmerkzaam op maken, dat dit geen verhoor is van de rechter-commissaris. De geachte afgevaardigde heeft er boven-dien aan toegevoegd, dat ik nu de verklaring, die ik in de Eerste

Kamer heb afgelegd, met de Memorie van Antwoord had kun-nen vergelijken en dat mij ampel tijd was geschonken om daarop met een „ja" of een „neen" te kunnen antwoorden.

Ik wil zo goed mogelijk aan het verzoek van de geachte af-gevaardigde voldoen. Ik kom dan in de eerste plaats tot zijn vraag, of bij het toestaan van de laatste loonronde de leiding uitging van de Overheid dan wel van derden. Ik wil wel zeggen, dat ik mij over die vraag enigermate heb verbaasd. Ik heb het debat, dat verleden jaar ter gelegenheid van de algemene be-schouwingen over de Rijksbegroting is gehouden, nog eens op-geslagen en nagelezen, wat prof. Romme bij het indienen van zijn motie over het loonbeleid heeft betoogd. Ik zou daaruit een enkele zinsnede willen voorlezen:

„Maar ik zou het toch nog meer betreuren, wanneer het bij het huidige systeem van loonvorming zou blijven. Bij herhaling heb ik reeds er op gewezen, dat wij dan onrecht doen aan al die arbeiders, die verstoken blijven van het hun redelijk toekomende aandeel in de welvaarts-vermeerdering. Daarenboven brengt handhaving van het geldende systeem, nu de er voor passende omstandigheden Goddank echter de rug zijn, meer en meer met zich het gevaar, dat de maatschappelijke krachten te gemakkelijk aanleunen tegen de Staat, die haar verantwoordelijkheid voor zijn rekening moet nemen. Ik besef zeer wel, Mijn-heer de Voorzitter, dat ook het systeem, dat ik bij de huidige stand der economische ontwikkeling voorsta, be-zwaren met zich brengt, bezwaren, die groter zouden zijn naarmate men minder vertrouwen zou hebben in het ge-organiseerde bedrijfsleven zelf. Bij mij, Mijnheer de Voor-zitter, is dit vertrouwen in ruim voldoende mate aanwezig om voor het nieuwe systeem niet terug te schrikken.".

Mijnheer de Voorzitter! Het zal u bekend zijn, dat deze motie, die door prof. Romme bij de Kamer werd ingediend en die niet werd behandeld, nogal instemming heeft gevonden bij het bedrijfsleven en dat een en ander er mede de aanleiding toe is geweest, de beslissingen omtrent de hoogte der lonen meer en meer te verleggen naar het georganiseerde bedrijfs-leven.

De heer Gortzak: Met andere woorden: prof. Romme kreeg zijn zin.

De heer Van de Kieft, Minister van Financiën: Wel, dat vind ik niet onder alle omstandigheden een schande.

Mijnheer de Voorzitter! Ik zou dus willen zeggen, dat ik de vraag van de geachte afgevaardigde de heer Lucas toch wel wat vreemd heb gevonden. Hij heeft gezegd: Men fluistert, dat de leiding niet is uitgegaan van de Staat. Neen, Mijnheer de Voorzitter! Bij de vrijere beslissingen van het bedrijfsleven, waarop de fractievoorzitter van de geachte afgevaardigde ver-leden jaar heeft aangedrongen en die langzamerhand gestalte krijgen, is inderdaad de eerste beslissing aan het bedrijfsleven gelaten.

De heer Lucas: En daarmede ook over de revaluatie?

De heer Van de Kieft, Minister van Financiën: Mijnheer de President! Wij praten over het loonbeleid; ook de geachte afge-vaardigde heeft over het loonbeleid gesproken.

De heer Lucas: Neen, Excellentie, over de revaluatie in ver-band met het loonbeleid.

De heer Van de Kieft, Minister van Financiën: Ik heb u daarop geantwoord, welke discussies daarover verleden jaar hebben plaats gehad en welk standpunt toen is ingenomen. Dit standpunt is niet veranderd. De geachte afgevaardigde heeft verder gezegd: Men fluistert zelfs, dat nu de leiding niet meer bij de Staat berust, maar bij anderen; heeft nu de Regering de



Minister Van de Kieft leiding van anderen gevolgd? Het antwoord daarop zal moeten zijn, dat het inderdaad bij een vrijere loonvorming behoort, dat eerst anderen de beslissing nemen, dat het bedrijfsleven de be-slissing neemt, en dat de Regering zich slechts dan daarbij niet aansluit, wanneer het algemeen belang dit verbiedt, wanneer hetgeen de Regering als een juiste politiek voorstaat hiermee in strijd zou zijn. Ik meen, dat deze zaak een volkomen nor-maal, een volkomen redelijk en duidelijk verloop heeft gehad en dat men nu moeilijk de Regering kan verwijten, dat zij in dezen de leiding van anderen heeft gevolgd.

Mijnheer de President! De tweede vraag, waarop de geachte afgevaardigde een „ja" of een „neen" wilde hebben . . . .

De heer Lucas: En de enige vraag, waarop ik een „ja." of „neen" vroeg. Omtrent het andere punt heb ik een dergelijke vraag niet gesteld. Daaromtrent vroeg ik slechts, of ik u goed had begrepen. Omtrent dit punt heb ik een „ja" of „neen" gevraagd!

De heer Gortzak: U lijkt wel de Amerikaanse ambassadeur; die eist ook „ja" of „neen"!

De heer Van de Kieft, Minister van Financiën: Als de inter-ventie van de geachte afgevaardigde de heer Gortzak juist is, Mijnheer de President, dan geldt dat voor de Russische ambas-sadeur natuurlijk evenzeer.

