Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 · staatssecretaris van Economische Zaken. Aan de orde is: - het...

28 179 Wijziging van boek 2 van het Burgerlijk Wetboekin verband met aanpassing van destructuurregeling

Nr. 52 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 3 september 2003

De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 1 september 2003 overleggevoerd met minister Donner van Justitie, minister Zalm van Financien enstaatssecretaris Van Gennip van Economische Zaken over de aanpassingvan de structuurregeling (28 179).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,Van de Camp

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,Pe

1 Samenstelling:Leden: Van de Camp (CDA), voorzitter, DeVries (PvdA), Van Heemst (PvdA), Van derLaan (D66), Vos (GroenLinks), Rouvoet(ChristenUnie), Adelmund (PvdA), De Wit (SP),Albayrak (PvdA), Van Fessem (CDA), Luchten-veld (VVD), Wilders (VVD), Weekers (VVD),Çoruz (CDA), Verbeet (PvdA), ondervoorzitter,Lazrak (SP), Wolfsen (PvdA), Tonkens(GroenLinks), Jan de Vries (CDA), VanHaersma Buma (CDA), Eerdmans (LPF), VanVroonhoven-Kok (CDA), Varela (LPF), Straub(PvdA), Griffith (VVD), Visser (VVD) en DePater-van der Meer (CDA).Plv. leden: Dijsselbloem (PvdA), Timmer(PvdA), Lambrechts (D66), Halsema (Groen-Links), Van der Staaij (SGP), Kalsbeek (PvdA),Van Velzen (SP), Tjon-A-Ten (PvdA), Ormel(CDA), Van Baalen (VVD), Blok (VVD), Hirsi Ali(VVD), Jager (CDA), Van Heteren (PvdA),Vergeer-Mudde (SP), Arib (PvdA), Karimi(GroenLinks), Buijs (CDA), Sterk (CDA), Nawijn(LPF), Joldersma (CDA), Hermans (LPF), VanDijken (PvdA), Örgu (VVD), Rijpstra (VVD) enAasted-Madsen-van Stiphout (CDA).

Tweede Kamer der Staten-Generaal 2Vergaderjaar 2002–2003

KST69971ISSN 0921 - 7371Sdu Uitgevers’s-Gravenhage 2003 Tweede Kamer, vergaderjaar 2002–2003, 28 179, nr. 52 1

Voorzitter: Verbeet

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, teweten:

Verbeet, Jan de Vries, Blok, Douma,Giskes, Vendrik en Kant,

alsmede de heren Donner, ministervan Justitie, Zalm, minister vanFinancien, en mevrouw Van Gennip,staatssecretaris van EconomischeZaken.

Aan de orde is:- het wetsvoorstel Wijziging vanboek 2 van het BurgerlijkWetboek in verband metaanpassing van de structuur-regeling (28179).

De voorzitter: Ik heet de deelne-mers van de zijde van de regeringvan harte welkom alsmede debelangstellenden op de publieketribune en de collega’s.Wij hebben afgesproken dat eersteen algemene ronde wordt gehou-den. Na de algemene ronde verzoekik de bewindspersonen om eenreactie daarop. Daarna bespreken wijhet wetsvoorstel artikelsgewijs envolgt een reactie van de regering opde ingediende amendementen.

De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Graaiende bestuurders,falende toezichthouders en passieveaandeelhouders. Dit beeld, geschetstdoor commissaris Kalf, domineert dediscussie over het bestuur vanondernemingen en het debat vanvandaag over de structuurregeling.Niet eerder stond dit onderwerp zoin de belangstelling. Als de Kamer debehandeling van dit wetsvoorstel eenjaar geleden had afgerond – wat hadgekund – had zij bijna kunnen

volstaan met een hamerstuk. Danwas mijns inziens ook de kabinets-delegatie niet zo omvangrijk geweestals nu. Na het boekhoudschandaalbij Ahold en Enron en na de hevigediscussies in de samenleving over debeloning van topbestuurders is hetechter tijd voor een fundamenteleherbezinning op het bestuur vanondernemingen. Het is tijd voor hetherstel van checks and balances inde ondernemingen.De CDA-fractie heeft het wetsvoorsteldat voortvloeit uit de discussie overcorporate governance en hetunanieme advies van de SER tot enmet de schriftelijke behandeling ophoofdlijnen gesteund. Door deverhevigde discussie over hetbestuur van ondernemingen is bij deCDA-fractie wel de vraag gerezen ofhet voorliggende wetsvoorstelafdoende antwoord geeft op degeschetste actuele problematiek. DeCDA-fractie is overigens zeer blij metde versterking van de positie van dealgemene vergadering van aandeel-houders (AVA) en de ondernemings-raad onder het tegelijkertijdwaarborgen van het onafhankelijketoezicht door de raad van commissa-rissen. Toch kan de vraag wordengesteld of de positie van de AVA nietverder moet worden versterkt en ofde transparantie van de besluitvor-ming ook geen verbetering behoeft.In dat licht zijn wij ook verheugdover de voorstellen van decommissie-Tabaksblat. Ik hoop dat uons toestaat dat wij in het licht vanhet onderwerp van vandaag ookdaarover spreken, zij het in voorlo-pige zin.Wij zijn positief verrast over deconceptcode. Wij hadden niet al teveel vertrouwen in een commissiedie voornamelijk bestaat uitpersonen die al dan niet direct bij het

bestuur van de ondernemingbetrokken zijn. Laten wij daar eerlijkover zijn. De commissie is echterover haar schaduw heen gespron-gen. Haar voorstellen doen in onzeogen recht aan het maatschappelijkongenoegen over de excessen inbeloning en de toenemendemachtsconcentraties binnenondernemingen. Naar het oordeelvan de CDA-fractie kan invoering ennaleving – dat laatste zeg ik metnadruk – van de voorgestelde codeleiden tot het herstel van vertrouwenin de beursgenoteerde vennoot-schappen en daarmee ook in definanciele markten. In tijden vanrecessie is dat zeer welkom.De CDA-fractie acht het wenselijk datde aanbevelingen van de commissie-Tabaksblat grotendeels ongewijzigdblijven. Tegelijkertijd is onze invloeddaarop maar heel beperkt, want wijspreken in dezen over zelfregulering.Naar wij hopen zal de definitievecode in belangrijke mate overeen-stemmen met de conceptcode.Vanuit ondernemerskringen krijgenwij echter nogal verontrustendesignalen. VNO-NCW was in haareerste commentaar voorzichtig enbracht veel mitsen en maren naarvoren. Wij hebben begrepen datVNO-NCW vandaag met haardefinitieve reactie op de code komt.Wij hopen dat er nog steeds sprakeis van constructieve kritiek. Diekritiek is overigens welkom. Laten wijwel wezen, natuurlijk is er ruimte omkritiek uit te oefenen op de voorlig-gende voorstellen.Verontrustend zijn ook de uitingenvan sommige commissarissengeweest die zich blijkbaar nietsaantrekken van het maatschappelijkongenoegen dat er leeft, alsof hetgedaalde vertrouwen in ondernemin-gen niets met het functioneren van

Stenografisch verslag van eenwetgevingsoverleg van devaste commissie voor Justitie

Maandag 1 september 2003

Aanvang 11.15 uur

Tweede Kamer, vergaderjaar 2002–2003, 28 179, nr. 52 3

de toezichthouders van doen heeft.De CDA-fractie is van oordeel datook commissarissen een belangrijkevoorbeeldfunctie hebben en gevoeligmoeten zijn voor maatschappelijkeontwikkelingen. Het ’’old boysnetwork’’ zal de luiken open moetenzetten. ’’Tabaksblat’’ geeft bestuur-ders en toezichthouders de kans omvia zelfregulering te komen totherstel van checks and balances endus ook tot herstel van vertrouwen.Mocht men daar niet in slagen, danzullen wij als wetgever – in iedergeval als CDA-fractie – onze eigenverantwoordelijkheid moeten nemen.De wetgever heeft echter niet alleeneen taak als de sector zelf tekort-schiet; nu reeds kunnen wijvoorwaarden en grondslagenscheppen die bijdragen aancorporate governance, aan goedondernemingsbestuur. Een spoedigeinvoering van de daaruit voort-vloeiende wetswijzigingen is daaromgewenst. De wettelijke basis en derandvoorwaarden voor corporategovernance zullen snel gerealiseerdmoeten worden. Juist het wetsvoor-stel waarover wij vandaag spreken,biedt daartoe de ideale mogelijkheid.Daarom zijn wij verheugd over derecente, donderdag ontvangen notavan wijziging. De regering doetdaarin een goede poging om, waarnodig, de voorstellen van decommissie-Tabaksblat zo snelmogelijk te vertalen in wetgeving.Dat getuigt in onze ogen vandaadkracht en is tegelijkertijd ookeen signaal aan het bedrijfsleven. Devoorstellen van de commissie-Tabaksblat richten zich primair op debeursgenoteerde ondernemingen,maar naar het oordeel van deCDA-fractie zijn deze voorstellen ookuitstekend te vertalen naar anderegrote vennootschappen. Decommissie-Tabaksblat heeft hetstructuurregime echter als eengegeven beschouwd en heeftdaarmee de belangrijke invloed vande raad van commissarissen in destructuurvennootschappen niet terdiscussie gesteld. Hierop is veelkritiek gekomen. De regering heeftnu echter gemeend opnieuw hetstructuurregime aan te moetenpassen. De vraag is of dat ook involdoende mate gebeurt, maardaarover komen wij later te spreken.Ook internationaal is er scherpekritiek op het Nederlandse structuur-regime, dat eigenlijk uniek is in dewereld. Steeds meer ondernemingenkiezen ervoor om het structuur-

regime te verlaten. Ik verwijs naarhet artikel in de Volkskrant van 17mei 2003, waarin werd gemeld datGetronics, Numico, Ahold, Aegon enABN Amro inmiddels daartoehebben besloten. Andere internatio-naal opererende ondernemingenpassen het structuurregime alleennog maar toe voor hun Nederlandseactiviteiten binnen de groep enhollen het structuurregime daarmeematerieel eigenlijk uit. De CDA-fractiebegrijpt dat er ondernemingen zijndie op basis van overeenstemmingmet de moeder heel bewust envrijwillig het structuurregimehanteren, veelal ter bescherming vanhet eigenstandige ’’Nederlandse’’karakter van de dochter na eenovername. Voor die keuze hebbenwij wel begrip. Kan de regeringoverigens aangeven hoeveelbeursgenoteerde vennootschappenen hoeveel vennootschappen in hetalgemeen op dit moment hetstructuurregime nog toepassen?Internationale discussie overcorporate governance en de daaruitvoortvloeiende regelgeving en codesleidt tot een nog sterkere druk op hetstructuurregime. In deze algemenebeschouwing is de vraag relevant ofwij zover moeten gaan dat hetstructuurregime geheel moet wordenafgeschaft. Bij de voorbereiding vanhet wetsvoorstel heeft de regeringdat, blijkens de memorie vantoelichting, wel overwogen, maaruiteindelijk heeft zij daar niet voorgekozen. Zij heeft wel gekozen vooreen belangrijke herziening. Deregering zei het zo: ’’Er is een balansnodig tussen de wens tot behoudvan het belangenpluralisme en deeisen van de economie’’. Hoe ziet deregering die balans nu, twee jaarlater? Is er verschuiving in de wegingvan die belangen? De CDA-fractieziet dat het structuurregime met denota van wijziging van afgelopendonderdag materieel nog verderwordt uitgehold. Komt er in de ogenvan de regering ook een volgendestap? Is volledige afschaffing van hetstructuurregime daarbij eenmogelijke uitkomst? Misschien is datna ’’Tabaksblat’’ en de nota vanwijziging van de afgelopen week nogmaar een kleine en ook onvermijde-lijke stap. Je zou immers kunnenzeggen dat alleen de benoeming vanbestuurders niet is aangetast, maardat de positie van de algemenevergadering van aandeelhouders opalle andere onderdelen zodanig isversterkt is dat er materieel geen

sprake meer is van een structuur-regime. Graag krijg ik hierop eenuitgebreide reactie van de regering.Overigens – ik heb al gesproken overhet belang van het structuurregime,ook voor Nederlandse vennootschap-pen – vraagt iedere verdereaanpassing of zelfs afschaffing vanhet structuurregime – wat ik op ditmoment nog niet bepleit – omzorgvuldigheid in de richting vanbetrokken ondernemingen en dedaarbij betrokken partijen. In allegevallen wil de CDA-fractie rechtdoen aan de positie van dewerknemers van de ondernemingen.Een onderneming is er immers nietalleen in het belang van deinvesteerders, maar biedt ook werkaan velen en is daarmee economischen maatschappelijk van enormbelang. Dat dient zich ook te vertalenin de structuur van onze vennoot-schappen.Voorzitter. Tot zover mijn algemeneopmerkingen, straks kom ik graagnog uitgebreid terug op verschil-lende artikelen.

De heer Douma (PvdA): Mevrouw devoorzitter. Ik denk dat het eeniederwel duidelijk zal zijn dat de kwestiesvan de afgelopen tijd rondom Ahold,de topinkomens en internationaleontwikkelingen duidelijk maken datde noodzaak tot wijziging van decorporate governance in Nederlandvolop aanwezig is. Daarover zal nietof nauwelijks verschil van meningbestaan. Wij zijn dan ook blij datnadat mede op initiatief van de PvdAeen SER-advies is gevraagd overaanpassing van de structuurregelinger een unaniem SER-advies isgekomen dat in grote lijnen zijnweerslag heeft gevonden in hetwetsvoorstel dat er tot op verledenweek woensdag lag. Het wetsvoor-stel op zich heeft behoorlijk lang opde plank gelegen. De behandeling isenkele keren uitgesteld en het isgoed dat de behandeling nu daneindelijk plaatsvindt, want in desamenleving en de media wordtvolop gediscussieerd over dekwaliteit van het ondernemings-bestuur. Soms lijkt het erop dat deTweede Kamer niet of nauwelijks aandie discussie deelneemt.Op een aantal punten wil ik deregering nog een nadere toelichtingvragen. De Wet op de structuur-regeling heeft een belangrijke relatiemet enkele andere wetgevings-trajecten. Ik denk maar aan deaccountancy, de jaarrekeningen,


beschermingsconstructies ennatuurlijk het traject rondom degedragscode van de commissie-Tabaksblat. In de nota van wijzigingdie wij verleden week donderdaghebben gekregen, wordt een van dein Nederland toegepastebeschermingsconstructies – decertificering van aandelen – uit hetwetsvoorstel geschrapt en dat in eentijd waarin in Europa nog groteonenigheid bestaat over detotstandkoming van een Europeserichtlijn inzake beschermings-constructies en waarin in Nederlandnog steeds een wetsvoorstel voorligtover beschermingsconstructieswaarover de Kamer nog steeds geenuitspraak heeft gedaan. Hoeverhoudt dit punt zich nu tot debredere discussie die wij in dezeKamer de komende tijd zullen voerenover de beschermingsconstructies?In beginsel vindt de PvdA dat decommissie-Tabaksblat een knapstukje werk heeft geleverd. Ophoofdlijnen zijn wij het met demeeste aanbevelingen eens, maar bijenkele zetten wij nog wel watvraagtekens. Voor een groot deel zijndie ook meegenomen in de nota vanwijziging die ons verleden week isvoorgelegd. In het verdere verloopvan dit overleg kom ik daar dan nogwel op.De commissie-Tabaksblat heeft nogenkele andere aanbevelingengedaan, bijvoorbeeld in de richtingvan institutionele beleggers. Hen isnamelijk gevraagd om in detoekomst ook verantwoording af teleggen over het stemgedrag inaandeelhoudersvergaderingen. Datwordt niet in dit wetsvoorstelgeregeld. Welke andere elementenuit de gedragscode van de commis-sie zullen de komende tijd toteventuele wetswijziging moetenleiden?Er is behoefte aan een snel herstelvan het vertrouwen in de kwaliteitvan het ondernemingsbestuur. DNBheeft een bepaalde toets vastgesteldvoor de integriteit van bestuurdersvan financiele instellingen. Waaromligt er op dit moment nog geenvoorstel van de regering om bij groteondernemingen – daarbij denk ik metname aan structuurvennootschappenen beursgenoteerde bedrijven – eenvergelijkbare integriteitstoets in testellen? Gezien het grote belang vanbeursgenoteerde bedrijven enstructuurvennootschappen voor onzeeconomie zou het niet vreemd zijnom een vergelijkbare toets in te

stellen voor leden van raden vanbestuur en raden van commissaris-sen van grote ondernemingen. In ditwetvoorstel staat daar niets over.De hoofdlijn van het voorliggendewetvoorstel bevat twee bewegingen.De eerste beweging gaat weg vanhet ’’old boys network’’; daarmee isiedereen het eens. De tweedebeweging betreft een evenwichtigetoekenning van bevoegdheden aanenerzijds de aandeelhouders-vergadering en anderzijds vertegen-woordigers van werknemers. Dezeevenwichtigheid vormt ook dehoofdlijn van het SER-advies en zalbij de verdere behandeling enamendering van dit wetsvoorstel deinzet zijn van de PvdA-fractie. Er isalle reden om de bevoegdheden vande aandeelhoudersvergadering tevergroten, maar tegelijkertijd moetde positie van werknemers wordenverbeterd in het licht van decorporate governance van hunonderneming. Hoe kijkt de regeringin het licht van de vorige weekingediende nota van wijziging aantegen die evenwichtige benaderingin het SER-advies en het oorspronke-lijke wetvoorstel?

De heer Blok (VVD): Voorzitter. HetHollandse polderlandschap wordtbeschermd door een aantal oudebouwwerken. Zo kennen wij deveendijken uit de twaalfde eeuw, diedezer dagen verkruimelen. Ook dewet inzake de structuurregeling uitde jaren zeventig verkruimelt op ditmoment. Het ene juich ik meer toedan het andere.De VVD-fractie heeft een aantalbezwaren tegen de huidige vorm vande structuurvennootschap. Zo is hetsysteem van cooptatie in kleine kringachterhaald. De recente discussiesover topinkomens geven nog eensaan waartoe dit kan leiden. Verderpast het in politieke en maatschappe-lijke ontwikkelingen dat er waarmogelijk meer invloed wordtgegeven aan belanghebbenden. Deaandeelhouders zijn daarvan niet deminsten. Zij zijn ten minste gelijk-waardig aan andere belanghebben-den, waaronder werknemers enwerkgevers. Het SER-advies was opdit punt niet geheel compleet. DeSER wordt natuurlijk bevolkt doorwijze lieden, maar dit zijn alleenvertegenwoordigers van werkgeversen werknemers en niet vanaandeelhouders.Voorzover dat valt te beoordelen,levert het huidige structuurregime

nadelen op voor de Nederlandseeconomie. Het is lastig om preciesna te gaan waarom bepaaldeprestaties in Nederland beter ofslechter zijn dan in andere landen. Inieder geval weten wij wel dat dewaardering van middelgroteNederlandse beursfondsen duidelijklager is dan in andere landen. InNederland is die waardering 6,4 keerde winst. In Engeland is deze meerdan het dubbele. Zelfs in Frankrijk,toch ook niet het toonbeeld vanaandeelhouderskapitalisme, ligt dewaardering bijna twee keer zo hoog.Dit is maatschappelijk van belangvoor iedereen die via een pensioen-fonds in Nederlandse aandelenbelegt. Een goede reden dus om nogeen kritisch te kijken naar destructuurvennootschap en dedaaraan gekoppelde beschermings-constructies. Verder kunnen dezeconstructies ertoe leiden dat er eenbepaalde gemakzucht ontstaat in hetondernemingsbestuur. Als het risicovan overname niet bestaat – eenovername hoeft natuurlijk niet altijdeen goede zaak te zijn – ontbreekt inieder geval een prikkel tot goedpresteren, en daarmee tot innoverenen het brengen van een onderne-ming aan de wereldtop. Hoewel ookdit punt niet helemaal te berekenenis, is er een bijna tragisch verschil ineconomische groei tussen de driegrote economische machten. Japanbungelt helemaal onderaan. Het landheeft bovendien een dramatischslechte corporate governance. Hetgeeft overigens veel uit aan R&D,maar kennelijk is dat niet genoeg.Europa bevindt zich in de midden-moot. Het geeft een middelmatigbedrag uit aan R&D, maar beschiktover een matige corporate gover-nance, waarbij Nederland onder demiddenmoot zit. In Amerika wordenveel domme dingen gedaan, maarop het gebied van corporategovernance vaak net iets verstandi-ger dingen. De koppeling tussen deinvloed van aandeelhouders, de diktevan de beschermingsconstructies ende prikkel tot innovatie moet volgensmij onderdeel zijn van dit debat.De mening over de structuur-vennootschap die ik zojuist verkon-digde, was aanleiding om een grootaantal amendementen in te dienen,deels met de collega’s Giskes en DeVries. Ik was aangenaam getroffentoen ik donderdag de nota vanwijziging las. Van de zes amende-menten die wij gezamenlijk of alleenhadden ingediend, waren er vier


overgenomen. Ik ben nog welbenieuwd naar de toelichting; indiennodig vraag ik tijdens de schorsingom 100 strafregels ’’Piet Hein magniet overschrijven van Kamerleden’’,want de amendementen waren welerg letterlijk overgenomen. MinisterDonner krijgt nog een kans.In ieder geval wil ik nog een keermet de bewindsman spreken over debalans in de raad van commissaris-sen tussen aandeelhouders enondernemingsraad, nu in algemenetermen en wat diepgaander bij deartikelsgewijze behandeling. In hetwetsvoorstel staat dat eenderde vande commissarissen door deondernemingsraad moet wordenvoorgedragen en geen van hen doorde aandeelhouders. Bij dit voorstelben ik bang voor het Duitse model.Daarin zijn duidelijke fracties tevinden en dat leidt ertoe dat de raadvan commissarissen twee keervergadert: een keer met dewerknemersvertegenwoordiging erbijen een keer zonder. Daarnaast vind ikdat de constructie ook niet past in deluide roep tot grotere invloed vanaandeelhouders, die ik eigenlijk vanalle partijen hoor. Daarom heb ik opdat punt een amendement ingediendwaarin wordt gesteld dat eencommissaris moet worden voorge-dragen door de ondernemingsraaden een door de aandeelhouders. Ditdient te gebeuren om de balansterug te brengen en om te voorko-men dat in de raad van commissaris-sen grote fracties ontstaan.De nota van wijziging gaat wat mijbetreft de goede kant op inzake demeerderheid die aandeelhoudersnodig hebben om beslissingen tebeınvloeden. Straks wil ik nog ingaanop de vraag of in de nota eenwerkbare oplossing wordt gebodenof dat wij de kapitaalseis nog eenskritisch moeten bekijken.Bij de constatering dat de structuur-vennootschap nogal afwijkt van watin de rest van de wereld gebruikelijkis, valt vooral de benoeming vanbestuurders op. Alleen in Nederlanden Duitsland is de bevoegdheiddaartoe niet bij de aandeelhoudersgelegd. Nu wij toch een aantal grotestappen zetten, kan ik mij voorstellendat wij de benoeming van bestuur-ders daarbij direct meenemen. Opdat punt heb ik nog geen amende-ment in voorbereiding, onder meerom te voorkomen dat na indieningervan direct een nota van wijzigingkomt. Wellicht kunnen wij over dit

onderwerp wat duidelijkheid krijgentijdens de vergadering.De sprekers voor mij hebben algewezen op de overlap die hetwetsvoorstel op veel punten heeftmet het rapport-Tabaksblat. Dat juichik overigens ook zeer toe. Ik vraag deregering gewoon om ons in een briefkort aan te geven op welke manierverder wordt omgegaan met devoorstellen van Tabaksblat enoverigens met het hele verderetraject van de corporate governance.Daarbij moet ook aan de orde komenhoe de verdeling is tussen deverschillende ministeries. Ik ben zeeronder de indruk van de delegatie vande regering die momenteel aanwezigis. Zij geeft het belang van hetonderwerp aan. Het is mij echter niethelemaal helder wanneer welkministerie hierbij de leiding moethebben.

De heer Jan de Vries (CDA): Deheer Blok pleit voor een versterkingvan het belang van de aandeelhou-ders. Namens de CDA-fractie heb ikgesteld dat niet alleen het kapitaals-belang doorslaggevend mag zijn,maar ook het belang van dewerknemers, vertaald in de positievan de ondernemingsraad. Dit moetongeacht de structuur gelden. Is deheer Blok het daarmee eens?

De heer Blok (VVD): Jazeker, maardat wist u al. Mijn amendement luidtnamelijk niet dat ondernemingsradenhelemaal geen rol moeten spelen,maar heeft betrekking op eengelijkwaardige behandeling vanaandeelhouders en ondernemingsra-den. Verder beschouw ik destructuurregeling als de Wet op deondernemingsraden voor aandeel-houders. De inspraak van werkne-mers is in Nederland uitgebreidgeregeld in de Wet op de onderne-mingsraden en die wet staat hier ookniet ter discussie. Ik vind nadrukkelijkdat om in balans te komen met diesterke Wet op de ondernemingsra-den de structuurregeling ookversterkt moet worden.

Mevrouw Kant (SP): Wellicht inafwijking van andere fracties voeltmijn fractie er eigenlijk niets voor omaandeelhouders op het paard tehelpen. Het structuurregime van1971 is niet voor niets ingevoerd,want er zijn meer belangen danalleen de kortetermijnbelangen vanaandeelhouders. Uit onderzoek blijktdat het Rijnlands model economisch

niet alleen even goed, maar zelfsbeter presteert, juist omdat er meeroog is voor de langere termijn.Aandeelhouderskapitalisme staatverder af van dat model.

De heer Blok (VVD): Uw economi-sche vergelijking is wat mij betreft dekern van de zaak, want het moetgeen juridisch hobbyisme worden.Bent u met mij eens dat degemiddelde economische groei inJapan al tien jaar de laagste is, datEuropa in het midden zit en datAmerika daar voortdurend bovenuitsteekt?

Mevrouw Kant (SP): Wat bedoelt u?

De heer Blok (VVD): Als u dat metmij eens bent, is uw stelling dat hetRijnlands model beter presteert nietwaar.

Mevrouw Kant (SP): Het hangt ernatuurlijk vanaf naar welke belangenje kijkt.

De heer Blok (VVD): Ik heb hetsimpelweg over economische groei.Daarbij gaat het om cijfers die u kuntcontroleren, want die zijn openbaar.Uw stelling is niet waar.

