Tweede Kamer der Staten-Generaal 2Unica Installatiegroep B.V. 151 Dr. S. Schaap Dijkgraaf van het...

28 244 Enquête Bouwnijverheid

Nr. 7 VERHOREN 39 T/M 67

Tweede Kamer der Staten-Generaal 2Vergaderjaar 2002–2003

KST63260ISSN 0921 - 7371Sdu Uitgevers’s-Gravenhage 2002 Tweede Kamer, vergaderjaar 2002–2003, 28 244, nr. 7 755

INHOUD

Alfabetische index van verhoorden

Naam Datum Pag.

Besten, Drs. R. den 11 september 2002 923Bie, J.F.A. de 2 september 2002 419Blom, P.J. 6 september 2002 719Borghouts, Mr. H.C.J.L. 27 september 2002 1279Bos, Ing. A.M. 22 augustus 2002 11

5 september 2002 621Bosch, Prof. ir. J.W. 28 augustus 2002 205Brinkman, Mr. drs. L.C. 13 september 2002 1063Bruggeling, Ing. A.M.J. 23 augustus 2002 71Dales, Mr. dr. G.D. 28 augustus 2002 271Deetman, Drs. W.J. 13 september 2002 1083Engels, Ir. M. 26 augustus 2002 117Folkerts, Ing. J.T. 2 september 2002 377Gelder, Mw. A. van 26 augustus 2002 141Gijzel, R. van 12 september 2002 987Groen, Ph. 2 september 2002 437Groos, Mw. mr. W.F. 11 september 2002 855Hagdorn, Mr. A.W. 27 september 2002 1305Hartjes, Mr. J.E. 27 september 2002 1293Hazewinkel RA, H.J. 4 september 2002 485Hoeve, B. ter 2 september 2002 401Houtman, Ir. M. 29 augustus 2002 323Hoven, J.A.J.M. van den 2 september 2002 459Huisinga, Ir. drs. J.W. 11 september 2002 933Joling RA, J. 5 september 2002 581Jonkman, J. 26 augustus 2002 151Jorritsma-Lebbink, Mw. A. 16 september 2002 1159Kist, Mr. A.W. 16 september 2002 1141Koelman, Ing. J.Ph. 9 september 2002 819Koop, H. 6 september 2002 733Korthals, Mr. A.H. 16 september 2002 1213Kragten, Ing. C.J. 9 september 2002 845Kroezen, Ing. M.F.J.M. 28 augustus 2002 227Kruithof RA, J. 5 september 2002 597Meijer, Ir. F. 23 augustus 2002 85Nagtegaal, Ing. B. 9 september 2002 799Netelenbos, Mw. T. 12 september 2002 1025Nikkels, Mr. E.M. 11 september 2002 907Olman, Mr. M.J. 11 september 2002 885Pans, Mr. R.J.J.M. 29 augustus 2002 357Pender, M. de 23 augustus 2002 103Pol, Ir. G.J. van de 26 augustus 2002 187Prins, Ir. H. 12 september 2002 1005Reigersman, Ir. C.J.A. 12 september 2002 967Reitsma, Ing. K.G.J. 9 september 2002 781Remkes, J.W. 13 september 2002 1095Rozekrans RA, R. 13 september 2002 1113Schaap, Dr. S. 26 augustus 2002 169Schaik RA, Prof. dr. F.D.J. van 9 september 2002 833Schenk, B.L. 9 september 2002 765

Tweede Kamer, vergaderjaar 2002–2003, 28 244, nr. 7 757

Naam Datum Pag.

Schimmel RA, Drs. P.J. 29 augustus 2002 291Schuitemaker, K.J.M. 6 september 2002 669Spaargaren, J. 27 september 2002 1237Swank, J. 4 september 2002 507Swart, M. 22 augustus 2002 35Terlingen, A.M. 22 augustus 2002 53Veerman, F. 6 september 2002 689Velden, J.H. van 4 september 2002 547

27 september 2002 1267Vos, Ing. H. de 5 september 2002 653Weck, J.G.A.M. 4 september 2002 571Wielen, L.M. van der 28 augustus 2002 253Wieringen-Wagenaar, Mw. drs. M.H.J. 29 augustus 2002 307Wijkerslooth de Weerdesteijn, Jhr. mr.J.L. de 16 september 2002 1185Witzel, Ir. G.A. 11 september 2002 947Wouda, W. 4 september 2002 523Zande, R. van der 29 augustus 2002 339


LIJST VAN VERHOREN

Donderdag 22 augustus 2002

Ing. A.M. Bos Voormalig technisch directeurvan Koop Tjuchem B.V. 11

M. Swart Voormalig eigenaar-directeurvan twee bouwbedrijven;voormalig lid van de Raad vanBestuur van Ballast Nedam 35

A.M. Terlingen Voormalig eigenaar-directeurvan een bouwbedrijf; voormaligvice-voorzitter van hetAlgemeen Verbond Bouwbedrijf(AVBB) 53

Vrijdag 23 augustus 2002

Ing. A.M.J. Bruggeling Projectmanager Penitentiaireinrichtingen bij de Rijksgebou-wendienst van het ministerievan Volkshuisvesting, Ruimte-lijke Ordening en Milieubeheer(VROM) 71

Ir. F. Meijer Hoofd projectmanagement enplaatsvervangend directeur vande directie Programma’s enprojecten bij de Rijksgebouwen-dienst van het ministerie vanVolkshuisvesting, RuimtelijkeOrdening en Milieubeheer(VROM) 85

M. de Pender Voorzitter van de NederlandseVereniging van Zandwinners(NVZ) en directeur van Mijnsterzand- en grinthandel B.V. 103

Maandag 26 augustus 2002

Ir. M. Engels Voormalig algemeen directeurvan de Wolter & Dros Groep,thans lid van de Raad vanBestuur van TBI-Holdings B.V. 117

Mw. A. van Gelder Voormalig secretaresse bij UnicaInstallatiegroep B.V. 141

J. Jonkman Voormalig directeur verkoop vanUnica Installatiegroep B.V. 151

Dr. S. Schaap Dijkgraaf van het waterschapGroot Salland

169


Ir. G.J. van de Pol Bedrijfsdirecteur van deMidden-Betuwe Aannemings-maatschappij B.V. 187

Woensdag 28 augustus 2002

Prof. ir. J.W. Bosch Algemeen bouwmanager vanhet project Noord-Zuidlijn teAmsterdam 205

Ing. M.F.J.M. Kroezen Lid van de divisiedirectieHeijmans Beton- en WaterbouwB.V. en lid van de DirectieBouwcombinatie MetroAmsterdam Noord-Zuidlijn 227

L.M. van der Wielen Manager van het bureauScreening- en Bewakingsaanpakvan de gemeente Amsterdam 253

Mr. dr. G. D. Dales Wethouder Financiën, Economi-sche Zaken, Noord/Zuidlijn vande gemeente Amsterdam 271

Donderdag 29 augustus 2002

Drs. P.J. Schimmel RA Voormalig leidinggevendaccountant bij Arthur AndersenInvestigative Auditing 291

Mw. drs. M.H.J. vanWieringen-Wagenaar

Griffier van de provincieZuid-Holland 307

Ir. M. Houtman Lid van Gedeputeerde Statenvan de provincie Zuid-Holland 323

R. van der Zande Medewerker contractzaken opde afdeling Realisatie Werken bijRijkswaterstaat, directieNoord-Holland van hetministerie van Verkeer enWaterstaat 339

Mr. R.J.J.M. Pans Tot 1 oktober 2002 secretaris-generaal van het ministerie vanVerkeer en Waterstaat 357

Maandag 2 september 2002

Ing. J.T. Folkerts Directeur van Ballast NedamInfra B.V. in de regio noordwest 377

B. ter Hoeve Hoofd van het bedrijfsbureauHBG Civiel West-Noord 401


J.F.A. de Bie Controller bij Ballast NedamInfra B.V. in de regio noordwest 419

Ph. Groen Directeur Projecten bij VermeerInfrastructuur B.V. 437

J.A.J.M. van den Hoven Lid van de Raad van Bestuur vanHeijmans N.V. 459

Woensdag 4 september 2002

H.J. Hazewinkel RA Voorzitter van de Raad vanBestuur van de KoninklijkeVolker Wessels Stevin N.V.(KVWS) 485

J. Swank Directeur van het district Utrechtvan Koninklijke WegenbouwStevin B.V. (KWS) 507

W. Wouda Adjunct-directeur van Konink-lijke Wegenbouw Stevin B.V.(KWS) 523

J.H. van Velden Adjunct-directeur van BAM NBMNoordwest 547

J.G.A.M. Weck Hoofd calculatie van BAM NBMNoordwest 571

Donderdag 5 september 2002

J. Joling RA Partner van Deloitte & ToucheForensic Services B.V. 581

J. Kruithof RA Vestigingsdirecteur van KPMGGroningen, controlerendaccountant van Koop HoldingB.V. 597

Ing. A.M. Bos Voormalig technisch directeurvan Koop Tjuchem B.V. 621

Ing. H. de Vos Voormalig directeur wegenbouwbij Heijmans N.V., thansdirectievoorzitter KoninklijkeWegenbouw Stevin B.V. (KWS) 653

Vrijdag 6 september 2002

K.J.M. Schuitemaker Acquisiteur bij Koop TjuchemB.V. 669

F. Veerman Voormalig directeur van KoopTjuchem B.V., thans directeurvan Koop GWW B.V. 689


P.J. Blom Fiscalist bij Koop Holding B.V. 719

H. Koop Voorzitter Raad van Bestuur enChief Executive Officer KoopHolding Europe B.V. 733


B.L. Schenk Projectcontroller bij HBG CivielProjecten, als zodanig voormaligadministrateur KombinatieSchiphol Spoortunnel V.O.F.(KSS) 765

Ing. K.G.J. Reitsma Projectdirecteur bij StruktonBetonbouw B.V., als zodanigvoormalig projectdirecteurKombinatie Schiphol Spoor-tunnel V.O.F. (KSS) 781

Ing. B. Nagtegaal Voormalig directeur bijHollandsche Beton en Water-bouw B.V. (HBW), als zodanigvoormalig voorzitter Raad vanBestuur Kombinatie SchipholSpoortunnel V.O.F. (KSS) 799

Ing. J.Ph. Koelman Voormalig directeur StruktonBetonbouw B.V., als zodanigvoormalig lid van de werk-commissie KSS en voormaligplaatsvervangend lid Raad vanBestuur Kombinatie SchipholSpoortunnel V.O.F. (KSS) 819

Prof. dr. F.D.J. van Schaik RA Partner bij Deloitte & ToucheAccountants te Den Haag endestijds controlerend accountantbij Kombinatie SchipholSpoortunnel V.O.F. (KSS); thansNational Technical DirectorAccountancy van Deloitte &Touche Nederland 833

Ing. C.J. Kragten Namens het ingenieursbedrijfvan de N.V. NederlandseSpoorwegen voorzitter van hetontwerpteam ten behoeve vanhet project Schiphol Spoor-tunnel 845


Woensdag 11 september 2002

Mw. mr. W.F. Groos Voormalig officier van justitie enteamleider strafrechtelijkonderzoek fraude Schipholspoortunnel 865

Mr. M.J. Olman Plaatsvervangend directeur-generaal bij het directoraat-generaal personenvervoer,tevens directeur verkeersveilig-heid en infrastructuurbeleid vanhet ministerie van Verkeer enWaterstaat 885

Mr. E.M. Nikkels Voormalig directeur BusinessDevelopment en Participaties bijde N.V. Nederlandse Spoorwe-gen 907

Drs. R. den Besten Voormalig president-directeurvan de N.V. NederlandseSpoorwegen 923

Ir. drs. J.W. Huisinga Voormalig president-directeurvan de N.V. NederlandseSpoorwegen 933

Ir. G.A. Witzel Voorzitter van de groepsdirectievan Struktongroep N.V. 947

Donderdag 12 september 2002

Ir. C.J.A. Reigersman Voormalig directeur HollandscheBeton en Waterbouw B.V.(HBW); thans voorzitter Raadvan Commissarissen Holland-sche Beton Groep N.V. (HBG) 967

R. van Gijzel Voormalig lid van de TweedeKamer voor de PvdA 987

Ir. H. Prins Tot 1 december 2002 directeur-generaal Rijkswaterstaat van hetministerie van Verkeer enWaterstaat 1005

Mw. T. Netelenbos Van 3 augustus 1998 tot 22 juli2002 minister van Verkeer enWaterstaat 1025