Mijnheer de President! De vraag, die de geachte afgevaar-digde verder heeft gesteld, is deze: Kan de Minister mededelen of zijn uitlating in de Eerste Kamer gedekt wordt door de omschrijving in de Memorie van Antwoord? Ja, Mijnheer de President. Ik meen, dat ik dit ook reeds heb doen uitkomen. De uiteenzetting in de Memorie van Antwoord is niet anders dan een wat nadere uitwerking van hetgeen ik in de Eerste Kamer al had gezegd.

Voorts heeft de geachte afgevaardigde, die zich begrijpe-lijkerwijze interesseert voor de verdere gang van zaken met de belastingvoorstellen, gevraagd: Is de Minister bereid met de Voorzitter der Kamer in overleg te treden, ten einde tot een goede samenwerking te komen en een werkschema op te stel-len? Mijnheer de President! Mijnerzijds heb ik daartegen niet het minste bezwaar. Ik zal daaromtrent natuurlijk overleg moeten plegen met mijn collega's, maar ik hoop u, Mijnheer de President, binnen niet te lange tijd mede namens mijn col-lega's hierover te mogen benaderen. Ik geloof, dat daaromtrent geen moeilijkheden zullen ontstaan.

Tenslotte, Mijnheer de President, heeft de geachte afgevaar-digde een opmerking gemaakt over de Staatsbalans. Hij heeft duidelijk doen uitkomen, dat die Staatsbalans voor hem geen bijzondere betekenis heeft; hij vindt het geen belangrijk stuk en hij heeft daarvan ook vroeger al doen blijken. De geachte afgevaardigde is echter zo genereus geweest de kosten, die met de vervaardiging van deze Staatsbalans verbonden zijn, wel te willen aanvaarden ten gerieve van de velen, die daaraan toch nog wel enige waarde hechten. Onder de mensen, die daarvan plezier hebben, behoor ook ik, omdat ik aan die Staatsbalans wel waarde hecht. Ik ben er dus verheugd over, dat' dit stuk blijft bestaan.

Mijnheer de President! Ik kom thans tot de opmerkingen van de geachte afgevaardigde de heer Gortzak. Dit is altijd een beetje moeilijk, Mijnheer de President, omdat wij het op de punten, die de geachte afgevaardigde altijd met zoveel energie naar voren brengt, moeilijk eens kunnen worden.

Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Gortzak heeft gezegd, dat ik, toen ik de verschillende wensen noemde, die vele geachte afgevaardigden bij de behandeling der begrotingshoofdstukken hadden kenbaar gemaakt, door had moeten gaan met de wensen met betrekking tot de begroting van defensie. Hij voegde hieraan toe, dat dit eigenlijk ook weer niet nodig was, omdat de Nederlandse Regering toch al haar instructies uit Washington krijgt. Ik ben er van overtuigd, dat het in de verbeelding van de geachte afgevaardigde de heer


12de Vergadering -11 November '54 2 4 1

Gortzak zo is gegaan, dat ik, toen ik in September jl. in Washington was, op het State Department ben geroepen om daar de instructies voor de Nederlandse Regering in ontvangst te nemen. Ik kan dit slechts ontkennen.

De heer Gortzak: Ik heb dat ook niet beweerd, maar Minister Staf geeft toe, dat daar de eisen worden gesteld.

De heer Van de Kieft, Minister van Financiën: Kom, kom! De geachte afgevaardigde heeft mij nog gevraagd naar de ouderdomsverzekering. Mijnheer de Voorzitter! Het is toch niet onredelijk, als ik het antwoord op deze vraag schuldig blijf. De ouderdomsverzekering is helemaal een kwestie van Sociale Zaken. Ik mag toch niet buiten mijn collega van Sociale Zaken om mededelingen doen over de spoed, waarmee dit alles voor elkaar zal worden gebracht.

De heer Gortzak: Dat heeft u in de Memorie van Antwoord wel gedaan, Excellentie!

De heer Van de Kieft, Minister van Financiën: Ik heb ge-zegd, dat de grootst mogelijke spoed zal worden betracht. De geachte afgevaardigde moet nu maar van mij aannemen, dat ik mij moet houden aan de arbeidsverdeling, die de Ministers onderling hebben getroffen, anders maken wij ongelukken.

Ik ga thans op een aantal opmerkingen van de geachte afge-vaardigde niet in, omdat ik tot de kern van de zaak wil door-dringen en het verschil, dat er tussen de geachte afgevaardigde en mij bestaat. In 1954 zijn er twee loonronden geweest, een belastingverlaging en een huurverhoging. Nu komen er nog verdere belastingverlagingen en een huurverhoging. Heeft nu de grote massa van ons volk hier iets aan gehad, ja of neen?

De heer Gortzak: U vergeet de prijsverhoging, Excellentie!

De heer Van de Kieft, Minister van Financiën: De vraag is dus, Mijnheer de Voorzitter, heeft de grote massa van ons volk, die van een vast inkomen moet leven, hiervan geprofiteerd, ja of neen, of hebben de prijsverhogingen dit tenietgedaan? Dit is de kern van de zaak.

Met betrekking tot de prijsverhoging, die een gevolg is geweest van de loonsverhoging van 1 October jl., is niets met zekerheid te zeggen. De geachte afgevaardigde vermeldde een circulaire van emaillefabrikanten. Ik wil hem met nadruk vragen, deze circulaire met de grootst mogelijke spoed naar het Ministerie van Economische Zaken te zenden. Van de zijde van de Regering wordt er met nauwkeurigheid op gelet, dat er geen onredelijke prijsstijgingen plaats vinden als een gevolg van prijsafspraken. Op kleine schaal zijn er, bij wijze van waarschuwing, reeds maatregelen genomen. Het is het vaste voornemen van de Regering dergelijke gevallen niet onopgemerkt voorbij te laten gaan.