Mevrouw Kant (SP): Uit onderzoekblijkt dat het Rijnlands modeleconomisch even goed presteert. Ukunt daar wel een paar cijferstegenover stellen, maar ik houd mijvast aan die onderzoeken. Zoals uweet, is economische groei niet hetenige belang van een maatschappij.Wij kunnen een behoorlijke boomopzetten over de vergelijking vaneconomische modellen, maardaarvoor lijkt mij dit debat nietbedoeld. Ik doe het echter graag eenkeer.Wij zijn om meerdere redenen geenvoorstander van een verschuivingvan het Rijnlands naar het Angelsak-sische kapitalisme en daarom vindenwij het op het paard helpen vanaandeelhouders geen goedeontwikkeling. Mij is nog steeds niethelemaal duidelijk wat de rol van deaandeelhouders wordt bij devaststelling van de jaarrekening. Wilde regering vandaag duidelijkaangeven dat het, na alle boekhoud-affaires, niet de bedoeling is dataandeelhouders jaarrekeningen ookkunnen wijzigen? Dat neemt niet wegdat ook mijn fractie vindt dat erdingen moeten veranderen. Deafgelopen jaren is er veel discussie


geweest over de schandaligeverrijking aan de top van hetbedrijfsleven. Ik geloof niet dattransparantie en het vergroten vande macht van de aandeelhoudersdaarvoor een oplossing kan zijn. Ooktopondernemers geven dat aan. Deheer Elverding van DSM enoud-topman Timmer van Philipsdenken dat openheid tegenoveraandeelhouders de beloning persaldo eerder zal opjagen dan dat heteen drukkend effect zal hebben. Datzien wij ook gebeuren in anderelanden.Wel zien wij er veel in om deondernemingsraad een rol te gevenin het structuurregime. In tegenstel-ling tot aandeelhouders is deondernemingsraad wel gemotiveerdom iets te doen aan de verrijking aande top, dus verwachten wij daarmeer van. Natuurlijk speelt ook decode van de commissie-Tabaksblateen rol in dit debat. Het magduidelijk zijn dat zelfregulering watons betreft een gepasseerd station isna de jarenlange misstandenbetreffende verrijking aan de top.Een code vinden wij dan ook geenadequate reactie. Een wijziging vandeze wet zullen wij steunen als deuitkomsten van de commissiewettelijk geregeld kunnen worden.Een code en de maatregelen diedaarmee samenhangen, vind ik geenexcuus om de toegezegde fiscalemaatregelen die het kabinet in pettohad – en die ik overigens ook al heelmager vond – niet door te voeren.Wat wij willen veranderen, is devertegenwoordiging van de factorarbeid in de raad van commissaris-sen. Het kapitaal kan stemmen metde voeten, maar de arbeid kan datniet. Wij verwachten daar meer van.Werknemers hebben bovendien juistwel dat langeretermijnbelang bij decontinuıteit van een onderneming.Ik hoop dat het geheel of gedeeltelijkafschaffen van het cooptatiestelsel,van het ’’old boys network’’, ertoekan bijdragen om een aantal dingente doorbreken, maar ik denk dat depraktijk veel weerbarstiger is. Ik hebal aangegeven dat ik daarbij niet veelverwacht van aandeelhouders, die teveel een onderdeel van dat netwerkzijn om het te doorbreken. Ikverwacht daarom meer van dewerknemers. De vakbonden en deondernemingsraden hadden wat datbetreft de afgelopen jaren ook welmeer kunnen doen, maar hetdoorbreken van deze kliek is volgens

mij het belangrijkste om dekleptocraten te stoppen.

Mevrouw Giskes (D66): Voorzitter.Wij bespreken een wetsvoorstel datal in januari 2002 is ingediend. Alsde Kamer dit toen direct in behande-ling had genomen, zou het wellichtin een vloek en zucht zijn afgehan-deld en zou niemand er belangstel-ling voor hebben gehad. De situatieis nu heel anders. Het wetsvoorstel isdestijds niet uit de lucht komenvallen. Het was een reactie op eenSER-advies van een jaar daarvoor.Aanleiding voor het SER-advies waseen rapport waarin de aanbevelingenvan de commissie-Peters warengemonitord, dat een of twee jarendaarvoor was uitgebracht. Eigenlijk iser dus al jaren discussie gaande overhet structuurregime waarover wijvandaag spreken. Als wij nietoppassen, blijven wij een beetjeachter de feiten aanhollen.De structuurregeling dateert uit 1971.Zoals vandaag in de krant nog werdaangehaald, waren er eigenlijk tweehoofdmotieven voor. In de eersteplaats wilde men zekerstellen dat ergeen instabiele leiding zou zijn bijgrote ondernemingen en in detweede plaats wilde men zekerstellendat ook het belang van de werkne-mers in een onderneming goedbehartigd zou worden. Inmiddelshebben wij de nodige ontwikkelingenmeegemaakt. Voor het belang van dewerknemers is er een heel sterkewetgeving opgetuigd in de vorm vande Wet op de ondernemingsraden,waarmee ervoor wordt gezorgd datde belangen van werknemers zogoed en zo kwaad als dat gaat,kunnen worden behartigd. In eenonderneming gaat het erom, debelangen van de verschillendestakeholders bij het ondernemer-schap in Nederland zo goed mogelijkvertegenwoordigd te laten zijn. Is hetdan niet zo, dat inmiddels een heelsterke bescherming en invloed vande werknemers is georganiseerd?De werknemers vormen de pootarbeid. De tweede poot in eenonderneming is het kapitaal. Devraag is dan op welke wijze ervoorwordt gezorgd dat ook die kant vanhet ondernemerschap goed isgeorganiseerd. In grote ondernemin-gen gaat het daarbij om deaandeelhouders. Tot op heden zijnaandeelhouders niet heel stevig’’gewaardeerd’’. In het structuur-regime zijn zij in hoge mate opafstand gehouden, vanuit de

redenering: als je alles overlaat aande aandeelhouders, moet je maarafwachten of zij komen opdagen opeen vergadering en dan krijgen wijeen raar soort besluitvorming, duslaten wij hun vooral niet te veelmacht geven. Op zichzelf genomen isdie redenering niet volstrekt tenonrechte, omdat aandeelhoudersnatuurlijk niet iedere dag de gangvan zaken kunnen volgen. Daaromwerd en wordt nog steeds gezochtnaar een goede vorm van toezicht opde dagelijkse leiding in een bedrijf.Met het oog daarop is de gedachteopgekomen van de raad vancommissarissen. De vraag blijft danover, wie de toezichthoudersbenoemt. In 1971 is ervoor gekozenom de toezichthouders eigelijkzichzelf te laten benoemen, met eenaantal voordrachtsrechten en eensoort ’’afzegening’’ achteraf. Hetaccent ligt echter heel sterk op deraad van commissarissen zelf en datvormt het cooptatiesysteem waariedereen het over heeft. Misschienwas dit in 1971 niet zo’n gekkegedachte, maar de vraag is of hetanno 2003 nog steeds een goedegedachte is. Het denken staat ook bijons niet stil en D66 komt steedsmeer tot de conclusie dat het met dehuidige vorm rommelen in de margedreigt te blijven als wij daar eenbeetje aan gaan schaven, zoals metdeze wetswijziging en met de notavan wijziging, waardoor wij eigenlijkachter de feiten aan blijvenhobbelen. Dit is een moment waaropwij de hele structuurregeling terdiscussie zouden moeten durven testellen. Door alles wat er de laatstetijd gebeurd is, zoals de Enron-affairein het buitenland en de kwestie-Ahold in Nederland, heeft het kabinetwel de commissie-Tabaksblatingesteld om die te laten nagaan water zou moeten veranderen, maar zijis uit zichzelf of op instigatie van hetkabinet – dat wil ik nog graag weten– uitgegaan van de bestaandewetgeving, ceteris paribus, om na tegaan wat er geregeld zou kunnenworden, tot en met het op cursussturen van commissarissen.Maar het is natuurlijk allereerst devraag of de structuur wel goed is. Ikvraag me dan ook af of het kabinetaan de commissie heeft gevraagd,zich ook eens over de structuur-regeling te buigen. Zo ja, waaromheeft de commissie dat dan nietgedaan? En zo nee, waarom heefthet kabinet dit niet aan de commissiegevraagd? En dan zou ik eigenlijk


ook aan de voorzitter van decommissie willen vragen waarom hijde kans niet heeft gegrepen om zichook ten principale over de structuur-regeling uit te spreken. Het trajectwaaraan wij nu dreigen te beginnen,is dat wij de structuurregeling eenbeetje gaan wijzigen, dat er een codevoor corporate governance uit deondernemerswereld komt, dat wij diegaan evalueren, dat wij danmisschien tot de conclusie komendat het toch niet helemaal goed gaat,dat wij advies vragen aan deze engene en dat er vervolgens weer eenwetsvoorstel komt. Zo zijn wij danweer tien jaar verder.Kortom, voorzitter, ik leg de regeringde vraag voor waarom wij zoangstvallig vasthouden aan hetstructuurregeling. Nu kan ik mevoorstellen dat hierop het antwoordwordt gegeven dat wij in Nederlandsterk hechten aan een stakeholders-benadering. Wij vinden dat allebelangen tot hun recht moetenkomen. D66 is de eerste om hethiermee eens te zijn, maar het gaaterom hoe je dit regelt. En het is devraag of je dit niet juist tegenwerktdoor een schijnvertegenwoordigingvan belangen mogelijk te maken; datis het probleem dat zich hierbijvoordoet, denk ik. Het gaat ernatuurlijk om, alle belangen die bijhet ondernemen in Nederland eenrol spelen, vertegenwoordigd te latenzijn. En mevrouw Kant heeft er gelijkin dat het er meer zijn dan alleenarbeid en kapitaal, want er is ooknog zoiets als het maatschappelijkbelang, waarover wij graag sprekenbij maatschappelijk verantwoordondernemen. Dan gaat het omvragen als: heeft men oog voormilieuaspecten, let men op wat er inde wereld gebeurt en hoe stelt menzich op tegenover kinderarbeid? Jewilt dat al die dingen in onderne-mend Nederland goed geregeld zijn.Ik zeg er wel meteen bij dat ik altijderg kriebelig word van al degenendie ons willen doen geloven datondernemend Nederland eenfantastische instelling is waarmee wijons vooral niet moeten bemoeien,omdat wij toch eigenlijk niet snappenhoe ze in elkaar zit. Mijn stelling isdat grote ondernemingen inNederland een organisatievorm zijnwaarmee een samenleving zich instand weet te houden. Daarvan zijnveel mensen afhankelijk en er zijnveel meer mensen bij betrokken,zodat zij er ook iets over te zeggenhebben om het allemaal in goede

banen te leiden, tot en met depolitiek. Helaas, zou ik bijna zeggen.Het zoeken is dus naar checks andbalances, naar een manier om al diebelangen goed tot hun recht te latenkomen. Wat wij nu doen, is eenbeetje pietepeuteren in een structuurdie wij daarvoor hebben verzonnen,terwijl wij eigenlijk al kunnenvoorspellen dat die niet afdoende is.Ik vraag het kabinet dan ook, overzijn schaduw heen te springen endeze kans te grijpen. Geef aan dat erover enige tijd een voorstel zalworden gedaan om de belangen vande werknemers te regelen in de Wetop de ondernemingsraden, desnoodsnog wat aangescherpt, de belangenvan de aandeelhouders vooral totuiting te laten komen in het recht omde commissarissen zelf te benoe-men, zoals de heer Blok aangaf, ende belangen van de maatschappij opde overige terreinen vooral inhanden van de wetgever te geven,opdat er checks and balances zijn.Mevrouw Kant heeft er immers gelijkin dat de praktijk weerbarstig is endat wij niet alles in regelgevingkunnen vastleggen. Dat moeten wijook helemaal niet willen, wij moetenervoor zorgen dat er voldoende enjuist georganiseerde instanties zijn.

De vergadering wordt enkeleminuten geschorst.

Minister Donner: Mevrouw devoorzitter. Ik dank de leden van decommissie voor hun bereidheid omhet wetsvoorstel nu te bespreken. Uhebt zelf al gewezen op de langevoorgeschiedenis. Het is inderdaadzaak om deze discussie tot een eindete brengen, niet om de discussieover de structuurregeling en over destructuurvennootschap tot een eindete brengen, maar om deze zaak af teronden. Ik dank de leden ook voor dealgemene beschouwingen, die degelegenheid geven om wat breder inte gaan op het voornemen van hetkabinet en de visie van het kabinetop de ontwikkelingen op dit terrein.Als aanleiding zijn genoemd deboekhouderschandalen, de kwestievan de beloning en de misluktefusies. Voor een deel is dit juist. Wijmoeten echter wel voor ogenhouden dat die zaken niet deaanleiding waren om de wijzigingvoor te stellen. De aanleiding isbreder en heeft een diepereachtergrond. Het zou niet juist zijnals men op grond van die zaken zouzeggen dat het vennootschapsrecht

wordt gewijzigd. Het vennootschaps-recht en de wijze waarop deonderneming wordt geregeld,moeten in een breder kader passenen zijn van wezenlijk maatschappelijkbelang.Er is al gewezen op de essentie vanhet vennootschapsrecht die aan deNederlandse wetgeving tengrondslag ligt. Die essentie is hetverschaffen van rechtsvormen aande samenleving waarbinnen debelangen van de betrokkenen bij eenonderneming, die vaak verschillenden soms tegengesteld zijn, tot eengemeenschappelijk belang wordenomgevormd dat vruchtbaar is voorelk van de betrokken belangheb-bende. Het is dus meer dan eenverband waarbinnen ik eenevenwicht moet zoeken tussen eenaantal belangen. Het gaat om dedynamiek van het geheel. Het gaatniet alleen om de kapitaalverschaf-fers in de vorm van de aandeelhou-ders en de werknemers in de vormvan de ondernemingsraad. Het gaatook om het belang van de onderne-ming als zodanig en van deondernemer als zodanig. Dat leidtertoe dat er niet een vorm is voorhet geheel. In de vennootschaps-wetgeving zie je een glijdende schaalvan de eenpersoonsvennootschap totde structuurregeling. Naarmate devennootschap groter wordt of vangroter belang wordt, moet dieverhouding anders geregeld wordenin het bestuur. Er is dus geenstatisch evenwicht. Het is eendynamiek die wij proberen teorganiseren.De dynamiek wordt niet alleenbepaald door een visie op deverhouding van de krachten binnende onderneming. Die wordt minstenszo sterk bepaald door de omgevingwaarin een onderneming moetfunctioneren. Dat is in wezen debredere aanleiding voor de heleontwikkeling van het vennootschaps-recht op dit moment, waarvan ditnog maar een onderdeel is. Dieontwikkeling wordt sterk bepaalddoor de veranderende marktenwaarin een vennootschap moetkunnen opereren om te ondernemen.De kapitaalmarkt wordt internatio-naal, de afzetmarkt wordt internatio-naal en de arbeidsmarkt wordtinternationaal. Ook de rechtsvormenworden internationaal. Een onderne-ming die in Nederland opereert, isniet meer alleen aangewezen op deNederlandse rechtsvormen. Dieonderneming kan ook gebruik maken


van rechtsvormen van elders. Datheeft vervolgens gevolgen voor demate waarin een wetgever greepheeft op de onderneming, respectie-velijk de mate waarin de belasting-wetgever greep heeft op deonderneming. Dat moet niet wordenonderschat en tegen die achtergrondmoet het mede worden bezien.Wij zijn binnen de Europese Uniebezig met een geleidelijke omvor-ming van het vennootschapsrecht.Het komende jaar zullen er voorstel-len komen over de Europesevennootschap, die het nog weereenvoudiger maakt om te kiezenvoor een rechtsvorm. Wij zijn voortsbezig met de beschermings-constructies, maar er zijn ook anderezaken zoals de jaarrekening waar wijhet vanavond over hebben: dat iseen ander onderdeel van de heleomgeving van de vennootschaps-structuur die op dit moment indiscussie is. Dat wordt niet afgeslo-ten met dit wetsvoorstel.De vraag doet zich dan voor, nu hetstructuurregime aan de orde is:waarom niet de moed gevat om hetstructuurregime geheel af teschaffen? In eerlijkheid merk ik opdat dit een discussie is die niet wordtafgesloten met dit wetsvoorstel.Zouden wij echter dit wetsvoorstelnu vasthouden om die vraag aan deorde te stellen, dan zijn wij deeerstkomende vijf jaar bezig om diediscussie te voeren, een discussie diezich zal verwikkelen met andereprojecten. Daarom heeft het kabinetervoor gekozen om nu met devoorliggende nota van wijziging tekomen, die een stap is in dat proces.Er is ernstig tussen ons overwogen:is dat verstandig en moeten wij nietde hele zaak aanhouden? Daarbijmoet echter het volgende gevreesdworden. Zo zal de code van decommissie-Tabaksblat pas indecember beschikbaar zijn. Als jevervolgens alle andere vormen ookweer aan de orde gaat stellen, zoalseen vraag of wij verder moeten methet structuurregime, dan ligt al gauwin het verlengde daarvan dat eropnieuw adviezen gevraagd moetenworden aan de SER, aan decommissie vennootschapsrecht. Iklaat in het midden of dat nodig is,maar dan heb ik een heel bredemaatschappelijke discussie. Hetkabinet wil die discussie niet uit deweg gaan, maar denkt dat dan hetbetere de vijand wordt van hetgoede. Immers, dan blijven wij nogvijf jaar zitten met de structuren

zoals wij deze nu hebben. Dat is hetpunt waarom wij zeggen dat het nudient te geschieden. Het is niet hetvoorstel om de code van decommissie-Tabaksblat integraal overte nemen. Wel wordt er nu een basisvoor geschapen. De discussie op datpunt is immers nog gaande.Voorts is het niet zo, dat nu tenaanzien van alle aanbevelingen vande commissie-Tabaksblat eenstandpunt is ingenomen. Wel is ereen aantal aanbevelingen dathiermee verband hield. Wat betreftde gehele rapportering van decommissie-Tabaksblat is het debedoeling dat wanneer de commissieeen en ander heeft vastgesteld – datzal in december zijn – het kabinetvervolgens komt met een briefwaarin wordt aangegeven hoe wijwillen omgaan met de code en metde eventuele andere aanbevelingendie erbij zitten.

Mevrouw Giskes (D66): Ik begrijpgoed wat de minister zegt, maar hetis ook denkbaar dat je vooral hetlaatste punt van de tweede nota vanwijziging regelt, betreffende deverplichting tot het geven van uitleg.Immers, welke code er precies komt,je moet wel verantwoorden waaromje deze wel of niet toepast in jebedrijf. Het is denkbaar dat je nu ditmet name regelt. Als het kabinettoch al denkt dat wij hier niet moetenophouden met denken en dat hetbelangrijk en waarschijnlijk nodig isom verder te gaan, dan zou je ookkunnen zeggen: wij maken diesprong voorwaarts sneller; wij gaandaar meteen aan werken en houdenhet besluit nog even op totdat hetdenken voltooid is. Dit kan mede inhet licht zijn van wat de commissie-Tabaksblat misschien nog oplevert.Dan ben je in een keer klaar, terwijlals je deze wetswijziging nu toepast,iedereen zich daarop gaat richten.Als je dan weer voorstelt om wat teveranderen, kan ik mij het gepiep enalle bezoekjes die wij krijgen, welweer voorstellen. Dat gaat dan weeridem zoveel jaar duren.

Minister Donner: Ik wijs erop dat erwat betreft deze nota van wijzigingeen keuze is gemaakt. Daarbij issprake, als het centrale element, vantwee vragen die op dit momentspelen: de kwestie van de beloningen de kwestie van de code. Juistomdat dit wetsvoorstel er lag,hebben wij ervoor gekozen om degelegenheid te baat te nemen om nu

al een basis te scheppen voor decode. Het is niet gezegd dat hetgebeurt, maar er wordt gesprokenvan de situatie waarin de code er is.Ik moet in dit verband een fout in deaanbiedingsbrief corrigeren. In diebrief wordt de suggestie gewekt datde code al in 2004 kan werken. Hijzal echter pas werken voor dejaarrekening over 2004, dus pas in2005. Dat is ook wat de commissie-Tabaksblat zelf zal voorstellen. Het isde reden waarom men zich richt opbegin 2004. Het gaat om dejaarrekening 2004, die pas in 2005wordt besproken.

Mevrouw Giskes (D66): De codegaat natuurlijk over meer dan alleende jaarrekening.

Minister Donner: Dat klopt, maar wijstellen ook voor het op te hangen inde bepalingen over de jaarrekening.Daar moet de verantwoordingalthans in zitten. Het is echter breder.Het gaat om een beleid. De code iser pas begin 2004. Er zit dus eenzekere vertraging in.Door het nu te doen, bieden wijduidelijkheid en zetten wij dediscussie over de code enigszins opscherp. Het is niet meer eenvrijblijvende discussie. Men weet datwij de wetgeving hebben om hem inte voeren. Het zal niet een kwestiezijn van nog weer eens een helediscussie daarna. Wij achten hetderhalve van groot belang om hetproces nu voort te zetten. In deeerste plaats betekent dat dat wijmet dit wetsvoorstel moetendoorgaan. Dan zou het nog vreemderzijn om alleen de code daarin op tehangen en voor het overige hetwetsvoorstel door te laten gaan, temeer daar er op een aantal puntendie wij bij nota van wijziging hebbenvoorgesteld al amendementen lagen.Het zou niet zinvol zijn om te zeggen:alleen de code en voor de rest latenwij de discussie voor wat zij is endoen wij alsof er nog helemaal niksaan de hand is.De code houdt een zekere verschui-ving in in het uitleggen aan deaandeelhoudersvergadering van hetbeleid van de commissarissen. Ditheeft consequenties, waarmee ikkom op de vraag naar het door denota van wijziging verstoren van hetevenwicht. Die ene vreemde kronkelin het SER-advies, namelijk dat eencommissaris tegen de zin van demeerderheid van de aandeelhouders-vergadering benoemd kan worden,


moet eruit worden gehaald. Juistwaar je zoveel gewicht hecht aan deaandeelhoudersvergadering op hetpunt van de beoordeling vancommissarissen, moet dit punt eruit.Dat is de consequentie die wij daartrekken.

Mevrouw Giskes (D66): Alles wat wijnu doen, is misschien wel eenverbetering, maar ik stelde eenbasisvraag: zijn wij wel op de goedemanier bezig? De minister antwoordtdaarop dat het kabinet ook beslistverder denkt. Dat zou ik graaggeconcretiseerd zien. Wat moeten wijons daarbij voorstellen?

De heer Jan de Vries (CDA): Ikbegrijp dat de minister zegt dat wijgeen baat hebben bij langjarig uitstelvan het nemen van een aantalmaatregelen. Daar steunen wij hetkabinet in. Dat neemt echter niet wegdat wij zeker na de nota vanwijziging van afgelopen donderdagkunnen constateren dat hetstructuurregime materieel al vooreen belangrijk deel is uitgehold.Daarmee is het minder relevantgeworden voor het bedrijfsleven. Deminister spreekt van mogelijkevarianten voor structuren voorvennootschappen. Een van dievarianten is langzamerhand aan hetverdwijnen.

Minister Donner: Dat klopt, maareerst wil ik even mijn reactie opmevrouw Giskes afmaken. Als wij deandere stappen die logisch samen-hangen met de code niet ookgenomen hadden, zouden wij voorde keuze hebben gestaan of wij hethele wetsvoorstel moesten aanhou-den. De discussie over het hele planzou dan veel langer duren. Een dingis zeker: dit proces zal niet in eenstap gaan. Als dit achter de rug is,kunnen wij niet in een klap het helevennootschapsrecht opnieuwbekijken. Dat wordt een exercitiezoals wij bij het nieuwe BW hebbengehad. Ik ben er doodsbenauwd voordat we ons dan jaren met discussiesbezighouden, terwijl de Nederlandsestructuurregeling juist in onbruik aanhet geraken is omdat die niet meerbeantwoordt aan de behoefte van depraktijk. Er zal dus een aantalstappen moeten worden gezet dielogisch samenhangen met de stapten aanzien van de code. In detoelichting op de nota van wijzigingstaat dat het kabinet, wanneer decode eenmaal door de commissie is

vastgesteld, zo snel mogelijk daarnamet een standpunt zal komen overde aanbevelingen in die code. Dat zalwaarschijnlijk in januari zijn. In debegrotingen die de Kamer binnenkortzal ontvangen, zal meer in den bredeworden aangegeven wat hetwetgevingsprogramma is op hetgehele terrein van hetvennootschapsrecht.

Mevrouw Giskes (D66): Waar deminister zelf al aangeeft dat erbehoefte bestaat om verder te gaanen denken, zou ik graag van hemwillen weten hoe hij zich datvoorstelt. Hoe leidend en actief zalhet kabinet daarin willen zijn? Watkunnen wij op dit punt, ook in de tijdgezien, verwachten van het kabinet?

Minister Donner: Ik verwees zo-evennaar de toelichting, omdat daarinmeer uitgebreid wordt ingegaan ophet gehele vraagstuk. Het is niet eenkwestie dat de gehele zaak, zoals bijAthene, in een keer in vollewapenrusting aan de gedachte zalontsnappen. Het is een proceswaarbij wij ook te maken hebbenmet de richtlijn van de EuropeseUnie. In ieder geval in de loop vanvolgend jaar hopen wij duidelijk temaken, ook als er meer helderheid isomtrent het rapport-Tabaksblat, hoewij verder willen met deze discussieover het structuurregime. Ik meenwel te mogen zeggen dat allebetrokken departementen er zichvolledig van bewust zijn dat diediscussie gevoerd moet worden,teneinde vooruitzichten te scheppenom het vertrouwen te herstellen inde corporate governance vanNederlandse ondernemingen en omde aantrekkelijkheid van derechtsvorm voor institutionelebeleggers van elders uit de wereld teverbeteren. Dat is iets wat kanbijdragen als de economie weerenigszins op gang komt.De heer De Vries heeft gezegd enigezorg te hebben over de reactie op decode. Door nu een basis in de wet tegeven, maken wij die discussie nietmeer onverplichtend en weet menook dat men er uit moet komen.Potentieel zal er alsdan de basis zijnom de code in te voeren.Zoals bekend, zijn door het voor-vorige kabinet de voorstellen terzakeingediend. Er is al op gewezen hoelang dit soort processen duren. Datverklaart ook de zorg die is geuit omhet tempo er uit te halen. Uit hetSER-advies is een bepaalde

verhouding naar voren gekomen dieook is overgenomen door hetvoor-vorige kabinet. Met de nota vanwijziging is daar al een aantalveranderingen in aangebracht. Straksgaan wij in op de amendementenwaarmee nog meer veranderingenworden beoogd. Nog afgezien vande constatering dat vanwege delengte van het proces het maat-schappelijke debat doorgaat, moetmen zich op dit moment misschienafvragen of er een begin moetworden gemaakt met de verschui-ving. De essentie van de nota vanwijziging is dat een verdereverschuiving in de positie van dealgemene vergadering van aandeel-houders dan die wij die nu voorstel-len, inherent is aan de keuze vooreen in de code beschreven benade-ring. Anders ontstaat namelijk eendiscrepantie tussen enerzijds de rolbij de code en anderzijds de rol bijde benoeming van commissarissenen anderen.Wij zijn niet verder gegaan omdatonzes inziens op het punt van debenoeming reeds een aantalbelangrijke veranderingen isaangebracht. Op de concrete vragenwaarom er noch een vertegenwoor-diger van de aandeelhouders, nocheen vertegenwoordiger van deondernemingsraad participeert, gaanwij later in bij de behandeling van dedoor de heer Blok ingediendeamendementen. Met deze wijzigingworden in wezen alle kandidatendoor de algemene vergadering vanaandeelhouders benoemd. Dejaarrekening wordt op voorstel vancommissarissen vastgesteld door dealgemene vergadering van aandeel-houders. Als je mensen een rol geeftin het in de code bedoelde bestuur,vraagt dat ook besluiten van dealgemene vergadering van aandeel-houders. Dat is de logica achter hetpunt van de belangrijke besluiten diehet karakter van de ondernemingbetreffen. Als de rol van dealgemene vergadering op deze wijzewordt uitgebreid, kunnen ook decertificaathouders volledig stemmen.Dat is het derde mee te wegenonderdeel, inherent aan de grotererol die de algemene vergadering vanaandeelhouders speelt. Wij zullendaar nader over spreken tijdens dediscussie over de beschermings-constructies. Het is onlogisch om diestap niet nu, tegelijk met deversterking van de positie van dealgemene vergadering te zetten. Dit


heeft namelijk weer te maken methet evenwicht.