Mr. drs. L.C. Brinkman Voorzitter van het AlgemeenVerbond Bouwbedrijf (AVBB) 1063

Drs. W.J. Deetman Voorzitter van de Vereniging vanNederlandse Gemeenten (VNG) 1083

J.W. Remkes Van 3 augustus 1998 tot 22 juli2002 staatssecretaris vanVolkshuisvesting, RuimtelijkeOrdening en Milieubeheer(VROM) 1095

R. Rozekrans RA Directeur KPMG ForensicAccounting 1113


Mr. A.W. Kist Directeur-generaal NederlandseMededingingsautoriteit (NMa) 1141

Mw. A. Jorritsma-Lebbink Van 22 augustus 1994 tot3 augustus 1998 minister vanVerkeer en Waterstaat en van3 augustus 1998 tot 22 juli 2002minister van EconomischeZaken 1159

Jhr. mr. J.L. de Wijkerslooth deWeerdesteijn

Voorzitter van het College vanprocureurs-generaal 1185

Mr. A.H. Korthals Van 3 augustus 1998 tot 22 juli2002 minister van Justitie 1213


J. Spaargaren Adjunct-directeur van KoopGWW B.V. 1237

J.H. van Velden Adjunct-directeur van BAM NBMNoordwest 1267

Mr. H.C.J.L. Borghouts Tot 16 juni 2002 secretaris-generaal van het ministerie vanJustitie 1279

Mr. J.E. Hartjes Persofficier bij het arrondisse-mentsparket Haarlem 1293

Mr. A.W. Hagdorn Bedrijfjurist bij de N.V. Neder-landse Spoorwegen 1305


Openbaar verhoor enquêtecommissie

Bouwnijverheid

Verhoor 39


B.L. Schenk Projectcontroller bij HBG Civiel Projecten, als

zodanig voormalig administrateur Kombinatie

Schiphol Spoortunnel V.O.F. (KSS)


Verhoord wordt de heerB.L. Schenk

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van decommissie: de heren Ten Hoopen,Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn,Van der Staaij en De Wit, alsmedemevrouw Pe, griffier van decommissie.

De voorzitter: Mijnheer Schenk,welkom bij dit openbare verhoor vande parlementaire enquêtecommissieBouwnijverheid.Ik open de vergadering van deenquêtecommissie Bouwnijverheid.Aan de orde is het verhoor van deheer B.L. Schenk, geboren op 27januari 1944 in Arnhem. MijnheerSchenk, ik verzoek u om te gaanstaan, evenals alle andere aanwezi-gen, voor het afleggen van de belofte.De door u af te leggen belofte luidt: ikbeloof dat ik de gehele waarheid enniets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Schenk: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Schenk, ubent gedurende de bouwperiode vande Schipholspoortunnel administra-teur geweest van KSS. U was in dezeperiode in loondienst bij HBG. Wijgaan met u spreken over de preciezevervulling van uw taken in de periodedat u administrateur was van decombinatie KSS. Dit verhoor zal ineerste instantie afgenomen wordendoor de heer Van der Staaij. De heerDuivesteijn is enigszins verlaat, hijkan elk moment binnenkomen. Ookhij zal een aantal vragen aan ustellen, evenals de heer Smulders. Ikgeef het woord aan de heer Van derStaaij.

De heer Van der Staaij: MijnheerSchenk, u was gedurende de aanlegvan de Schipholspoortunnel deadministrateur van de aannemers-combinatie KSS, KombinatieSchipholspoortunnel. Namens welkbedrijf was u bij KSS geplaatst?

De heer Schenk: Ik werkte voorHBG-civiel, of eigenlijk toentertijdHollandsche Beton- en Waterbouw.

De heer Van der Staaij: Eigenlijknog HBW. Hoelang werkt u al bijHBW?

De heer Schenk: Vanaf 1980.Oorspronkelijk ben ik begonnen bijNederhorst in 1966. Die is toentertijdovergenomen door OGEM Bouw.OGEM Bouw is weer overgenomendoor HBG. Sinds die tijd ben ik daarwerkzaam.

De heer Van der Staaij: Over welkeperiode bent u de administrateurgeweest voor KSS?

De heer Schenk: Dat begon in 1989tot heden.

De heer Van der Staaij: Dus datloopt nog steeds?

De heer Schenk: Een enkel dingetjenog. Eigenlijk is het zo’n beetje in2001 afgesloten.

De heer Van der Staaij: Kunt utoelichten wat uw functie alsadministrateur inhield?

De heer Schenk: Het was de centraleadministratie van dat werk, deboekhouding. Het wisselde nog weleens. Het was ook het boeken vanfacturen, het coderen van facturen,het bijhouden van vrachtbrieven van

aangevoerde materialen, loonlijstenschrijven en per kwartaal hetopstellen van een financieeloverzicht.

De heer Van der Staaij: U had deeindverantwoordelijkheid over deadministratie. Wie werkten daarverder nog? Hoeveel mensen?

De heer Schenk: Dat is wisselend. Inhet begin waren wij met z’n tweeën.Dat werden er op een gegevenmoment drie en op een zekermoment vier.

De heer Van der Staaij: Werkte deheer Zinhagel, die op een gegevenmoment naar buiten is getreden overonregelmatigheden, ook op dieadministratie?

De heer Schenk: Dat klopt. Hij wasdaar na een jaar of twee, misschiendrie – ik weet het niet precies –gekomen.

De heer Van der Staaij: U werktedus in uw functie ook samen methem aan die administratie?

De heer Schenk: Ja, dat klopt.

De heer Van der Staaij: MijnheerSchenk, wat was u bekend over hetbouwteamcontract dat was geslotendoor KSS met de opdrachtgever vande Schipholspoortunnel, de NS?

De heer Schenk: Het begon in wezenmet het tekenen en ontwerpen van detunnel. Daar werden uren aanbesteed. Vanaf dat moment kreeg ikermee te maken. Ik heb dat op eenzeker moment een keer gelezen. Datzal wel ongeveer in het begin van destart van de tunnel geweest zijn.

Stenografisch verslag van hetverhoor van de enquêtecommis-sie Bouwnijverheid op maandag9 september 2002 in de oudevergaderzaal van het gebouw vande Tweede Kamer derStaten-Generaal te Den Haag

maandag 9 september 2002

Aanvang 09.30 uur


De heer Van der Staaij: Dus u bentniet betrokken bij de totstandkomingervan, maar u hebt er wel van hetbegin af aan kennis van gedragen watde inhoud van dat contract was?

De heer Schenk: Ja, ik heb ooit eenconcept ontvangen en dat conceptwas voor mij de basis waar ik opwerkte.

De heer Van der Staaij: Wie was uwbaas? Aan wie was u verantwoordingschuldig als projectadministrateur?

De heer Schenk: In wezen aan deprojectdirecteur.

De heer Van der Staaij: Dat was?

De heer Schenk: Het grootstegedeelte van dat traject was dat deheer Reitsma. In het begin de heerMaas, maar dat was gedurende eenhalfjaar of negen maanden. Toenkreeg ik te maken met de heerReitsma.

De heer Van der Staaij: Dus de heerReitsma had de dagelijkse leidingover KSS. De algemene leidingberustte bij een raad van bestuur.Had u daar ook mee te maken?

De heer Schenk: Nee, nauwelijks.

De heer Van der Staaij: Wie zaten indie raad van bestuur?

De heer Schenk: In het begin warendat de heren Koelman en Overdiepvan Strukton en de heren Nagtegaalen Frederiks van HBW.

De heer Van der Staaij: Dus er zatenzowel vanuit Strukton als vanuit HBG,beide combinanten, twee mensen,een lid en een plaatsvervanger, in deraad van bestuur?

De heer Schenk: Dat klopt, ja.

De heer Van der Staaij: Was u in uwfunctie ook betrokken bij de prijs-vorming over die deelbestekken?

De heer Schenk: Nee, helemaal niet.

De heer Van der Staaij: U hield welde financiële overzichten bij van KSS.Hoe vaak deed u dat?

De heer Schenk: Dat was één keerper kwartaal.

De heer Van der Staaij: Naar wiegingen die toe?

De heer Schenk: Die gingen naar deprojectdirecteur, de raad van bestuuren naar de moederbedrijven,Strukton en HBG.

De heer Van der Staaij: En verderkreeg niemand die overzichten?

De heer Schenk: Soms ging eengedeelte daarvan naar de projectlei-der. Het werk bestond uit verschil-lende gedeeltes, die onder meerdereprojectleiders vielen. Een gedeeltevan dat overzicht ging naar de eneprojectleider en het andere gedeelteging naar een andere projectleider.

De heer Van der Staaij: Projectlei-ders waren degenen die echt bij hetwerk in functie waren?

De heer Schenk: Ja, die waren meerbij het werk betrokken.

De heer Van der Staaij: Hoeveelprojectleiders waren er ongeveer?

De heer Schenk: In principe warenhet er altijd twee. Het kunnen er weleens drie zijn geweest, maar over hetalgemeen zijn het er altijd tweegeweest.

De heer Van der Staaij: Was uit dieresultaatsoverzichten, die u perkwartaal opmaakte, ook af te leidendat de aanleg van de Schipholspoor-tunnel een goed lopend project was?

De heer Schenk: Ja, dat was zeker tedoen. In het begin is het wat stroevergegaan. Het resultaat was wel eenkleine plus. Dat werd toentertijdbeïnvloed door het begroten van eenlager AK-percentage. In de loop vanhet jaar – of zeker het jaar daarop –werd duidelijk dat het resultaat beterwerd.

De voorzitter: Kunt u misschienzeggen in de loop van welk jaar datwas?

De heer Schenk: Echt duidelijk werddat in 1990.

De heer Van der Staaij: Hoe hoog isde winst uiteindelijk geworden?

De heer Schenk: In het overzicht zelfheb ik uiteindelijk zo’n 37 mln. guldenverantwoord.

De heer Van der Staaij: U zegt ’’inhet overzicht zelf zo’n 37 mln.gulden’’, omdat u ervan uitgaat datde werkelijke winst hoger was dan uithet overzicht af te leiden was. Watwas dan de werkelijke winst naar uwmening?

De heer Schenk: Dat weet ik nietprecies uit mijn hoofd. Er zijn op eenzeker moment rekeningen gestuurdvanuit de moederbedrijven waargeen werkprestatie tegenover stond.Die hebben bedragen 29 mln.Daartegenover staat dat daar op eenzeker moment kosten tegenovergestaan hebben die mij niet bekendzijn. Er zijn ook rabatkortingenverleend aan de maatschappijen.

De heer Van der Staaij: Wij komener nog op terug hoe dat verschil totstand is gekomen, maar het gaat mijnu even om een indicatie van dehoogte van de werkelijke winst op ditproject.

De heer Schenk: Dat kan ik nietzeggen, omdat niet alle gegevens mijbekend zijn.

De heer Van der Staaij: Maar diewas in ieder geval substantieel hogerdan die 37 mln. gulden?

De heer Schenk: Dat is duidelijk, ja.

De heer Van der Staaij: U zei al datin het begin na verloop van tijdzichtbaar was dat het een goedlopend project was. Kon u ook zienwaar dat aan lag? Op welke postenwerd met name die plus gehaald?

De heer Schenk: Dat kan ik mij nietherinneren. Dan zou ik het overzichtzelf moeten zien. Ik dacht dat de heletendens op een gegeven momentredelijk positief werd.

De heer Van der Staaij: Wij hebbengezien dat met name efficiency- eninkoopvoordelen zijn behaald. Zegtdat u iets?

De heer Schenk: Als je steeds eennieuw contract afsluit, valt daar opeen zeker moment, met onderhande-len, een beter contract uit te halen.Maar daar kan ik niets over zeggen,omdat dat op een ander niveau lag. Ikkan het alleen zien in de overzichtenop een zeker moment bij deontwikkeling van de winst.


De heer Van der Staaij: Maar had uniet de beschikking over eenbegroting van de verschillendeposten, bijvoorbeeld de post voor hetaantal mensuren dat in het werkging? Daarop zijn toch uiteindelijkforse besparingen gerealiseerd. Konu dat niet zien aan de hand van uwoverzicht?

De heer Schenk: Ja, dat kon ikdaarop zien. Dat klopt, maar dat iseen geleidelijk proces. Vaak wordteen tendens, als die er eenmaal inzit,enigszins doorgetrokken. Het vieldaar inderdaad best mee.

De heer Van der Staaij: U had hetnet al over inkoopkortingen. Er zijninkoopkortingen ten bedrage van 12mln. gulden genoten. Die zijnrechtstreeks ten gunste van HBW enStrukton verantwoord.