Er is weleens een debat gevoerd tussen de geachte afge-vaardigde en zijn partijgenoten enerzijds en een paar Ministers anderzijds over de vraag, of de eerste loonsverhoging door de prijsstijgingen niet geheel teniet zou zijn gedaan. Men komt daar met statistische gegevens niet zo gemakkelijk uit. Ik geloof, dat het antwoord op deze vraag nog niet kan worden gegeven, het is nog te vroeg. Tegen een prijsopdrijving, die dit alles teniet-doet, moet worden gewaakt. Op dit punt ben ik het volkomen met de geachte afgevaardigde eens. Ik stel vast, dat ook hij niet met zekerheid kan zeggen, dat al deze verbeteringen in het leven van de mensen, die voor loon hun arbeid ver-richten, door prijsverhogen te niet worden gedaan. Mijnheer de Voorzitter! Als dat zo was, zou elke loonsverhoging zin-loos worden, zo ver zijn wij gelukkig niet.

Tot slot kom ik aan enkele opmerkingen van de geachte afgevaardigde de heer Welter. Het blijft nakaarten, maar ik heb er behoefte aan een enkele opmerking er over te maken. De geachte afgevaardigde heeft, zoals ik zei, op indrukwekken-de wijze een reeks van cijfers gegeven, waaruit het verschil

TWEEDE KAMER

2 4 2 12de Vergadering -11 November '54

Minister Van de Kleft tussen raming en opbrengst moest blijken, vooral van de be-lastingen. Ik heb daarbij een kanttekening gemaakt en ge-wezen op enkele aspecten van het hele financiële beleid. Toen heeft de geachte afgevaardigde in tweede termijn gezegd: De Minister heeft over de cijfers zelf niets gezegd; die zijn dus juist.

Mijnheer de Voorzitter! Tot mijn spijt moet ik zeggen, dat ook de cijfers niet juist zijn. De geachte afgevaardigde heeft verschillende fouten gemaakt; de berekening, die wij nog eens hebben gemaakt en die ook na bepaalde controle juist bleek te zijn, geeft een verschil van niet minder dan 3896 millioen met de cijfers van de heer Welter. Ik zal deze cijfers niet voorlezen, Mijnheer de Voorzitter, maar zou u verlof willen vragen ze als noot in de Handelingen te doen opnemen.

De Voorzitter: Ik stel aan de Kamer voor, aan het verzoek van de heer Minister tot het doen opnemen van een noot in de Handelingen te voldoen, tenzij mij blijkt, dat daartegen om technische redenen bezwaar bestaat.

Daartoe wordt besloten.*)

De heer Van de Kieft, Minister van Financiën: De geachte afgevaardigde de heer Welter kan dan de zaak nog eens rustig bekijken en zien of onze berekeningen juist zijn.

De heer Welter: Hebt u dezelfde cijfers bekeken, die ik genoemd heb?

De heer Van de Kieft, Minister van Financiën: Ja, mijnheer.

De heer Welter: Hebt u geen andere cijfers genoemd?

De heer Van de Kieft, Minister van Financiën: Neen, mijn-heer. Ik wil ze wel even voorlezen.

0 Cijferopstelling

Oorpronkelyke raming Rekening Verschil

Cijfers Welter

Juiste cijfers

Cijrers Welter

Juiste cijfers

Cijfers Welter

Juiste cijfers

1947 Gewone Dienst Gehele Dienst





+ 91 —1967 + 360 —1566 + 739 —1400 + 837 —1207 + 724 —1244

—659 (a)

—370 (a)

—520 (a)

+ 1296 — 558 + 931 — 395 + 1645 + 905 + 1533 + 627 + 1784 + 437

—1052 (b)

— 863 (b)

+ 639(a,b)

+404(a,b)

+294(a.b)

+ 1205 + 1409 + 571 + 1171 + 906 + 2305 + 696 + 1834 + 1061 + 1681

+ 915

+ 703

+ 1298

+ 774

+ 814

Fouten in de opstelling van de heer Welter a. De cijfers van de oorspronkelijke raming voor de Gehele Dienst voor de jaren 1949, 1950 en 1951 zijn door de heer Welter niet juist berekend, omdat het voordelig saldo van de Gewone Dienst n.b. 2 maal is opgenomen, waarvan één keer als nadelig saldo.

Door deze wijze van opstellen is het voordelig saldo van de Gewone Dienst bij de berekening van het tekort van de Gehele Dienst derhalve buiten beschouwing gebleven. b. Het nadelig saldo van het Landbouw-Egalisatiefonds wordt door de heer Welter bij de cijfers van de oorspronkelijke raming terecht opgenomen. Geheel ten onrechte laat hij bij de rekeningcijfers dit na-delig saldo voor alle jaren buiten beschouwing.

De voordelige verschillen tussen oorspronkelijke raming en rekening zijn dus niet zoals de heer Welter voor de Gehele Dienst stelde 1947 1409 doch 915 1948 1171 703 1949 2305 1298 1950 1834 774 1951 1681 814

8400 4504 derhalve een totaal verschil — van 3896 millioen.



Minister Van de Kieft e. a. De Voorzitter: De Kamer heeft verlof gegeven de cijfers

in de Handelingen op te nemen. Ze behoeven niet tweemaal te worden vermeld.

De heer Van de Kieft, Minister van Financiën: Ik ben een gedisciplineerd man, Mijnheer de Voorzitter!

De geachte afgevaardigde heeft nog eens zijn lievelingsdenk-beeld van een soort van bezuinigingscommissie ter sprake ge-bracht en hij heeft daarbij bepaalde voorstellen gedaan. Ik moet zeggen, dat ik, na deze zaak ernstig te hebben overdacht, van die fontein afzie.

De heer Welter: Dat dacht ik wel.

De heer Van de Kieft, Minister van Financiën: Dat begrijp ik wel. Ik heb de intelligentie van de heer Welter bepaald nooit onderschat en weet dus wel, dat hij dacht, dat ik er niet aan dacht. Ik heb gezegd, hoezeer ik aan doelmatigheid in het Overheidsbeheer hecht en hoe ik op mijn eigen Departement een van de allerbeste efficiency-bureaux verzocht de doelmatig-heid van dat beheer nog eens te controleren. Wij doen op dit gebied alles wat mogelijk is in Overheidsdienst en ik geloof, dat wij geen behoefte hebben aan een commissie, die dat nog eens zal napluizen.