De heer Douma (PvdA): Wij wetenallemaal dat op Europees niveauwordt gediscussieerd overbeschermingsconstructies en in hetbijzonder over de vraag of in Europaeen level playing field kan wordengeorganiseerd, waarop de verschil-lende landen in gelijke mate al danniet beschermingsconstructiestoestaan. Het is een hele heisa omdat voor elkaar te krijgen. Vooralsnogziet het ernaar uit dat dit niet opkorte termijn zal lukken. Ik vind hetvanuit dat oogpunt wonderlijk dat deminister nu al een voorschot neemtop dit punt. Er bestaat namelijk aleen typisch Nederlandse variant omondernemingen te beschermen tegeneen vijandige overname. Is het niethandiger om op een later momentop onderdelen punten in te voegen?

De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Wij houden nu dealgemene ronde. Ik heb mijnopmerkingen over de certificeringbewaard voor de bespreking die wijstraks houden. Misschien hebbenanderen dat ook gedaan. Kunnen wijhierop straks uitgebreider terugko-men?

De voorzitter: Dat is goed.

De heer Blok (VVD): Ik heb nog eenvraag gesteld over de benoemingvan bestuurders. Zij kan niet bij debehandeling van de amendementenaan de orde komen omdat daarovernog geen amendement is opgesteld.Wij zetten al deze stappen om deinvloed van aandeelhouders tevergroten. Zij krijgen op eenindirecte manier, namelijk via hetcorrigeren van de raad van commis-sarissen, de mogelijkheid om invloeduit te oefenen op de bestuurs-samenstelling. Is het niet logisch omnu aan te haken bij de internationaalgebruikelijke regel dat de vergade-ring van aandeelhouders ook debestuurders benoemt?

Minister Donner: Die stap hangt nietlogisch samen met ’’Tabaksblat’’ enzou leiden tot de hele ook al doormevrouw Giskes aangegevendiscussie. Dan krijg je inderdaad een’’salamitechniek’’ van stukjes enbeetjes, want de kwestie van diebenoeming hangt weer samen meteen aantal andere vragen. Er zijn ookvragen gesteld over de integriteit,

maar daarop zal separaat wordeningegaan. De keuze is geweest: doenu wat er lag. Wij trekken hetwetsvoorstel niet in; wij vragen deKamer ook niet om het aan tehouden. Als wij dat zouden doen,zou dat immers inderdaad implicerendat dit wetsvoorstel het kader moetworden voor de volledige discussie.Dan zijn wij inderdaad nog eenaantal jaren bezig. Daarom is op hetpunt van de benoeming gezegd: wathangt er nu logisch mee samen? Ophet punt van de stemverhoudingwordt er iets veranderd, maar er isvoor gekozen om nu niet op eenpunt wel iets te wijzigen en opallerlei andere punten niet. Voor diealgemene lijn hebben wij gekozen:wij willen nu niet eclectisch op basisvan de verschillende voorstellenzeggen: dit wel, maar dit en dat niet.Wij zeggen: wat hangt logischhiermee samen, wat was in dit kaderal aan de orde gesteld en hoewerken wij daarmee?

De heer Blok (VVD): ’’Salamitactiek’’wil ik juist vermijden. Aan de orde ishet wetsvoorstel inzake de structuur-vennootschap, een wezenlijkonderdeel van de Nederlandsepolder. Hier is dus ook de mogelijk-heid voor politieke partijen aan deorde om aan te geven wat zijdaarvan willen. Het is dus logisch dater een samenhangend pakket wordtvoorgelegd waarbij wordt aangege-ven waar de structuurvennootschapgroot onderhoud nodig heeft. Datprobeert de regering overigens ookte doen. Dat is geen ’’salamitactiek’’,maar gewoon aangeven op welkepunten wij de structuurvennootschapnu zouden kunnen aanpakken.

Minister Donner: Ik heb aangegevenwat voor het kabinet de motievenzijn om dit op dit moment nog nietvoor te stellen, maar daar moetenwij straks bij het concrete punt opterugkomen.

Staatssecretaris Van Gennip:Mevrouw de voorzitter. Na dezetoelichting door collega Donner kanik kort zijn. Corporate governance, decommissie-Tabaksblat en nu ook destructuurregeling kunnen zichinderdaad in grote belangstellingverheugen. Dat is absoluut nietonterecht. Deze zaak ligt velen naaan het hart, mij ook. De noodzaakvan een goede corporate governanceen van een goed ondernemings-bestuur is natuurlijk overduidelijk. De

reputatie van de Nederlandsefinanciele markt in het buitenland isniet goed, zoals verschillendesprekers hebben aangegeven. Wijspelen ook steeds meer in eeninternationaal speelveld. Dat is des temeer reden om te zorgen voor eengoed ondernemingsbestuur.Zoals de heer Blok al zei, is dewaardering van Nederlandsebeursfondsen op dit moment lagerdan in de landen om ons heen. Datis inderdaad een zorgelijk punt. Eenvan de redenen om in te zetten opgoed ondernemingsbestuur isinderdaad om ervoor te zorgen datdit evenwichtiger wordt. Ik ben hetmet de heer Blok eens dat het watmakkelijk is om dat af te doen alsalleen maar een financiele kwestie,want het is inderdaad een maat-schappelijke kwestie, niet alleen viade pensioenfondsen, maar ook viaeen hoop Nederlanders die voorzichzelf beleggen en daar dus meegeconfronteerd worden.Het gaat om transparantie, hetafleggen van verantwoording,zeggenschap en checks andbalances. De heer De Vries enmevrouw Giskes refereerden allebeiaan de checks and balances en dedrie verschillende stakeholders –werknemers, aandeelhouders enandere maatschappelijke belangen –die in goede balans met elkaargeregeld moeten worden. Deopdracht aan de commissie-Tabaksblat was om vooral naar deaandeelhouders te kijken. Daar heeftzij zich dan ook over gebogen. Datgeldt met name voor de versterkingvan de positie van de algemenevergadering van aandeelhouders. Datgaat overigens niet alleen over debenoeming van de raad vancommissarissen, maar natuurlijk ookover zogenaamde bestuursbesluitenen over ’’de situatie in oorlogstijd’’,zoals het wel eens wordt genoemd.Cooptatie, netjes genoemd het ’’oldboys network’’, is inderdaadachterhaald. De onafhankelijkheidvan commissarissen moet gewoonworden gewaarborgd. Wij hopen datmet deze wijziging van het structuur-regime voor elkaar te krijgen.Een goede corporate governance,een goed ondernemingsbestuur, isvan groot belang voor hetondernemings- en het vestigings-klimaat, voor een goed functionerendbedrijfsleven. Gevraagd is ondermeer wat al die bewindslieden achterde tafel bij deze discussie doen. Datheeft te maken met de verschillende


invalshoeken. Wat betreft Economi-sche Zaken gaat het bijvoorbeeldover de Raad concurrentievermogenen de richtlijn inzake het overname-bod. Het is een zo belangrijkonderwerp dat het ons van belanglijkt dat wij de komende driekwartjaar hierover alle drie met u verderdiscussieren. Het gaat immers omeen heel brede maatschappelijkediscussie met heel veel raakvlakken.Voorzitter. Ik wil het hiermeeafsluiten om in ieder geval nog eengrassprietje voor de heer Zalm overte laten en wel de belonings-structuur.

Minister Zalm: Voorzitter. Ik bencollega Donner erkentelijk voor hetgoed bedienen van zijn supergrasmaaier. De sprieten die nog overwaren, zijn op een na nog gekniptdoor de staatssecretaris van EZ.Zoals gezegd, wij komen in detoekomst weer met ons drieen bij uterug en ik hoop dat wij dan in eenwat andere volgorde zullen spreken.Het is van belang dat het kabinet meteen nota komt zodra de commissie-Tabaksblat haar werkzaamhedenheeft afgerond, waarna wij diebredere discussie over corporategovernance kunnen voeren en meteen frisse blik opnieuw kunnenbezien of dat nog iets betekent voorhet structuurregime. Inderdaadhebben wij geworsteld met de vraagof wij de behandeling van ditwetsvoorstel eigenlijk niet zoudenmoeten uitstellen totdat wij diebredere visie op tafel kunnen leggen.Dat zou tot bezwaar hebben dat deverankering van bijvoorbeeld deTabaksblat-code en het latenvaststellen van het beloningsbeleiddoor de algemene vergadering vanaandeelhouders pas later zoudenkunnen worden geregeld. Intellec-tueel en analytisch gezien is het niethelemaal bevredigend dat die heelbrede context er op dit moment nogniet is, maar wij menen toch dat wiju met dit wetsvoorstel en zeker metde nota van wijziging min of meer’’no regret’’-voorstellen voorleggen,voorstellen die in ieder geval passenin een toekomstige discussie rondomcorporate governance. Andereaspecten hebben wij buiten dezevoorstellen gelaten omdat wij dieliever in die bredere discussie willenbetrekken. Mocht uw Kamer vanmening zijn dat wij beter ook andereaspecten erbuiten hadden gelaten,dan neem ik aan dat wij er geenprobleem mee zullen hebben om

haar daarin tegemoet te komen. Heelessentieel is in ieder geval een snelleverankering van de code en het latenvaststellen van het algemenebeloningsbeleid door de algemenevergadering van aandeelhouders.Volgens mij zal daarover geenverschil van mening bestaan.Op Prinsjesdag kunt u in debegrotingen van Justitie, EZ enFinancien nog enkele naderebeschouwingen verwachten. WatFinancien betreft zal dan wordeningegaan op de beloning vanbestuurders van ondernemingen. Ikroep u allen nu al op om dit keer dathoofdstuk IXB dat normaal gespro-ken bijna niet gelezen wordt metextra belangstelling open te slaan.Mevrouw Giskes had een interes-sante beschouwing die enigeconnectie had met die van de heerBlok over de vraag of er niet tweeroutes van beınvloeding zoudenmoeten zijn, werknemers langs deene, kapitaal langs de andere. Dat zalongetwijfeld in die bredere discussieaan de orde komen. Zij vroeg ookwat nog de relevantie van eenstructuurregime is als je kijkt naarbeursgenoteerde ondernemingen.Van de AEX-ondernemingen hebbener slechts drie nog het structuur-regime en alle drie zijn datex-overheidsbedrijven, namelijk TPG,KPN en DSM. Voor het overige heeftmen het structuurregime verlaten. Inde Midcap, bestaande uit kleinerebedrijven, zijn er ook nog onderne-mingen die het structuurregimehanteren, maar lang niet allemaal.Wellicht voeren wij – dit denk ik inmijn stoutste dromen – hier in hetparlement straks een groot debatover de vormgeving van dat regime,die leidt tot wetgeving waarmee wijelkaar in politieke zin de nierenproeven, maar die op niemand meervan toepassing is. Dit zou eenbijzondere ontwikkeling kunnen zijn.In ieder geval is de relevantiebeperkt voor de holdings waaroverwij nu spreken. Daaronder isnatuurlijk vaak nog wel sprake vaneen structuurregime.De heer Douma heeft gevraagd of debestaande integriteittoets voorfinanciele instellingen breder kanworden ingevoerd. Burgersvertrouwen hun geld toe aanfinanciele instellingen. Als daar ietsmisgaat, zijn zij hun geld echt kwijt.Dat ligt anders bij de gemiddeldeonderneming. Als Unilever faillietgaat, is het niet zo, dat de Nederlan-der geen ijsje meer kan kopen; dan

koopt hij een ijsje van een anderbedrijf. In dat licht is er zwaardereregelgeving voor de toetsing van definanciele sector. De overheid moetniet, door het verbreden van dieintegriteittoets, verantwoordelijkworden voor alles wat fout kan gaanin Nederland. Dat leidt tot allerleinieuwe regels en extra lasten voorhet bedrijfsleven. Het toezicht in definanciele sector heeft een bijzondereaanleiding. Dit moet niet wordenuitgebreid naar het totale Neder-landse bedrijfsleven.

Mevrouw Giskes (D66): Ik had deminister van Financien gevraagd ofde commissie-Tabaksblat ook deopdracht is gegeven om te kijkennaar het structuurregime.

Minister Zalm: Dit is door mijnambtsvoorganger bewust buiten deopdracht aan Tabaksblat gelaten,omdat er net een grote discussieover was geweest en er al eenwetsvoorstel lag. Als dit explicietwas meegegeven aan de commissie-Tabaksblat, zou een doos vanPandora zijn opengetrokken. Dit zouniet goed zijn geweest voor decommissie. Bij het bekijken vanbepaalde door Tabaksblat geformu-leerde principes dringt zich wel devraag op waarom deze niet op hetstructuurregime van toepassingworden verklaard. De consequentiesvan dit alles moet wij nog bezien. Deregering hoopt echter dat de Kamerbereid is om dit wetvoorstel verderte behandelen. Dit is bijzonder omdatwij weten dat bepaalde elementenwellicht later weer zullen wordengecorrigeerd. Als wij het echter nulaten liggen, is zeker dat de invloedvan de algemene vergadering vanaandeelhouders op het belonings-beleid later zal worden ingevoerd,omdat de code-Tabaksblat pas latereen wettelijke verankering krijgt.Ondanks dat het in analytische zinzuiverder is om alles in een keer tedoen, dring ik erop aan om ditwetsvoorstel verder te behandelen.Dit mede gezien de doelstellingenvan de commissie-Tabaksblat.Daarbij moet niet te veel wordengegrasduind in allerlei onderdelenvan ’’Tabaksblat’’, omdat anders delatere discussie op hoofdlijnen wordtingeperkt. Elementen die sowiesoveranderd moeten worden, kunnennu al worden meegenomen. Indiener echter een spoor van twijfel is ofhet wel past, moeten onderwerpen


op dit moment buiten beschouwingworden gelaten.

Mevrouw Giskes (D66): Heeft decommissie-Tabaksblat ooit gebeldmet de vraag: mogen wij alstubliefttoch iets zeggen over het structuur-regime?

Minister Zalm: Volgens mij was decommissie allang blij dat men dieellende niet over zich heen kreeg.

De voorzitter: Op verzoek van deleden Kant en Vendrik, die nog eenaantal stukken willen bekijken, stel ikvoor om de tweede termijn van deKamer over tien minuten te latenbeginnen. Daarna krijgt de regeringdrie kwartier om zich goed op haarantwoorden voor te bereiden.

De vergadering wordt van 12.45 uurtot 12.55 uur geschorst.

De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Ik ga dieper in op deconcrete voorstellen nu wij de notavan wijziging hebben ontvangen. Alsdaarvoor ruimte is, wil ik na hetantwoord van de regering nogconclusies trekken. Wij hebben deaanpassing van de artikelen 158 en268 in de nota van wijziging metinstemming begroet. Deaandeelhoudersvergadering kan numet een gewone meerderheid eenbindende voordracht tot benoemingvan een lid van de raad vancommissarissen afwijzen. Daarvoorgeldt overigens nog steeds dateenderde van het geplaatste kapitaalnodig is. Waarom heeft de regeringhierbij niet het voorstel van decommissie-Tabaksblat overgenomen?Volgens dat voorstel zou in artikel133 en in de artikelen 158 en 268 deregel worden opgenomen datwanneer er een volstrekte meerder-heid van stemmen is maar nietwordt voldaan aan het quorum-vereiste, in een volgende vergade-ring alleen een volstrekte meerder-heid van stemmen voldoende is. Ikoverweeg op dat punt een amende-ment in te dienen, maar ik wacht hetantwoord van de regering hierovereven af. Overigens is het de vraag ofje enerzijds de macht van deaandeelhouders inzake het doorbre-ken van een voordracht moetversterken – de regering doet dit metonze instemming – en anderzijdstegelijkertijd het voordrachtsrechtvan de algemene vergadering zelfbindend moet maken. Ik verwijs

hierbij ook naar het amendementvan collega Blok op stuk nr. 24.Hoewel de minister op het punt aleven kort is ingegaan, kan hijmisschien een nadere reactie geven.In de schriftelijke behandeling vanhet onderhavige wetsvoorstel isdiscussie ontstaan over de vraag ofhet vaststellingsrecht van deaandeelhoudersvergadering inzakede jaarrekening tot gevolg heeft datdie vergadering de door het bestuuropgemaakte jaarrekening kanwijzigen of dat zij opdracht kangeven tot wijziging. Ik verwijs hierbijnaar de artikelen 101 en 210. DeCDA-fractie vindt het ongewenst datde aandeelhoudersvergadering hetrecht van amendement krijgt, omdatdaardoor de winstbepaling endaarmee de winstuitkering kanworden beınvloed. In de nota naaraanleiding van het verslag onder-schrijft de regering deze stelling,maar zij spreekt vervolgens wel overde mogelijkheid dat de algemenevergadering van aandeelhoudersopdracht geeft om wijzigingen in deopgemaakte jaarrekening aan tebrengen. Materieel kan hierdoorsprake zijn van het recht vanamendement. Aan welke situatiesdenkt de regering eigenlijk bij hetopdracht geven tot het aanbrengenvan een wijziging? Kan de ministerde positie en het recht van deaandeelhoudersvergaderingverhelderen?In het verlengde van het wetsvoor-stel en van de voorstellen van decommissie-Tabaksblat vindt deCDA-fractie in principe dat allevennootschappen, dus ook structuur-vennootschappen, aan deaandeelhoudersvergadering debevoegdheid moeten geven om opvoorstel van de raad van commissa-rissen een wijziging van hetreserverings- en dividendbeleid goedte keuren. Van een directe beınvloe-ding van de winstuitkering van enigjaar is dan geen sprake, maar depositie van de aandeelhouders op ditbelangrijke onderdeel van hetfinanciele beleid, vooral hetreserveringsbeleid, verdient in onzeogen wel versterking. Waarom heeftde regering dit voorstel van decommissie nu niet overgenomen?De CDA-fractie heeft de regering inhet verslag inzake artikel 107agevraagd waarom de algemenevergadering van aandeelhouders ookgeen goedkeuringsrecht heeft vanomvangrijke aan- of verkopen vanactiva. In de nota naar aanleiding

van het verslag was de regering vanoordeel dat het beschikken overmiddelen een zaak is van het bestuuren dat dergelijke besluiten geenbetrekking hebben op de aard van deonderneming. Wij blijven als fractieechter van oordeel dat omvangrijkeinvesteringen en aankopen ofverkopen van activa wel degelijk deaard of identiteit van de onderne-ming kunnen aantasten. De vraag isof naar het oordeel van de regeringomvangrijke investeringen en aan- ofverkopen de identiteit en het karaktervan de onderneming belangrijkkunnen aantasten en dus onder hetnieuwe artikel 107a kunnen vallen,zoals dat is gewijzigd naar de notavan wijziging van afgelopendonderdag.Ik zal meteen ingaan op de wijzigingvan afgelopen donderdag. Er wordtin het wetsvoorstel gesproken vanbelangrijke veranderingen. Waaromwordt bijvoorbeeld niet gesprokenvan ingrijpende veranderingen, zoalsde SER oorspronkelijk heeftvoorgesteld? Die vraag zal naar onzemening in de praktijk nog veeldiscussie en mogelijk procedureskunnen opleveren. Wanneer is ersprake van een belangrijke of zelfsingrijpende verandering? Wij vragenons daarom af waarom er niet meervoorbeelden zijn opgenomen dandeze drie. Daarbij kijken wij naar delisting rules die in het VerenigdKoninkrijk worden gehanteerd en diemeer zekerheid aan betrokkenorganen kunnen geven.In artikel 164 zijn de besluitenopgenomen die aan goedkeuring vande raad van commissarissen zijnvoorbehouden. De limitatieveopsomming die is opgenomen, komtde rechtszekerheid ten goede.Overigens zijn daarin wel belangrijkeinvesteringen opgenomen. Zo’nlimitatieve opsomming levert bij eenlegal opinion in geval van financie-ring of overname geen problemenop. Zoals het voorstel er nu ligt,levert het mogelijk vragen, proble-men en procedures op. Ik hoor graagof de regering een wettelijkeuitbreiding van die opsommingnoodzakelijk of wenselijk acht. Is er,als dat niet het geval is, eenmogelijkheid om aan de commissie-Tabaksblat te vragen die opsomming,met name voor beursgenoteerdevennootschappen, op te nemen inhaar code? Overigens wil ik naaraanleiding van de nota van wijzigingop artikel 107a nog een kleinecorrectie onder de aandacht brengen.


Er wordt gesproken van dochter-maatschappijen, maar wij denken dathet bij consolidatie noodzakelijk isom te spreken van groeps-maatschappijen.Ik kom vervolgens te spreken overhet agenderingsrecht, zoals bedoeldin artikel 114a. In het nieuwvoorgestelde artikel wordt hetmogelijk gemaakt de 50 mln euroaan te passen aan het loon- enprijspeil. Dat verbaast ons enigszinswant het betreft hier de prijscourantop de effectenbeurs. Bij een forsdalende beurs zet de aanpassing vanhet prijspeil eigenlijk geen zoden aande dijk. Waarom heeft de regeringniet gekozen voor de algemenegenerieke aanpassingsmogelijkheid?Ook in eerste termijn is al over decertificaathouders gesproken, wantdaarover is veel discussie. Hetgewijzigde voorstel van de regeringdoet recht aan de gevoelens van deCDA-fractie. Als wij de positie van deaandeelhoudersvergadering willenversterken, moet er ook gekekenworden naar de positie van decertificaathouders. Is de positie vande administratiekantoren in depraktijk nog zo sterk als in hetverleden? Wij hebben op basis vande praktijk en uitspraken van deondernemingskamer de indruk dateen vijandig maar mogelijk ookaantrekkelijk bod niet eenvoudig istegen te houden, maar dat jedaardoor vooral tijd wint. Is dieindruk terecht?Ik wil nog even terug naar hetconcrete voorstel. De regering maaktdaarmee een veel gebruiktebeschermingsconstructie onmogelijk.Wordt daardoor de positie van hetNederlandse bedrijfsleven nietonevenredig verzwakt, temeer omdatje je kunt afvragen of op dit puntsprake is van een level playing field?Ik kijk voor het antwoord op dievraag vooral naar de staatssecretarisvan Economische Zaken. Zijn wij opdit punt eigenlijk niet roomser dande paus door vooruit te lopen op eenmogelijke dertiende richtlijn en is erwel zicht op zo’n richtlijn? Alsparlementariers ontbreekt ons hetzicht op die dertiende richtlijnenigszins, maar misschien haddenwij dat zicht wel kunnen hebben.Lopen wij niet vooruit op Europeseregelgeving en wat is precies derelatie tot de Wet beschermings-constructies? De minister heeftdaarover al kort iets gezegd, maar ikvraag toch om een wat uitgebreiderereactie op dat punt, zodat wij de

mogelijkheid hebben om tebeoordelen of de voorgesteldebepaling onze steun kan hebben.Ik kom nu te spreken over ontslag enbenoeming van leden van de raadvan commissarissen. In het verslaghebben wij aandacht gevraagd voorde collectieve ontslagregeling voorde raad van commissarissen in hetgeval van familievennootschappen.De CDA-fractie was van mening datook een of twee niet-functionerendecommissarissen door de familiezouden moeten kunnen wordenontslagen. De regering wijst in haarantwoord op de reeds bestaandemogelijkheid van ontslag voorindividuele leden door deOndernemingskamer, op voordrachtvan onder andere deaandeelhoudersvergadering. Naarhet oordeel van de regeringwaarborgt dit het onafhankelijketoezicht. Een rechtstreekse mogelijk-heid tot ontslag door de familie zoutot een eenzijdige belangen-behartiging kunnen leiden, terwijl inde structuurvennootschap door deraad van commissarissen het belangvan de vennootschap centraal moetstaan. De CDA-fractie onderstreeptdit belang, maar ik kom er toch opterug. De gronden van ontslag doorde Ondernemingskamer worden inde wet genoemd, te weten gewich-tige reden of ingrijpende wijzigingder omstandigheden. De CDA-fractiezou graag van de regering willenvernemen of een ernstige vertrou-wenscrisis tussen enerzijds defamilie en anderzijds de commissa-ris, daaronder zou kunnen vallen,met nadelige gevolgen voor bestuurvan en toezicht op de onderneming.Mijn fractie heeft reeds haarinstemming betuigd met devoorstellen betreffende de profiel-schets. Deze wordt vastgesteld doorde raad van commissarissen, maarzou, ook na de recente wijzigingen inde nota van wijziging, de profiel-schets niet moeten wordenvastgesteld door de aandeelhouders-vergadering? Ik verneem op dit puntgraag een reactie van de regering.De heer Douma heeft bij amende-ment voorgesteld om de profiel-schets op te stellen in overeenstem-ming met deaandeelhoudersvergadering en deOR, maar de regering zal ook daarnog wel op terugkomen.Dan kom ik nu toe aan hetaanbevelingsrecht voor de benoe-ming van leden van de raad vancommissarissen. De raad van

commissarissen moet aan deorganen tijdig mededelen dat er eenvacature ontstaat en vervuld moetworden. In de memorie vantoelichting wordt onder tijdigverstaan ten minste twee maandenvan tevoren. Voor mijn fractie is hetonduidelijk waarom deze termijn nietin de wet is opgenomen. Het rechtvan voordracht is alleen daadwerke-lijk te realiseren bij een redelijketermijn. Wij zijn dan ook benieuwdnaar de reactie van de regering ophet amendement-Kant/Douma opstuk nr. 33.Wij maken ons al langere tijd drukover de in sommige gevallenbuitensporige beloning vanbestuurders van ondernemingen.Genoeg is genoeg, schreef eenburger mij afgelopen weekend.Matiging is op alle niveaus vanbelang. Dat geldt voor ons overigensniet alleen in een tijd van reces. Ookin dit opzicht mag van bestuurdersen toezichthouders een voorbeeldrolworden verwacht. Blijkbaar is hetdaarvoor nodig dat de overheid totregelgeving komt. Dat is de redenwaarom de CDA-fractie bij deformatie van het nieuwe kabinet hetinitiatief heeft genomen om depositie van de aandeelhouders teversterken. Dit initiatief is neergesla-gen in het Strategisch akkoord eninmiddels omgezet in twee amende-menten, te weten die op de stukkennrs. 7 en 8. Inmiddels zijn deze, ombij de woorden van de heer Blok teblijven, overschreven door deregering met een nota van wijziging.Daarbij is dankbaar gebruik gemaaktvan onze voorstellen. Deze voorstel-len hebben overigens niet alleenbetrekking op de structuur-vennootschappen, maar op allenaamloze vennootschappen, zodatook beursgenoteerde ondernemin-gen die geen structuurvennootschapzijn, onder de voorstellen vallen. Dehuidige wet maakt het mogelijk datde algemene vergadering vanaandeelhouders de raad vancommissarissen machtigt om debezoldiging van bestuurders vast testellen. In de meeste gevallenhebben hierdoor de aandeelhoudersweinig handvatten om invloed uit teoefenen op de omvang van debezoldiging. Nu stelt de regeringvoor om te komen tot het vaststellenvan de algemene lijnen van hetbezoldigingsbeleid door deaandeelhoudersvergadering. Dat is aleen verbetering, maar wij vragen deregering de positie van de


aandeelhoudersvergadering op datpunt nog verder te versterken.Waarom is bijvoorbeeld gekozenvoor de algemene lijnen van hetbeleid? Waarom wordt niet bepaalddat het bezoldigingsbeleid door deaandeelhoudersvergadering wordtvastgesteld? Wij hebben er overigensbehoefte aan het begrip bezoldigingexpliciet in dit artikel te regelen endaarbij expliciet te verwijzen naarartikel 383c. Waarom is dit nietgebeurd? Wij overwegen hetindienen van een gewijzigdamendement op dit punt.In de nota van wijziging op hetzelfdeartikel stelt de regering voor debeloningen in aandelen en optiesaltijd ter goedkeuring voor te leggenaan de aandeelhoudersvergadering.Dat klinkt heel aantrekkelijk, maarhoe staat het met de uitvoerbaarheiddaarvan? Is bezoldiging niet altijdeen integraal pakket, zeker bijindiensttreding? Bestaat er niet hetgevaar dat deze bepaling zal leidentot een verhoging van het basissala-ris, waarmee men dan wil voorko-men dat de aandeelhouders-vergadering zich expliciet over dezezaken uitspreekt?Met het amendement op stuk nr. 7hebben wij geregeld dat dealgemene vergadering van aandeel-houders ook de bezoldiging van deraad van commissarissen vaststelt.Zo wordt in onze ogen uitgeslotendat de raad van commissarissen zijneigen bezoldiging vaststelt. Wijachten de door ons voorgesteldebepaling een belangrijke verbetering.Hoe ziet de regering overigens de rolvan de ondernemingsraad bij hetvaststellen van het bezoldigings-beleid? Wij kunnen ons voorstellendat de raad desgewenst een oordeelover het voorstel tot het vaststellenvan een bezoldigingsbeleid geeft. Isdaarvoor in de ogen van de regeringwetswijziging nodig of kan het reedsbinnen de bestaande wettelijkekaders?De minister van Financien, die er opdit moment helaas even niet is...