De heer Van der Staaij: Is dat eengebruikelijke manier van doen?

De heer Schenk: Voor mij wel. Ik hebvaker meegemaakt dat dergelijkekortingen rechtstreeks naar hethoofdbedrijf gingen. Ik weet nietanders.

De heer Van der Staaij: U weet nietanders.

De heer Schenk: Rabatkortingenwerden altijd, voor zover ik weet,verwerkt op het hoofdkantoor zelf.

De heer Van der Staaij: Waaromgaat dat dan niet in zo’n project-administratie en haal je dit er dan uitom dat rechtstreeks bij de moeder-maatschappijen te verrekenen?

De heer Schenk: Dat kan ik nietzeggen. Bij ons was dat altijdgebruikelijk.

De heer Van der Staaij: Ook bijandere projecten?

De heer Schenk: Ja.

De heer Van der Staaij: Had deopdrachtgever, de NS, nu zicht op diewinstontwikkeling, op het feit dat inhet begin al vrij snel duidelijk was dathet wel een goedlopend project was?

De heer Schenk: Daar kan ik weinigover zeggen. In het begin zal datzeker niet het geval geweest zijn,

omdat het in de beginfase redelijkstroef liep. Geleidelijk aan werd datbeter. Of zij daar zicht op hebbengehad, kan ik niet zeggen.

De heer Van der Staaij: Zijn ermomenten geweest waarop de NS,de opdrachtgever, die financiëleoverzichten had kunnen krijgen?

De heer Schenk: Daar zou eenmogelijkheid hebben bestaan.

De heer Van der Staaij: Hoe dan?

De heer Schenk: Dan moet ik terugnaar een voorval dat heeft plaatsge-vonden. Ik ben ooit gebeld door eenaccountant van de NederlandseSpoorwegen.

De heer Van der Staaij: Wanneerwas dat?

De heer Schenk: Dat zal waarschijn-lijk in de eerste helft van 1990geweest zijn. Maar dat is alleenwaarschijnlijk. Die accountant vroegmij uitleg over een post of meerderedingen van het financieel overzicht. Ikreageerde verbaasd, omdat eenaccountant van de NederlandseSpoorwegen niet over zulkeoverzichten zou kunnen beschikken.Ik heb toen gevraagd: bent uinderdaad de accountant van deNederlandse Spoorwegen? Datbevestigde hij. Aan de hand vanbepaalde uitspraken en vragen wist ikdat hij het financieel overzicht inhanden had.

De heer Van der Staaij: Hoe wist udat precies? Wat voor opmerkingenmaakte hij, waaruit u kon afleiden dathij dat overzicht had?

De heer Schenk: Hij vroeg op eenzeker moment aan mij: hoe zit dat?Hij had het op een zeker momentover ’’een blauw boekje’’. Hetfinancieel overzicht was blauw. Ikdacht: nou, dat kan niet. Toen bleek,na wat doorvragen, dat hij het tochhad. Toen heb ik mijn overzichtgepakt. Hij heeft mij wat gevraagd enhet bleek gewoon hetzelfde te zijn.

De heer Van der Staaij: Maar nogeven voor de helderheid: hoe wist unu precies dat hij ook over eenfinancieel overzicht beschikte? U zei:doordat hij het had over ’’een blauwboekje’’. Dat kon op niets andersslaan dan dat financiële overzicht?

De heer Schenk: Dat kon alleen maardaarop slaan, zeker naar aanleidingvan de vraag die hij stelde over eenbepaald onderwerp. Ik kan mij nietmeer herinneren welk onderwerp datgeweest is. Toen kon ik aan mijneigen overzicht zien dat hij hetinderdaad had.

De heer Van der Staaij: Uwoverzicht was dus ook blauw?

De heer Schenk: Dat was ook blauwen daar stond precies dezelfde tekstin die hij op een zeker momentoplepelde.

De heer Van der Staaij: En hijverwees naar posten ...

De heer Schenk: Hij vroeg toen watde betekenis van een post was. Ikweet alleen niet meer wat het was.Maar goed, op dat moment was voormij duidelijk dat hij het overzicht had.

De heer Van der Staaij: U heeft hemgevraagd of hij inderdaad deaccountant van de NS was en daaropantwoordde hij bevestigend. Kon uverder nog ergens uit afleiden ofmerken dat hij de accountant van deNS was?

De heer Schenk: Nee.

De heer Van der Staaij: Maar daarbent u verder van uitgegaan.

De heer Schenk: Ik ben daarvanuitgegaan, want ik zag geen anderemogelijkheid dat een derde ook zo’noverzicht kon hebben.

De heer Van der Staaij: En wat vondu daarvan?

De heer Schenk: Ik ben mijwezenloos geschrokken en ik hebdaarvan melding gemaakt bij de heerReitsma.

De heer van der Staaij: Waaromschrok u daarvan?

De heer Schenk: De onderhandelaar,of de tegenpartij, van de combinatieSchipholspoortunnel was HollandRailconsult of de NederlandseSpoorwegen; dat is eigenlijk één enhetzelfde bedrijf. De NederlandseSpoorwegen waren onze opdrachtge-ver en als de opdrachtgever kanbeschikken over een financieeloverzicht, kan dat voor ons een rampveroorzaken wanneer partijen nog


bezig zijn met prijsonderhandelingen.Het project was namelijk niet in zijngeheel aangenomen, maar ingedeelten.

De heer Van der Staaij: Het wasvolgens u een ramp omdat deopdrachtgever daardoor precies wistwat de winsten waren en dat inzichtvervolgens zou kunnen gebruiken bijde onderhandelingen over dedeelbestekken die daarna zoudenvolgen?


De heer Van der Staaij: Had uinstructies om te voorkomen dat deNS over die cijfers konden beschik-ken?

De heer Schenk: Dat geldt perdefinitie voor elk werk, het maaktniets uit of het dit werk is of eenander werk. Ik ga er altijd van uit dateen opdrachtgever niet kan of magbeschikken over een financieeloverzicht.

De heer Van der Staaij: Voor zover ubekend was, waren er geen regelin-gen waardoor de NS op een legalemanier inzicht konden krijgen in diecijfers?

De heer Schenk: Mij niet, zeker nietals iemand van HBG die eigenlijk nietter zake kundig is wat betreft deverhoudingen bij de NederlandseSpoorwegen.

De heer Van der Staaij: U hebtuitgelegd waarom u schrok van hetfeit dat opdrachtgever NS kennelijkop de hoogte was van die cijfers. Wathebt u toen met die wetenschapgedaan?

De heer Schenk: Nou, dat weet ikniet. Ik weet niet in welke mate eenaccountant ... Ik weet niet precies watde verhoudingen zijn tussen NS enStrukton. Strukton is een 100%dochterbedrijf van de NederlandseSpoorwegen en ik kan de verhoudin-gen als buitenstaander, als HBG’er,gewoon niet beoordelen.

De heer Van der Staaij: Maar u zeidat het een accountant van NS was,niet van Strukton.

De heer Schenk: Hij deelde mee dathij van de NS was.

De heer Van der Staaij: Wat hebt ugedaan na dat telefoontje?

De heer Schenk: Ik ben direct opzoek gegaan naar de heer Reitsma.Hij was niet aanwezig. Een dag laterheb ik het voorval gemeld en de heerReitsma heeft het later gemeld bij deraad van bestuur. Ik ben naar binnengeroepen bij de raad van bestuur enik heb het verhaal verteld.

De heer Van der Staaij: Wat was dereactie van Reitsma toen u hetverhaal vertelde?

De heer Schenk: Dat kan ik mij nietherinneren. Ik kan mij wel de reactieherinneren van de heer Koelman vande raad van bestuur; hij stond er vrijlaconiek tegenover. Hij zei: deaccountant van Strukton zit opdezelfde verdieping als de accountantvan de NS, maar in wezen staat ertoch een muur tussen die tweebedrijven, dus dat hoeft niet directconsequenties te hebben.

De heer Van der Staaij: Die reactiebegrijp ik niet helemaal, want u zeidat het juist de accountant van de NSwas die u had verteld op de hoogte tezijn.

De heer Schenk: Ja. Ik kan deverhoudingen tussen Strukton en NSop accountantsniveau niet inschatten,want ik ben een buitenstaander. Opzo’n moment kan ik het alleen maarmededelen en dan is het aan deleiding hoe die daarop reageert of wilreageren.

De heer Van der Staaij: U had devrees dat, als de NS over die cijferszouden beschikken, dit wel eensslecht zou kunnen uitpakken voor dielatere deelonderhandelingen?

De heer Schenk: Zeker.

De heer Van der Staaij: Hoereageerde de raad van bestuurdaarop?

De heer Schenk: Vrij laconiek, zoalsik net de reactie van de heer Koelmanbeschreef. Hij zag het niet zo somberin. Voor mij als buitenstaander washet een mogelijkheid en ik kan deverhoudingen tussen die bedrijvenniet inschatten.

De heer Van der Staaij: Zijn er nogmaatregelen genomen naaraanleiding van dit voorval?

De heer Schenk: Nee, in eersteinstantie niet.

De heer Van der Staaij: In eersteinstantie niet, maar later wel?

De heer Schenk: Op een zekermoment werden er rekeningengestuurd vanuit de moedermaat-schappijen Strukton en HBW die nietaltijd werden gedekt door werkelijkewerkzaamheden. Mijn conclusie wasop dat moment dat dit te maken hadmet dat gesprek, ik weet het alleenniet zeker.

De heer Van der Staaij: Uwveronderstelling was – en dan komenwij op het onderwerp ’’valsefacturen’’ – dat die rekeningen doordit voorval waren ingegeven endienden om de winst minderrooskleuring voor te stellen dan inwerkelijkheid het geval was?

De heer Schenk: Het is niet helemaalzoals u zegt.

De heer Van der Staaij: Hoe zou uhet zelf willen formuleren?

De heer Schenk: Er zijn op zekermoment substantiële verliezengeleden op de tarieven en die werdenniet doorbelast naar de combinatie.Dat zou dus ook een vertekend beeldgeven. Misschien moet ik u ietsvertellen over de tariefstelling. Detarieven zijn in 1988 vastgesteld.Hoewel de toen vastgestelde tarievende werkelijke kosten niet helemaaldekten, zijn wij met die tarievendoorgegaan tot het einde van hetwerk.

De heer Van der Staaij: Welketarieven bedoelt u precies? Bedoelt ude AK?

De heer Schenk: Nee, de tarievenvan het bouwteam werden doorbel-ast aan de NS. De tarieven diewerden berekend aan de NS, wareneigenlijk te laag; op elk uur dat werdafgerekend, werd een substantieelverlies geleden. Ik kan niet overzienhoe groot die verliezen toen zijngeweest, maar die moeten eigenlijkworden verdisconteerd met defacturen die op een gegeven momentvanuit de moederbedrijven zijngestuurd naar de combinatie.

De heer Van der Staaij: Wat isprecies de betekenis van wat u nu


vertelt voor het verhaal van de valsefacturen?

De heer Schenk: Door het zendenvan deze facturen was onzichtbaargeworden waar de werkelijke winstzat. Uit het financiële overzicht komtvrij gedetailleerd te voorschijn waarplussen en minnen zitten. De facturendie binnenkwamen, werden geboektop de posten waar een substantiëlewinst zat. Door het boeken van defacturen op die posten waar eensubstantiële winst zat, werd dewerkelijke winst dus verkleind. Mochteen overzicht in handen vallen van deopdrachtgever, dan kon hij daaruitniet meer distilleren wat de werkelijkewinst was.

De heer Van der Staaij: U veronder-stelt dus dat het versturen van valsefacturen werd ingegeven door dewens om de winst kunstmatig teverlagen?

De heer Schenk: Ja, dat is mijnveronderstelling.

De heer Van der Staaij: Het is eenbelangrijk punt dat u dat veronder-stelt, maar kunt u zo precies mogelijkaangeven wat de aanwijzingen zijndie u daarvoor hebt? Is dat u ookbevestigd?

De heer Schenk: Dat moment is nutien jaar geleden. Ik kan niet preciesteruggaan wat er toen aan gesprek-ken heeft plaatsgevonden. Ik had zelfhet gevoel dat de suggestie gewektwerd ... Eigenlijk nauwelijks. Je kuntwel stellen dat ik de conclusie zelfgetrokken heb. Ik stelde daar verdergeen vragen over, want ik vond datniet meer nodig. In mijn logica washet zo.

De heer Van der Staaij: Ik kom er zoop terug hoe dit precies in zijn werkging. Zijn er andere redenen die uvanuit de administratie kon bedenkenvoor het opstellen van valse facturen?