De heer Welter: Krijgen wij het rapport van dat bureau?

De heer Van de Kieft, Minister van Financiën: Neen, dat krijgt u niet.

De heer Van de Wetering: In de Handelingen!

De heer Van de Kieft, Minister van Financiën: Natuurlijk kan men alles vragen over de uitkomsten, maar die rapporten zijn bepaald voor gebruik binnenshuis.

Ik zou tenslotte willen zeggen, dat de geachte afgevaardigde de heer Welter zijn uitlatingen nog aldus heeft verduidelijkt, dat de hoge belasting de muntontwaarding blijkbaar niet heeft kunnen tegenhouden. Een gevaarlijke stelling, Mijnheer de Voorzitter! Ik heb gisteren nog eens doen uitkomen — en daarbij de steun gehad van de geachte afgevaardigde de heer Van Leeuwen — met welk een ontzaglijke krachtsinspanning wij de totale inflatie en ineenstorting van ons muntstelsel heb-ben voorkomen en ik geloof, dat het belastingsysteem, dat daarmede gepaard ging, en de hoge belastingen, die zijn gene-ven, het streven hebben gesteund. Dat wij geen verder herstel van de munt hebben bereikt, ligt aan de omstandigheden, die ik gisteren heb uiteengezet, maar ik meen — en dat blijf ik vol-houden —, dat de hoge belastingen niet alleen een steun zijn geweest bij het herstel van onze financiële stabiliteit, maar ook in hoge mate hebben bijgedragen, de „vergeten groep" niet verder in de modder te doen zinken. Naar mijn mening kan daarvoor dan ook wat meer respect gelden tegenover de Re-geringen, die dit moeilijke werk nebben gedaan, dan soms wel wordt betoond.

De heer Van den Berge, Staatssecretaris van Financiën: Mijn-heer de Voorzitter! Ik acht het altijd enigszins benauwend, wanneer men, sprekende over de „vergeten groepen", het oog te zeer naar de belastingsector richt. Wij weten allen hoe moei-lijk het vraagstuk van de vergeten groepen is, maar ook — en persoonlijk ben ik het mij sterk bewust —, dat het zeer moei-lijk is met behulp van de belastingen hier belangrijk soulaas te bieden, laat staan dit vraagstuk op te lossen. Enkele jaren ge-leden nebben wij een poging daartoe gedaan, maar bij de be-studering van dit probleem wordt het mij steeds duidelijker, dat men zo langzamerhand de grens nadert, binnen welke de belastingheffing hier nog in betekenende mate iets kan doen. Het terrein, waarop dit nog kan geschieden, is speciaal dat van de indirecte belastingen. Mede daarom zijn ook juist verlagin-gen van de directe belastingen mede in het belastingprogramma

TWEEDE KAMER


Staatssecretaris Van den Berge opgenomen. Op het gebied van de directe belastingen ligt de zaak zeer moeilijk en het is daarom, dat ik altijd met grote belangstelling luister, wanneer denkbeelden uit de Kamer op-komen of van elders, om op dit gebied tot een oplossing bij te dragen.

Zo hebben de heren Van Leeuwen en Gortzak bij hun repliek gezegd: Het is toch niet zo moeilijk, ouden van dagen met een pensioen, met een klein vermogen kunt u een grotere belas-tingreductie geven. Dat schijnt alles zo simpel, vooral als men zegt: met pensioen en met een klein vermogen en zo! Dat schijnt dan zo voor de hand liggend en zo gemakkelijk, maar reeds technisch — ik kom later nog terug op een dieper ge-legen moeilijkheid — is dit uitermate moeilijk. Wat is eigenlijk het probleem? Het probleem is dit: hoe vinden wij een crite-rium, of enige bron van inkomen al dan niet voldoende geste-gen is — dat is eigenlijk de zin van een dergelijk denkbeeld —, nl. om de mensen te helpen, wier inkomen niet voldoende met de stijging van de kosten van levensonderhoud omhoog is ge-gaan? De vraag is nu: kan men dit inderdaad op een bevredi-gende wijze bereiken door bepaalde bronnen van inkomen aan te wijzen? Om een enkele moeilijkheid te noemen: er zijn zeer lage pensioenen en er zijn pensioenen, die in alle mogelijke gradaties verhoogd zijn. Er zijn ook door particuliere maat-schappijen belangrijke verhogingen van de verleende pensioenen tot stand gebracht; andere pensioenen zijn ganselijk niet ver-hoogd.

Het is ook niet altijd zo simpel, dat iemand alleen van zijn pensioen leeft. Er zijn kleine pensioenen, uit hoofde van een gering aantal dienstjaren. Het inkomen bestaat soms ten dele uit pensioen en voor een ander deel uit opbrengst van ver-mogen dan wel uit kleinere of grotere bijverdiensten. Er zijn vermogens, die omgezet zijn in een lijfrente. Het is, wanneer men zich daarop dieper bezint, technisch en praktisch een onbegaanbare weg om te trachten door faciliteiten te verbinden aan enkele inkomenscategorieën in dit opzicht iets te doen.

Maar er is nog een dieper gelegen moeilijkheid. Men stelle zich eens voor twee mensen uit dezelfde straat, die in dezelfde omstandigheden verkeren; de een heeft f2800 inkomen uit pensioen, de ander heeft f 2800 inkomen uit een andere bron, loon of iets anders. Waarom moet nu, gezien de beginselen, waarop de inkomstenbelasting berust, de een, louter omdat hij inkomen uit pensioen heeft, lichter worden belast dan de ander? Dit is in strijd met de beginselen, waarvan de inkom-stenbelasting uitgaat; bij de inkomstenbelasting vraagt men zich niet af, uit welke bron het inkomen vloeit. Het zou volkomen in strijd zijn met het algemene karakter van de inkomsten-belasting, ten aanzien van bepaalde soorten van inkomen een reductie te geven en die te onthouden aan andere inkomens-categorieën, die geacht moeten worden voor de betrokkenen een zelfde betekenis te hebben.