De voorzitter: Het is goed dat u ditzegt. De heer Zalm heeft met zijncollega Donner afgesproken dat dezede vragen ook namens hem zalbeantwoorden. Hij laat zichverontschuldigen voor zijn afwezig-heid.

De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Er is al gesproken over hetfiscale instrumentarium en er zijn in

de afgelopen week mondelingevragen over gesteld. Wij wachtennatuurlijk met belangstelling denadere voorstellen van de regeringop dit punt af. Het is niet voor nietsin het Strategisch akkoord opgeno-men. Mocht de regering de Kamervoorstellen, de nadere voorstellen ende uitvoering daarvan af te wachten,dan moet ik zeggen dat dit wat onsbetreft geen loze uitspraak kan zijn.De voorbereiding van mogelijkewetgeving op dit punt moet gewoondoorgaan en wij zullen de uitvoeringvan de aanbevelingen van decommissie-Tabaksblat heel kritischvolgen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Urefereerde bij een ander onderwerpal even aan het regeerakkoord. Datmoet uitgevoerd worden; geldt datdan niet op dit punt?Verder stel ik ook u maar een vraagwaarop minister Zalm verledenweek, nu helaas niet aanwezig, nietkon antwoorden. De tekst van hetregeerakkoord ziet op de hoogte vande beloning en op de vraag of ersprake is van bovenmatigheid. In decode van de commissie staat nietsover de hoogte van beloningen, erwordt hooguit iets aangegeven overde samenstelling ervan. De hoogtevan de beloningen is expliciet buitenbeschouwing gelaten. Desondankslegt de regering een relatie hiermee,wat ik niet begrijp. Nu doet u hetook, dus vraag ik ook u naar dereden daarvan.

De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Er wordt in het regeerak-koord gesproken van het bezien vande mogelijkheid van fiscalemaatregelen, dus wij zijn net als deheer Vendrik benieuwd naar deoverwegingen van de regering omhier al dan niet toe over te gaan.Wat de tweede vraag betreft, wat decommissie-Tabaksblat heeft gedaanen wat wij vandaag met debehandeling van de structuurregelingdoen, zeker met de wijziging vanartikel 135, is het creeren van derandvoorwaarde van een verant-woord beloningsbeleid in deonderneming. Dit betekent dat er ookop dit punt checks and balancesmoeten zijn. Het is voor ons alspolitici heel lastig om een oordeel tevellen over wat nog een verant-woorde beloning is. Dat wil ik danook eigenlijk niet doen. Wij hebbennatuurlijk wel een mening over deverschillende excessen van de

afgelopen tijd, maar het lijkt mij heellastig om de wetgever zich hieroverte laten uitspreken. Die afweging zouvooral binnen de ondernemingenmoeten worden gemaakt.

De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Het regeerakkoord is nietvan de regering, het is van decoalitiepartijen. Hun handtekeningstaat eronder, de regering is zoaardig om het uit te voeren. De heerDe Vries kan zich er dus niet achterverschuilen dat de regering dit nogzal bezien, want zijn fractie wil dat eriets aan gedaan wordt. Bovendienherhaalt hij nu het argument datminister Zalm verleden weekgebruikte, namelijk dat hij niet weetwat bovenmatig is. Dit verbijstert mijopnieuw, want wij hebben een jaarachter de rug met veel politiekecommotie, waarbij alle fractieshebben aangegeven dat zij weldegelijk weten wat bovenmatig is,namelijk wat er in het bedrijfsleven isgebeurd. En bij normale cao-lonenweet de CDA-fractie in het algemeenheel goed wat bovenmatig is, duswaarom geldt dit dan niet voor detopsalarissen?

De heer Jan de Vries (CDA): DeCDA-fractie is van mening dat bij hettoekennen van aandelen, opties endergelijke excessen moeten wordenvoorkomen. De wetgever dient deregelgeving daarop aan te passen enop die manier te voorkomen dat eronredelijke verhoudingen ontstaanbinnen de onderneming. Dewetgever moet zich echter onthou-den van de vraag wat bovenmatig isen vooral het bedrijfsleven uitnodi-gen om op dat punt een verant-woord beleid te voeren. Toekomstigewetsvoorstellen zullen wij vooralbeoordelen op de vraag of zijdaartoe uitnodigen.’’Comply or explain’’ is, in elk gevalin de conceptcode, een belangrijkprincipe van de commissie-Tabaksblat. Wij zijn blij met hetvoorstel van de regering omdaarvoor ook een wettelijke basis tecreeren. Waarom gebeurt dat echterin een delegatiebepaling? Als wordtgesproken over een gedragscodevoor corporate governance, goedbestuur, is het toch geen bezwaarom die code ook in de wet zelf vastte leggen in plaats van te verwijzennaar een algemene maatregel vanbestuur die zich aan het zicht van deKamer onttrekt. Het is tenslotte ook


een kan-bepaling zoals de regeringhet nu heeft geformuleerd.Er zitten nog meer voorstellen vande commissie-Tabaksblat in deconceptcode die tot wetgevingzouden kunnen leiden en totaanpassing van wetgeving. Denk aande positie van de secretaris in devennootschap, het faciliteren vanstemmen bij volmacht en elektro-nisch stemmen, de wettelijkeregeling voor het stemgedrag vaninstitutionele beleggers en debevoegdheid van de externeaccountant tot het bijwonen enspreken in de algemene vergaderingvan aandeelhouders. Het gaat te verom al deze aspecten te benoemen ente bespreken, maar misschien kan deregering uitleggen waarom zij zichheeft beperkt tot de huidige nota vanwijziging.

De heer Douma (PvdA): Mevrouw devoorzitter. De heer Blok zei in eerstetermijn dat hij de heer Donnerstrafregels wilde geven voor hetoverschrijven van amendementen.Eerlijk gezegd ben ik een beetjejaloers op de heer Blok, want erliggen al een aantal amendementenvan ons waarvan ik had gehoopt datde heer Donner ze ook zou over-schrijven. Edoch, dat is niet hetgeval.

De heer Blok (VVD): Gewoon betereamendementen maken, mijnheerDouma!

De heer Douma (PvdA): Daarom zalik nu een korte toelichting geven opeen aantal amendementen die wijwillen indienen.Ik sluit mij allereerst aan bij devragen van de heer De Vries over hetvaststellen van de jaarrekening doorde algemene vergadering vanaandeelhouders. Op dit moment isnog steeds niet duidelijk uit devoorliggende tekst of het dealgemene vergadering van aandeel-houders is toegestaan om daadwer-kelijk wijzigingen in de jaarrekeningaan te brengen.Op het punt van de bevoegdheid vande algemene vergadering vanaandeelhouders is in de nota vanwijziging een soort van kapstok-bepaling ingevoerd en worden eenaantal voorbeelden genoemd. Is dedrempel die in een aantal gevallenwordt gelegd bij ten minsteeenderde van het bedrag van deactiva, niet rijkelijk hoog? Moetenbelangrijke of ingrijpende besluiten

over investeringen en des-investeringen niet aan het lijstje vande genoemde onderwerpen wordentoegevoegd? Ook in het agenderings-recht van de algemene vergaderingvan aandeelhouders is een drempelopgenomen. Enerzijds is er eendrempel van een honderdste van hetgeplaatste aandelenkapitaal.Anderzijds is er een drempel van 50mln euro. Is de drempel van 50 mlneuro niet aan de hoge kant?Met de heer De Vries blijf ik decertificering een lastig onderwerpvinden. Op zichzelf kan ik mij er ietsbij voorstellen dat in een toekom-stige actie waarin beschermings-constructies worden opgeruimd,deze beschermingsconstructie eenplaats krijgt en op termijn verdwijnt.Het gaat op dit moment meer om detiming. Is dit nu het moment om toteen dergelijk verregaand besluit tekomen? Mijn stelling zou zijn: lieverniet. Wij overwegen dan ook om debij nota van wijziging geschrapteartikelen bij amendement weer in dewet terug te plaatsen.Ten aanzien van het bezoldigings-beleid, artikel 135, wordt voorgestelddit te laten vaststellen door dealgemene vergadering van aandeel-houders. Wij zouden er graag aanwillen toevoegen dat op het momentdat een dergelijk voorstel aan dealgemene vergadering van aandeel-houders wordt voorgelegd, dit inieder geval ook ter kennisnemingaan de ondernemingsraad wordtgestuurd. De ondernemingsraad kandan, indien hij dit wenst, zijnopvattingen over dit beloningsbeleidkenbaar maken aan de algemenevergadering van aandeelhouders.Graag verkrijg ik hierop de reactievan de bewindslieden.Er is een punt dat in de tekst die wijvoorgelegd hebben gekregen,betreffende artikel 140, niet wordtgenoemd. Daarbij gaat het onderandere over de vraag wat nueigenlijk de taak is van de onderne-ming. Minister Donner heeft in zijnbeantwoording in eerste termijnaangegeven dat de structuurregelingooit is verzonnen om de verschil-lende belangen die er in en om deonderneming zijn, tot een gemeen-schappelijk belang te maken: het iseen belangengemeenschap. Hetelement van maatschappelijkverantwoord ondernemen speeltdaarin een belangrijke rol. Wijkunnen ons voorstellen dat in artikel140 van de wet een bepaling wordtopgenomen waarin het belang van

maatschappelijk verantwoordondernemen daadwerkelijk metnaam en toenaam wordt vermeld.Wij vragen de minister wat zijnreactie daarop is.Van de zijde van de heer De Vries envan enkele andere fracties is hetvoorstel gedaan om ook hetbezoldigingsbeleid betreffende deraad van commissarissen op tenemen. Op zich zijn wij er welvoorstander van om die lijn tevolgen, maar ook daar zouden wijhet voor de hand liggend vinden omdit beloningsbeleid eveneens terkennisneming aan de ondernemings-raad toe te sturen alvorens dealgemene vergadering van aandeel-houders erover besluit.

De heer Jan de Vries (CDA): Hetamendement ziet niet zozeer op hetbezoldigingsbeleid ten aanzien vande raad van commissarissen. In onsvoorstel zou de algemene vergade-ring van aandeelhouders debezoldiging zelf van de raad vancommissarissen moeten vaststellen.

De heer Douma (PvdA): In dat gevaloverweeg ik een gewijzigd amende-ment in te dienen om het ook daar terichten op het bezoldigingsbeleid. Ikhandhaaf het punt dat ook hetbezoldigingsbeleid, respectievelijk deindividuele beloning, ter kennisne-ming aan de ondernemingsraad zoumoeten worden voorgelegd.Voorzitter. Ik kom bij artikel 155,waarbij het onder andere gaat omeen aantal uitzonderingsbepalingenvoor stichtingen en verenigingen,alsmede voor rechtspersonen zoalsbedoeld in artikel 1. Dat zijn over hetalgemeen rechtspersonen vanpubliekrechtelijke aard. Onduidelijkvoor ons is waarom de genoemdeuitzonderingsbepalingen voor metname stichtingen en verenigingennodig zijn. Kunnen deze niet beter uithet wetsvoorstel geschrapt worden?Over de samenstelling van de raadvan commissarissen breng ik eendrietal punten naar voren.Een eerste punt betreft de profiel-schets. Het daaromtrent gesteldestrekt zich ook uit tot de opvoordracht van de ondernemings-raad te benoemen commissarissen.Het ligt in die zin voor de hand datde vast te stellen profielschets tenminste ook in overeenstemming metde ondernemingsraad wordtovereengekomen. Op dit moment isdaar in het wetsvoorstel niet invoorzien. Ik kan mij voorstellen dat


er een constructie in de wet nodig isom de betrokkenheid van deondernemingsraad bij de vaststellingvan de profielschets te realiseren.Een tweede punt ten aanzien van desamenstelling van de raad vancommissarissen heeft betrekking ophet benoemen van maximaaleenderde van het aantal leden vande raad van commissarissen opvoordracht van de ondernemings-raad. Wij vrezen dat er een vrij grootaantal ondernemingen is waarbij deraad van commissarissen zal bestaanuit vijf leden. In dat geval zou hetcriterium ’’maximaal eenderde’’ toteen commissaris op voordracht vande ondernemingsraad leiden. Wijwillen dan ook een amendementindienen, aangevende dat in degevallen waarin er sprake is van eenraad van commissarissen die bestaatuit vijf commissarissen, hetversterkte voordrachtsrecht van deondernemingsraad zich uitstrekt tottwee te benoemen commissarissen.Bij nota van wijziging is het een enander gezegd over het schrappenvan de tweederdebepaling. Op vieronderdelen van dit wetsvoorstel issprake van bevoegdheden voor deaandeelhoudersvergadering bij dezemeerderheid. Het gaat dan bijvoor-beeld om de benoeming en hetwegzenden van de raad vancommissarissen. Gekozen is voor devariant van een volstrekte meerder-heid. In eerste termijn is al uitgelegdwat de achtergrond hiervan is. Wijhebben overwogen om de oudewetstekst terug te amenderen, maarde argumentatie om voor eenvolstrekte meerderheid te kiezenspreekt ons wel aan. Ik zal waar-schijnlijk van een amendementafzien.Artikel 161a betreft de procedure bijde Ondernemingskamer. Het gaat omde situatie waarin de raad vancommissarissen door de algemenevergadering van aandeelhouders isweggezonden en de Ondernemings-kamer in ieder geval iemand moetbenoemen om de taken van de raadvan commissarissen waar te nemen.Het wetsvoorstel laat daar eenlacune bestaan, omdat onduidelijk isop welke wijze de voorzitter van deOndernemingskamer dat moet doen.Ik kan het mij voorstellen dat wij meteen amendement zullen komen omde Ondernemingskamer te vragen,alvorens tot een besluit te komeneen vertegenwoordiger van deaandeelhoudersvergadering en een

vertegenwoordiger van de onderne-mingsraad te horen.In de nota van wijziging staat eenpassage over het omgaan met eeneventueel tot stand te komengedragscode. Voorgesteld wordt eenkan-bepaling op te nemen om tekomen tot een algemene maatregelvan bestuur waarbij een dergelijkegedragscode van toepassing wordtverklaard. Ik kan mij bij die oplossingveel voorstellen. Het is een eleganteoplossing om op korte termijn toteen wettelijke verankering van de’’comply or explain’’-regels vanTabaksblat te komen, maar Tabaks-blat doet wel erg veel, namelijk 124aanbevelingen. Het gaat wat ver omals Kamer met een pennenstreek inte stemmen met de volledige tekstvan die aanbevelingen, zelfs ingewijzigde vorm. Ik kan het mij dusvoorstellen dat in de wet eenvoorhangprocedure wordt opgeno-men, zodat een algemene maatregelvan bestuur bij de Kamer wordtvoorgehangen, opdat de Kamer zichdaarover een oordeel kan vormen.

De heer Jan de Vries (CDA): Mag ikuit de woorden van de heer Doumabegrijpen dat hij het mogelijk achtdat de Kamer, wanneer de algemenemaatregel van bestuur bij haarterugkomt, bij wet of bij AMvBwijzigingen in de code aanbrengt,bijvoorbeeld omdat er een aantalregels in staat die haar nietwelgevallig zijn? Is dat niet strijdigmet het concept van zelfregulering,hetgeen een belangrijk voordeel vande code van Tabaksblat is?

De heer Douma (PvdA): Ik beninderdaad van mening dat hetbelangrijk is dat er een vorm vanzelfregulering tot stand komt. Op ditmoment zijn er 124 aanbevelingen.Het zou slecht zijn als wij zoudenproberen al die aanbevelingen inwetgeving om te zetten. Dat zou eeneindeloos lang traject worden, waarniemand mee gediend is. Het opdeze wijze in de wet vastleggen van’’comply or explain’’ ondersteun ik,maar ik kan het mij voorstellen datde Kamer, de gedragscode vanTabaksblat beziend en de AMvB inogenschouw nemend, van opvattingis dat op onderdelen wijziging vande wet de voorkeur verdient. Diemogelijkheid wil ik in ieder gevalbehouden.

De heer Jan de Vries (CDA):Daarmee zegt u iets anders. Mocht

de inhoud van de definitieve codeafwijken van belangrijke uitgangs-punten die wij nu zien, danbehouden wij ons ook het recht voorom tot wetswijziging te komen. Ustelt dus niet voor om tot amende-ring van de code zelf over te gaan.Daar maakte ik mij zorgen over. Decode is er en die moeten wijuiteindelijk voor kennisgevingaannemen.

De heer Douma (PvdA): Het isvanzelfsprekend niet de bedoelingom de Kamer een soort recht tegeven om de gedragscode tewijzigen. Wel ligt wat mij betreft devraag voor of de Kamer bereid is diegedragscode kracht van wet tegeven.Mijn slotopmerking betreft artikel III.Mede gezien het debat in eerstetermijn kan ik mij voorstellen dat inde wet zelf een tekst wordt opgeno-men die ertoe strekt dat binnen eentermijn van drie jaar een evaluatievan de huidige wet plaatsvindt,teneinde te bezien of naderewijzigingen gewenst zijn.

De heer Blok (VVD): Voorzitter.Allereerst wil ik ingaan op hetamendement dat betrekking heeft opde benoeming van leden van de raadvan commissarissen, een opvoordracht van de vergadering vanaandeelhouders en een op voor-dracht van de ondernemingsraad. Ikzou graag de visie van de ministervernemen op het risico vanfractievorming wanneer wat betrefteenderde van de ondernemingsraadnadrukkelijk namens een partij wordtvoorgedragen. Bestaat dan niet hetrisico dat het Duitse model wordtbinnengehaald, in de zin dat er tweekeer vergaderd wordt, namelijk eenkeer met en een keer zonder dewerknemersvertegenwoordigers?Verder zou ik de vraag willenvoorleggen of wij nu ook de stapmoeten zetten om de benoeming vanbestuurders aan de vergadering vanaandeelhouders op te dragen. Deminister heeft aangegeven dat hijdaarvoor vooralsnog niets voelt.Moet ik daaruit begrijpen dat straksbij het regeringsstandpunt over hetdefinitieve rapport-Tabaksblat ditpunt opnieuw naar voren gaatkomen? Kortom, blijven er op datpunt nog kansen bestaan?Mijn fractie is verheugd over de notavan wijziging. Wel is er bij ons nogde vraag of de gewone meerderheiddie nu vereist is voor de vergadering


van aandeelhouders niet al te zeergeblokkeerd wordt door de kapitaal-seis van eenderde en of het nietlogischer is om op dit punt te kiezenvoor het voorstel van de commissie-Tabaksblat, in de zin dat wanneer ineen vergadering van aandeelhouderser een meerderheid voor eenbeslissing is maar nog niet aan dekapitaalseis wordt voldaan, eentweede vergadering van aandeelhou-ders bijeen wordt geroepen waarbijeen gewone meerderheid zonderkapitaalseis voldoende is? Hetvoordeel van zo’n constructie zouzijn dat het heel duidelijk is dat heteen wezenlijk punt betreft en dat debelanghebbenden hun achterbankunnen mobiliseren, zodat je metrecht kunt zeggen dat de beslissingin een tweede vergadering welover-wogen en goed gedragen is.

De heer Douma (PvdA): Hetveranderen van het criterium vaneen tweederde meerderheid in eenvolstrekte meerderheid is in de geestvan de wet al een vergaandetegemoetkoming aan het belang vanaandeelhouders. Er mag toch metalle recht en reden verlangd wordendat die aandeelhouders die tervergadering aanwezig voor eenbelangrijk deel de aandeelhoudersvertegenwoordigen, ook als het gaatom de omvang van hun aandelen-pakket? De commissie-Tabaksblatdoet een aanbeveling voor stemmenop afstand, waarbij beoogd wordtdat degenen die stemrecht hebben,in de toekomst ook van dat rechtgebruik kunnen maken. Heeft de heerBlok nu zo weinig vertrouwen in decode dat hij dit wijzigingsvoorstelalsnog wil doen?

De heer Blok (VVD): Het is opzichzelf al verrassend om in eendemocratisch land te vernemen dathet een grote concessie is dat vaneen tweederde meerderheid naar eengewone meerderheid wordt gegaan.Ik meen dat een gewone meerder-heid meer voor de hand zou liggen.Bovendien heb ik erg veel vertrou-wen in de commissie-Tabaksblat enmeen ik dat ze verstandige aanbeve-lingen doet op dit gebied. Ik leg danook aan de minister de vraag voorwaarom op dit punt deze aanbevelin-gen niet worden gevolgd.Met betrekking tot genoemdemeerderheid is een belangrijkeontsnappingsclausule ingebouwd inartikel 158. In lid 12 van dat artikelstaat dat er in de statuten afgeweken

kan worden van een aantal leden.Een van die leden is nr. 9, waarin demeerderheidseis wordt geregeld.Creeren wij daarmee niet het risicodat in een vergadering van aandeel-houders eenmalig wordt besloten dateen gigantische meerderheid nodigis – die nooit wordt gehaald – en datvanaf dat moment de invloed van deaandeelhouders tot in de eeuwigheidwordt geblokkeerd? Moeten wij datniet ondervangen door de mogelijk-heid om die gewone meerderheids-regel bij statuten buiten werking teverklaren, aan een tijdslimiet teverbinden? Dan kan demeerderheidsvraag namelijk eens inde zoveel tijd aan de betrokkenpartijen, dus de ondernemingsraad,de raad van commissarissen en devergadering van aandeelhouders,worden voorgelegd.Dan kom ik op de positie vancertificaathouders. Ik ben blij met denota van wijziging. In Europa wordtinderdaad uitgebreid gediscussieerdover beschermingsconstructies. Ikheb in Brussel nagevraagd hoe hetdaarmee staat en kreeg toen hetbeeld dat zelfs gezien alle plannentot het oprekken van de pen-sioensleeftijd, geen van de hieraanwezigen nog zal meemaken dater een werkende Europese richtlijnover overnames komt. Of er komt ereen met zoveel uitzonderingen, datwij daar ook niets aan hebben. Ikvind het verstandig dat wij hierdoorpakken om de door mij in eerstetermijn genoemde redenen. Eenteveel aan beschermingsconstructiesschaadt de Nederlandse economie, albegrijp ik dat tijdelijke beschermings-constructies van nut kunnen zijn.Ik schrok van de uitgebreideverwijzing naar het maatschappelijkverantwoord ondernemen in dedelegatiebepaling voor het overne-men van de aanbevelingen van decommissie-Tabaksblat. Ik ben heelerg voor maatschappelijk verant-woord ondernemen. Dat zijn wijallemaal. Wij weten overigens nietwat het is, want er is geen helderedefinitie voor. Toch heeft eenuitgebreide discussie in de Kamerplaatsgevonden over de vraag of jebij wet moet vastleggen datmaatschappelijk verantwoordondernemen in een jaarverslagwordt opgenomen. Ik heb mij altijdsterk tegen die verplichte vastleggingverzet omdat dit extra administra-tieve lasten oplevert, terwijl eenheleboel bedrijven fantastischejaarverslagen op dit gebied maken. Ik

ben er verbaasd over dat een kabinetdat zegt een punt te maken vanadministratievelastendruk, bij wet demogelijkheid biedt om een heelander onderwerp in het jaarverslagvast te leggen. Dit is mijns inzienseen punt voor de staatssecretaris.Mag ik ervan uitgaan dat niet zonderde expliciete goedkeuring van deKamer wordt overgegaan tot extrawetgeving rond de jaarverslagleg-ging gericht op maatschappelijkverantwoord ondernemen?