De heer Schenk: Nee, alleen datsoort facturen die binnengekomenzijn. Ik begrijp uw vraag niethelemaal.

De heer Van der Staaij: U dacht datde achtergrond voor het opstellenvan valse facturen was het versluie-ren van de winst die daadwerkelijkwordt gemaakt. Zouden er nogandere motieven kunnen zijn?

De heer Schenk: Ja zeker.

De heer Van der Staaij: Welke dan?

De heer Schenk: Die vraag kan ikniet beantwoorden. Het beleid werdgevoerd in de raad van bestuur. Opzakelijk gebied had ik geen contactenmet de raad van bestuur. Zij zijn voormij altijd achter gesloten deurengehouden. Ik weet niet wat hunmotieven geweest zijn.

De heer Van der Staaij: Er is u nietsvan gebleken dat er andere motievenzouden kunnen zijn dan het versluie-ren van de winst voor de NS.

De heer Schenk: Dat kan ik mij nietmeer herinneren.

De heer Van der Staaij: Voordat wijingaan op die extra facturen wil iknog een vraag stellen over hettelefoontje met de accountant van deNS. Weet u nog wat de naam van diepersoon was?

De heer Schenk: Nee. Dat kan ik nietmeer zeggen. Ik was zo geschrokken.

De heer Van der Staaij: Weet u,omdat u zo geschrokken was, of ubent nagegaan of de naam die u zichkort na het telefoontje nog wel konherinneren, inderdaad de naam wasvan de accountant van de NS?

De heer Schenk: Dat ben ik nietnagegaan.

De voorzitter: U heeft het voorval inde raad van bestuur gemeld. Heeft deraad van bestuur u gevraagd wat denaam was van deze persoon die uhad gebeld?

De heer Schenk: Ja.

De voorzitter: Heeft u toen de naamwel kunnen zeggen aan de raad vanbestuur?

De heer Schenk: Nee, ik heb dienaam nooit kunnen zeggen. Als mijiemand belt die ik niet ken, heb ik almoeite genoeg mij die naam teherinneren. Met zo’n voorval ben ikhet helemaal kwijt.

De voorzitter: Weet u of de raad vanbestuur daar nader onderzoek naarheeft gedaan? Is door de raad vanbestuur nagetrokken of inderdaadeen accountant van de NS u heeftgebeld?

De heer Schenk: Dat ik niet zozeggen.

De voorzitter: Dat weet u niet. Menheeft daar geen opmerkingen overgemaakt?


De heer Smulders: Heeft u dieaccountant gevraagd hoe hij aan uwblauwe financiële overzicht isgekomen?

De heer Schenk: Nee. Dat heb ik nietgedaan.

De heer Smulders: Hoeveel van diefinanciële overzichten hebt ugemaakt? Met andere woorden:hoeveel kwartalen heeft het werkgeduurd?

De heer Schenk: Elk kwartaal werder een gemaakt. Over het algemeenmaakte ik 8 tot 12 financiëleoverzichten, kopieën.

De heer Smulders: Ik bedoeleigenlijk: hoeveel kwartalen heeft hetwerk geduurd?

De heer Schenk: Het eerste kwartaalzal op 30 juni geweest zijn. Dat heeftgeduurd tot 2000, in die buurt. Hetzullen tussen de 40 en 50 overzichtengeweest zijn.

De heer Smulders: Wanneerbegonnen de winsten zodanig op telopen dat u dacht dat er wel iets aangedaan moest worden?

De heer Schenk: In eerste instantieherinner ik mij een correctie van deAK. Ik meen dat die heeft plaatsge-vonden in het najaar van 1990.

De heer Smulders: Dat was dus vrijspoedig na het begin van de werken.

De heer Schenk: Ja, dat is ongeveeranderhalf jaar later.

De heer Smulders: Vlak daarnawaren die winstnemingen door dievalse facturen.

De heer Schenk: Ja. Dat klopt.

De heer Smulders: Tot hoelang heeftdat geduurd?

De heer Schenk: Dat heeft geduurdtot het laatste kwartaal van 1996.


De heer Smulders: Dus zes jaaraaneensluitend zijn er winstnemingengeweest?

De heer Schenk: Ja.

De heer Van der Staaij: MijnheerSchenk, naar aanleiding van demediaberichten over onder anderevalse facturen heeft KPMG Forensiceen onderzoek gedaan in opdrachtvan de NS. HBW en Strukton hebbenhieraan medewerking verleend. Inapril 1999 werd geconstateerd datextra facturen werden verstuurd omde winst te verlagen. Om hoeveelfacturen in totaal ging het?

De heer Schenk: Rond de 180.

De heer Van der Staaij: Wij hebben189 facturen gezien. Bij hoeveel vandie 189 facturen was inderdaadsprake van een valse factuur?

De heer Schenk: Het grootstegedeelte zal een valse factuur zijn.

De heer Van der Staaij: Het grootstegedeelte?

De heer Schenk: Ik kan het niet exactzeggen. Er zijn op een gegevenmoment werkzaamheden verricht.

De heer Van der Staaij: En als u hetpercentage zou moeten schatten?

De heer Schenk: Dat kan ikgewoonweg niet. Dat beeld is in deloop van de tijd steeds bijgesteld enveranderd. Daar kan ik geen enkeloordeel meer over geven. Op eengegeven moment zijn er tekstengeweest of werkelijke werkzaamhe-den geweest waarbij alleen de prijsverhoogd is en waarvan de tekst weerklopt.

De heer Van der Staaij: Er zijn dusverschillende soorten valse facturen.

De heer Schenk: Ja.

De heer Van der Staaij: Er is eensoort waarbij de omschrijving nietklopt.

De heer Schenk: Ja.

De heer Van der Staaij: Daar staathelemaal geen tegenprestatietegenover.

De heer Schenk: Ja.

De heer Van der Staaij: In een andersoort valse factuur wordt een te hogeprijs berekend voor een welgeleverde prestatie.

De heer Schenk: Dat klopt, tenmin-ste: een aangepaste prijs.

De heer Van der Staaij: Zijn er nogandere vormen geweest waarbij eriets gebeurde om de winst teverlagen?

De heer Schenk: Nee. Dat kan ik nietzo zeggen. Dat zijn wel de hoofdza-ken. In die facturen stonden soms ookde werkelijke prijzen. Verder kan ik erniets meer over zeggen.

De heer Van der Staaij: Welk bedragwas in totaal gemoeid met die valsefacturen?

De heer Schenk: Dat was rond de 29miljoen.

De heer Van der Staaij: Wie gaf u deopdracht tot het opstellen van dievalse facturen?

De heer Schenk: De opdracht is viade raad van bestuur bij de heerReitsma terechtgekomen. De heerReitsma heeft mij opdracht gegevenin ieder geval die facturen te boeken.

De heer Van der Staaij: De heerReitsma, de projectdirecteur, heeft ude opdracht gegeven. Hij had dieopdracht weer van de raad vanbestuur. Hoe weet u dat?

De heer Schenk: Dat heeft hij mijgezegd.

De heer Van der Staaij: Hoereageerde u toen voor het eerst hetverzoek kwam om het zo te doen?

De heer Schenk: Zoals ik u al hebverteld, had ik de conclusie getrokkendat NS eventueel op de hoogtezouden kunnen zijn van de werkelijkestand van de financiële rapportages.Ik trok de conclusie: hé, dat iswaarschijnlijk naar aanleiding vanwat ik toentertijd had meegedeeldaan de raad van bestuur. Dat zal naeen halfjaar zijn geweest.

De heer Van der Staaij: Dat wasongeveer een halfjaar nadat u in deraad van bestuur was geweest?

De heer Schenk: Ja, toen heb ik dieconclusie getrokken. Mijn fiscale

achtergrond is zodanig dat het mijook niet veel zei. Meestal val ik dangewoon op mijn eigen norm terug:benadeel je iemand, de fiscus, debedrijfsvereniging of wie dan ook, deopdrachtgever in dit geval? Ik trok zelfde conclusie dat dit niet gebeurd was.Ik zag er op dat moment geen punt inom dat niet te te doen.

De heer Van der Staaij: U vond hetwel merkwaardig, in die zin dat hetniet eerder was voorgekomen, of hadu al ervaring met het opstellen vanvalse facturen?

De heer Schenk: Nee, dat was voorhet eerst dat het voorkwam. In mijnlogica paste het in het beeld dat ikervan had.

De heer Van der Staaij: Hebt u ookaan de heer Reitsma gevraagdwaarom dat op die manier gebeurde,waarom dat moest?

De heer Schenk: Nee, dat heb ik nietgedaan, omdat ik mijn eigenconclusies had getrokken.

De heer Van der Staaij: Hebt utegen hem gezegd: o, dat is zeker omdie en die reden?

De heer Schenk: Dat kan ik mij nietmeer herinneren, dat is te langgeleden.

De heer Van der Staaij: Hebt u openigerlei wijze, op dat moment oflater, gehoord wat de echte redenwas volgens degenen die dat besluithebben genomen?

De heer Schenk: Nee, ik weet alleendat de mensen op een gegevenmoment facturen hebben opgesteld.Dat gebeurde regelmatig op het werk.Als reden heb ik altijd gezegd wat ik unet vertelde.

De heer Van der Staaij: Tegendegenen die er verder mee te makenhadden, waar u opdracht aan moestgeven om dit rond te krijgen, zei uwel dat dit de reden was? Zij vroegenu er wel naar?

De heer Schenk: Dat dit de redenwas, want dat was voor mij gewoonde waarheid. Ik heb nooit gevraagdaan de heer Reitsma of iemand vande raad van bestuur wat de echtereden was. Ze kunnen mij makkelijkhet bos in sturen. Ik kan het wel


vragen, maar ik kan toch nooit hunachtergronden nagaan.

De heer Van der Staaij: Hebt u vande heer Reitsma of anderen nog eenbevestiging gekregen van uwveronderstelling dat dit de redenwas?

De heer Schenk: Misschien is ergevoelsmatig zoiets ontstaan, maarhet is te lang geleden om dat tekunnen achterhalen.

De heer Van der Staaij: Weet u ofhet besluit om valse facturen teverzenden ergens is vastgelegd?

De heer Schenk: Nee, dat weet ikniet. Dat lijkt mij onwaarschijnlijk.

De heer Van der Staaij: Het was uduidelijk dat er valse facturenmoesten worden gestuurd. Werd umeegedeeld om welk bedrag het zoumoeten gaan?

De heer Schenk: Ja, er zijn regelma-tig afspraken gemaakt in de raad vanbestuur. Per halfjaar of per kwartaalkan een bedrag genoemd zijn. Diefacturen sloten op dat bedrag. Steldat men op een zeker moment vonddat er 1,5 mln aan dat soort facturenbinnen moesten komen, dan werd datin de raad van bestuur vastgesteld endan kwam bij mij het bericht dat er1,5 mln aan facturen binnen moestenof zouden komen.

De heer Van der Staaij: De heerReitsma gaf door om welk bedrag hetzou moeten gaan en dat het altijd eenbesluit van de raad van bestuur wasom het zo te doen?

De heer Schenk: Klopt.

De heer Van der Staaij: Hoe werddan bepaald welke bedrijven ofprojecten die extra facturen naar KSSzouden moeten sturen?

De heer Schenk: Dat kan in overlegzijn geweest met de projectleiders.Dat kan door de heer Reitsma zijngebeurd. Het kan in samenspraak zijngebeurd. Er is geen vast stramienvoor hoe daarover gesproken is. Datkan in wisselende samenstelling zijngebeurd.

De heer Van der Staaij: Was er nieteen vorm die het meest voorkwam,van de verschillende vormen die unoemde?


De heer Van der Staaij: Hoebepaalde je dan het bedrijf? Danmoet je vragen of zij een valse factuurwillen sturen.

De heer Schenk: Meestal werd ergekeken in het financieel overzichtwaar eventueel ruimte zat om zo’nfactuur te kunnen boeken. Dat kanbijvoorbeeld in prefab zijn geweest.Als daar ruimte in zat, kan daar eenprefabfactuur tegenoverstaan.

De heer Van der Staaij: Wat bedoeltu precies met: waar ruimte zit?

De heer Schenk: Als er een overzichtwerd gemaakt, werd per postdoorgesproken waar eventuelewinsten of verliezen zaten. Diewinsten werden bij ons uitgedrukt ineen kolom prognose. Eigenlijk is deprognose een vorm waarin je naar detoekomst kunt kijken. In die toekomstwerd een bedrag vastgelegd wat menwaarschijnlijk achtte dat de winst zouzijn. Als daar een substantiële winstwas, kon men op die post de factuurplaatsen, waardoor de winst oppapier kleiner werd.