De heer Gortzak: Daarvoor hadden twee redenen kunnen zijn. De eerste is de hoge leeftijd; de tweede is, dat iemand, die in loondienst is, bij stijging van het loon zijn inkomsten ziet toenemen, terwijl degene, die tot de z.g. „vergeten groep" behoort, achtergebleven is en in casu nog kan achterblijven.

De heer Van den Berge, Staatssecretaris van Financiën: Ik ben nog niet klaar! Het is namelijk zo, dat ik in eerste termijn reeds heb gezegd, dat ik doende ben te studeren in de richting, die hier ter sprake is gebracht, maar met vermijding van de bezwaren, die ik zo juist heb gesignaleerd. Bij het belasting-plan is een maatregel op het gebied van de directe belastingen in overweging, die speciaal aan de oudere categorieën van de vergeten groepen enig soulaas geeft, doch waarbij de bezwaren, die ik zo juist beb uiteengezet, worden vermeden.

De geachte afgevaardigde de heer Hofstra heeft in een korte opmerking enige zeer kritische woorden — laat ik het zo maar zeggen — laten horen over de investeringsaftrek. Hij heeft daar geen goed woord voor over. Mijnheer de Voorzitter! Inder-daad is het een ingewikkeld instituut. Dit is indertijd ook door


12de Vergadering -11 November '54 243

de Regering toegegeven, waarbij zij heeft gezegd: Aangezien die aftrek economisch zeer belangrijk is, moeten wij de bezwaren van de systematiek maar op de koop toe nemen. De geachte afgevaardigde de heer Hofstra heeft op 21 October 1953 bij de behandeling van de vorige begroting precies hetzelfde gezegd:

„Economisch ben ik er voor, maar uit een oogpunt van de systematiek vrees ik, dat wij een gevaarlijke weg op-gaan.".

Ik zie de bezwaren uit het oogpunt van het systeem zeer goed, maar voor de Regering en blijkbaar ook voor de geachte afgevaardigden hebben de economische voordelen gedomi-neerd!

Mijnheer de Voorzitter! Ook kan ik niet begrijpen, waarom de geachte afgevaardigde zich in zo afkeurende zin heeft uit-gelaten over de investeringspolitiek in verband met de reso-lutie, die kort geleden het Departement heeft verlaten. Alles moet in de wet staan en een deel van de regeling mag niet bij resolutie, dit is systematisch fout; ziedaar het standpunt van de geachte afgevaardigde. Die resolutie behelst echter, Mijn-heer de Voorzitter, niet anders dan dat, wanneer bepaalde ondernemers, die opzien tegen de aan de investeringspolitiek gebonden administratieve bezwaren, liever hun administra-tieve verplichting niet nakomen en van de investeringsaftrek afzien, de belastingdienst daarin zal berusten; in de tweede plaats, dat, wanneer de berekening voor bepaalde belasting-plichtigen zeer ingewikkeld wordt, de inspecteurs eens moeten bekijken, of men niet tot een akkoord kan komen en het niet naar een eenvoudiger systeem kan worden uitgerekend. Ik kan het werkelijk niet anders zien dan dat deze resolutie volmaakt valt binnen het kader van tal van andere resoluties, die zulk soort aanwijzingen geven; een methode, waarop de gehele belastingheffing in een moderne Staat mede gebaseerd is. Ik zou de geachte afgevaardigde de heer Hofstra, die zulk een grote ervaring op dit gebied heeft, willen vragen dit nog eens te bezien; dan zal hij ongetwijfeld zijn oordeel met die erva-ring in overeenstemming brengen.

De geachte afgevaardigde de heer Van den Heuvel heeft nogmaals zijn suggestie ter sprake gebracht om de opcenten van de grondbelasting op het ongebouwd af te schaffen. De geachte afgevaardigde heeft nu gesteld, dat hij hierbij maar zeer zijdelings op de vergeten groepen heeft gedoeld. Ik ben het met hem eens, dat de vraag, of deze opcenten moeten worden afgeschaft, op haar eigen merites moet worden bezien en ook in verband met de urgentie van die afschaffing verge-leken met de urgentie van andere maatregelen. In het belas-tingplan, zoals het nu wordt samengesteld, wordt deze maat-regel niet voorzien en is de voorkeur gegeven aan de door mij in de stukken en in eerste aanleg omschreven verlagingen op het gebied van de inkomstenbelasting en de vermogensbelas-ting.

Ik vind het niet zeer sterk, wanneer de geachte afgevaardigde zegt: Deze maatregel zou zo goed zijn, want hierdoor zou ook een bijdrage worden geleverd voor de oplossing van het pro-bleem van de huren. Ik meen, dat dit hier evenmin als bij de vergeten groepen een belangrijke factor kan zijn.

Want hoe is het? Van zulk een afschaffing zouden ook alle mogelijke cultuurgronden profiteren, die met de bouw van huizen niets te maken hebben. Bovendien zou het niet alleen de prijzen drukken van de nieuwbouw, maar natuurlijk ook van de oude huizen, want ook onder die huizen ligt grond. Het probleem, waarmede wij zitten, is echter het écart tussen deze twee, dat moet worden verminderd. Ten aanzien van dit pro-bleem helpt het aanbevolen middel niet. Voorts vind ik het de vraag, of, wanneer men hier een probleem voor huizen wil oplossen, dan een vermindering van de belasting op onge-bouwd daarvoor de aangewezen maatregel is. Ik geloof dus, dat de suggestie als bijdrage tot oplossing van het probleem van de huren toch niet een geschikte maatregel is.