Mevrouw Kant (SP): Naar ikaanneem, wordt gereageerd op alleamendementen en wordt daarbijautomatisch ingegaan op heel veeldoor mij te stellen vragen. Mijnopmerkingen vloeien voort uit dezojuist door mij geschetste algemeneopstelling. Voorstellen om de positievan aandeelhouder te versterken,hebben in principe niet onze steun.In de nota van wijziging wordtgemeld dat aandeelhouders onderandere meer invloed krijgen op deinkomens aan de top. Daarvoorwillen wij een uitzondering maken, alverwachten wij er niet veel van. Daarben ik eerlijk over, want in de landenwaar dat gebeurt, verrijkt men zichook alom aan de top. Wij verwachtenniet dat een erg remmende werkingvan ons voorstel uitgaat, maar hetfeit dat mensen zelf hun salarisbepalen, zoals nu het geval is, gaateen stap verder. Wij hebben dus tochiets meer hoop op verbetering. Ubegrijpt dat het niet erg veel hoop is.Ik heb aangegeven dat wij meerverwachten van meer invloed vanondernemingsraden. Tegen dieachtergrond is een voorstel gedaanover onder andere de invloed op ende medezeggenschap over desalarissen aan de top. Ook hebbende heer Douma en ik voorstellengedaan over de eenderde die iets tezeggen zou hebben over debenoemingen. Beide voorstellenverschillen enigszins van elkaar,maar zijn allebei goed. Ik neem aandat daarop wordt gereageerd. Ikhoop dat beide voorstellen wordengesteund. Dan zien wij wel welkvoorstel het politiek zal halen.Waarschijnlijk is er geen politiekemeerderheid voor. Wat vindt deregering van ons standpunt overmeer invloed?Tot slot: ik zal de vraag over dejaarrekening en de invloed van deaandeelhouders daarop nietherhalen, maar op dat punt krijg ikvandaag graag duidelijkheid.


De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik moet eerlijk bekennendat mijn woordvoerderschappenkennelijk dermate ondoorgrondelijkzijn dat ik de eind vorige weekverschenen tweede nota vanwijziging heb gemist; ik heb haar pasvanochtend gezien. Afgaande op deblik van de voorzitter moet ik dat alseen fout van mij beschouwen; dat zalik dan ook maar doen.

De voorzitter: Ik probeerde ietsmeewarigs uit te stralen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dewijze waarop u naar mij kijkt, voelttoch als een straf.Ik heb de nota van wijziging sneldoorgenomen en zij geeft aanleidingtot een aantal vragen. Ik constateerdat het kabinet inderdaad voortva-rend werk maakt van het opnemenvan goedkeuring door de AVA vanhet beloningsbeleid. Dat wordt in detweede nota geregeld. Het behoeftwel enige duidelijkheid waarom datelement hier geregeld wordt, want ikheb ook begrepen dat dit niet alleenvan toepassing is op structuur-regimes, maar een brede generiekewerking heeft. Volgens mij moet detitel van het wetsvoorstel dusworden aangepast, maar dat is noghet minst ernstige. Ik wil graag enigenadere toelichting waarom dat hierwordt geregeld. Ik zeg dat ook omdatik afgelopen voorjaar een heel prettigdebat met de minister van SZW hebgevoerd over ons initiatiefvoorstel;hij zat naast mij, in vak K. Deregering is zo sympathiek om datvoorstel nog even te benoemen in detweede nota van wijziging. Datvoorstel ging over de positie van deOR terzake van het beloningsbeleid.Het was buitengewoon teleurstellenddat, ondanks de breed gedeeldepolitieke verontwaardiging over hetbeloningsbeleid, zelfs een goedomschreven informatierecht aan deOR voor veel fracties en voor deregering al een stap te ver was. Toenheeft minister De Geus het desbetref-fende voorstel eigenlijk politiekwillen parkeren door te zeggen datde SER er nog over zou adviseren inhet kader van de brede evaluatie vande Wet op de ondernemingsraden.Dat had niet mijn voorkeur, maar opgrond van politieke overwegingenhelaas wel mijn tijdelijke instem-ming. Als dit voorliggende voorstelnu echter ineens wordt gehanteerdals kapstok om even snel degoedkeuring van het beloningsbeleid

te regelen, waarbij de algemenevergadering van aandeelhouders eentamelijk verstrekkende bevoegdheidkrijgt, waarom neemt de regeringdan ook niet de gelegenheid te baatom terzake de positie van de OR teversterken? Ik zou ook zeggen datdat veel logica zou hebben,voorzover het gaat om structuur-vennootschappen, omdat commissa-rissen ten dele op voordracht van deOR worden benoemd en omdat deOR voor het uitoefenen van zijnwettelijke taken goed geınformeerdmoet zijn over de actuele stand vanzaken met betrekking tot hetbeloningsbeleid aan de top. Ik vraagop dit punt dus echt helderheid:waarom wordt in dit wetsvoorstelineens, om twee voor twaalf, depositie van de aandeelhouders metbetrekking tot het beloningsbeleidversterkt, terwijl daarbij niet tegelijkde keuze wordt gemaakt om ook depositie van de OR in ogenschouw tenemen? Die ongerijmdheid vraagtom opheldering.Een tweede punt naar aanleiding vande nota van wijziging betreft deAMvB-bepaling ten aanzien van decode. Ik moet zeggen dat ik dat vervind gaan. Aan de ene kant is heteen generieke AMvB-bepaling; hetkomt vaker voor dat de regering perAMvB nadere regels kan stellen entot zover is er dus niet veel nieuws.Aan de andere kant wordt heelexpliciet verwezen naar de code-Tabaksblat. De hele oorsprong vandie code, de wijze waarop diecommissie tot stand is gekomen enwat er in die code staat – de omvangvan de aanbevelingen dan wel hetgebrek aan heftigheid daarvan –geven aanleiding voor debat. Ik kanmij dus voorstellen dat je dieAMvB-bepaling opneemt, maar desuggestie dat het kabinet voorne-mens is om de code-Tabaksblat zoalsdie er nu ligt of zoals die straks inlicht geamendeerde vorm voorligt,binnenkort per AMvB een soortwettelijke basis te geven, in die zindat ondernemingen verplicht zijn omzich op dat punt in het jaarverslag teverantwoorden, vind ik wel ver gaan.Ik ben het helemaal niet eens met deheer De Vries als hij op dit puntspreekt over zelfregulering. Het zoupas echt zelfregulering blijven als decode de status heeft van een voorstelvan ondernemers aan ondernemerszoals het nu het geval is. Dat is hetechter niet meer. Als het kabinet steltdat de code inderdaad het typeregels is waarover ondernemings-

besturen zich in het jaarverslagmoeten verantwoorden, halen wij alshet ware de code uit het domein vande zelfregulering en geven wij hemeen bijzondere status. Er zijn veelcodes die ik mij kan voorstellen, ookop het gebied van maatschappelijkverantwoord ondernemen, waar ik aljaren wacht tot de regering er eenwettelijke status aan geeft, maar dieliggen inderdaad nog in het domeinvan zelfregulering. Er komt een club,werkt drie maanden, stelt enkeleaanbevelingen op en een daarvankrijgt pardoes een wettelijke status.Dat vind ik nogal ver gaan. Als wijdat al willen, zijn er wat mij betrefttwee voorwaarden aan verbonden. Inde eerste plaats is dat een indrin-gend debat in dit parlement over nuten noodzaak van de code-Tabaksblat– wij gaan hier toch over de vraag ofdie code via een AMvB bekrachtigdmoet worden – en in de tweedeplaats moet er dan ook nog eenvoorhangprocedure worden gevolgd.Het gaat nogal ver; de code kan in dekomende jaren ook wordenaangepast en wij noch de regeringweten op welke wijze. Er kunnenallerlei verstrekkende of nietverstrekkende voorstellen in zitten endan kan het geen wet van Meden enPerzen zijn dat de regering per AMvBzelfstandig kan besluiten om diecode een wettelijke status te gevenzonder dat daar in het parlementover gesproken wordt. Dat gaat mijecht te ver. Dat strekt verder dan hetpunt dat de heer Douma bedoelde,namelijk dat wij elke keer weermoeten afwegen in hoeverre eencode de voorkeur heeft dan wel datenkele bepalingen uit die code eenzelfstandige wettelijke status moetenkrijgen. Ik vraag op dit punt dan ookhelderheid. Het gaat nogal ver datvoordat het debat erover gevoerd is,deze bepaling er al in staat. Als deheer Douma overweegt om ons rechtals parlement te bewaken via eenvoorhangprocedure, dan sluit ik mijdaarbij aan en roep ik de collega’sop dat ook te doen. Daar is hetonderwerp te belangrijk voor. Als depolitiek dat nalaat, zou zij het slechtesignaal geven dat zij eigenlijk alleenmaar achter Tabaksblat aanloopt: hetbedrijfsleven mag de codes voorcorporate governance uitvinden, wijvoeren ze wel uit! Maar zo zijn wij inNederland niet getrouwd.

De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Wat vindt de heer Vendrikniet procedureel maar inhoudelijk


van zelfregulering op het punt vancorporate governance? Vindt hij datook op dit punt zelfregulering zoumoeten kunnen volstaan?

De heer Vendrik (GroenLinks): Iknoem maar het voorbeeld van hetbeloningsbeleid in een onderneming.Daar zegt Tabaksblat bijna niets overen dat vind ik nogal laf na zoveelcommotie in het afgelopen jaar overwat er aan de top van de Neder-landse ondernemingen gebeurt. Erwordt een nogal dure club samenge-steld met zo ongeveer de meest durevoorzitter die je je kunt voorstellen,ik bedoel dan qua statuur, en dankomt er geen enkele uitspraak overde vraag of het Nederlandsebedrijfsleven zich de afgelopen jarenniet een tikje onmatig heeftgedragen. Als dat het type zelfregule-ring is waar Tabaksblat en de zijnenaan vast willen houden, dan ben ikhet daar niet mee eens en is het watmij betreft einde zelfregulering enmoeten wij hier in het parlement –het regeerakkoord geeft daar eenprachtige opmaat voor – maarvaststellen dat er een grens is aantopbeloningen in Nederland, want zowas toch de teneur van politiekedebat in de afgelopen jaren. Alsondernemers zelf niet het lef hebbenom daar regels voor te stellen, danzijn wij kennelijk genoodzaakt omdaar onze eigen politieke oordelenover te geven. Dat is nu ook preciesmijn opvatting over zelfregulering. Ikvind het prima als ondernemers zelfeen vorm van fatsoenlijkondernemingsbestuur, ook op hetgebied van maatschappelijkverantwoord ondernemen, in depraktijk proberen te brengen, maardat wil dan nog niet zeggen dat ikmij a priori neerleg bij wat diedesbetreffende regels preciesinhouden. Daar heb ik een eigenoordeel over op grond van mijneigen politieke afwegingen. Wat hetbeloningsbeleid betreft, was het welheel bijzonder want iedereen inpolitiek Den Haag en eigenlijkiedereen in de samenleving stonddaarover op zijn achterste benen.

De heer Jan de Vries (CDA): Ik denkdan dat GroenLinks weinig vertrou-wen heeft in zelfregulering, ook waarhet gaat om de definitieve voorstel-len van de commissie-Tabaksblat.Deze conclusie zal ook wel vaninvloed zijn op de aard vantoekomstige debatten. Wij hebben inieder geval een heel andere visie op

mogelijke voordelen van zelfregule-ring.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik ziezelf ook wel voordelen van zelfregu-lering, maar dat is nog wel watanders dan of ik politiek tenprincipale bereid ben om uitkomstenvan dit soort processen – commis-sies die goede gedragsregelsproberen te maken voor de eigensector – zomaar over te nemen enhet daarbij te laten. Ik zal dat altijdop inhoud toetsen en het lijkt mij datdit ook voor de heer De Vries zalgelden.

De heer Vendrik (GroenLinks): Hetbeloningsbeleid en de wijze waaropde commissie-Tabaksblat daaropheeft gerespondeerd, geven mij hetrecht om een bescheiden mate vanvertrouwen uit te spreken terzakevan zelfregulering op dit onderwerp.Wordt vervolgd.Ooit lag er een mooi initiatief van defracties van GroenLinks en D66 omin de geest van het structuurregimegelijkheid te creeren ten aanzien vande benoeming van de raad vancommissarissen. Op dit punt sluit ikmij aan bij de vraag van de heerDouma: de kans is groot dat er in detoekomst veel raden van vijfcommissarissen worden benoemd,waarbij de versterkte voordracht vande ondernemingsraad slechtsbetrekking heeft op een commissaris.Het is toch niet in de geest van hetstructuurregime dat dit de praktijkwordt? Alle belangen in de onderne-ming zouden een gelijke stemkrijgen. Een sterkere positie van deondernemingsraad in verhouding totdie van de aandeelhouders zou indat verband voor de hand liggen.Ik sluit mij aan bij de vraag over dereikwijdte van de vaststelling van dejaarrekening door de AVA. Op datpunt is schriftelijk al het nodigegewisseld maar bestaat nogonvoldoende helderheid. Dat geldtzeker voor de mogelijkheden van deAVA om de jaarrekening te amende-ren.

Mevrouw Giskes (D66): Voorzitter. Ikbegin met de beloningen. Mijnfractie is er veel aangelegen om derare excessen uit het verleden echttot het verleden te laten behoren. Ditmoet beginnen met het zorgen voorde al eerder genoemde checks andbalances en voor transparantie. Dehuidige ophef is in belangrijke matete danken aan het feit dat wij nu

eindelijk weten hoe het zit. Helaasrollen wij daardoor nu achteraf vanonze stoel. Er moet wordenvoorkomen dat het in de toekomstweer zo gaat. In plaats van datbuitenstaanders een discussie voerenover wat nog wel of niet acceptabelis, zouden de betrokkenen bij hetbedrijf allemaal hun duit in het zakjemoeten kunnen doen bij het bepalenvan wat redelijk is. In dat licht heb iknamens mijn fractie de eerste tweeamendementen ondertekend, die nuvoor een deel zijn ingehaald door denota van wijziging. Men moet nietzomaar over de eigen beloningkunnen beslissen; deaandeelhoudersvergadering moet opdat punt het beleid mede kunnenbepalen en controleren.

Mevrouw Kant (SP): MevrouwGiskes vindt het belangrijk dat debeloning transparant is geworden.Sinds wij weten hoe het zit, is hetechter alleen maar erger geworden.Openbaarheid heeft niet geleid totmatiging.

Mevrouw Giskes (D66): Dat ben ikniet met mevrouw Kant eens. Diebedragen gaan pas sinds kort overtafel. Op dat moment waren deze alvastgesteld. De conclusie dat hetsinds de openbaarmaking erger isgeworden, kan dan ook niet wordengetrokken. Ik vermoed zelfs dat devolgende keer dat wij hieroverinformatie krijgen, het niveau isgestabiliseerd. De situatie moet zozijn dat het er door de openheid nietmeer van komt. In dat licht hebbenwij het ’’wetsvoorstel-Harrewijn’’,waarover de heer Vendrik sprak,nadrukkelijk gesteund. Het kabinet enhelaas ook de meerderheid van deKamer hebben hierop vreemdgereageerd door er niet in mee tegaan. Hoe meer mensen weten hoehet zit, hoe beter de verhoudingenblijven. Er valt niets te verbergen, enals dat wel zo is, heeft men eenprobleem.

Mevrouw Kant (SP): Dat gebeurtjuist omdat er maatregelen komenvanwege de discussie en niet omdatdegenen die zichzelf verrijken ersinds de openbaarheid iets aanwillen doen. Ik heb uit die hoekdergelijke signalen niet gehoord;eerder het tegendeel.

Mevrouw Giskes (D66): Je zouwillen dat er alleen maar heel goedemensen op zulke plekken zitten, dat


ben ik met mevrouw Kant eens. Ditblijkt helaas niet het geval te zijn. Wijmoeten ons daarvan rekenschapwillen geven. Ik vind het heelvervelend dat in discussies over hetonderwerp vaak wordt gedaan alsofer bij grote bedrijven sprake is vanondernemers die een beloningmogen krijgen voor hunondernemerschap. Als wij sprekenover dit soort bedrijven, dan hebbenwij het niet over ondernemers, maarover managers en andere mensendie in staat zijn in grote organisatiesaan de top te komen en daar redelijkgoed werk af te leveren. Dat is ietsheel anders dan iemand die eengoed idee heeft, daar omheen eenbedrijf weet te vormen en watmensen in dienst neemt. Het beroepop het ondernemersschap wil ikaltijd ver achter mij laten als het overdit soort kwesties gaat. Ik vind hetook genant om iedere keer weeruitgelegd te moeten krijgen dat hetecht nodig is dat de beloningen zohoog zijn als ze zijn, bijvoorbeeldomdat mensen anders door hetbuitenland worden weggekocht ofomdat er dan geen buitenlanderskunnen worden aangetrokken. Datsoort verhalen hoeven wij niet meerte horen, maar ik denk en hoop datze hun langste tijd hebben gehad. Ikverwacht evenwel niet veel heil vaneen discussie in het parlement overwat nog wel en wat niet meeracceptabel is als beloning. Danhebben wij een ander probleem,namelijk dat een en ander veel telang duurt. Het gaat om checks andbalances en transparantie. Hetvoorstel van de heer Douma om zo’nvoorstel voor beloningsbeleid ookaan de OR voor te leggen, wil ikwaarschijnlijk wel ondersteunen. Ikwacht echter graag het debat methet kabinet daarover af.Een van de collega’s heeft opmerkin-gen gemaakt over de profielschetsen de manier waarop daarmee moetworden omgegaan. Gezien de tijdsluit ik mij daarbij aan. Ik wachtbovendien het antwoord af op devragen over de verschillendedrempels die worden gehanteerd enover de hoeveelheid kapitaal dieaandeelhouders moeten vertegen-woordigen om in aanmerking tekomen voor zeggenschap. Dat geldtook voor de vragen over devaststelling en amendering van dejaarrekening.Dan is er nog de kwestie van’’comply or explain’’, oftewel ’’voldoeof verklaar’’. Ik weet niet waarom wij

bij dit soort onderwerpen allemaal zograag in Engelse termen spreken.Volgens mij klinkt het dan interessan-ter. De discussie gaat om de vraagwaarom je iets niet doet als je hetniet doet. Het desbetreffendeonderdeel van de nota van wijzigingzie ik anders dan enkele anderesprekers. Er zijn onderwerpenwaarvan wij gezamenlijk vinden dathet niet nodig is om ze in wetgevingvast te leggen, maar waarvoor wijeen gedragscode wel goedkeuren. Inde nota van wijziging wordtgeprobeerd te bewerkstelligen datiedereen gehouden is om teverklaren waarom hij zich al dan nietaan de code houdt. Zo lees ik althansde nota. Ik heb mij dan ook nietvoorgesteld dat wij hierbij decode-Tabaksblat sanctioneren. Doorde wijziging stellen wij dat als er eencode is waarmee iedereen in desector instemt, wij willen datiedereen uitlegt waarom hij die welof niet hanteert. Als er in de codeonderwerpen ontbreken, zoals deheer De Vries opmerkte, dan is hetaan ons om er zelf regels voor temaken. Het kan bijvoorbeeld debeloningen betreffen of de manierwaarop de beloningen tot standkomen, maar ook andere zaken. Indie zin deel ik de mening vanminister Zalm dat je eigenlijk hadkunnen volstaan met de bepalingdaarover in de wet en de bepalingover de manier waarop beloningenworden vastgesteld. In dat geval benje al een heel eind op weg met dedingen die acuut veranderd moetenworden. Wat mij betreft had mendan iets meer tijd kunnen nemen omtot een goede structuur te komen,waarin alle belangen tot hun rechtkomen. De heer Vendrik heeft hetniet meegekregen, maar bij D66heeft het denken hierover nietstilgestaan. Wij hechten inmiddelsiets minder sterk aan de zwarevertegenwoordiging vanuit deondernemingsraad in de raad vancommissarissen. Wij denken datandere evenwichten moeten wordengevonden om alle belangen aan bodte laten komen.Alle amendementen die ik sympa-thiek vind, kan ik nog bespreken,maar misschien moet ik dat geziende tijd maar laten. Het blijkt wel uitons stemgedrag. Ik heb nog eenpraktische vraag die de ministerhelemaal niet acuut hoeft tebeantwoorden. Hoe zou het geregeldmoeten worden als je institutionelebeleggers meer zou willen vastpin-

nen op hun optreden als aandeel-houders? Ik begrijp dat dit in diversebuitenlanden zelfs wettelijk verplichtis.

De voorzitter: Met deze laatstevraag zijn wij aan het slot gekomenvan de artikelsgewijze behandelingvan de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 13.55 uurtot 14.40 uur geschorst.

Minister Donner: De essentie van destructuurregeling is dat bij onderne-mingen die boven een bepaaldeomvang uitkomen, onafhankelijktoezicht gewenst is om ervoor tezorgen dat het beleid van het bestuurduurzaam voldoet aan de eisen dieer uit een oogpunt van duurzaam-heid en andere belangen aan moetenworden gesteld. Het gaat niet zozeerom een evenwicht of om het ingelijke mate plaats geven aan deverschillende belangen, maar om hetwaarborgen van onafhankelijktoezicht, zodat het bestuur niet hetverlengde van een groep of van degehele aandeelhoudersvergaderingwordt. Dit is geen specifiek Neder-lands probleem, maar een probleemwaar men in andere landen hardtegenaan is gelopen, bijvoorbeeld inhet Verenigd Koninkrijk. Menstudeert daar op de mogelijkhedendie de structuurregeling in Nederlandbiedt. De regeling zoals wij diehebben zal wel niet wordenovergenomen, maar in het VerenigdKoninkrijk heeft men het probleemdat de raad van commissarissen ende raad van bestuur niet gescheidenzijn. De essentie van de structuur-regeling is dus het waarborgen vande onafhankelijkheid. Dat is ook deachtergrond van een aantalvoorstellen binnen het wetsvoorstelen van het bepalen van de grens vande wijzigingen die wij daarna noghebben voorgesteld. Dan gaat hetbijvoorbeeld over een zaak als debenoeming. Hiervan hebben wijgezegd: daarmee kom je in de sfeervan de onafhankelijkheid. Als wij,zoals de heer Blok suggereert, ookde benoeming bij de algemenevergadering van aandeelhouderszouden leggen, zou er geen enkelonderscheid meer zijn tussen hetstructuurregime en het beperktestructuurregime. Dan zouden wij nual een keuze maken voor eenbepaalde inrichting van het geheel.Met de andere punten, waaronderhet vaststellen van de jaarrekening,


wordt een aantal elementenovergenomen dat nu al tot hetbeperkte regime behoort. Hetbelangrijkste verschil zit nog in debenoeming. In de conceptie van deregering is dat de crux en dekwintessens. De onafhankelijkheidvan commissarissen ten opzichte vanhet bestuur, maar ook ten opzichtevan de verschillende belangen, ishiermee gewaarborgd.Bijna iedereen heeft een vraaggesteld over de kwestie van dejaarrekening. De algemene vergade-ring van aandeelhouders – in hetvervolg zal ik het hebben over dealgemene vergadering – heeft hetrecht de jaarrekening vast te stellen.Houdt dit recht nu ook het recht vanamenderen in? Het antwoord opdeze vraag is: neen. Ik maak eenvergelijking met de Eerste Kamer, diewetten mag vaststellen en afwijzen,maar niet amenderen. Het isuiteraard wel zo, dat het recht om dejaarrekening vast te stellen ook hetrecht inhoudt deze niet vast testellen. Men kan het op een aantalpunten fundamenteel met elkaaroneens zijn. Desondanks houdt ditgeen recht van amendement in, wantin zo’n geval zal de jaarrekeningterug moeten naar het bestuur,omdat ze niet wordt gedekt door deaccountantsverklaring en door dehandtekeningen van het bestuur ende commissarissen. Derhalve vormtdat de begrenzing. Maar als dealgemene vergadering van aandeel-houders het niet eens is metbijvoorbeeld de wijze waarop er opde code wordt ingegaan, dan kan zijweigeren om de jaarrekening vast testellen. Dit zal zij ook weer niet al telichtvaardig doen, want dan kan erook niet beslist worden over hetdividend in het betrokken jaar. Er isdus een aantal checks and balancesdie inhouden dat de vaststelling vande jaarrekening geen recht vanamendement inhoudt, wat ook nietde bedoeling is.

De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Formeel formuleert deminister dit prachtig, maar deregering geeft in antwoord opschriftelijke vragen van de Kameraan dat de algemene vergaderingvan aandeelhouders wel eenopdracht tot wijziging kan geven. Ditkan ik toch alleen maar als een rechtom te amenderen kenschetsen.