De heer Van der Staaij: Dat bedoeltu met: waar ruimte was. Waar hetgunstiger ging dan werd verwacht,kon je een extra factuur regelen.


De heer Van der Staaij: Hoe gingdat verder in zijn werk? Belde u danop of iemand anders?

De heer Schenk: Soms werd er eenbriefje geschreven, soms werd ergebeld. Dat kan op verschillendemanieren bij de boekhouding vanStrukton en bij HBW terecht zijngekomen.

De heer Van der Staaij: Wie deeddat meestal?

De heer Schenk: Dat kan de heerReitsma gedaan hebben, dat kan ikgedaan hebben. Ik zou het niet weten.Het kunnen verschillende personengeweest zijn.

De heer Van der Staaij: Kunt u eenvoorbeeld noemen dat u zichherinnert, dat u een bepaald bedrijfhebt gebeld?

De heer Schenk: Nee, niet uit mijnhoofd.

De heer Van der Staaij: Ik heb hierde rekening van NederhorstGrondtechniek BV, deel uitmakendvan HBG. Misschien is het goed omeven tussendoor te vragen of hetaltijd bedrijven waren. Wat voor soortbedrijven waren het die werdengevraagd om zo’n factuur toe tezenden?

De heer Schenk: Dat zijn over hetalgemeen altijd dochter- en zuster-bedrijven geweest. Het is altijd 50%Strukton en 50% HBG geweest. Ik kanhet niet meer zo zeggen, dat is te langgeleden.

De heer Van der Staaij: U moestaltijd wel kijken of de bedragen vande valse facturen gelijkelijk ten goedekwamen van beide combinanten,zowel HBG als Strukton?

De heer Schenk: Dat klopt. Vandaardat ik altijd lijsten opstelde, zodatvoor iedereen controleerbaar was dat50% naar Strukton ging en 50% naarHBG.

De heer Van der Staaij: U stelde dielijsten op?

De heer Schenk: De facturenkwamen binnen en werden genum-merd. Aan de hand van de bedragendie binnenkwamen, stelde ik lijstenop en kon ik controleren wat perkwartaal of halfjaar het bedrag wasdat Strukton had gefactureerd en datHBW had gefactureerd.

De heer Van der Staaij: Ik noemdehet voorbeeld van een factuur waarinwerd gesproken over zoveel dagentraversehuur, extra hulpwerkzaam-heden of waarin het doen vanproeven in rekening werd gebracht.Als u belde over een factuur waarbijer helemaal geen tegenprestatie was,hoe werd daar dan door zo’n bedrijfop gereageerd, als u vroeg om eenfactuur te sturen? Hoe ging dat in z’nwerk?

De heer Schenk: Ik ga ervan uit, of ikweet eigenlijk wel zeker, dat hethoofd van de boekhouding op dehoogte was van deze situatie. Via deraad van bestuur hebben ook deadministraties van Strukton en vanHBW geweten dat die facturenzouden komen.


De heer Van der Staaij: U kreeggeen lastige vragen als u belde omzo’n factuur los te krijgen?

De heer Schenk: Nee, absoluut niet.

De heer Van der Staaij: Zij waren opde hoogte?

De heer Schenk: Zij waren op dehoogte, ja.

De heer Van der Staaij: Wie had henop de hoogte gesteld?

De heer Schenk: Dat kan zijngeweest vanuit de raad van bestuuren het kan ook mijnerzijds zijngeweest. Als ik dat zei, wist men opeen zeker moment ook dat die situatiespeelde.

De heer Van der Staaij: Die foutieveomschrijvingen op die rekeningen,wat kon dat zoal zijn?

De heer Schenk: Dat was over hetalgemeen vrij grof. Ik zeg maar wat:geleverde bekistingmaterialen, vakJ/K of zoiets, en dan werd er gewooneen bedrag genoemd.

De heer Van der Staaij: Dusmateriaal en ook menskracht ofarbeidsuren?

De heer Schenk: Ja, dat kan ook.Maatvoerder, menskracht, dat kanook.

De heer Van der Staaij: Nog anderezaken?

De heer Schenk: Huren. In wezenalles wat kan gebeuren. Dieomschrijving kon men altijd weltoepassen.

De heer Van der Staaij: U kreegopdracht voor een bedrag en u namhet initiatief voor het opstellendaarvan.

De heer Schenk: Soms. Dat was heelverschillend.

De heer Van der Staaij: Dan kreeg udie factuur op een gegeven momentbinnen en hoe ging het dan verder inzijn werk?

De heer Schenk: De factuur kwambinnen. Ik wist in ieder geval opwelke code de kosten geplaatstmoesten worden.

De heer Van der Staaij: Hoe bedoeltu? Welke code?

De heer Schenk: Ik wist waar deruimtes zaten in het financieeloverzicht. Aan de hand daarvan wistik op welke code dat bedrag moestkomen. Op het moment dat defactuur binnenkwam, heb ik die codeautomatisch toegepast op de factuur.Daarna ging de factuur naar het werk.Er werd een bon bijgeschreven doorde uitvoerder.

De heer Van der Staaij: Er moestook een werkbon voor komen?

De heer Schenk: Ja.

De heer Van der Staaij: Kwam dieop de normale manier?

De heer Schenk: Ja, dat liep gelijkop, zeg maar. De facturen werdenmeestal wel verzameld in een apartmapje. De uitvoerder schreef daareen bon bij. De handtekeningenwerden geplaatst. Uiteindelijk kwamhij weer bij mij terug.

De heer Van der Staaij: Deuitvoerder moest een bon schrijven.

De heer Schenk: Die schreef de bonbij.

De heer Van der Staaij: Wat was derol van de projectleiders hierin?

De heer Schenk: Tekenen voorakkoord. Daarna kwam de rekeningterug. Ik tekende en de project-directeur tekende. Als de bedragenhoger waren dan 250.000 gulden,tekende ook de raad van bestuurmee.

De heer Van der Staaij: Deprojectleiders waren erbij betrokkenen de uitvoerders voor de werkbonen uiteindelijk moest ook de raad vanbestuur tekenen, als het om bedragenhoger dan 250.000 gulden ging.Kwam dat vaak voor? Het kwam welvoor in ieder geval, dat er bedragenhoger dan 250.000 gulden waren.

De heer Schenk: Het kwam voor.

De heer Smulders: Begrijp ik hetgoed dat u het initiatief nam tot hetuitschrijven van die facturen?

De heer Schenk: Nee, soms.

De heer Smulders: Wie deed datdan?

De heer Schenk: Over het algemeende heer Reitsma.

De heer Smulders: Hoe gaat dat danin de praktijk? U deed het soms.Belde u dan Nederhorst Grond-techniek op en vroeg u om eenfactuur van zoveel te sturen?

De heer Schenk: Als het viaGrondtechniek ging, belde ik sowiesoniet, alleen bij de HBW-bedrijven. Deboekhouder daarvan kende ik en datvermeldde ik dan.

De heer Smulders: Dan belde u diemensen op bij de HBW-bedrijven endan zei u dat u een factuur nodig hadvan zus en zoveel, met die en dieomschrijving?


De heer Smulders: Die kreeg u danvan hen, maar dat deed u niet naariedereen. Als het ging om NederhorstGrondtechniek, wie nam dan hetinitiatief om zo’n factuur binnen tekrijgen?

De heer Schenk: Ik denk dat het daarop de boekhouding zelf lag.

De heer Smulders: Welke boekhou-ding?

De heer Schenk: Van HBW.

De heer Smulders: Dus bij HBWwisten zij ook dat u facturen nodighad op uw werk van iemand anders?

De heer Schenk: Ja.

De heer Smulders: Iedereen wist erin feite vanaf. De projectleiderswisten ervan af, want zij moestenervoor tekenen. Wie nog meer?

De heer Schenk: Iedereen in wezen.In ieder geval de complete staf.

De heer Smulders: Hoe wist u hoegroot die facturen moesten zijn?

De heer Schenk: Het totaalbedragwerd op een zeker moment samenge-steld en gesplitst in verschillendefacturen.

De heer Smulders: Door wie werddat bedrag samengesteld?


De heer Schenk: De raad vanbestuur.

De heer Smulders: Van wie kreeg udat door?

De heer Schenk: De heer Reitsma.

De heer Smulders: Hij gaf aan u doordat zij voor de komende periodezoveel facturen nodig hadden en ubegon het initiatief te nemen om diefacturen binnen te halen?


De voorzitter: U zei dat de completestaf ervan op de hoogte was. Hoeveelmensen waren ervan op de hoogtedat er valse facturen werdengeschreven?

De heer Schenk: Als ik de raad vanbestuur neem, neem ik aan dat viermensen het wisten. De project-directeur en mijn persoon, dat zijn erzes. De uitvoerders wisten het. Hetzullen rond de tien tot twaalfpersonen zijn geweest, schat ik in.

De voorzitter: De uitvoerders wareneen stuk of zes personen?

De heer Schenk: Wat zegt u?

De voorzitter: U zegt dat deuitvoerders het wisten. Hoeveelmensen waren dat in totaal?

De heer Schenk: Ongeveer tien tottwaalf, schat ik.

De voorzitter: In totaal, inclusief deraad van bestuur, uzelf en de heerReitsma, waren het tien tot twaalfpersonen?


De heer Van der Staaij: Werd eraltijd een werkbon gemaakt bij zo’nvalse factuur?

De heer Schenk: Bijna altijd. Het ismogelijk dat er wel eens een bontussendoor geslipt is en dat het nietgebeurd is. Dan werd er gewoon opde factuur getekend. In principe washet altijd een bon.

De heer Van der Staaij: Hoeherkende u voor uzelf, later in deadministratie, dat het een valsefactuur was?

De heer Schenk: Ik legde lijsten aan,verdeeld over Strukton en HBW. Opdie lijsten vermeldde ik gewoon defactuurnummers, het bedrijf dat defactuur stuurt, en het bedrag dat hetis geweest.

De heer Van der Staaij: Was op diefacturen zelf op een bepaalde manierte zien dat het om een valse factuurging?

De heer Schenk: Nee. Alleen voor deingewijde, of tenminste voor mij, washet herkenbaar, omdat ik vaak aan detekst en de bedragen terug konkoppelen welke rekening vals was ofniet.

De heer Van der Staaij: Wasbijvoorbeeld de zinsnede in hetbegin: ’’Wij belasten uw rekeningconform de met u gemaakteafspraken’’ een indicatie dat dit eenbijzondere factuur was? Of stond ditook op gewone, legale facturen?

De heer Schenk: Nee, nooit. Alleenop deze facturen kon zo’n tekstvoorkomen. Die was voor mijherkenbaar. De legale facturen, zoalsu die noemt, zijn ook herkenbaar alslegaal.

De heer Van der Staaij: Hoe dan?

De heer Schenk: Er komen vracht-brieven binnen, er zijn bonnen bij, erzijn over het algemeen wat meerbescheiden, er zijn verwijzingen naarcontracten. Eigenlijk kun je die altijdherkennen.

De heer Van der Staaij: Was dit ookvoor een accountant te zien? Hebt udaar wel eens vragen over gehad vanuw accountant?

De heer Schenk: Weinig.

De heer Van der Staaij: Weinig.Maar het gebeurde wel eens?

De heer Schenk: Zij kunnen wel eensgevraagd hebben naar zo’n factuur,neem ik aan, maar ik kan het mij nietexact meer herinneren. Voor eenbuitenstaander was het waarschijnlijkmoeilijk.

De heer Van der Staaij: Hebt u erwel eens met uw accountant overgesproken dat er facturen waren diegeen normale facturen waren?

De heer Schenk: Nee, nooit.

De heer Van der Staaij: Is er weleens gevraagd hoe het zat met defacturen waarop stond ’’conform degemaakte afspraken’’?

De heer Schenk: Nee. Het kan alleenin het algemeen geweest zijn. Alszo’n factuur tussen andere facturenzat, konden er vragen over komen,maar niet specifiek over zoiets.Niemand vroeg: is er een valsefactuur geweest of iets dergelijks.Nee, op deze manier hebben wij nooitgepraat.

De heer Van der Staaij: Hebt u nogaanwijzingen dat de accountant op dehoogte was of kon zijn van deze valsefacturen?

De heer Schenk: Nee, ik heb geenaanwijzingen gehad.