De geachte afgevaardigde heeft ook gezegd: Met betrekking tot de technische herziening heeft de Staatssecretaris gezegd,

TWEEDE KAMER

244 12de Vergadering -11 November'54 Financiële beraadslagingen over de Rijksbegroting 1955

Staatssecretaris Van den Berge dat, wanneer alles klaar is, het geheel bij de Kamer zal worden gedeponeerd; dat vind ik toch wel zeer weinig.

Mijnheer de Voorzitter! Dat is niet de essentie van wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd, dat er zeer hard en voortdurend aan deze algemene herziening wordt gearbeid en dat ik de hoop heb, dat deze arbeid binnen een bekwame tijd zal kunnen worden beëindigd. Dit is toch wel iets anders dan de verklaring: als alles klaar is, wordt het gedeponeerd. Ik ben het daarom ook niet eens met de geachte afgevaardigde de heer Welter, die heeft gezegd: Och, wij zijn Nederlanders, en als er ver-klaard wordt: er wordt aan gewerkt, dan weten wij wel, dat er nooit iets van komt. Ik zou het juist willen omkeren en zeggen: wij zijn Nederlanders, en als aan een zaak bij voortduring hard en met inspanning gewerkt wordt, dan moet het zeker tot een einde komen. Dat vertrouwen heb ik.

De geachte afgevaardigde de heer Van de Wetering is nog eens teruggekomen op de afspraak, die zou zijn gemaakt met betrekking tot het tarief van de vennootschapsbelasting, en hij heeft gezegd, dat het citaat, dat de Minister-President uit een redevoering van de vorige Minister van Financiën, de heer Lieftinck, heeft naar voren gebracht, de Regering niet baat. Blijkens dit citaat heeft Minister Lieftinck destijds gezegd: later, onder de dan bestaande omstandigheden, moet het tarief van de vennootschapsbelasting bekeken worden. De geachte afgevaardigde de heer Van de Wetering vervangt nu de woor-den „onder de dan bestaande omstandigheden" eenvoudigweg door de woorden „als het voor de schatkist nodig is".

•Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof, dat de vorige Minister van Financiën toch wel altijd de gewoonte had zich zeer nauw-keurig uit te drukken, en wanneer Minister Lieftinck gezegd heeft: „onder de dan bestaande omstandigheden", dan moeten wij alle omstandigheden bezien. Ik meen dus, dat het probleem, dat wij bij de behandeling van deze wetsontwerpen moeten bespreken, is de vraag of, alle omstandigheden bij elkaar ge-nomen, dit tarief op 40 of op 43 pet. moet worden gesteld.

De geachte afgevaardigde de heer Lucas heeft mij gevraagd of het nu de bedoeling is de bestaande limietbepalingen bij combinatie van de vermogensbelasting en de inkomstenbelasting in te trekken. Dat is niet nodig. Die limietbepaling is als onder-deel van de defensiemaatregelen gebonden aan het toen ver-hoogde tarief van de vermogensbelasting. Als er niets geschiedt, sterven zij hun eigen dood wel en ik zal er geen traan om laten!

Het spijt mij, dat ik in eerste instantie niet ben ingegaan op het verzoek van de geachte afgevaardigde om mede te delen hoe het gaat met het ontwerp tot wijziging van de weeldetabel en het tussentarief van de omzetbelasting. Bij de behandeling van de omzetbelasting in de Tweede Kamer is van de zijde van de Regering gezegd: laat ons om een kopersstaking te ver-mijden niet de weeldetabel en het tussentarief behandelen; dit jaar zal daarvoor nog een wetsontwerp worden gedeponeerd, dat tegelijkertijd met de nieuwe omzetbelasting in werking kan treden. Het is deze toezegging, waarop de geachte afgevaardigde heeft gezinspeeld. Het is zo, dat bij het nieuwe belastingplan ook maatregelen betreffende de weeldetabel en het tussentarief van de omzetbelasting aan de orde zullen komen. Het komt de Regering voor, dat het een onjuiste manier van werken zou zijn het beperkte wetsontwerp — dit zou een belastingverminde-ring ter grootte van in totaal zeven millioen moeten behelzen — betreffende de weeldebelasting en het tussentarief te behandelen en enkele maanden later over dezelfde materie en dan in een breder verband te moeten praten. Onder deze omstandigheden meent de Regering, dat het beter is dit wetsontwerpje, dat in statu nascendi is, te combineren met het gehele belastingplan, dat in de aanvang van het volgende jaar zal komen, waarbij moet worden in aanmerking genomen, dat de zeven millioen, die daarvoor uitgetrokken is, uiteraard komt bij het bedrag, dat het belastingplan overigens zal behelzen, en dat de zeven millioen daarin niet verloren gaan. Ik meen hieraan nog te kunnen toevoegen, dat de Minister van Financiën en de Staats-secretaris, alvorens tot dit besluit te komen, eerst poolshoogte hebben genomen ten aanzien van de vraag hoe de financiële


commissie over dit voornemen dacht, in ik meen te kunnen zeggen, dat de commissie daarvoor alle begrip had.

De geachte afgevaardigde de heer Gortzak is teruggekomen op de gehuwde werkende vrouw. Hij heeft gezegd: dat moet u nu niet laten wachten op de algemene herziening van de belastingwetgeving, maar dat moet zo spoedig mogelijk ge-beuren. Hij heeft zelfs gezegd, dat dit was toegezegd en mij aanbevolen nauwkeurig de stukken na te lezen, hetgeen ik heb gedaan. Ik moet zeggen, Mijnheer de Voorzitter, dat dit niet het geval is. Er is niets anders toegezegd dan dat het probleem van de belastingheffing van de gehuwde werkende vrouw be-handeld zal worden bij de algemene herziening. Ik zal het niet voorlezen, Mijnheer de Voorzitter, de geachte afgevaardigde kan het vinden in de Handelingen van de Eerste Kamer van het vorige jaar ter gelegenheid van de behandeling van hoofd-stuk VII B (Handelingen 1953—1954, blz. 345).