Minister Donner: Dan is het onjuistgeformuleerd. De algemene

vergadering van aandeelhouders kandoen wat ik zojuist schetste, namelijkaangeven dat zij de jaarrekening nietwil vaststellen zolang een bepaaldonderdeel niet gewijzigd is. Maardan gaat de jaarrekening terug naarhet bestuur, dat ervoor verantwoor-delijk is. Dat moet dan bepalen of hetmet die wijziging kan leven. Het iszoals met de bepaling in deGrondwet dat de Eerste Kamer nietkan amenderen; daarvoor heeft menhet instrument van de novellebedacht. Maar ook daarbij ligt dezaak weer bij degene die erover zoumoeten besluiten, namelijk deTweede Kamer. Dat is het fundamen-tele verschil met het recht vanamendement. De Tweede Kamer kanbijvoorbeeld in het wetsvoorstel datwij nu bespreken, amendementenaanbrengen die zelfs niet aan deRaad van State worden voorgelegden waarmee de regering het nieteens hoeft te zijn.Voorzitter. De heer De Vries heeftnog gevraagd waarom er bij debesluitvorming in de algemenevergadering van aandeelhouders eenkapitaalseis wordt gesteld, waaromdit niet anders geregeld is. In deeerste plaats is er verwezen naar deregeling die nu voorlopig in de codestaat, maar let wel, die geldt voorvennootschappen in het algemeen.De commissie-Tabaksblat stelt dieregeling voor voor de benoemingvan het bestuur. In dit geval gaat hetom de benoeming van de raad vancommissarissen en om een aantalbelangrijke besluiten. Voor hetkunnen ontslaan van de gehele raadvan commissarissen geldt dekapitaalseis. In onze perceptie is hetdan logisch om de eis te stellen dathet besluit niet met een zeer dunnemeerderheid genomen wordt, in eenvergadering waarin het quorum nietaanwezig is. Het is dus gewoon eenkwestie van consistentie in het helevennootschapsrecht. Daarom hebbenwij in dit voorstel niet voorzien ineen wijziging op dit punt.In het verlengde hiervan ligt devraag van de heer De Vries waarombij een familievennootschap dealgemene vergadering van aandeel-houders de enkele commissaris nietzou mogen ontslaan. Wij praten nuover de structuurregeling; dit hangtsamen met de fundamentele keuzevan onafhankelijk toezicht. Zodra dealgemene vergadering van aandeel-houders individuele leden van deraad van commissarissen zou mogenontslaan, zou er een veel grotere

binding aan de aandeelhouders-vergadering zijn en zou de nage-streefde onafhankelijkheid ondergra-ven dreigen te worden. Deze afstanddie geschapen wordt met hetcollectieve ontslag, is precies dereden waarom bijvoorbeeld hetEuropees Parlement liever eenafzonderlijke commissaris dan dehele Commissie ineens wil kunnenontslaan. Het is dus dezelfdeafweging in omgekeerde richting.Dat laat echter onverlet de vraag vande heer De Vries of een vertrou-wenscrisis onder de criteria valt. Uitde bestaande jurisprudentie moet ikafleiden dat de rechter een indivi-duele commissaris kan ontslaanwegens gebrek aan vertrouwen, alser een objectieve reden voor hetgebrek aan vertrouwen in diecommissaris is. Die kan bijvoorbeeldliggen op het gebied van deintegriteit, als men zegt dat het in hetalgemeen niet meer kan. Het is dusniet zo, dat een commissaris moetaftreden, omdat de familie geenvertrouwen meer heeft in diecommissaris. Daar ligt de grens. Zouje dat wel toelaten, dan doe jeafbreuk aan de onafhankelijkheid vanhet toezicht.De heer De Vries heeft ook gevraagdwaarom de algemene vergaderingniet het recht wordt gegeven om ookhet reserveringsbeleid vast te stellen.De commissie-Tabaksblat stelt datook voor. Dat brengt mij op dealgemene benadering door hetkabinet van de code die wordtvoorgesteld door de commissie-Tabaksblat. Vastgesteld moet wordendat er nog geen code is. De code isnog in discussie. Wij weten nog nietwat de voorstellen uiteindelijk zulleninhouden. Wij hadden kunnenbesluiten om te wachten met onzekeuze tot die voorstellen er zijn. Danhadden wij dit wetsvoorstel moetenaanhouden, want het is niet zinvolom het nu vast te stellen en op kortetermijn met een wijziging te komen.Als wij dat doen, dreigt echter hettempo verloren te gaan. Wij hebbendaarom bewust gezegd dat wij nietnu kiezen welke onderdelen welworden overgenomen. Zodra decode er is, krijgt de Kamer een briefvan het kabinet waarin wordtaangegeven wat het kabinet wil metde code en de aanbevelingen. Erwordt overigens gesproken over eengroot aantal aanbevelingen, maarmen moet zich wel realiseren datmaar een beperkt aantal ervan zichricht tot de wetgever. In de brief, die


eind dit jaar of begin volgend jaar zalworden verstuurd, zal wordenaangegeven wat het kabinet wil metde verschillende onderdelen.In de brief zal ook duidelijkheidworden gegeven over de voorne-mens van het kabinet met dealgemene maatregel van bestuur. Hetkabinet wil geen voorhangprocedure,omdat dan de weerstand tegen decode zich massief zal richten op debesluitvorming door de Kamer. Datzou onjuist zijn. Het gevaar dreigt datde Kamer de discussie overonderdelen van de code opnieuw zalvoeren. De idee, die ten grondslagligt aan het huidige voorstel, is datbij algemene maatregel van bestuurde code kan worden aangewezen. Dewetgever doet nu geen uitspraak,want eerst moeten wij de codekennen. Dan pas weten wij of wijernaar kunnen verwijzen. Er is sprakevan volledige zelfregulering, die eraltijd is geweest. De wetgever geefthet gezag en eist dat in de jaarreke-ning wordt uitgelegd wat het bestuurheeft gedaan met de code. Dat iszelfregulering. Zelfreguleringbetekent niet dat de wetgever hetzelf gaat regelen.Dat laat onverlet dat wel degelijk inhet kader van de discussie over decommissie-Tabaksblat gezegd kanworden dat men die code wilvaststellen. Op dit moment kan hetechter niet, want er bestaat nog geencode-Tabaksblat. Men kan er dus nietnaar verwijzen. Daarom is dezeformule gekozen. De overwegingenheb ik al aangegeven.

De heer Vendrik (GroenLinks): Er issprake van een gewichtige kwestieen je zou bijna denken dat de Raadvan State over dit onderdeel van detweede nota van wijziging best eenadviesje zou mogen schrijven. Datechter daargelaten, vind ik het eenvreemde redenering. De ministerzegt dat er geen voorhangproceduredient te zijn, omdat het risico bestaatdat de parkeergarage gevuld raaktmet dure automobielen en bijbeho-rende belangenclubs die hetparlement gaan bestoken, wat voorde code niet goed zou zijn. Ik begrijpechter dat de minister voor zichzelfhet besluit rechtvaardigt dat hij kanbepalen of de alsdan vast te stellencode wel degelijk de status krijgtzoals het in de algemene maatregelvan bestuur is geregeld. Ik vind dathoogst merkwaardig.

Mevrouw Giskes (D66): Over de

code blijf ik met de minister vanmening verschillen; dat heb ikzo-even al gezegd.De commissie-Tabaksblat heeft maarop twee punten echt gesuggereerdom dit wetsvoorstel te wijzigen. Ophet ogenblik zijn wij bezig hetwetsvoorstel te wijzigen en ik zou hetlogisch vinden als het reserverings-beleid, dat zo-even al genoemdwerd, daarbij wordt meegenomen. Ikgeef de minister dit in overweging; ikdenk niet dat wij daarmee allediscussies over ons afroepen.

De heer Douma (PvdA): Ik ben ooklichtelijk verbaasd over wat deminister nu zegt. Immers, bij decommissie-Peters, een van devoorlopers van de commissie-Tabaksblat, ging het om zelfregule-ring. Dat waren betrokkenen uit hetveld die regels opstelden over hoehet met de corporate governancediende te gaan. Hier is er echter nietecht sprake van dat betrokkenen zelfhebben bepaald hoe de regelingeruit moet komen te zien. Degedragscode is voor een grootgedeelte opgesteld door mensen dieniet komen uit de hoek van degenendie gereguleerd worden door decode. Dat is derhalve een vreemdevorm van zelfregulering. Er wordtvoorts nadrukkelijk om een wettelijkeverankering gevraagd en dan ben ikhet met de heer Vendrik eens: juistde gevraagde wettelijke verankeringvereist niet alleen een afweging vande minister of hij uiteindelijk met degedragscode uit de voeten kan en ofhij daar een algemene maatregel vanbestuur aan wil wijden, maar dezevereist evenzeer een afweging doorde Kamer.

Minister Donner: Laat ik in hetmidden laten wat zelfregulering nuwel of niet is, want dat is eennominalistische discussie. Dezefiguur gebruiken wij op tal vanterreinen. Ten aanzien van de codekunt u wel zeggen dat u het geenzelfregulering vindt, gelet op de wijzewaarop het gebeurt, maar het ishetzelfde systeem als wij bijvoor-beeld gebruiken voor normalisatie envoor normen waarnaar verwezenwordt. Dat is niet de sector zelf diedit doet, maar dat is eennormalisatie-instituut dat het doet. Erzijn aldus tal van voorbeelden en danlaat ik in het midden of je dat nuzelfregulering of wat anders moetnoemen. Het is echter niet zo, datvan zelfregulering alleen maar sprake

is als de wetgever er helemaal nietsmee doet, want dat is ongeveer hetovereenkomstenrecht als men zicheraan houdt. Zelfregulering is datmen er wel een verankering aangeeft en er ook een gezag aan geeft,zij het dat de inhoud niet door dewetgever zelf wordt aangegevenmaar eventueel door anderen. Het isin dat opzicht hetzelfde als bijnormen. Laten wij echter even in hetmidden laten hoe het genoemdwordt.Dan kom ik bij de vraag of dewetgever erover moet spreken. Erwordt hier in die zin een keuzegemaakt dat er aspecten zijn diezozeer in ontwikkeling zijn, dat wijhet ons niet kunnen permitteren omiedere keer bij wet erachteraan telopen als er gewijzigd moet worden.Dat zou gaan gebeuren als dewetgever expliciet nu naar decode-Tabaksblat zou verwijzen, wantdan moet er ook aangegeven wordenwelke versie en dan zal ookafgesproken moeten worden hoedeze eventueel gewijzigd wordt ofiedere wijziging moet eerst weerdoor de wetgever worden vastge-steld. Daarom is deze formuleringgekozen, want dan is er tijdig devoorbereiding. Het is juist de keuzedat je verwijst naar de code, waarbijhet voor het overige een kwestie isdat de regels geen wettelijke regelszijn.Ik ga ermee akkoord als de heerVendrik zegt dat hij dit voldoendebelangrijk vindt. Daarom geef ik ookaan dat het kabinet, voordat ermeeopgetreden wordt, een brief zalschrijven aan de Kamer over wat ernu met de code gebeurt. Dat is danook de aanleiding om erover tespreken. Je moet dan niet devoorhangprocedure doen, tenzij hetgaat om het informeren van deKamer over wat het zal zijn. Dediscussie gaat er dan echter gewoonover: doen wij het wel of doen wijhet niet met de code? Vandaar dateen voorhangprocedure op dit puntminder voor de hand ligt, tenzij heteen voorhangprocedure is in de zindat een deel van de Kamer kanvragen om het bij wet te regelen, endan zijn wij weer even ver. Er zijn talvan voorhangprocedures. Informerendoen wij bij brief, hetgeen veelsneller en effectiever is dan bijAMvB. Ik kan volledig toezeggen datde Kamer er eerst over zal spreken,tenzij zij het sine die verdaagt. Wijzullen tijdig een brief naar de Kamersturen en niet de AMvB in werking


laten treden voordat daarover met deKamer is gesproken. Dit lijkt mij dejuiste methode.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ikben het echt niet eens met deminister. Je bouwt geen wetgevingop basis van tijdelijke toezeggingen.Ik wil hem best geloven dat hij onsgoed gaat informeren over de positievan het kabinet ten aanzien van devoorstellen van Tabaksblat, maar wathier gebeurt, is iets anders. Dat strektvoorbij de eerste AMvB die geslagenwordt als de code in de ogen van hetkabinet inderdaad die statusverdient. Dat ziet toe op eenstructurele bepaling. Dit type codeszal door het kabinet een wettelijkestatus krijgen. Dat moeten wij goedregelen; dat is buitengewoonbelangrijk. Ik vind het raar dat hetuitgerekend de minister van Justitieis die het op deze wijze naar vorenbrengt. Als hij die wettelijke statuswil geven, waarbij het kabinet nietop voorhand via een voorhang-procedure instemming kan betuigen,dan moet het hem wat waard zijn datde totstandkoming van de regels opeen heel bijzondere manier wordtgetoetst. Het is raar dat delen van debelanghebbenden bij zo’n code in decommissie-Tabaksblat niet warenvertegenwoordigd. Dat is bij eennormalisatie-instituut wel anders.Voor de werking daarvan geldenwettelijke regels, net als voor deontwikkeling van normen waar dewetgever vervolgens een status aangeeft. Dat is hier helemaal in hetvage. De Kamer heeft nooit overTabaksblat gesproken, noch over desamenstelling, noch over deopdracht. Wij weten niet wat detoekomst van de commissie is, maarde code krijgt opeens een wettelijkestatus zonder dat het parlement daarindringend over kan spreken. Juistvan een minister van Justitie metrespect voor regels – ik probeer hemdaar angstvallig in te volgen – vind ikdat heel merkwaardig.

De heer Douma (PvdA): Ik zou willenaansluiten bij de argumentatie vande minister. Hij zegt dat het nietwenselijk is dat de Kamer zich over124 of na aanpassing 120 of 130onderdelen uitspreekt. Het zou nietwenselijk zijn dat de Kamer zichiedere keer uit-en-ter-na in een soortwetgevingstraject over die 124aanbevelingen moet uitspreken. Datzou eindeloos veel tijd kosten. Degekozen vorm vind ik een mooie

variant. Het ontslaat ons van eentijdrovende procedure om eindeloosover deze onderdelen te praten. DeKamer moet dan wel wordentoegestaan om een toets aan tebrengen op de vraag of er elementenin de code zitten waar de Kamer echtniet mee uit te voeten kan. Dat isdatgene wat de Kamer vraagt. Hetgaat niet om vertraging, maar omfatsoenlijke zeggenschap.

Minister Donner: Het gaat over tweedingen. De heer Vendrik vraagt ominvoering van de code nadat er metde Kamer over gesproken is.Nogmaals, ik meen dat aan degewenste zorgvuldigheid voorregelgeving kan worden voldaan.Daarom meen ik dat het bij nota vanwijziging kan worden geıntrodu-ceerd. Ik wijs erop dat de Raad vanState in alle gevallen advies zaluitbrengen. Het is een keuze van dewetgever, in dit geval de gedele-geerde wetgever, welke code wordtgeıntroduceerd. Ik heb aangegevendat op dit punt de formele wetgeverweinig anders kan doen dandelegeren. Er zijn twee mogelijkhe-den. Zij kan zeggen dat dit de codeis, maar zij kan ook wachten totdatde code er is en pas dan ernaarverwijzen. De wetgever kan nietspreken van de code-Tabaksblat,want de wetgever weet nog niet watdie code is. Vandaar dat deaanwijzing een gedelegeerdebevoegdheid moet zijn. Ik hebaangegeven dat het kabinet ten vollebereid is hierover met de Kamer vangedachten te wisselen, maar dat isiets fundamenteel anders dan wat deheer Douma nu noemt. De commis-sie heeft een code opgesteld endaarnaast aanbevelingen aan dewetgever en anderen gedaan. Dewetgever moet beslissen over deaanbevelingen die aan haar zijngedaan. Daar zal de brief van hetkabinet over gaan. Het is echter nietaan de orde dat het kabinet zelf gaataangeven aan welke onderdelen vande code men wel en niet moetvoldoen. In die zin is de terminologie’’pas toe’’ en ’’leg uit’’ wat verkeerd,want het uitleggen is ook al hettoepassen. Men past de code toedoor uit te leggen waarom menafwijkt van een bepaalde hoofdregel.Het is wel van belang dat teonderstrepen, waar de vrees bij hetbedrijfsleven bestaat dat men deindruk wekt dat men afwijkt van denorm. Wat geldt, is dat niet inalgemene regels voor alle bedrijven

en situaties kan worden aangegevenwat het juiste beleid is. Er komeneen aantal uitgangspunten waarbijieder bedrijf moet aangeven hoe hetdaarmee omgaat. Daarin ligtbesloten dat de wetgever niet al dieregels gaat overnemen. Dan zoudeze namelijk de code gaancodificeren met allerlei regelgevingvan dien. Dan moet er namelijk ookvoorzien worden in het toezicht doorde overheid op de naleving van dieregelgeving. Dat zou een fouteontwikkeling zijn.

Mevrouw Giskes (D66): De ministerzegt in feite: uitleggen is in feite ooktoepassen. Houdt dit in zijn ogen dusook in dat elk bedrijf moet uitleggenhoe het precies is omgegaan met decode?

Minister Donner: Het idee van deregelgeving is: ofwel men volgt water staat ofwel men volgt niet wat erstaat, in welk geval men een enander moet uitleggen in dejaarrekening. Vergeten mag nietworden dat de code geen wet is. Hetuitleggen waarom men een regelniet zomaar toepast, is nu juist hettoepassen van de code.

Mevrouw Giskes (D66): Dan is diecode dus voor meerdere uitlegvatbaar aangezien die op verschil-lende manieren kan wordentoegepast. Op die manier wordt hetwel een heel schimmig terrein. Hetgaat er mijns inziens om dat ersprake is van een heldere code,waarbij men in voorkomendegevallen uitlegt waarom men ietsniet doet in plaats van dat menuitlegt waarom men iets op eenandere manier interpreteert.

Minister Donner: Daar zijn wij hetover eens. Alleen, ik stel dat wanneerje uitlegt waarom je een bepaaldonderdeel niet toepast, het in deessentie van de regeling ligt dat ditin wezen ook neerkomt op hettoepassen. Als de wet mij een optielaat, dan pas ik de wet toe als ik daareen keuze tussen maak.

Mevrouw Giskes (D66): Volgens mijmoet er sprake zijn van een code dieniet voor tweeerlei uitleg vatbaar is.

Minister Donner: Het systeem vande code is nu juist dat men bewustkan aangeven dat men ergens nietmee kan leven. De code vereist nietsmeer dan dat het uitgelegd wordt en


dat valt nog steeds onder detoepassing van de code.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ikheb nog een andere vraag over decode. Ik hecht aan de voorhang-procedure omdat er volgens mij eenspanningsveld gaat optreden tussende inhoud van de code en datgenewat de wetgever tot zijn taak gaatrekenen. Dat is voorwerp van politiekdebat en daar gaan wij hieruiteindelijk in de Kamer over. Laat ikeen voorbeeld noemen. Als de codevan de commissie-Tabaksblat op hetgebied van beloningsbeleidgehandhaafd wordt zoals die nuluidt, dan is mijn vraag welke ruimtehet kabinet zich dan toeeigent omdaarnaast, daarboven of zelfs integenspraak daarmee voorstellen tedoen op het gebied van belonings-beleid. De minister zegt volgens mijdat het kabinet stopt zodra de codeeen wettelijke basis krijgt. Dit levertinzake het beloningsbeleid al eenstevig conflict op met het regeerak-koord.

Minister Donner: Dat begrijpt uverkeerd. Het kabinet claimt alleruimte om wettelijk te regelen wat zijwettelijk meent te moeten regelen,ook al staat in de code iets anders.Daarover bestaat tussen ons geenverschil van mening; misschien welover wat er moet worden gedaan enhoe. Dat is vers twee. De ministervan Financien heeft al gezegd dat inde begrotingsstukken wordtaangegeven hoe het kabinet op datterrein wenst te opereren.Het is niet zo, dat de wetgever nietsover de hoogte mag zeggen omdatde code weinig over de hoogte zegt.Ik laat in het midden of het gemakke-lijk is om de hoogte te regelen. Ikwijs erop dat de hoogste inkomensniet bij de ondernemingen wordenverdiend, maar bij de KNVB. Dewetgever kan niet de hoogte van eenbepaalde sector aanpakken en devoetballerij gewoon laten lopen. Uitde discussie over de WAO blijktuberhaupt dat het erg moeilijk is omwettelijk maxima vast te stellen enbovenwettelijke uitkeringen van dewerkgever te voorkomen. Die kwestiekomt aan de orde bij de begrotings-behandeling en in de voorstellenwaarnaar zal worden verwezen. Wijgaan er nu niet op in, maar nietomdat de code er niet op ingaat.Het reserveringsbeleid en anderepunten wil ik in het licht van de codein het midden laten en algemeen

regelen. Dan moet het wel om zakengaan die ik voor alle bedrijvengelijkelijk kan regelen of waarvoor ikregels kan opstellen aan de hand vanhet onderscheid in de wetgeving. Hetkabinet wil eerst het einde van dediscussie binnen de commissie-Tabaksblat afwachten en daarnabeslissen hoe te werk moet wordengegaan. Met deze verwijzing zeg ikallerminst dat het kabinet haarhanden ervan af trekt. Als wij hetechter nu niet doen, hebben wijvoorlopig geen basis voor de codeen is er helemaal geen systeem. Metde voorliggende verwijzing leg ik eenbodem in het geheel. Dit laatonverlet dat er zo nodig verderewettelijke regels kunnen komen. Hetkabinet wil alleen eerst afwachtenhoe het loopt met de code.

De heer Douma (PvdA): Ik begrijpnog steeds niet goed hoe de ministerkan zeggen dat het kabinet deinhoud van de gedragscode van decommissie-Tabaksblat niet kent. Hetkabinet kent volgens de minister hetconcept, maar niet de uiteindelijkecode. Hij merkt daarbij op dat daarde meest wonderlijke dingen inkunnen staan. In het wetsvoorstelaan de Kamer stelt hij voor dat deregering de mogelijkheid krijgt omdie wettelijk te verankeren bij AMvB.Voorts stelt hij de Kamer gerust doorte zeggen dat zij er niet meer naarhoeft te kijken, omdat die bij hetkabinet in goede handen zou zijn. Zointerpreteer ik de uitleg van deminister.

Minister Donner: Dat laatste zeg ikjuist niet. Ik heb gezegd dat wij metdie verwijzing allereerst een bodemdienen te leggen in de discussie. Ofernaar verwezen wordt, is een besluitdat het kabinet afzonderlijk zalnemen. Dit komt mede in de briefover hetgeen het kabinet met decode van de commissie-Tabaksblatdoet, aan de orde. De beslissing omhet te doen moet echter niet eennader besluit zijn, want dan ben ik inwezen opnieuw met de wetgevings-procedure bezig en dan wordt deprocedure geremd. Het is geen onwilom Kamer in te lichten over deplannen van het kabinet. Het is ookgeen onwil om daarover vangedachten te wisselen met de Kamer.Dit is alleen de eerste stap die ik zetgelet op het karakter van de code.Vervolgens zal, in het licht van wat erin de code staat en van wat in dediscussie met de Kamer gewisseld

wordt, bezien worden in hoeverrevoor een aantal onderwerpen met decode kan worden volstaan en welkeonderwerpen nadere wetgevingvergen. Als wij daar nu op zoudenwachten, zijn wij minstens een oftwee jaar verder voordat eruberhaupt mee gewerkt kan worden.Dan verliezen wij tempo.

De voorzitter: Gaat u maar doormet het volgende onderwerp, maarik constateer bij de commissieledendat dit onderwerp hiermee niet vantafel is en dat zij daar nog op terugzullen komen.

Minister Donner: Er zijn enkelepunten aan de orde gesteld metbetrekking tot de door ons voorge-stelde wijziging ten aanzien van debelangrijke besluiten. Waarom zijnbelangrijke investeringen endesinvesteringen daarin nietopgenomen? Op dat punt geldtnatuurlijk al een aparte regeling voorde raad van commissarissen.Investeren of desinvesteren is eenonderdeel van het bestuur van deonderneming, maar daar waar hetgaat om de omvang – er is sprakevan eenderde van de onderneming –zal het gaan om deelnemingen, diejuist wel worden voorgelegd. Dat uithet oogpunt van investeringenzodanige investeringen wordengedaan dat daarmee het karakter vande onderneming verandert – dat isdus exorbitant – komt in de praktijkniet voor, anders dan in de vorm vandeelnemingen, die juist wel als derdezijn genoemd. Waarom zijn niet ookde andere voorbeelden genoemd?De commissie-Tabaksblat geeftinderdaad nog een ander voorbeeld.Ook op dat punt hebben wij gezegddat wij niet vooruit moeten lopen. Degekozen formule, waarin geenlimitatieve maar een exemplatieveopsomming wordt gegeven, is eenconcept dat zich door de jurispruden-tie laat ontwikkelen. Vandaar dat wijals tweede lid van die bepalinghebben opgenomen dat het al danniet horen geen externe werking kanhebben. Het is dus wel een puntvoor het beleid van een bestuur,maar wij kunnen in hetvennootschapsrecht niet het risiconemen dat, als een fusie het karaktervan de onderneming verandert, diefusie moet worden teruggedraaidomdat de algemene vergaderingdaarover geen oordeel heeft kunnengeven. Vandaar dat de openformulering, waarbij je wel of geen


andere voorbeelden kunt noemen, degelegenheid biedt om dit in depraktijk verder te ontwikkelen.

De heer Jan de Vries (CDA): Hoor ikde minister zeggen dat heel bewustvoor de weg van de jurisprudentiewordt gekozen door geen uitputtendoverzicht op te nemen? Dat zal derechtsonzekerheid bevorderen. Ik kijkook naar de praktijk in bijvoorbeeldhet Verenigd Koninkrijk, waar weleen lijst van besluiten is opgenomen.Dat kan de rechtszekerheid vanondernemingen ten goede komen.

Minister Donner: Die keuze kun jemaken. Ten aanzien van de raad vancommissarissen hebben wij welgekozen voor een lijst van onderwer-pen die aan toestemming onderwor-pen zijn. Dat heeft dan ook gewoondoorwerking. Hier gaat het om eenterrein waar ik een belangrijkeverschuiving vastleg. Ik kan proberenom dat met woorden vast te leggen.Ik moet echter eerlijk zeggen dat ikhet ook dan aan de jurisprudentieoverlaat, want met die woordenschep ik een schijnduidelijkheid,omdat het waarschijnlijk om heelbrede concepten gaat, tenzij ik hetnet als bij de deelnemingen heelexact aangeef. Ook dan kun je nogzeggen: is het wel eenderde of niet?Het schept dus een schijnzekerheid.Het belangrijkste punt ten aanzienvan de rechtszekerheid staat in hettweede lid: naar buiten heeft hetgeen consequenties als het nietgebeurd is. In de verhoudingen vande vennootschap moet het weldoorwerken en zal het zich ookverder ontwikkelen. Dat laat mij toeom die ontwikkeling nu niet opvoorhand dicht te spijkeren.Daarvoor is gekozen omdat je op ditpunt volop in een ontwikkeling zit.Dat verander je ook niet met eenvierde of een vijfde voorbeeld op delijst. Dan zou ik de lijst limitatiefmoeten maken en zeggen dat hetalleen in de genoemde situatiesgeldt.

De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Ik had nog gevraagdwaarom het woord ’’ingrijpende’’ datin het SER-advies is gebruikt, in hetwetsvoorstel is veranderd in:belangrijke!

Minister Donner: Er is kennelijkgeen fundamentele reden voorgeweest. Wij zullen dit in ieder gevalmeenemen en wellicht bij nadere

nota van wijziging alsnog verande-ren. Ik kan op dit moment alleenmaar op mijn taalkundig gevoelafgaan en zeggen dat ’’belangrijke’’toch iets ruimer is dan ’’ingrijpende’’.Het is dus breder en dat ligt ook inde aard van een exemplatieveopsomming die toch niet afsluitendis.

De heer Jan de Vries (CDA): Het isduidelijk dat er toch over isnagedacht!

Minister Donner: Er is over allesnagedacht.De centrale regel van het agende-ringsrecht van de minderheid is dathet moet gaan om 1% van hetgeplaatste aandelenkapitaal. Als hetvermogen echter meer dan 5 mld is,kan het zelfs minder dan 1% zijn. Alsde benedengrens op 1 mln wordtgelegd en niet meer op die eneprocent, kunnen het zulke miniememinderheden worden die hetagenderingsrecht krijgen dat het nietmeer hanteerbaar is. Wij kunnenpraten over 40 of 50 mln, maar nietover 1 mln!