De heer Van der Staaij: Nog eenvraag over de manier waarop hetging. U zei dat de projectleider en deuitvoerders er ook bij betrokkenwaren. Zij moesten een werkbonaanleveren. Kreeg u van hen nogvragen, zoals: wat is dit voor raregang van zaken?

De heer Schenk: Ik heb toentertijdverteld wat ik u daarstraks vertelde,namelijk dat de accountant van deNederlandse Spoorwegen definanciële overzichten in handen had.Naar aanleiding van dat verhaal heeftmen ook altijd bonnen erbijgeschreven. Daarbij maak ik ook deaantekening dat niemand benadeeldwerd, de fiscus of de opdrachtgever.Men had daar geen probleem mee.

De heer Van der Staaij: U zegt datde opdrachtgever er niet doorbenadeeld wordt.

De heer Schenk: Dat klopt.

De heer Van der Staaij: Toch is hetin uw visie juist wel de bedoeling omop deze manier de opdrachtgever inzekere zin om de tuin te leiden, om teversluieren wat de werkelijkeresultaten waren.

De heer Schenk: Absoluut niet. Ikwilde vermijden dat de opdrachtge-ver zou weten wat de werkelijke standis. Dat had betrekking op deonderhandelingspositie die wijzouden verkrijgen, mocht deopdrachtgever op een zeker momentde financiële overzichten krijgen. Dathoorde niet in mijn optiek. Om die


mogelijkheid uit te sluiten, heb ik dataltijd zo gezien.

De heer Van der Staaij: Als zij diefinanciële overzichten wel zoudenkrijgen, dan zouden zij in ieder gevalom de tuin geleid worden over dehoogte van de winst.

De heer Schenk: Zij hoorden deoverzichten niet te krijgen, voor mij isdat simpel. Mocht het toevallig tochgebeuren, dan zijn de financiëleoverzichten ook voor opdrachtgeversonleesbaar. Daar kunnen zij geenresultaat uit destilleren. De enigereden was dat er altijd in opencompetitie gesproken zou wordenover de prijsvorming.

De heer Van der Staaij: Werden erwel eens extra facturen verzonden opverzoek van de NS, vooruitlopend opde werkelijke voortgang van hetwerk?

De heer Schenk: Nee, voor zover ikweet niet. Het kan wel zijn dat er noggeen contract afgesloten was.

De heer Van der Staaij: Bepaaldevoorschotten?

De heer Schenk: Het kan zijn dat dewerkzaamheden al zo ver gevorderdwaren dat er miljoenen aan besteedwaren. Dan zou het best kunnen – ofeigenlijk weet ik het wel zeker – dat erop een gegeven moment voorschot-ten ingediend zijn via rekeningen aande NS.

De heer Van der Staaij: Werddaarover rente ontvangen?

De heer Schenk: Nee, daarover werdgeen rente ontvangen.

De heer Van der Staaij: Zijn er nogandere manieren waarop de winst opde resultaatsoverzichten gedruktwerd?

De heer Schenk: Nee, eigenlijk niet.Of u moet de rabatkortingen noemen.Die zie je niet in het overzicht.

De heer Van der Staaij: Er zijn ooknog verhogingen van algemenekosten geweest.

De heer Schenk: Dat is gewoonlegaal. Oorspronkelijk was er 4%begroot. Toen bleek dat het resultaatmeeviel. Soms past men 4% toe omin ieder geval op de werkvloer een

stimulans te geven. Dan lijkt het alsofmen een beter resultaat heeft enneemt men het verlies bij demoedermaatschappijen zelf. Hetnormale percentage was altijd tussende 6 en de 8% AK. Op een gegevenmoment bleek dat het financiëleresultaat zodanig was dat de 4% nietnodig was en heeft men een normaalpercentage toegepast.

De heer Van der Staaij: Wie hield ernu binnen KSS, Strukton en HBG dewerkelijke winstontwikkeling bij?

De heer Schenk: Het deel dat doormij te doen was, heb ik gedaan. VoorStrukton weet ik het niet, maar voorHBW heb ik de informatie verstrektaan het hoofdkantoor. Op een zekermoment vond ook terugkoppelingplaats van de rabatkortingen, zodat ikeen totaaloverzicht kon maken methet werkelijke resultaat. Daarin stondalleen AK en rente, die in wezen nietsmet de hele situatie te makenhadden. Het was gewoon een soortherinnering. Was bijvoorbeeld de AK4% gebleven, dan hadden wij eengrotere winst gemaakt. Het was ietsinterns.

De heer Van der Staaij: Ik begrijpdat u wel zelf een herrekening van dewinst, van de resultaten opmaakte.

De heer Schenk: Ja, ik hield,eigenlijk extracomptabel, een blaadjebij waarop de nieuwe bedragen vanhet financiële overzicht stonden metresultaat, de eventuele bedragen dieafgedragen werden via AK, deeventuele rente die rechtstreeks naarde moedermaatschappijen ging en iknoteerde de bedragen die vanuit debedrijven werden opgegeven aanrabatkortingen. Die notitie werdgekopieerd en verstuurd naar HBW.Drie maanden later gumde ik degetallen uit en bracht nieuwe getallenin. Daar maakte ik ook weer een kopievan en dat ging weer naar HBW.

De heer Van der Staaij: Dat betekentdat u extracomptabel een resultaat-berekening bijhield die afweek van deofficiële overzichten die u verstrekte.


De heer Van der Staaij: Was u zichervan bewust dat de officiëleoverzichten te hoge kosten lieten zienop een aantal posten?


De heer Van der Staaij: Eigenlijkgaven de financiële overzichten duseen onjuist beeld van de werkelijkestand van zaken.


De heer Van der Staaij: Was u zichervan bewust dat dit valsheid ingeschrifte is?

De heer Schenk: Nee, daar was ikmij niet van bewust. Ik ben geenfiscalist. Ik heb dit werk 36 jaargedaan. Ik heb altijd op de werkvloergewerkt. Er zijn wel meer regels die ikniet ken. Dan val ik altijd weer terugop mijn eigen basis: benadeel ikiemand of niet. Omdat in dit gevalniemand benadeeld werd, was hetvoor mij een zaak waarin ik geenprobleem zag.

De heer Van der Staaij: U zegt dat ugeen fiscalist bent, maar het gaatnatuurlijk niet om een fiscaal regeltje.Valsheid in geschrifte is een regel uithet Wetboek van Strafrecht.

De heer Schenk: Op een zekermoment wordt vanuit de moederbe-drijven een bedrag bij jezelf inrekening gebracht. Dat is voor mijvestzak-broekzak en daar heb ik geenprobleem mee. Zo zag ik het.

De heer Van der Staaij: Vond u hetook niet problematisch dat allerleiinterne overzichten daardoor eenonjuiste stand van zaken weergaven?

De heer Schenk: Nee, want via derecapitulatie was er een terugkoppe-ling naar het bedrijf en zij konden datinterpreteren zoals zij dat wilden.

De heer Smulders: Je kunt tochgewoon winst nemen op eenreguliere manier. Dat hoeft je tochniet door middel van facturen tedoen?


De heer Smulders: Waarom is datdan niet gedaan?

De heer Schenk: De raad vanbestuur heeft op een zeker momentbepaald dat het zo ging gebeuren. Ikken hun motieven niet.

De heer Smulders: Hebt u nietaangekondigd dat je ook op eenandere manier die winst kunt nemen?


De heer Schenk: Dat had ik achterafgezien misschien kunnen doen. Menbegint op een zeker moment en menheeft er blijkbaar over nagedacht. Ikheb er toen geen probleem in gezienen ik ben op een gegeven momentniet op andere gedachten gebracht.

De heer Smulders: Volgens u is deenige reden om de winst op diemanier te nemen dat de NS geeninzicht in uw financiële overzichtenzou kunnen hebben, zo zij daaroverzouden kunnen beschikken.

De heer Schenk: Ja, daar kwam bijdat ik niemand benadeelde. Dieafweging bracht mij ertoe om er geenprobleem in te zien.

De heer Van der Staaij: Ik stap overop het laatste onderwerp, namelijk dezwarte kas die er ook is geweest.KPMG heeft geconstateerd dat ersprake is geweest van een zwarte kasdie onder andere werd gevuld doorde verkoop van bepaald rest-materiaal, afgebrande damwanden.Het financiële belang hiervanbedroeg, zo is berekend, ongeveer200.000 gulden in tien jaar. Admini-streerde u ook die zwarte kas?

De heer Schenk: Ja, maar of datbedrag van 200.000 gulden goed is,weet ik niet. Dat is op een zekermoment genoemd in het KPMG-rapport. Ik administreerde die zwartekas.

De heer Van der Staaij: Wat is ermet dat kasboek gebeurd?

De heer Schenk: Dat kasboek is opeen zeker moment doorgesproken.Toen er een kwestie ontstond tussende heer Reitsma en de heer Zinhagelben ik op het kantoor geweest vanStrukton. Ik geloof bij een directeur,maar dat weet ik niet meer precies.Hij heeft mij op een gegeven momentondervraagd over de gegevens die indat boekje stonden. Ik weet dus dat zeop dat moment daar waren. Ik hebtekst en uitleg gegeven en daarnaben ik vertrokken. Ik heb er eigenlijknooit meer wat over gehoord.

De heer Van der Staaij: Hebt u datkasboekje toen afgegeven?

De heer Schenk: Ja, dat is afgege-ven.

De heer Van der Staaij: Aan wie?

De heer Schenk: Dat weet ik nietmeer. Ik weet dat het iemand vanStrukton was, maar ik kan mij denaam niet herinneren.

De heer Van der Staaij: Welkefunctie had die persoon?

De heer Schenk: Directeur ofonderdirecteur.

De heer Van der Staaij: Ik heb nogeen vraag over dat bedrag. U zei netdat u niet wist of het om 200.000gulden ging. Wat zou uw eigenschatting zijn?

De heer Schenk: Ik denk dat hetlager is, maar ik kan geen schattinggeven. Het proces heeft zes of zevenjaar gelopen. Het waren allemaal heelkleine bedragen: 40 gulden, 80gulden. Het waren dat soortbedragen. Het is een continu procesgeweest.

De heer Van der Staaij: U hebt dusook geen onderbouwd ander bedragdan het bedrag van 200.000 guldendat men berekend heeft?

De heer Schenk: Nee, dat kan ik nietzeggen.

De voorzitter: Het zijn overigenstoch ook enkele keren groterebedragen geweest? Kunt u zich datnog herinneren?

De heer Schenk: Nee, heel moeilijk.Dat kan ik mij niet herinneren.

De heer Van der Staaij: Nog eveneen vraag over de manier waarop diezwarte kas gevuld werd door dierestmaterialen. Mocht KSS dierestmaterialen verkopen?

De heer Schenk: Ja.

De heer Van der Staaij: Mocht KSSde opbrengst zelf houden volgens decontracten? Weet u dat?

De heer Schenk: Ja, volgens mij wel.

De heer Van der Staaij: U gingdaarvan uit.

De heer Schenk: Ja.

De heer Van der Staaij: Tot welkniveau had de leiding van KSS weetvan het bestaan van een zwarte kas?

De heer Schenk: Dat was in iedergeval bekend tot en met de project-directeur en ik neem aan dat hij ookde raad van bestuur een keergeïnformeerd heeft over de zwartekas.

De heer Van der Staaij: Op grondwaarvan neemt u dat aan?

De heer Schenk: Dat is moeilijk tezeggen. Gevoelsmatig zou ik zeggendat een raad van bestuur daar weetvan heeft. Bij een bouwwerk kan eraltijd wel iets zwart gebeuren.

De heer Van der Staaij: Was hetgebruikelijk dat een zwarte kas werdaangehouden?

De heer Schenk: In dit geval kan ik ereen oordeel over vellen omdat ik zelfde zwarte kas bijhield. Ik zit vaak opverschillende werken. Dan heb ik ergeen oog op. Soms werk ik op vier ofvijf werken tegelijk. Dan heb ik nietmet de zwarte kas te maken. Als erdan iets gekocht werd, dan nam ikaan dat een uitvoerder wel eens watverkocht had, maar daar kan ik verdergeen oordeel over vellen.

De heer Van der Staaij: Was hetgebruikelijk om zo’n zwarte kas tehebben?

De heer Schenk: Niet altijd. Op hetwerk zijn verschillende mensenwerkzaam. Op een gegeven momentzag men in dat het mis zou kunnengaan en toen ben ik aangesteld omdie zwarte kas te beheren.

De heer Van der Staaij: Er zoudenvia die kas vakantiekrachten zijningehuurd en privé-aankopen zijngedaan. Had u daar weet van?