De heer Gortzak: Ik had het over het citaat van de heer Lieftinck, toen deze de heer Hoogcarspel antwoordde.

De heer Van den Berge, Staatssecretaris van Financiën: Ik heb laten nagaan, ook naar aanleiding van hetgeen de geachte afgevaardigde opmerkte, of Minister Lieftinck daarmede in tegenspraak is gekomen. Dat is niet het geval. Dit probleem zal dus bij de algemene belastingherziening worden bezien.

De geachte afgevaardigde heeft gevraagd, als zeer spoedige wetswijziging niet mogelijk zou zijn, over dat punt toch nog een aanschrijving aan de belastingdienst te doen uitgaan, waarbij dan althans die dienst werd aanbevolen, soepel op te treden bij het geven van uitstel van betaling in deze geval-len, omdat de betaling in vijf termijnen dikwijls te kort is. Over deze aangelegenheid en de naheffing van inkomstenbelasting van de werkende gehuwde vrouw is echter reeds enige jaren geleden een aanschrijving uitgegaan en deze gaat zelfs nog verder dan hetgeen de geachte afgevaardigde de heer Gortzak vraagt. Er wordt nl. aan de directeurs van de belastingen, die belast zijn met de verzoeken om afschrijving, opgedragen om in de gevallen, die de geachte afgevaardigde voor ogen heeft, zeer soepel op te treden bij het verlenen van afschrijving. Ik lees daar:

„Buitengewoon bezwaar in deze zin" (welk bezwaar dus tot afschrijving zou moeten leiden) „zal veelal aan-wezig zijn wanneer zowel de voorlopige als de definitieve aanslag in de inkomstenbelasting pas tot stand komt ge-ruime tijd nadat de verdiensten van de vrouw hebben op-gehouden en die verdiensten inmiddels niet door andere inkomsten (bij voorbeeld hoger loon van de man) zijn vervangen.".

Nu meen ik, dat het dienstig is — ik zal dit ook doen —, op deze aanschrijving nog eens in het bijzonder de aandacht te vestigen. Ik zal er aan toevoegen, wat de geachte afgevaar-digde heeft gevraagd — ik vind dit redelijk —, dat er in ge-vallen, waarin er betalingsmoeilijkheden zijn, een soepel stand-punt moet worden ingenomen.

De heer Gortzak: Als het kan, gaarne ook dat „geruime tijd" iets nader omschrijven, Excellentie.

De heer Van den Berge, Staatssecretaris van Financiën: Ik zal de redactie van de aanschrijving nog eens goed bekijken.

De geachte afgevaardigde is eveneens teruggekomen op het probleem van de naheffingen en het niet restitueren van de be-lasting aan seizoenarbeiders. Hij heeft de administratieve be-zwaren, welke ik heb voorgehouden, nogal gebagatelliseerd. Ik heb daarover nog eens overleg gepleegd met het hoofd van de afdeling organisatie van de belastingdienst. Deze heeft ver-zekerd, dat het ondoenlijk is, tot een automatische restitutie te komen, omdat het werk, dat daaraan is verbonden, oneven-redig groot zou zijn. Ik heb intussen geen enkel bezwaar om aan de regeling voor deze restitutie meer bekendheid te geven.

TWEEDE KAMER

Financiële beraadslagingen over de Rijksbegroting 1955 12de Vergadering' 11 November'54 245

Staatssecretaris Van den Berge Wanneer er voor de belastingschuldigen een aanspraak, een recht op restitutie is, is het inderdaad juist en goed, dat het zo wijd mogelijk bekend wordt. In eerste termijn heb ik reeds gezegd, dat men van de zijde der vakbonden en op allerlei andere manier de loontrekkenden daarop kan wijzen, maar ik heb er geen bezwaar tegen, daarover in het begin van het jaar nog eens een perscommuniqué te verstrekken. Bovendien over-weeg ik in het formulier, dat elk jaar aan de arbeiders wordt uitgereikt en waarin hun bepaalde mededelingen in verband met de werknemersverklaring voor de loonbelasting worden ge-daan, een mededeling te laten afdrukken, waarin dat recht op restitutie staat aangegeven. Het spijt mij, dat dat dit jaar niet meer mogelijk zal zijn, omdat de drukkerij met deze formu-lieren al te ver is gevorderd. Het komt mij voor, dat het beter is op een redelijke wijze bekend te maken, dat men restitutie kan vragen, dan de administratie van de belastingen een on-evenredig grote arbeid te doen verrichten.

De geachte afgevaardigde de heer Welter heb ik bij inter-ruptie al voorgehouden, dat een verlaging van het tarief der inkomstenbelasting op 1 Januari 1955 toch niet wel doenlijk is, omdat er nu een keer een verband is tussen de loon- en de inkomstenbelasting en het toch niet aangaat voor de ene cate-gorie contribuabelen voor de inkomstenbelasting een vroeger tijdstip van verlaging te nemen dan voor de andere categorie, die slechts om administratieve redenen in de loonbelasting wordt betrokken.

Naar aanleiding van de opmerking van de geachte afge-vaardigde over de bezuiniging, die misschien zou kunnen plaats vinden door de inspecteurs van de belastingen op te dragen de grote belastingbetalers te controleren en de kleine alleen steek-proefsgewijze, kan ik zeggen, dat wij nog zuiniger zijn dan de geachte afgevaardigde voor ogen staat, want niet alleen de kleine, maar ook de grote belastingbetalers worden alleen steek-proefsgewijze gecontroleerd! Ik meen dus, dat hier geen grote bron van bezuiniging is te vinden.