De heer Jan de Vries (CDA):Waarom heeft de regering dan tocheen aanpassingsmogelijkheid in dewet gelegd? Op zich hebben wij daarwel begrip voor, maar het wordt welgekoppeld aan het prijspeil. Dat lijktmij onlogisch, want dat is toch nietdirect van invloed op de beurs-ontwikkeling.

Minister Donner: Daar ben ik hetwel mee eens. Beursontwikkelingenkunnen heel snel gaan, waardoorwat je de ene dag doet de anderedag niet meer geldig hoeft te zijn.Deze orientatie is nu juist niet omaan het kabinet te delegeren, het iseen norm die wij ook bij andereaantallen en bedragen in dewetgeving kennen en waarvan wijvinden dat die aangepast moetenkunnen worden aan de ontwikkelingvan het loon- en prijspeil. Als indezen het prijspeil van de aandelenop de beurs wordt genomen, kan hetgaan jojo’en, zou het logischer zijnom ook de aanpassing weg te latenen zouden wij in de orde van groottevan 50 mln moeten gaan zitten. Dangaat het inderdaad om ondernemin-gen zoals Shell. Wij moeten nietgaan varieren met de beurs – dusaanpassen aan de AEX-index –anders moeten wij het afschaffen!Als de beurs crasht, kan de

minderheid nooit meer ietsagenderen.

De voorzitter: Daar kan de oppositieniet voor zijn.

Minister Donner: Er is gevraagdwaarom het kabinet niet heeftvoorgesteld om de profielschets inoverleg met de algemene vergade-ring of met de ondernemingsraad telaten vaststellen. In dat geval dreigteen ’’Duitse situatie’’ te ontstaan,waarin er niet kan worden benoemdzolang er geen profielschets is. Hetin overleg vaststellen van dieprofielschets kan dan eindeloos langduren. Om die reden heeft de SER deprofielschets uberhaupt nietgenoemd. De regering heeft ervoorgekozen om de profielschets in hetwetsvoorstel wel als voorwaarde tenoemen. Indien deze echter eenvoorwaarde is voor benoeming, zouhet onverstandig zijn om dieafhankelijk te maken van onderhan-delingen met anderen.

De heer Douma (PvdA): Deprofielschets is opgenomen in hetwetsvoorstel terwijl die nietvoorkwam in het oorspronkelijkeSER-advies. Het is natuurlijk ookmogelijk om terug te grijpen op ditadvies. Nu de profielschets er echterwel in staat, bestaat het risico dat deondernemingsraad, die een versterktvoordrachtsrecht heeft, wordtgeconfronteerd met eenaandeelhoudersvergadering die eenkandidaat niet ziet zitten. Dit zou dangebeuren op basis van een profiel-schets waarbij men niet is betrokken.Op dit punt is de procedureonevenwichtig. De regering heeft ditprobleem zelf gecreeerd door hetSER-advies niet over te nemen en deprofielschets toch op te nemen. Mijnsuggestie is erop gericht om dat opte lossen.

Minister Donner: Wij menen dit tehebben opgelost door te bepalen datdie profielschets door de raad vancommissarissen wordt opgesteld, dieook de voordracht doet. Hierover kanvervolgens worden gediscussieerdmet de ondernemingsraad. Vervol-gens heeft de algemene vergaderingde mogelijkheid om kandidaten niette aanvaarden. In dat geval komt hetweer terug bij de raad van commis-sarissen. Als die profielschets zouzijn gebaseerd op overeenstemming,dreigt de procedure te blokkeren.Naar mijn idee is het probleem


opgelost, onverlet de mogelijkheidom het helemaal weg te laten. Datzou ik echter niet willen, omdat erjuist duidelijkheid mee wordtgeschapen.Er is gevraagd waarom in de wetniet een termijn van twee maandenis opgenomen, als dat de uitleg van’’tijdig’’ zou zijn. Een dergelijkeinvulling zou echter leiden tot eenabsolute grens: als de twee maandenniet in acht zijn genomen, deugtderhalve de benoeming niet. Stel datde aandeelhoudersvergadering natwee maanden min een dag wordtgehouden. In dat licht wordt in hetwetsvoorstel gesproken over ’’tijdig’’.Een afwijking van de termijn vantwee maanden kan dan onderspecifieke omstandigheden nogsteeds tijdig zijn. Met het bij wetvastleggen van een termijn van tweemaanden zou een ongewensterigiditeit worden ingebouwd.Er wordt gebruik gemaakt van determ ’’algemene lijnen’’ van hetbezoldigingsbeleid, omdat de raadvan commissarissen het concretebeleid vaststelt. Verder gaat het bijde raad van commissarissen zelf nietom beloningen die varieren, maarom een vast bedrag. Eerlijk gezegd,meende de regering oorspronkelijkdit punt wel te moeten opnemen; hetwas onderdeel van het voorstel datnaar de commissie vennootschap-recht is gestuurd. Het antwoord wasechter: dat gebeurt in de praktijk alomdat het gaat om een vast bedrag.Derhalve hoefde dat niet uitdrukkelijkte worden geregeld en is het niet inhet wetsvoorstel opgenomen.Doorgaans stelt de algemenevergadering al de vergoeding voorcommissarissen vast.

Mevrouw Giskes (D66): Vandaag dedag kan weliswaar sprake zijn vaneen vast bedrag, maar dat vloeit nietvoort uit bijvoorbeeld een regeling.Ik kan mij voorstellen dat in de wetwordt vastgelegd wie het beleidverandert, als er al sprake is vanander beleid.

De heer Jan de Vries (CDA): Deminister behandelt eigenlijk tweeamendementen in een. Wettelijkbestaat nu de mogelijkheid om debevoegdheid statutair aan de raadvan commissarissen zelf voor tebehouden. De strekking van hetamendement is dat wij dat nietwenselijk vinden. Daarnaast gaat deminister in op het amendementinzake in ieder geval de algemene

lijnen van beleid bij het vaststellenvan de bezoldiging van het bestuurvan de onderneming. De ministerzegt dat het de bedoeling is dat eenen ander tot de algemene lijnenbeperkt blijft. Het beleid zelf wordtvolgens hem door de raad vancommissarissen bepaald. Is dan niethet gevaar aanwezig dat er eendiscussie ontstaat tussen dealgemene vergadering en de raadvan commissarissen over de vraagwaar de grens ligt tussen dealgemene lijnen van beleid en hetbezoldigingsbeleid zelf? Wij vindenjuist dat de discussie niet zo gewenstis, maar dat moet worden bepaalddat het beleid aan de algemenevergadering van aandeelhouders isen de bezoldiging per individu aande raad van commissarissen. Dat lijktons een heldere scheiding.

Minister Donner: Mag ik op dat puntingaan bij de bespreking van hetamendement?

De heer Jan de Vries (CDA): Of ereen amendement wordt ingediend, isafhankelijk van het antwoord van deminister. Het wordt er voor ons niethelderder op, zoals collega Blok mijal toefluisterde.

Minister Donner: Ik zal helderheidscheppen als ik op dit onderwerpinga. Ik moet mij er nog even overberaden.Voorzitter. De heer Douma vroegwaarom niet ook het maatschappelijkondernemen als taak van devennootschap wordt opgenomen.Dat gebeurt niet, omdat hetoneigenlijk zou zijn die taak op dezewijze in het vennootschapsrecht teintroduceren. Ook de vennootschapdie zich naar algemene mening nietbezighoudt met maatschappelijkondernemen, blijft een vennootschapen is niet om die reden te ontbinden.Als men concrete beperkingen wil,moet men die elders in de wetgevingopnemen. Het vennootschapsrecht isechter een kader dat men aanpartijen ter beschikking stelt om hunbelangen tot een gezamenlijk belangom te vormen. Wij bepalen in hetcontractenrecht ook niet waaropcontracten gericht moeten zijn. Devennootschap is een rechtsfiguur diewij op zichzelf neutraal stellen. Wijhebben in heel uitzonderlijkegevallen de mogelijkheid ombepaalde rechtspersonen teontbinden, maar wij moeten niet viade taak van de onderneming een

beschouwing opnemen over watvennootschappen in de wereldmoeten doen. Als wij dit willensturen, moeten wij het op anderemanieren doen. Het is aan partijenzelf om aan te geven wat hunmaatschappelijke taak is.De heer Douma vroeg ook naar dereden van de uitzonderingsbepalingdie nu op het einde in artikel 155a isopgenomen. Met die bepalinghebben wij een probleem opgelostvan onder andere het Algemeenburgerlijk pensioenfonds. Dat fondsis wel grootaandeelhouder van eenaantal vennootschappen, net zoalsde Staat, maar omdat het destichtingsvorm heeft, kan het zelf nietaan de structuureisen voldoen. Alledeelnemingen zouden aan destructuurregeling moeten voldoen.Dat is de achtergrond van deuitzondering die is opgenomen,zodat in een aantal praktischesituaties in wezen geen onderscheidwordt gemaakt naar gekozenrechtsvorm. Voor verenigingengelden ook andere regels. Kortom,het zijn vrij uitzonderlijke figuren.

De heer Douma (PvdA): Ik kan desituatie die de minister voor het ABPschetst, niet precies doorgronden. Hijnoemt het een tamelijk uitzonderlijkesituatie, maar de formulering in hetwetsvoorstel biedt veel ruimeremogelijkheden dan alleen voordergelijke uitzonderlijke situaties bijhet ABP. Het wetsvoorstel biedt ookmogelijkheden in situaties waarinaandeelhouders hun gezamenlijkeaandelenbezit in een stichting ofvereniging onderbrengen. Op diemanier ontstaat er een volstrektnieuwe figuur en daarvoor is ditwetsartikel waarschijnlijk nietbedoeld.

Minister Donner: Ik kan mij diesituatie moeilijk voorstellen, want indat geval ontstaat er een massiefblok van alle aandeelhouders. Inwezen krijg je dan te maken met eenaandeelhouder. Daardoor ontstaatdan een soortgelijke figuur als menop deze wijze probeert te vangenonder het beperkte regime. Hetprobleem wordt verlegd, want menmoet binnen de stichting welovereenstemming bereiken over demanier waarop het stemrecht wordtuitgeoefend. Als dat is gelukt, zijnalle aandelen echter samengebald ineen hand.

De heer Jan de Vries (CDA):


Misschien kan ik de heer Douma ende minister helpen, want er staat nietvoor niets in het artikel dat dit vooreigen rekening is. Op die manierwordt voorkomen dat er misbruikwordt gemaakt van de verenigings-of stichtingsconstructie.

Minister Donner: De situatie die deheer Douma schetst, namelijk dat alhet kapitaal in een stichting isondergebracht, zou zich voor kunnendoen. De beperking is dat dit vooreigen rekening moet gebeuren endaarom kan het in ieder geval geenadministratiekantoor zijn.Evaluatie van het wetsvoorstel nadrie jaar ontraad ik ten stelligste.Hiertoe heeft de heer Douma eenamendement ingediend dat inhoudtdat de wet na drie jaar en vervolgensiedere drie jaar geevalueerd moetworden. Nog afgezien van allebezuinigingen die de rijksoverheiddoorvoert en die ook gevolgenhebben voor de omvang van hetambtelijke apparaat waardoor ditsoort evaluaties niet plaats kunnenvinden, wijs ik erop dat hetvennootschapsrecht op dit momentvolop in ontwikkeling is. Ik heb algezegd dat de discussie over ditonderwerp niet met dit wetsvoorstelis afgesloten en wij zullen die danook al veel eerder dan over drie jaarhervatten. Als wij de discussiebeslecht zouden hebben, dan zou ikzeer huiverig zijn voor een wetsbepa-ling die mij dwingt om iedere driejaar een evaluatie op te zetten.Bovendien gaat het hier niet ombestuurswetgeving maar omprivaatrechtelijke wetgeving diegebruikt wordt door particulieren,zodat je het vrijwel direct merkt in deverschillende vakbladen als er ietsmis is. Daarvoor hoef je dus geenaparte evaluatie op te zetten.Ik ben ingegaan op het punt van deheer Blok over de achtergronden vande benoeming. In dat geval ga jeecht ingrijpen in de opzet van hetvoorliggende wetsvoorstel. Zijn puntkomt aan de orde, maar niet nu.

De heer Blok (VVD): Mijn specifiekevraag was of dit onderwerpterugkeert bij de vervolgnotitie overde commissie-Tabaksblat.

Minister Donner: Het komt in iedergeval terug, want, zoals ik ook aanmevrouw Giskes heb aangegeven,het hangt samen met de structuur-regeling en met de wijze waarop wijdaarmee verder willen omgaan. Met

de wijziging die wij nu hebbenaangebracht, is het fundamenteleonderscheid tussen structuurregelingen beperkt regime gelegen in debenoeming. Ik heb de benoemingniet ook nu gewijzigd, omdat ik daneen hele discussie losmaak, maar ukunt ervan verzekerd zijn dat wijhierover verder nadenken en dat wijzullen terugkomen op de vraag inhoeverre wij hiermee moetendoorgaan.De vraag is gesteld of artikel 158,twaalfde lid, een afwijking mogelijkmaakt van de stemregeling. Welnu,dat is inderdaad juist. De bepalingwas opgenomen toen er nog sprakewas van een factor tweederde. Datbood de mogelijkheid om er in destatuten een eenvoudige meerder-heid van te maken. Het omgekeerdegeldt ook, wanneer er een eenvou-dige meerderheid van wordtgemaakt. Vanuit mijn optiek op hetvennootschapsrecht, waarbij het tenprincipale om partijen gaat, vind ikhet erg bevoogdend om eenbepaling op te nemen dat men vande wetgever een en ander om dezoveel jaar opnieuw moet overwe-gen. Als men aandelen neemt in eendergelijke vennootschap, zijn deverhoudingen van tevoren duidelijk.Gelet op dit soort ontwikkelingen enop het gegeven dat de aantrekkelijk-heid van vennootschappen op dekapitaalmarkt mede afhankelijk is vanhet beeld dat institutionele beleggersdaarvan hebben, acht ik het uiterstonwaarschijnlijk dat men dit niet aande orde stelt. Met het recht vanagendering heeft ook de minderheidde mogelijkheid om de zaak op iedermoment aan de orde te stellenwanneer dit uitkomt. Een regelingdie voorschrijft dat men eens in dezoveel tijd moet heroverwegen, vindik dubieus.

De heer Blok (VVD): Ik overweeg opdit punt een amendement in tedienen en daarom vind ik het goedom de discussie zo diepgaandmogelijk te voeren. Ik voel met umee dat het onverstandig zou zijneen vennootschap ertoe te dwingeneen en andere om de paar jaar aande orde te stellen, maar wij kunnenlid 12 ook zodanig veranderen, datlid 9 er niet meer onder valt. Dit lidregelt de gewone meerderheid. In destatuten kan dan wel van alle anderepunten worden afgeweken, maar nietvan de gewone meerderheid. Datkost weinig werk.

Minister Donner: Ik moet eens evennadenken over de gevolgen daarvan,dus dat punt houd ik even aan.Misschien schrijven wij dat ook over.

De heer Blok (VVD): Wij kijken nueven ongerust, want het kan weerzo’n amendement worden dat wij alsnota van wijziging terugkrijgen.

Minister Donner: Ik heb u deachtergrond toegelicht. Wij kunnenervoor kiezen de gewone meerder-heid deel te laten uitmaken van hetonveranderlijke deel. Wij moetenechter niet zeggen: wilt u er eens inde zoveel tijd naar kijken.De formulering van artikel 391,waarin niet alleen wordt gesprokenover een code, maar waarin voormeer algemene termen is gekozen, isbedoeld om te voorkomen dat wijgebonden zijn aan de terminologiedie de opstellers zelf kiezen. Daaromis er eerst in brede zin gesproken envervolgens in het bijzonder. Ik zouhet wat ongelukkig vinden om in detoelichting te spreken over regelsover maatschappelijk verantwoordondernemen. Zo was het nietbedoeld en het is niet zo, dat wijlangs deze weg opeens dit begripzullen opnemen. Wel wijs ik erop datwij in het vennootschapsrecht meerin den brede worden geconfronteerdmet een situatie van zowel nationaalals internationaal steeds snelvarierende ontwikkelingen. Daaromis het niet uitgesloten dat wij dezemethode van zelfregulering ook opandere onderdelen eventueel zoudenmoeten handhaven. Dat is op ditmoment niet mijn bedoeling, maarhet is een mogelijkheid.

De heer Vendrik (GroenLinks): Het isvoor de wetsgeschiedenis goed omeven vast te leggen dat het mogelijkis dat het kabinet, als een top-commissie in de komende jaren eenfantastische code voor maatschappe-lijk verantwoord ondernemenvaststelt, artikel 391 aangrijpt om diecode een wettelijke status te geven.Klopt dit?

Minister Donner: Juridisch zou datop dat artikel gebaseerd kunnenworden, maar of dit kabinet zo’nmaatregel zal voorstellen, is eentotaal andere vraag.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dathad ik al bij het begin van het debatbegrepen, dat is mij duidelijk.


Minister Donner: Maar het was eenonderdeel van uw hypothese.

De heer Vendrik (GroenLinks): Opdat punt zijn wij het met elkaar eens.

Minister Donner: Voorzitter.Mevrouw Giskes heeft nog gevraagdhoe je institutionele beleggers opeen bepaald beleid zou kunnenvastpinnen. Dat is natuurlijk heelmoeilijk, daarvoor zou ik wetgevingop het terrein van de institutionelebeleggers moeten maken. Nu kan ikdat wel doen voor pensioenfondsen,maar in het vennootschapsrecht ishet niet mogelijk, want dan zou ikonderscheid naar de soort aandeel-houder moeten maken. Hetvennootschapsrecht is net zoiets alshet contractrecht, dat houdt menneutraal. Uiteraard kan men in destructuur allerlei elementen opnemenom te bewerkstelligen dat er bij hethandelen ipso facto met bepaaldebelangen rekening wordt gehouden,maar het blijft een structuur voormensen die aandelen willen kopen.In die zin kan ik geen onderscheidmaken tussen een institutionelebelegger en een individu.

Mevrouw Giskes (D66): Voorzitter. Ikbegrijp wel waarom de minister ditantwoord geeft, maar juist omdat hetniet zozeer in deze wetgevingthuishoort, heb ik de vraag watbreder gesteld. Wellicht kan deminister ons in een brief aangevenhoe het wel zou kunnen en in welkland dit wel zo geregeld is. Ik hebbegrepen dat er wel degelijk landenzijn die zo’n regeling hebben.

Minister Donner: Ik zal in ieder gevalbekijken of er in het buitenland ietsop dit terrein bestaat en wellicht kanik er al bij de plenaire behandelingvan dit wetsvoorstel op terugkomen.Anders zal ik de Kamer er op enigander moment over inlichten.

De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. De minister is nog nietingegaan op mijn omvangrijke vraagover het niet laten samenvallen vanhet regelen van de bevoegdheid vande algemene vergadering vanaandeelhouders inzake hetbeloningsbeleid en de hele discussieover de positie van de onderne-mingsraad in relatie tot hetwetsvoorstel, het SER-advies over deondernemingsraad etc.

Minister Donner: Nogmaals, het is

net als bij de certificaathouders inhet wetsvoorstel inzakebeschermingsconstructies en andereonderwerpen die met anderewetsvoorstellen geregeld zullenworden. Er zou een zwaan-kleef-aan-effect optreden: alles zou op allesmoeten wachten en het zou eengrote kluwen worden. Op ditmoment bespreken wij de belonings-structuur en wij geven hiervoor nueen basis in dit wetsvoorstel. Enzoals ik heb aangegeven, zullen wijook in het kader van de begrotingingaan op wat er verder nogdenkbaar en wenselijk is, ook op hetterrein van fiscale maatregelen.Daarover zullen wij met de Kamerdiscussieren, maar ik voel er nietvoor om dit nu eerst nog in dewetgeving op het gebied van deondernemingsraad te regelen. Hetbeleid wordt voorgelegd aan dealgemene vergadering van aandeel-houders, dat is informatie diegebruikt kan worden. Ik weet nietprecies of dit een onderwerp is datook door de ondernemingsraadbesproken kan worden, maar hieropzal de staatssecretaris ongetwijfeldkunnen ingaan.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ditsoort argumenten leidt bij mij tot eenlichte irritatie. Dit voorjaar kreeg ikvan de minister van Sociale Zaken enWerkgelegenheid te horen dat hetgeven van een informatierecht aande ondernemingsraad op het gebiedvan het beloningsbeleid en debeloningsverhoudingen binnen deonderneming in een breed kader –hetzij OR hetzij beloningsbeleidgeneriek – nog eens besprokenmoest worden. Ik neem aan dat dieargumentatie ook voor het nieuwekabinet geldt. Het integrale zijn vanhet onderwerp werd dus gebruikt omhet onderwerp informatierecht aande ondernemingsraad te parkeren.Als ik de minister vraag of dit welkan worden geregeld, zegt hij datdan sprake is van een zwaan-kleef-aan-effect. Ik daag hem uit om meteen inhoudelijk argument te komen.Waarom wordt in de tweede notavan wijziging bij het wetsvoorstelwel invloed gegeven aan deaandeelhouders? Waarom parkeertde minister opnieuw, zij het met eengeheel ander argument, de invloedvan werknemers via de onderne-mingsraad in de verre toekomst?

Minister Donner: Omdat het gaatover het fundamentele feit dat de

salarissen door het bestuureventueel samen met de commissa-rissen worden vastgesteld. Daaroveris ook de onrust ontstaan. Dat wordtnu doorbroken. Het gaat niet overhet bredere beloningsbeleid en devraag wat wij ermee kunnen doen enhoe wij het kunnen aanpakken. Deheer Vendrik heeft zelf al aangegevendat het moeilijk is om dit in een codeaan de orde te stellen. Het is eenonderwerp dat op dat moment aande orde komt. Ik weet niet of hetverstandig is om de ondernemings-raad ook invloed te geven. Dat is eenonderdeel van de discussie over depositie van de ondernemingsraadbinnen de onderneming. Al diekwesties wil ik nu niet regelen. Ik wilnu alleen proberen het kader tebieden voor een greep van deaandeelhoudersvergadering op debeloning. Dat is een eerste stap opdat terrein. Het is nog onderwerpvan discussie of er verdere maatre-gelen komen.

De heer Douma (PvdA): Ik onder-schrijf de opmerking van collegaVendrik. Ik verwijs ook naar hetdebat dat wij hier een aantalmaanden geleden hebben gevoerd.Toen ondervonden wij van collega’svan de heer De Vries steun voor hetgelijktijdig versterken van de rechtenvan zowel aandeelhouders alsondernemingsraad op het punt vanbeloning. Toen was het argument dathet voor de ondernemingsraad nietkon en dat het in een breedperspectief moest gebeuren. Toen isnadrukkelijk aan de orde geweest datop het moment dat aan deaandeelhoudersvergadering meerbevoegdheden worden toegekend,wij gehouden zijn dat tegelijkertijdook voor de ondernemingsraad tedoen. Ik heb hierover een amende-ment ingediend. Daarin stel ik voorom op het moment dat het voorstelvoor beloningsbeleid naar deaandeelhoudersvergadering gaat, ditook ter kennis te stellen van deondernemingsraad zodat die zijnopvatting over het beloningsbeleidaan de algemene vergadering vanaandeelhouders kenbaar kan maken.Het is een heel nette oplossing omhet probleem te regelen in het kadervan deze wet. Ik zie niet in watertegen is.

De heer Vendrik (GroenLinks): Mijnprocedurele bezwaar tegen de wijzewaarop het kabinet op dit punt deKamer bejegent, blijft.


Ik heb nog een aanvullend argument.De minister zegt dat het gaat om deonrust die is ontstaan over hetbeloningsbeleid. Hij zegt dat hetanders moet. Ik wijs dan op degevallen waarin aandeelhouders alwel invloed hebben op hetbeloningsbeleid, maar met dezeggenschap eigenlijk geen moerdoen. Ze vinden het wel best. Zelfsde Staat heeft het als groot-aandeelhouder van KPN verschrikke-lijk laten zitten bij de laatsteaandeelhoudersvergadering. Wijhebben meer gehad aan werknemersvan KPN die zich zorgen maaktenover het beloningsbeleid bij KPN endat publiekelijk uitten, dan aan deaandeelhouders. Juist als het gaatom het borgen van matiging in hetbeloningsbeleid, moet je dus nietalleen de aandeelhouders extrarechten geven. Je moet maarafwachten of ze er iets mee doen.Geef dan minimaal aan de onderne-mingsraad een informatierecht.

Minister Donner: Artikel 31 van deWet op de ondernemingsraden biedtal een recht op informatie. Het is erdus. Artikel 31a biedt zelfs eenuitgebreid recht op financieleinformatie. Het is informatie dievoorgelegd wordt aan de algemenevergadering. Als informatie kun jehet natuurlijk in drie of vier anderebepalingen ook nog regelen, maarnu is het gevat onder de rechten vande ondernemingsraad. Waar u hetover heeft, is het geven van invloed,omdat u denkt dat daar de matigingzal liggen. Dan gaat u een hele stapverder en wilt u wat dat betreft deondernemingsraad als een matig-ende factor opnemen. Ik weet niet ofdat de bedoeling is, zeker niet bijinternationale vennootschappen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Zoalsde minister het informatierecht nu’’wegparkeert’’, klopt het niet. Er isnadrukkelijk behoefte aan eenexpliciet informatierecht in artikel 31van de WOR. Laten wij die discussienu hier niet voeren; daar hebben wijhet in het voorjaar uitgebreid overgehad. Het gaat daarnaast nietzozeer over het wettelijk vastleggenvan het geven van invloed, maar hetgaat juist om het gesprek waarTabaksblat het ook over heeft.Immers, daar waar je je moetverantwoorden en waar je moetinformeren, ontstaat vanzelf eenmatigende invloed. Dat is ook dekern van de code-Tabaksblat en dat

was precies de kern van onswetsvoorstel. Het gaat niet om hetgeven van een wettelijkeinstemmingsbevoegdheid aan deondernemingsraad, maar het gaatom informatierecht, zodat deondernemingsraad tijdig op dehoogte kan raken van wat zich bij hetbeloningsbeleid afspeelt. Wat kandaartegen zijn, juist als deze bepalingvoor de algemene vergadering vanaandeelhouders nu ineens welwettelijke status krijgt?

De voorzitter: Ik wijs degenen diehierbij nog een interruptie willenplegen, de heer Douma en mevrouwKant, erop dat het 16.05 uur is. Destaatssecretaris wil nog antwoordenen wij krijgen nog de behandelingvan de amendementen. Ik steldaarom voor dat wij ons evenbeperken bij het interrumperen.