De heer Schenk: De privé-aankopenzijn door mij als bedragen in dezwarte kas gestort. De posten voorvakantiewerkers zijn door mij geboektals uitgaven.

De heer Van der Staaij: Hoe gingdat precies in zijn werk?

De heer Schenk: Vakantiewerkerskonden plotseling voor mijn neusstaan. Soms wist ik het van tevoren.In principe dienden zij te wordeningeschreven in onze loonadministra-tie Daarvoor was een formulier nodigdat ik echter niet in mijn bezit had.Alleen mensen van de personeels-dienst hadden dat formulier en alleen


zij konden dus vakantiewerkersinschrijven. Maar iemand met eenuurloon van 125 tot 150 gulden peruur verschijnt niet gemakkelijk op eenwerk om een vakantiekracht, die eenpaar tientjes per uur verdient, in teschrijven. Men zei dan tegen mij:bekijk het verder maar, want ik hebgeen tijd. Dat begreep ik ook wel.

De heer Van der Staaij: Was hetgebruikelijk dat vakantiekrachtenzwart werden uitbetaald via eenzwarte kas?

De heer Schenk: Nee, dat gebeurdeniet altijd. Als ik vakantiewerkers koninschrijven, deed ik dat. Als depersoneelsfunctionaris op het werkzou zijn, had ik ze laten inschrijvenmaar ik ving zo vaak bot dat ik dacht:bekijk jij het verder ook maar; ik regelhet zelf wel.

De heer Van der Staaij: Was u zichervan bewust dat dit in strijd was metde regels?

De heer Schenk: Ja.

De heer Van der Staaij: U zei net: denorm is voor mij of er iemand doorwordt benadeeld.

De heer Schenk: Ja.

De heer Van der Staaij: Hoe is dat indit geval?

De heer Schenk: Als er sprake is vaneen substantieel bedrag, kan je datstellen. Er is echter veelal sprake vanovermacht. Ik zit niet op een kantoor,maar op een werk. Soms moet jedirect reageren op bepaalde situaties.Je hebt slechte weersomstandighe-den of er zijn mensen die niet willenoverwerken. Soms wil echter deuitvoerder een planning halen en kanhij gebruik maken van een zwarte kas.

De heer Van der Staaij: Nog los vande rechtspositie van de mensen zelf:wordt de fiscus door deze handel-wijze benadeeld?

De heer Schenk: Ja.

De heer Van der Staaij: Hoe heeft defiscus gereageerd?

De heer Schenk: Er is een bedraggenoemd waarop een rekensom islosgelaten. Daar kwamen boetes uitvoort en die zijn door ons betaald.

De heer Van der Staaij: En hetSociaal fonds bouwnijverheid datbetrokken was bij de premieafdrach-ten?

De heer Schenk: Dat heeft volgensmij ook rekeningen ingediend, maardat staat mij niet helemaal bij. Ik bengecontroleerd door het fonds, duswas men op de hoogte. Ik kan mijechter niet precies voor de geesthalen hoe die boetes zijn doorbelast.Het lijkt mij dat dat gebeurd is.

De heer Van der Staaij: In hoeverrewas er controle door de hogereniveaus van het bedrijf? Wist menervan?

De heer Schenk: Niet of nauwelijks.

De heer Van der Staaij: Tot wanneerheeft de zwarte kas gefunctioneerd?

De heer Schenk: Dat zal tot 1996 zijngeweest. Ik weet het niet preciesmeer. Op een gegeven momentkwam er een bericht van hethoofdkantoor dat het niet meermocht. Als je het toch deed, zou jeworden ontslagen.

De heer Van der Staaij: Dat berichtkwam in 1996?

De heer Schenk: Ik weet het nietprecies. Ik weet dat ik het een keergelezen heb, of misschien was heteen mondelinge mededeling.

De heer Van der Staaij: Waren er indie tijd geen bedrijfscodes diebepaalden dat dit niet mocht?

De heer Schenk: Misschien wel,maar ik zit altijd op de werken zelf. Jekunt wel regels stellen, maar er isaltijd de mogelijkheid dat het misgaat.

De heer Van der Staaij: Wat zegt ditalles over de cultuur die er op eenproject heerst? U hebt verteld overvalse facturen en een zwarte kas.Hoefde je je niet aan regels te houdenals je het idee had dat de gevolgenniet zo erg waren?

De heer Schenk: Dat moet je zeker,maar de omstandigheden kunnenzodanig zijn dat je knopen moetdoorhakken. Beton moet bijvoorbeeldvaak verharden in de weekenden. Datis een bepaalde cyclus en soms staanuitvoerders of technici onder zwaredruk. Zij willen koste wat kost hun

productie halen. Ik kan dan nietopeens de heilige gaan uithangen enroepen dat dat allemaal niet kan. Danzou de boel in de soep lopen. Ik stadan ook machteloos. Toen wist ik ooknog niet dat je het aan het einde vanhet jaar kan opgeven als eenniet-nominatieve waarde. Achterafbezien had ik wellicht anders moetenhandelen.

De heer Van der Staaij: Kwam dielosse omgang met de regels,ingegeven door de eisen en wensenvan de praktijk, ook op anderegebieden voor?

De heer Schenk: Nee, je wilt inprincipe natuurlijk niet belastingontduiken. De omstandigheden ophet werk doen je echter soms tebesluiten op een bepaalde manier tehandelen. Het kostenaspect is vangroot belang en met zwart geld kun jewat regelen. Als de planning eenweek moet worden opgeschoven,heeft dat grote financiële consequen-ties. Soms gaat het zelfs omhonderdduizend gulden. Wie ben ikdan om te zeggen dat dat helemaalniet kan? Ik zou het niet wagen.

De heer Van der Staaij: U hebt veelbegrip voor het overtreden van deregels.


De heer Van der Staaij: Is op eengegeven moment in het bedrijf, in debedrijfscultuur, duidelijk gewordendat dit echt niet kan?

De heer Schenk: Dat is duidelijkgeworden.

De heer Van der Staaij: Heeft hetdaarna helemaal niet meer plaatsge-vonden, bijvoorbeeld het aanhoudenvan een zwarte kas?

De heer Schenk: Bij mij niet. Ik weethet niet. Als ik tegenwoordig voor heteerst op een werk verschijn, zeg ikvan tevoren al dat ik niets met zwartgeld te maken wil hebben. Ik leg uitwelke situatie er bij KSS is ontstaan.Ik merk er niets meer van.

De heer Van der Staaij: En de valsefacturen?

De heer Schenk: Die worden nietgemaakt. Dat is iets eenmaligsgeweest.


De heer Van der Staaij: Ik heb nogeen vraag over die privé-aankopendie via die kas zouden zijn gelopen.Hoe ging dat in zijn werk?

De heer Schenk: Als er spullenwerden gekocht door iemand, kwamde factuur binnen bij de KombinatieSchiphol Spoortunnel. De rekeningwerd bij mij voldaan, exclusief btw.

De heer Van der Staaij: En daarna?

De heer Schenk: Daarna kwam hij bijmij op het saldo en de rekening zelfwerd betaald via het reguliere kanaal.

De heer Van der Staaij: Wat warende gevolgen daarvan voor deboekhouding?

De heer Schenk: De btw werdontdoken door degene die ietsaanschafte.

De heer Van der Staaij: Is aan diepraktijk een einde gekomen?

De heer Schenk: Jazeker

De heer Van der Staaij: Wanneer?

De heer Schenk: In de raad vanbestuur is daar het nodige overgezegd. Ik ben er niet bij geweest,maar ik neem aan dat het daargedonderd heeft.

De heer Van der Staaij: Sindswanneer is het voorbij, dat dieprivé-aankopen ten laste van.?

De heer Schenk: Dat zal ook in 1996zijn geweest.

De heer Van der Staaij: Om watvoor bedrag ging het in het totaal?

De heer Schenk: In het rapport werd200.000 gulden genoemd.

De heer Van der Staaij: Dat wasvoor het totaal. Wij hebben het nuover die privé-aankopen.

De heer Schenk: Dat kan rond de10.000 gulden zijn geweest, neem ikaan. Het is een keer een schuifpuigeweest, het kan een keer een keukenzijn geweest. Het kunnen natuurlijkook bedragen zijn geweest doorverkoop van ijzer of iets dergelijks.

De heer Van der Staaij: Ik denk dathet op deze punten helder isgeworden hoe de vork in de steel zat.

De voorzitter: U werd op eengegeven moment bij de raad vanbestuur geroepen. U had toen eentelefoontje gekregen van deaccountant van de NS en u maaktezich grote zorgen over de vraag of deopdrachtgever uw financiëleoverzicht kende. U hebt verteld dat deheer Koelman van Strukton vrijlaconiek reageerde en zei dat hetgewoon niet kon dat het overzichtzomaar van de accountant vanStrukton bij de NS terecht wasgekomen. Wat was de reactie van devoorzitter van de raad van bestuur deheer Nagtegaal, die daar zat vanuitHBW?

De heer Schenk: Die had hetzelfdeals ik. Hij heeft daar geen zicht op. Hijreageerde niet of nauwelijks. Hij keekvragend naar Koelman.

De voorzitter: Was hij niet veront-rust door uw signaal?

De heer Schenk: Als de heerKoelman niet verontrust was, neem ikaan dat hij het ook niet was. Dat isalleen maar een aanname.

De voorzitter: Ik kan mij voorstellendat juist de leden van de raad vanbestuur die van HBW komen, tocheven Strukton hebben gevraagd of erwerd gelekt bij hen op kantoor.

De heer Schenk: Ik had daar geenzicht op en de heer Nagtegaal ookniet. Je kijkt naar de heer Koelman enzijn reactie.

De voorzitter: Uw idee was dat deheer Nagtegaal daar ook geen naderonderzoek naar heeft gedaan.

De heer Schenk: Nee, dat weet ikzeker.

De voorzitter: Mijnheer Schenk, uhebt ons in elk geval een inzichtgegeven in wat naar uw idee deaanleiding is geweest voor de valsefacturen. U hebt uw eigen inzicht opdat punt verteld, namelijk dat voor utoch dat telefoontje van die accoun-tant verontrustend was omdat uervan uitging dat op dat moment uwfinanciële overzicht in handen wasvan de opdrachtgever. U vond datonwenselijk voor deonderhandelingspositie van deKSS-combinatie. Wij zullen over dezezaak vandaag nog met diverse anderepersonen spreken. Ik dank u voor ditverhoor.

Ik verzoek u het proces-verbaal tetekenen.

Sluiting 10.45 uur


Openbaar verhoor enquêtecommissie

Bouwnijverheid

Verhoor 40


Ing. K.G.J. Reitsma Projectdirecteur bij Strukton Betonbouw B.V.,

als zodanig voormalig projectdirecteur Kombinatie

Schiphol Spoortunnel V.O.F. (KSS)


Verhoord wordt de heerK.G.J. Reitsma

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van decommissie: de heren Ten Hoopen,Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn,Van der Staaij en De Wit, alsmedemevrouw Pe, griffier van decommissie.

De voorzitter: Mijnheer Reitsma,welkom bij dit openbare verhoor vande parlementaire enquêtecommissieBouwnijverheid.Ik heropen de vergadering van deenquêtecommissie Bouwnijverheid.Aan de orde is het verhoor van deheer K.G.J. Reitsma, geboren op 24december 1948 in Utrecht. MijnheerReitsma, ik verzoek u te gaan staan,evenals alle andere aanwezigen, voorhet afleggen van de belofte. De dooru af te leggen belofte luidt: Ik beloofdat ik de gehele waarheid en nietsdan de waarheid zal zeggen.

De heer Reitsma: Dat beloof ik.

De voorzitter: U was gedurende debouwperiode algemeen directeur vande Kombinatie Schiphol Spoortunnel,KSS. U was gedurende deze periodein loondienst van Strukton. Wij zullenmet u spreken over uw functie vanalgemeen directeur, de activiteitendie u hebt ontplooid en wij zullenvragen stellen over onregelmatighe-den die tot ons zijn gekomen en diezich in die periode hebben afge-speeld. Dit verhoor zal eerst gevoerdworden door de heer De Vries. Verderzal ik aanvullende vragen stellen.

De heer Reitsma: Algemeendirecteur is wat veel voor dezefunctie, het was projectdirecteur.

De heer De Vries: Kunt u uw functiebij KSS nader toelichten?

De heer Reitsma: Ik had de algeheleleiding over het bouwbedrijf KSS. Datbetroffen zowel de contract-onderhandelingen als de productie,personeel, enz.