Ik kan niet nalaten ook van mijn zijde iets te zeggen over de opmerking van de geachte afgevaardigde de heer Wèlter, die niet alleen in eerste termijn, toen ik er niet op ben ingegaan, maar thans ook in de repliek heeft herhaald, dat 2,7 pet. van het aantal belastingschuldigen de bulk van de belastingen draagt. Dit is een misverstand, dat in de milliarden loopt! De opmerking steunt blijkbaar op een publicatie van het Centraal Bureau voor de Statistiek in zake de inkomensverdeling van 1950. Nu is het zo, dat door de belastingplichtigen met een inkomen boven de 10 000 gulden — en dat is dan inderdaad 2,7 pet. van het totaal — 48 pet. van het totale bedrag aan loon. en inkomstenbelasting wordt betaald, maar daaruit kan men niet afleiden, dat die categorie 48 pet. van de belastingen betaalt. Aan inkomsten- en loonbelasting wordt in totaal 1800 millioen ontvangen. Daarnaast wordt nog 4 milliard geheven aan indirecte en andere belastingen. Ik heb er prijs op gesteld dit recht te zetten, omdat men anders tot grote misvattingen komt.

De algemene financiële beschouwingen worden gesloten.

De vergadering wordt voor enige minuten geschorst.

De vergadering wordt hervat.

Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp tot vaststelling van Hoofdstuk V (Departement van Binnenlandse Zaken) der Rijksbegroting voor het dienstjaar 1955 (3700).


De vergadering wordt te 5.44 uur namiddag geschorst tot des avonds 8 uur. Deel I Zitting 1954—1955

AVONDVERGADERING (Bijeenroepingsuur 8 namiddag.)

Voorzitter: de heer Van Sleen

De Voorzitter! Geachte medeleden! Nu ik voor de eerste keer het genoegen heb, hier te presi-

deren, veroorloof ik mij — ik vertrouw hiervoor bij u begrip te vinden — een sober persoonlijk woord aan de beraadsla-gingen hedenavond te doen voorafgaan.

Dit spruit voornamelijk voort uit het verlangen, de Kamer van deze plaats hartelijk dank te zeggen voor het vertrouwen, dat zij op zo duidelijke wijze bij het opmaken van de nominatie in mij heeft uitgesproken.

Ik acht het eigenlijk overbodig hieraan toe te voegen, dat ik met alle kracht, welke mij gegeven is, er naar zal streven, mij dit vertrouwen waardig te tonen.

U behoeft niet te vrezen — dit inleidend woord zou hiertoe aanleiding kunnen geven —, dat ik lijd aan een overschatting van de betekenis van de functie van plaatsvervangend voor-zitter. Daarvoor ben ik mij er te goed van bewust, dat het leiden van een vergadering der Tweede Kamer van geheel andere aard is dan die van, om mij te bepalen bij een lichaam, waarmede ik in de praktijk veel te maken heb, een vergade-ring van een gemeenteraad.

Speelt bij de laatste de voorzitter, vooral wanneer het een kleine gemeente betreft, een zeer actieve rol, in de Kamer, op deze plaats, is de taak eens voorzitters hoofdzakelijk van passieve aard en dit geldt wel in het bijzonder voor de waarnemend voorzitter, zulks zelfs in ruimere, in algemene zin genomen, onvoorziene omstandigheden hier buiten beschouwing gelaten. Zijn hoofdbezigheden zijn: luisteren, met nog méér aandacht en een nog scherper toegespitst oor dan wanneer hij in zijn eigen bankje te midden zijner medeleden zit, regelend op-treden, en — niet te vergeten — zien, letten op het voort-schrijden der minuten, zien derhalve naar de klok, en verder dan nog het zo nu en dan hanteren van de hamer.

Een voorzitter zonder hamer gevoelt zich gewoonlijk wat onwennig.

Onder de inspirerende leiding van onze door de Kamer zo hoog gewaardeerde President hebben wij een goede oefen-school doorlopen in zelfkritiek en zelfbeheersing. Aan deze studie komt nooit een einde; wij, leden der Kamer, oefenen ons daarin nog steeds. Maar wij zijn in deze deugden toch wel alreeds zo ver gevorderd, dat ik als waarnemend voorzitter durf rekenen op een zeer gemakkelijke taak. Wij hebben ge-leerd — in algemene zin gesproken kan ik dit zo wel zeggen — zeer kritisch te staan ten opzichte van onze eigen redevoe-ringen; nauwlettend zorgen wij er voor, dat daarin geen op-merkingen, bedekt noch onbedekt, voorkomen, van welke wij kunnen vermoeden, dat zij anderen in hun diepste gevoelens moeten krenken. Daarnaast leggen wij een wijze zelfbeperking aan de dag bij het aanhoren van een redevoering van een onzer medeleden of van een der leden van het Kabinet. Wij treden daartegen niet eerder in debat, tenzij dan door een rake, korte interruptie, dan op het moment, waarop ons door de Voorzitter het woord is verleend. Daardoor komt het, dat de hamer slechts behoeft te worden gehanteerd, indien de agenda daartoe aan-leiding geeft en de lichte klop hier overheerst boven de zware, boven de roffel.

Dit zo zijnde, heb ik mij niet slechts gaarne beschikbaar gesteld voor deze functie, maar aanvaard ik de praktische uit-voering er van met een zekere vrij- en blijmoedigheid.

Ik dank u voor uw aandacht.

TWEEDE KAMER


Voorzitter Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het

wetsontwerp tot vaststelling van Hoofdstuk V (Departement van Binnenlandse Zaken) der Rijksbegroting voor het dienst-jaar 1955 (3700).


De Voorzitter: Ik stel aan de Kamer voor, het voor de leden ter inzage gelegde gedeelte van het officiële verslag der Han-delingen van de vorige vergadering goed te keuren.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt te 11 uur namiddag gesloten.


DE VERGADERING...de heer Van Aken, te Rotterdam, en een aantal anderen; van het Kader van „De...

Documents

Transcript of DE VERGADERING...de heer Van Aken, te Rotterdam, en een aantal anderen; van het Kader van „De...