De heer De Vries: U was afkomstigvan Strukton Betonbouw.

De heer Reitsma: Dat ben ik nogsteeds.

De heer De Vries: Wat was, voordatu bij KSS terechtkwam, uw achter-grond daar?

De heer Reitsma: Ik ben nog steedssenior-projectmanager bij StruktonBetonbouw. Voordat ik bij KSSterechtkwam, mij werd gevraagd datte gaan doen, was ik projectleider bijde Willemstunnel in Rotterdam.

De heer De Vries: Bij KSS. Aan wiewas u verantwoording verschuldigd?

De heer Reitsma: Ik was aan de raadvan bestuur verantwoordingverschuldigd.

De heer De Vries: En de ledendaarvan?

De heer Reitsma: De leden in die tijd,in 1989, waren voor Strukton de heerOverdiep en voor HBW de heerNagtegaal.

De heer De Vries: Had u nog metiemand zeer in het bijzonder contact?

De heer Reitsma: Op zich niet.

De heer De Vries: Wij willen met upraten over het bouwteamcontract.

Hierover is veel te doen geweest,vooral over de interpretatie van datcontract en de vraag aan welke partijwinsten mogen worden toegerekend.Wij willen daarop graag uw visiehoren. Wie heeft het initiatiefgenomen tot een bouwteamcontractover de Schiphol Spoortunnel?

De heer Reitsma: Dat was voor mijntijd. Het werk is gestart met devoorbereiding eind 1988 met deexpliciete opdracht om fysiek testarten in april 1989. Zo’n kortevoorbereidingstijd kan gewoon niet,het is ook not done. Dat betekent datje een tot een soort bouwteamvormmoet komen om überhaupt te kunnenbouwen. Vanuit die achtergrond iseen bouwteamvorm ontstaan.

De heer De Vries: Het initiatiefdaartoe is door de opdrachtgevergenomen?

De heer Reitsma: Door de opdracht-gever is dat geïnitieerd.

De heer De Vries: Dat had ermee temaken dat er haast was met hetproject. Waarom dan zo’n bouwteam-overeenkomst? Wat heeft die in diesituatie voor voordelen?

De heer Reitsma: De start van hetwerk was, meen ik, 775 meter tunnelop P4, midden op Schiphol centrum.Schiphol had destijds geweldigeplannen om uit te breiden en heeftNS meerdere keren laten weten dat ergrote plannen waren. Ik meen dat hetplan Schiphol 2000 heette. Men wildevan 16 miljoen reizigers naar 32miljoen, hetgeen uiteraard conse-quenties heeft voor de afwikkelingvan reizigers. Dit is misschien watlaat opgepakt en zodoende was devoorbereidingstijd om zo’n groot en

Stenografisch verslag van hetverhoor van de enquêtecommis-sie Bouwnijverheid op maandag9 september 2002 in de oudevergaderzaal van het gebouw vande Tweede Kamer derStaten-Generaal te Den Haag

maandag 9 september 2002

Aanvang 11.00 uur


moeilijk werk te gaan starten –Schiphol centrum was een heelmoeilijk werk – veel te kort.

De heer De Vries: En het voordeelvan een bouwteamovereenkomstwas?

De heer Reitsma: Om het sneller tekunnen doen en om expertise vanbeide of meerdere partijen te kunnenbundelen. In deze situatie is datuitstekend gelukt.

De heer De Vries: Men koos toenvoor HBW en Strukton. Was daar nogeen bijzondere reden voor?

De heer Reitsma: Dat kan ik u nietzeggen.

De heer De Vries: U had daar al denodige werkzaamheden verricht.

De heer Reitsma: Waar?

De heer De Vries: Op Schiphol.

De heer Reitsma: Nee.

De heer De Vries: Nog niet. Weet uenige reden waarom speciaal voordeze constructie gekozen is, behalvede snelheid?

De heer Reitsma: Ik denk dat dit deenige voorwaarde was.

De heer De Vries: Had dit ook temaken met de afweging van voor- ennadelen ten opzichte van eenkost-plus-contract?

De heer Reitsma: Wat bedoelt u meteen kostplus-contract?

De heer De Vries: Geen vasteaanneemsom vooraf, maar afrekenenop nacalculatiebasis.

De heer Reitsma: Dat moet je bij zo’ngroot werk nooit doen. Dat lijkt meniet handig. Ik weet niet hoe groot datcontractonderdeel was, maar 50miljoen bijvoorbeeld kun je nooit inregiewerk gaan maken, zoals ik datnu maar noem. Ik denk dat je vanbeide partijen niet de goedeinspanning krijgt. Je kunt wel eenseen keer op regiebasis zaken doen,maar dat zijn dan heel kleine werkjes.Dat giet je niet in zo’n groot werk.

De heer De Vries: Krijg je bij zo’nkost-pluscontract niet de goedeinspanning?

De heer Reitsma: Neen, daarvan benik overtuigd.

De heer De Vries: Waarom niet?

De heer Reitsma: Je wordt gevraagdvoor je expertise. Die wil je overalabsoluut leveren. Het gaat om denoodzakelijke voorbereiding van hetcontract. Daarnaast moet eenbouwbedrijf produceren. Dat bereik jedoor in eerste instantie de zaak opscherp te zetten en de bouwer eenbeetje ’’schraal te zetten’’, zodat hijwordt gestimuleerd om te produce-ren, inventief te zijn en al zijn kennisin te zetten voor de productie. Dat iseen stukje marktwerking.

De heer De Vries: Hoe werd deaanneemsom bepaald als erverschillen waren tussen debegroting van de opdrachtgever ende inschrijfbegroting van KSS?

De heer Reitsma: Dat kunt u zo nietstellen. Het is een heel proces.

De heer De Vries: Licht u het maartoe.

De heer Reitsma: Ik kom dan terugop de voorbereiding, waarinengineers met elkaar praten over hetwerk en over de wijze waarop, devorm waarin en de omstandighedenwaaronder dit gemaakt wordt. Wijhadden de expliciete opdracht omSchiphol toegankelijk te houden. Aldat soort parameters kwam erbij. Wijhadden een overlegorgaan, het OCO,waarin goede constructeurs metelkaar bespraken hoe het werkgemaakt moest worden. Dat was deeerste stap in de voorbereiding. Losvan het geld was dat de manierwaarop wij onze kennis inbrachtenover de goedkoopste manier om hetwerk aan te pakken. Dat was onzetaak. Op basis daarvan kun je eenbestek en tekeningen maken. Die hebje absoluut nodig voor de prijsvor-ming. Wij ontvingen iedere keer, metkorte tussenpozen, een conceptbestekmet tekeningen en wij hadden nauwcontact met de tekenkamer over hetoplossen van bepaalde zaken.Gaandeweg in dit proces van besteken tekeningen vond de inrichting vande begroting plaats. Beide partijendeden dit op dezelfde manier om inhet prijsoverleg over dezelfdekostenregels te kunnen praten. Bij deinrichting van de begroting ging hetom de teksten. Parallel daaraan liepook een proces waarin hoeveelheden

vergeleken werden. Dit werd doorbeide partijen apart gedaan om tebezien of wij over dezelfde hoeveel-heden spraken. Wij hadden danovereenstemming over de tekst enover de hoeveelheden, zodat wij ookin de goede volgorde met elkaarkonden praten. Daarna gingen beidepartijen hun eigen weg voor deprijsvorming.

De heer De Vries: Bevatte hetbouwteamcontract een stimulansvoor KSS om hoog te schrijven?

De heer Reitsma: Waarom hoog?Maar laat ik eerst mijn verhaalafmaken. U krijgt dan ook antwoordop de vraag.

De heer De Vries: Ga uw gang, maarmisschien kunt u het tot de essentiebeperken.

De heer Reitsma: U krijgt antwoordop vragen. Beide partijen berekendenseparaat een prijs. De opdrachtgeverdeed dat, met zijn kostendeskundigevan AKI, ik deed dat op basis vanmijn eigen calculatie. Op de dag vanhet prijsoverleg kwamen wij bijelkaar. Ik noemde dan eerst mijn prijsen vervolgens noemde de opdracht-gever of diens vertegenwoordiger zijnprijs. Het stond niet in het contract,maar het is een erecode dat je opongeveer vijf procent van elkaaruitkomt. Beide partijen hebben zoveelkennis dat dit absoluut mogelijk moetzijn. Het kwam wel eens voor dat ikiets lager uitkwam dan de opdracht-gever, maar over het algemeen kwamik iets hoger uit. Het verschil moestechter wel binnen die bandbreedtevallen.

De heer De Vries: Was KSSgehouden aan de eerste prijs als dielager zou zijn dan de raming van deNS?

De heer Reitsma: Neen, dat is nietzo. Elke prijs werd heel nauwkeurigbesproken.

De heer De Vries: Welke betekenisheeft het winstpercentage in deopslag voor algemene kosten, winsten risico?

De heer Reitsma: Wij kennen eenzogenaamd WRAK: Winst, Risico enAK. Daarmee geef ik al aan wat erinzit.


De heer De Vries: Is in het contractde maximale hoogte van de winstafgesproken?

De heer Reitsma: Neen, absoluutniet. Er is een percentage afgespro-ken. In het eerste contract was dit 9,6WRAK-kosten. In het tweede contract,het aanvullende bouwteamcontract,was dit 10,6.

De heer De Vries: Wat voorbetekenis heeft het percentage als hetgeen maximum is?

De heer Reitsma: Dat percentage iseen calculatienorm.

De heer De Vries: Niet meer dan dat?

De heer Reitsma: Niet meer dan dat.

De heer De Vries: Was daaroverovereenstemming met de anderepartij?

De heer Reitsma: Ja.

De heer De Vries: Hadden deNederlandse Spoorwegen en udezelfde interpretatie, namelijk dat dewinst ook hoger zou kunnen zijn?

De heer Reitsma: Ja, de winst kanhoger zijn.

De heer De Vries: Wij willen nu evenkijken naar de formulering van debouwteamovereenkomst. Daarvanhangt natuurlijk het nodige af. Er isafgesproken dat KSS zondervergoeding van de kosten de bij haaraanwezige kennis van zaken enbekwaamheden op het gebied vanorganisatie en handel in hetbouwteam ten behoeve van hetontwerp zal inbrengen. Dat geldt ookten aanzien van haar kennis vanzaken en bekwaamheden oporganisatorisch en handelsgebied,met name ook ten aanzien hetinbrengen van kennis met betrekkingtot aankoop van materialen. Nu heeftKSS aanzienlijke inkoopvoordelengegenereerd en efficiencywinstbehaald. Mogen wij van u wetenwaardoor die zijn veroorzaakt?

De heer Reitsma: Ja, dat mag u zekerweten. Ik ben daar voor een deel zelfdebet aan.

De heer De Vries: Ik neem aan dat u’’credit’’ bedoelt. Laat dat echter maarzitten, ik neem aan dat u er trots op

bent. Legt u eens uit waardoor dat totstand is gekomen.

De heer Reitsma: Laten wij elkaar nuniet op elkaars woorden gaanvangen.Het klinkt gek en u moet er misschienom lachen, maar de prijs maakt nietzoveel uit. Het gaat in feite om demensen die voor en met elkaar in eenteam willen werken. Als zij dat goeddoen, behaal je in ieder geval eengoed rendement. Het klinkt dus gek,maar die prijs op voorhand doet hetdus niet, mijnheer De Vries. Demensen moeten het doen.

De heer De Vries: Dat begrijp ik,maar ik wil terug naar de vraag.Waardoor precies zijn de inkoop- enefficiencywinst gegenereerd?

De heer Reitsma: Toen ik daar eenjaar zat en ik veel energie hadgestoken in het attenderen vanmensen op het nut van samenwer-ken, door toespraakjes te houden enmet mensen te praten, zei ik met eendiepe zucht: nu gaat het eindelijklopen. Vervolgens zijn wij aanrisicomanagement en faalkosten-beheersing gaan doen en hebben wijeigenhandig een systeem voorkwaliteitszorg opgezet. Dezecomponenten deden het werk goed.

De heer De Vries: Was in hetcontract helder geregeld datdergelijke voordelen geheel naar deaannemer mochten toevloeien ofmoesten de voordelen conform hetcontract met de opdrachtgeverworden gedeeld?

D

Tweede Kamer der Staten-Generaal 2Unica Installatiegroep B.V. 151 Dr. S. Schaap Dijkgraaf van het...

Documents

Transcript of Tweede Kamer der Staten-Generaal 2Unica Installatiegroep B.V. 151 Dr. S. Schaap Dijkgraaf van het...