Mevrouw Kant (SP): Misschienkunnen wij een en ander bekorten entijd winnen, als de minister nuaangeeft wat hij vindt van hetamendement van de heer Douma enmij op dit punt. Hij zei zo-even dat hijdit een andere discussie vindt diehier niet thuishoort, maar juist omdathet wijzigingsvoorstel er ligt, hoortdie discussie hier wel thuis.

De voorzitter: Nu de minister ditamendement eerst moet opzoeken,constateer ik dat deze proceduremeer tijd kost dan verwacht.Ik stel vast dat de minister zijn deelvan de beantwoording heeftafgerond. Het woord is vervolgensaan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Gennip:Voorzitter. Ik behoef nog maar opeen paar punten in te gaan.Allereerst betreft dit het maatschap-pelijk verantwoord ondernemen,waarvoor ik ook op een anderemanier verantwoordelijk ben.Hetgeen op bladzijde 10 van detoelichting staat, had niet debedoeling om nu een code voormaatschappelijk verantwoordondernemen wettelijk vast te leggen.Dat is daar misschien wat verwar-rend verwoord; het was expliciet nietde bedoeling. Mijn voorganger heefter met de Kamer een discussie overgevoerd of zo’n code wel of nietwettelijk verplicht moest worden danwel of het een vrijwillige code moestzijn. Daar is een duidelijke uitkomstuit gekomen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Deminister had het nog over eentheoretische optie. Die is met dezetoelichting ook van tafel?

Staatssecretaris Van Gennip: Nee,een juridisch-theoretische optie iswat anders dan de vraag of wij vanplan zijn het te gaan doen. Ik doeldeop dit laatste: wij zijn het niet vanplan. Ik ben geen jurist, maar ik denkdat er ongetwijfeld vele theoretischeopties mogelijk zijn. Ik wilde echteralleen maar aangeven dat hetkabinet op dit moment geen plannenheeft om zo’n code wettelijk teverankeren.Er waren voorts wat opmerkingenover de samenstelling van decommissie-Tabaksblat. Dezecommissie is wel degelijk breedsamengesteld. Er zitten naast de heerTabaksblat, die u inmiddels wel kent,vertegenwoordigers in van kleine,grote en zelfstandige beleggers; erzitten huidige en voormalige ledenvan raden van bestuur in; er zittencommissarissen, accountants enjuristen in. Wie er niet in zitten, zijnwerknemers. Overigens is dat eenvan de nevenredenen waarom decommissie-Tabaksblat zich niet heeftuitgesproken over de structuur-regeling. Ten aanzien van deonderwerpen waar de commissiezich wel over diende uit te spreken,de invloed van aandeelhouders ende transparantie van bestuur, warenalle gremia wel degelijk vertegen-woordigd.Er lag nog een vraag ter beantwoor-ding voor over certificering. Ik merkop dat certificering oorspronkelijk isbedoeld om iets te doen aan de lageopkomst van aandeelhouders. Dezeaandeelhouders komen dan bij eenadministratiekantoor terecht en hetadministratiekantoor oefent hetstemrecht uit. Het administratiekan-toor heeft echter de opdracht om hetbelang van de vennootschap alsgeheel in ogenschouw te nemen enniet zozeer het belang van deaandeelhouders. Dat kan positief ennegatief uitwerken. Het kan als eenbeschermingsconstructie uitwerken.Ik zeg expliciet ’’kan’’ omdatdaarmee de raad van bestuur wordtgevolgd, maar dat zijn niet altijd perse de belangen van de aandeelhou-ders sec. Het is eigenlijk een soortzijgevolg dat het ook alsbeschermingsconstructie gebruiktkan worden. Wij moeten nietbeschermingsconstructie opbeschermingsconstructie stapelen.


Belangrijker is dat dit een perma-nente beschermingsconstructieoplevert. Wat in tijden van vijande-lijke overnames nodig is, zijntijdelijke beschermingsconstructies.Die werken goed. Een permanentebeschermingsconstructie werkt nietgoed.Wordt het Nederlandse bedrijfslevenhiermee verzwakt? Nee, want wijkennen vele beschermings-constructies. Wij hebben goldenparachutes, wij hebbenbeschermings-prefs, wij hebbengolden shares, enz. Daarover zullenwij nog een discussie voeren. Op diemanier is het mogelijk ombeschermingsconstructies tot standte brengen.Onder Grieks voorzitterschap is hetmet de overnamerichtlijn spaakgelopen. Over het Portugesecompromisvoorstel is geen akkoordbereikt. Wij wachten op voorstellenvan de Italianen. Ik zal niet ingaan opschattingen van mijn pensioendatumen of er dan een voorstel zal liggen.Ik kan niets zeggen over de standvan zaken of over eventueleontwikkelingen.

De voorzitter: Ik stel de Kamer voor,te luisteren naar de inbreng over deamendementen, en reacties tebewaren voor een derde ronde.

Minister Donner: Voorzitter. Denummering van de amendementenis wat veranderd. Ik bespreek deamendementen in de volgorde zoalszij zich aanvankelijk aandienden.Ik begin met het amendement opstuk nr. 7 over de vaststelling van debezoldiging van commissarissendoor de algemene vergadering.Eerder heb ik al gezegd dat dit thansal praktijk is. Het kan ook bepaaldworden, maar om de aangegevenreden heeft het kabinet dat nietvoorgesteld. Iets wat goed loopt,moet je niet doorkruisen doorwetswijziging. Ik zal het amendementniet ontraden of afraden.Het amendement op stuk nr. 8 gaatover de vaststelling van de bezoldi-ging van bestuurders door dealgemene vergadering. In dieformulering moet er voor iederebestuurder een algemene vergade-ring van aandeelhouders wordensamengeroepen. Om die reden wordtin het voorstel van de regeringgesproken van ’’algemene lijnen vanbeleid’’. Er wordt niet van ’’beleid’’besproken, omdat dat een discussiekan oproepen over de vraag of iets

dan wel beleid dan wel een detail is.De keuze voor de term ’’algemenelijnen’’ is met opzet gekozen, zodatde algemene vergadering zelf kanbepalen in welke mate zij daarin wilingrijpen. De term ’’beleid’’ kan eenmogelijke twist oproepen over devraag of het beleid of een detail is.

Mevrouw Giskes (D66): Dat is zo,maar je kunt dan ook de discussieover de vraag of het ’’algemeen’’ of’’specifiek’’ is over je heen krijgen alsje ’’algemeen’’ opschrijft.

Minister Donner: We hebben bewustniet gekozen voor de term ’’beleid’’omdat dit een grotere volledigheidveronderstelt dan de term ’’alge-mene lijnen’’, die nog wat ruimtelaat. De algemene lijnen wordenvastgesteld door de aandeelhouders-vergadering. Daarbinnen kan de raadvan commissarissen besluiten.Vervolgens kom ik te spreken overhet amendement op stuk nr. 9 en datbehelst de afronding van deeenderde naar boven. Aanvaardingvan dat amendement zou ik willenontraden. De SER was duidelijk opdat punt. In feite zou men dan hettegenovergestelde voorstellen tenopzichte van een aantal amendemen-ten die betrekking hebben op hetzekerstellen dat wanneer de raad vancommissarissen uit vijf personenbestaat er meer dan een in zit die opvoordracht van de OR is benoemd.Vooruitlopend op die amendementenkan ik zeggen dat het hier eenbewust punt van de SER is geweest.

De heer Vendrik (GroenLinks): Overhoe het SER-akkoord op dit puntprecies tot stand is gekomen, valtvolgens mij nog wel een goedgesprek te voeren, maar laten we heter op houden dat het in de geest vanhet SER-advies was dat eenderdevan de commissarissen op voor-dracht van de ondernemingsraad zouworden benoemd. Als de praktijkechter door deze formule ertoe kanleiden dat slechts een van de vijfcommissarissen daadwerkelijk opvoordacht van de ondernemingsraadwordt benoemd, dan is de ministermijns inziens niet bezig om hetSER-advies adequaat uit te voeren.Als hij zo hangt aan dat advies, moethij zich toch ook de vraag stellen ofdit wel helemaal goed doordacht is,ervan uitgaande dat eenderde van deinvloed van werknemers op hetgebied van de benoeming van

commissarissen echt zeker moetworden gesteld.

Mevrouw Kant (SP): Ik sluit mij aanbij de vraag van de heer Vendrik. Ikzou ook graag zien dat de minister erinhoudelijk op ingaat en dat hij dusniet alleen verwijst naar hetSER-advies.

Minister Donner: Dan wordt het eenbeetje eclectisch. Op het enemoment de geest en op het anderemoment de SER. Nogmaals, de SERheeft heel bewust gekozen voormaximaal eenderde. Dat die formulebij een aantal van bijvoorbeeld vijfleidt tot een bepaald resultaat,daarvan zeg ik dat de SER dattoentertijd ook kon berekenen. Er isnu eenmaal een keuze gemaakt. Ikzie dan ook niet zozeer in om van dieeen nu twee te maken. Dat is net zomin een inhoudelijk argument.Waarom is eenderde als het minderdan twee is geen eenderde? Er isgewoon een keuze gemaakt. Menhad ook een kwart kunnen nemen endan was de uitkomst weer andersgeweest. Er is voor eenderdegekozen en die keuze heeft hetkabinet gevolgd.

Mevrouw Kant (SP): Een onderne-mer bepaalt zelf de omvang van deraad van commissarissen. Hetdesbetreffende amendement zal erwaarschijnlijk toe leiden dat menuitgaat van een dusdanige omvangdat men wel op die eenderdeuitkomt. Dus dat effect zou hetkunnen hebben, in de zin dat menkiest voor vier, vijf of zeven leden.Daarmee is dan tevens die kwestierond de eenderde opgelost.

De heer Douma (PvdA): Ik ben watverbaasd over de opmerking van deminister dat de SER er nu eenmaalvoor gekozen heeft en dat hetkabinet die keuze dus ook volgt. Ikwijs erop dat er ondertussen opvijftien onderdelen van het SER-advies nota’s van wijziging zijningediend. Ik zou dan ook graag eeninhoudelijke argumentatie van deminister vernemen. Waar het debedoeling van de SER was om hetvoordrachtsrecht voor de onderne-mingsraad te versterken, moetgeconstateerd worden dat bij eengroot aantal raden van commissaris-sen bestaande uit vijf leden, van dieversterking niets terechtkomt, terwijldit amendement er juist toe strekt


die versterking wel tot stand tebrengen.

Minister Donner: Ik ben mij daarvolledig van bewust. Van een beperktaantal punten in het voorstel isconcreet afgeweken. Verder wordt inhet licht van de code van decommissie-Tabaksblat van nog eenaantal punten afgeweken. Ik hebaangegeven waarom wij die nietallemaal opvolgen. Het advies van deSER is onderdeel geweest van debereikte overeenstemming. Het gingom versterking, omdat hetvoordrachtsrecht niet bestond. Datwordt nu geıntroduceerd. Ik begrijpniet waarom van vier leden tweeleden in de raad van commissarissenzouden moeten zitten. Waarom moethet dan opeens 50% zijn? Als er zesleden zijn, zitten van hen twee in deraad van commissarissen, want datis eenderde. Als er zeven of achtleden zijn, is dat ook zo en welvanwege de ondeelbaarheid van eencommissaris. Er is bewust voor dieformule gekozen. Wij kunnennatuurlijk met heel andere formulesgaan werken. Wij kunnen ook hetvoorstel van de heer Blok inwilligenom op dat punt de aandeelhouders-vergadering een voordracht tegeven. In de wijziging wordt voor depositie van de aandeelhouders-vergadering een ander resultaatbeoogd. Ik zie niet in waarom detwee of een andere afwijking meerbevredigend is.

Mevrouw Kant (SP): Ik probeer nogeen keer uit te leggen wat de redenvoor het amendement is. Deondernemingen bepalen zelf deomvang van de raden van commis-sarissen. Zij bepalen het aantalcommissarissen. Het amendement,waarin staat dat naar boven moetworden afgerond, dient ertoe om tevoorkomen dat men dusdanigeaantallen kiest dat die eenderdenooit wordt gehaald. Dat is het ideeachter het amendement. Wat isdaarop de reactie van de minister?

Minister Donner: Natuurlijk kan mendie aantallen gaan kiezen. De OR kanaltijd meer commissarissenaanbevelen. Dat ligt besloten iniedere mogelijke gekozen formule.Ook als er naar boven wordtafgerond, kunnen knelpuntenontstaan. De invloed van eenderdezou gewaarborgd zijn als datdaadwerkelijk eenderde of meer was.Als naar beneden wordt afgerond,

zou het niet zo zijn. Dat is deessentie van de redenering, maar zokun je iedere redenering beginnen.Op dit punt is er een compromistussen de sociale partners getroffen.Ik zie geen aanleiding om daarvan afte wijken. Dit compromis is namelijkook door de vakbeweging aanvaard.Ik ben eerder ingegaan op deachtergrond van het amendement opstuk nr. 28. Het is niet logisch om tezeggen dat als de overheid de enigeaandeelhouder is, het verzwaktestructuurregime wel geldt en alsiemand anders, bijvoorbeeld het ABP,enige aandeelhouder is, dat regimeniet geldt. Het verzwakte regimewordt toegepast als er een dergelijkemassieve verhouding is. Dat kan deoverheid zijn of een andere; deoverheid is geen andere aandeelhou-der dan anderen. Dit is de essentievan de toepassingsmogelijkheid vanhet verzwakte regime. Je discrimi-neert juist als je de overheid in hetvennootschapsrecht een anderepositie geeft. Het gaat hier om hetfeit dat alle aandelen in wezen inhanden zijn van een rechtspersoon.Er is geen reden om voor deoverheid iets anders te maken.Dan kom ik bij het amendement opstuk nr. 11, dat inmiddels hetamendement op stuk nr. 27 isgeworden. Daarop ben ik ingegaan.Dat amendement doet de suggestieom uitdrukkelijk in de wet vast teleggen dat ’’tijdig’’ twee maanden is.Ik heb aangegeven dat je daarmee inde wet een grens zou leggen en eenformalistische concreetheid gaatzoeken die je kan opbreken en dieafbreuk doet aan de flexibiliteit.Daarom zou ik dat niet doen.Het amendement-Douma op stuk nr.12 gaat over de profielschets die deinstemming van de algemenevergadering en van de OR moethebben. Dat leidt tot een patstelling,want als die overeenstemming erniet is, kunnen geen commissarissenbenoemd worden en verwatert hethele systeem. Ik raad de aannemingvan dit amendement dus tenstelligste af. De keuze betreft wie erbenoemt. Ter informatie en terprecisering van het beleid geeft mende profielschets, maar daar hoeftmen dan niet met andere instantiesovereenstemming over te bereiken.

De heer Douma (PvdA): Ik geef u inoverweging om het SER-advies tevolgen.

Minister Donner: Dat was: schrap-

pen; niet spreken over de profiel-schets.

De heer Douma (PvdA): Ja.

Minister Donner: Dat zal ik inoverweging nemen.Dan kom ik bij het amendement opstuk nr. 13, dat inmiddels hetamendement op stuk nr. 25 isgeworden en dat betrekking heeft opde vijf personen. Daar ben ik zojuistop ingegaan.Het amendement op stuk nr. 14 pleitvoor een criterium voor hetgoedkeuringsrecht van eenvierde vanhet eigen vermogen in plaats vaneenderde van het balanstotaal. Ik hebaangegeven dat er is aangesloten bijhet huidige criterium in hetgoedkeuringsrecht van commissaris-sen. Het zou vreemd zijn als je op ditterrein die eis zou stellen. Het islogisch om hier niet dezelfde eis tegebruiken.Het amendement op stuk nr. 15 gaatover het punt van de investeringenen desinvesteringen. Ik hebaangegeven dat het opnemen vandeze term op zichzelf niets bijdraagt.Er is gekozen voor een wat openformulering van ’’de belangrijkebesluiten’’. Nogmaals, dezeinvesteringen zullen in de vorm vandeelnemingen plaatsvinden, die erwel onder vallen.De aanneming van het amendementop stuk nr. 16, dat betrekking heeftop de evaluatietermijn, heb ik sterkontraden, omdat dat een helemachinerie in gang zou zetten die inwezen al in gang is gezet ofoverbodig is.Het amendement op stuk nr. 17 wilde drempel van het agenderingsrechtvoor aandeelhouders verlagen van50 mln euro naar 1 mln euro.Daarvan heb ik aangegeven dat diteen veel te grote verruiming is. Er isgekozen voor 50 mln euro omdat jedan uitgaat van de echt groteondernemingen met een geplaatstkapitaal van 5 mld euro.Het amendement op stuk nr. 18 pleitervoor om in de taakomschrijvinghet maatschappelijk verantwoordondernemen op te nemen. Zoalsaangegeven, vind ik dat eendergelijke bepaling niet in hetvennootschapsrecht behoort. Hoe nute handelen in een situatie waarinhet maatschappelijk ondernemen instrijd is met het belang van devennootschap? Mag ik dan van devennootschap eisen dat die hetbelang van de vennootschap


achterstelt bij het maatschappelijkondernemen? Als dat niet zo is,voegt dit amendement weinig toe.Dat is dus een bijkomende reden omdit niet zo te doen. Je moet over ditsoort dingen open blijven formule-ren. Daarom betwijfel ik zeer of ditiets toevoegt aan het geheel. Als hetal iets toevoegt, leidt het in iedergeval tot onduidelijkheid.Het amendement op stuk nr. 19 vande PvdA betreft een aspect dat doorTabaksblat wordt meegenomen enook daarvoor geldt het argument datwij daaruit nu niet moeten gaanplukken. Dat komt allemaal later, zijhet met uitzondering van deaspecten die samenhangen met hetthans voorliggende wetsvoorstel.

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Ikkrijg nu enkele amendementenuitgereikt die door weliswaar doormij zijn ondertekend, maar dieinmiddels al in de nota van wijzigingzijn verwezenlijkt. Voorts trek ik hetamendement op stuk nr. 23 bij naderinzien in. Het enige amendement datde minister nog van zijn commentaarkan voorzien, had oorspronkelijk stuknr. 24 maar is vanwege de medeon-dertekening van mevrouw Giskesstuk nr. 37 geworden. De andereamendementen trek ik in.

Minister Donner: Dat zijn dan deamendementen op de stukken nrs.20, 21, 23 en 26.

De voorzitter: Ik constateer dat deamendementen op de stukken nrs.20, 21, 23 en 26 zijn ingetrokken.

Minister Donner: Ik kom op hetamendement over toekenning vanhet bijzondere voordrachtsrecht aande algemene vergadering. Terversterking van de positie van dealgemene vergadering zou ikinderdaad kunnen kiezen voor datvoordrachtsrecht, maar bijvoorbeeldook voor de bevoegdheid om bijmeerderheid de benoeming al danniet vast te stellen. Wij hebben voordat laatste gekozen. Het voegt weinigtoe als daar nog een voordrachts-recht voor de algemene vergaderingbij komt want het gaat om een heelandere situatie dan in het geval vande ondernemingsraad. Bovendienzou het een complicatie betekenen,want er moet eerst weer eenvoordracht worden opgesteld. Datlevert alleen maar vertraging op.

Mevrouw Giskes (D66): De minister

zegt dat het weinig toevoegt, maar jezou ook kunnen zeggen dat hetweinig kwaad doet. Ook zou het weleen aardige test kunnen zijn om dekomende jaren te bezien wat datteweeg brengt.

Minister Donner: Omdat er toch nogeen plenaire afhandeling komt, wil iker nog wel even over nadenken. Alsde algemene vergadering eerst eenvoordracht moet opstellen, moet dievervolgens worden vastgesteld enzal dat inhouden dat de benoemingpas in de daaropvolgende vergade-ring kan plaatsvinden. Iederebenoeming zal dan ten minste tweealgemene vergaderingen vergen endat lijkt mij een praktisch probleemte zijn.

De heer Jan de Vries (CDA): Hetdoet in die zin wel schade bijvennootschappen met een raad vancommissarissen van zes leden ofmeer, want dan heeft de onderne-mingsraad niet meer het bindendevoordrachtsrecht van twee leden!

Minister Donner: Ik zal er in iedergeval nog even over nadenken. Devraag is inderdaad of de algemenevergadering een voordrachtsrechtmoet hebben en, zo ja, of dat danten laste moet gaan van de eenderdevan de ondernemingsraad. Die tweeaspecten zijn nu verweven. Wat deondernemingsraad betreft, zou ikzoals ik al eerder zei liever hetSER-advies willen volgen. De vraagdie dan resteert, is of het ietstoevoegt om bovenop de eenderdeook nog een voordrachtsrecht van dealgemene vergadering te hebben.Het amendement op stuk nr. 27 wasaanvankelijk dat op stuk nr. 11, stuknr. 28 was stuk nr. 10, stuk nr. 22 wasstuk nr. 32.Ik ben nog niet ingegaan op hetamendement op stuk nr. 34. Het gaatom het oproepen van een vertegen-woordiger van de algemenevergadering en van de OR door deOndernemingskamer. Op basis vanjurisprudentie van de Hoge Raad zijnop dit moment de mogelijkhedenvan de Ondernemingskamer in ditsoort zaken juist ruimer dan wordtvoorgesteld in het amendement. Ookandere belanghebbenden kunnennamelijk worden opgeroepen.Aanvaarding van het amendement isenerzijds niet nodig vanwege debestaande praktijk van deOndernemingskamer. Anderzijds zouzij beperkend werken door het niet

noemen van andere belanghebben-den, wat een argument zou kunnenworden dat deze niet gehoordkunnen of hoeven te worden. Ik wilaanvaarding niet ontraden, maar hetis een precisering die niet op zijnplaats is.Het amendement op stuk nr. 35betreft het zenden van informatieover het beloningsbeleid aan deondernemingsraad. Hierover zal ikschriftelijk een standpunt innemen,mede in het licht van de eerderediscussie met minister De Geus. Mijnindruk was dat de informatieplicht opbasis van artikel 31 en artikel 31a vande WOR al verder was uitgebreid. Ikhoor hier dat dit wel aan de orde isgeweest, maar niet is ingevoerd.Hierop zal ik later nog reageren;anders wordt het een welles-nietesspelletje.

Mevrouw Kant (SP): Wat is demening van de minister over hetamendement indien het wel iets zoutoevoegen?

Minister Donner: Als dat blijkt, zal ikeen standpunt innemen.

Mevrouw Kant (SP): Het is toch welmogelijk om nu al een standpunt inte nemen?

Minister Donner: Nee, want ik wilgeen hypothetisch standpuntinnemen.

Mevrouw Kant (SP): Dit is geenhypothetisch standpunt.

Minister Donner: Ik wil eerst wetenwat de effecten zijn en of het logischis om het in dit kader te regelen.Voordat deze zaak in de Kamer aande orde komt, zal ik een standpuntinnemen.

Mevrouw Kant (SP): Ik vind hetjammer dat de minister niet over hetidee op zich een standpunt kanformuleren. Wij voeren een debatover een wetvoorstel, waarop eenwijziging wordt ingediend. Ik zougraag horen of de minister hetgeenhet amendement beoogt te regelen,wenselijk vindt.

Minister Donner: Mijn idee is dat hetverstrekken van informatie nu al valtonder artikel 31 van de WOR, waarinbesloten ligt dat ik geen problemenzie. Ik weet echter niet wat het effectis als het informatierecht ook in hetvennootschapsrecht wordt geregeld.


In dat licht neem ik nog geenstandpunt in over de wenselijkheidervan.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ikbegrijp dat de Kamer voor deplenaire afhandeling van ditwetsvoorstel nog een brief krijgt vanminister Donner, mede namensminister De Geus. Daarin zal hijingaan op dit amendement en hetvoorliggende wetvoorstel, dat danwaarschijnlijk kan rekenen op eennader oordeel van de regering.Minister De Geus heeft mij echter ditvoorjaar gezegd dat hij pas met eenoordeel komt als de SER klaar is methet advies inzake de WOR. Mij duurthet allemaal veel te lang.

Minister Donner: Er dreigt nu eenzwaan-kleef-aan-effect. Ik zeg deKamer een standpunt toe over ditamendement. In dat kader zal ikbezien wat ik er nog meer bij kanhalen om de zaak niet verder op tehouden. Ik kan echter niet toezeggendat ik een standpunt geef over eenander wetvoorstel, nog afgezien vanhet feit dat het niet aan mij maar aanhet kabinet is om daarover eenstandpunt in te nemen.Het amendement op stuk nr. 36betreft de voorhangprocedure. Eenprocedure zoals hierin aangegeven,acht ik ten stelligste ongewenst. Hetbetekent dat eenvijfde van de Kamerde hele procedure kan stilleggen endat er geen basis is voor de code. Ditgaat dus veel verder dan de Kamerin kennis stellen en gelegenheidbieden om te discussieren met deregering over de code. Een proce-dure die erop neerkomt dat eenvijfdevan de Kamer het hele proces kanstilleggen zorgt er, naar ik vrees,voor dat het tempo dat nu wordtgemaakt, stil komt te liggen.Aanvaarding van het amendementraad ik dan ook zeer sterk af, omdatwij enige kans willen maken om deinhoud van de code te realiseren.

De heer Vendrik (GroenLinks): Is deminister dan wel te porren voor eenvariant waarbij in een nieuw artikeleen voorhangprocedure wordtaangebracht? Het parlement moetdaarin de gelegenheid krijgen omzich uit te spreken over eenontwerp-AMvB. Deze lichtevoorhangprocedure moet tochminimaal mogelijk zijn. De democra-tische regering moet dit voorsteltoch willen steunen!

Minister Donner: Als jurist heb ikdaartegen bezwaren, maar die zijnallang overruled omdat je in hetbestuursrecht het oude beginselhebt: deleguer et retenir de nouveau,de wetgever kan niet delegeren endaaraan zelf voorwaarden verbinden.Deze regel heeft de wetgeveroverigens al jarenlang met voetengetreden. Ik zou geen bezwaarhebben tegen het voorstel van deheer Vendrik, maar dat zeg ik opeigen titel.

Staatssecretaris Van Gennip: Ik heballe vertrouwen in de juridischecapaciteiten van de heer Donner.

Minister Donner: Mijn advies is omzo’n voorstel niet te aanvaarden. DeKamer krijgt alle gelegenheid omover een ontwerp-AMvB vier wekente praten. Dat zeg ik toe. Juridisch ishet niet mooi om te delegeren en ervervolgens toch nog zelf over tepraten.Voorzitter. Voor mij ligt eenamendement waarin wordt bepaalddat wij teruggaan naar de ouderegeling over de certificaathouder. Inwezen is het dus een voorstel om denota van wijziging op dit puntongedaan te maken. Ik heb aangege-ven dat de logica van het op ditmoment versterken van de positievan de algemene vergadering inzakede code met zich meebrengt dat wijook iets doen aan de positie vancertificaathouders. De staatssecreta-ris is ook ingegaan op dit punt. Datde figuur van de certificatenmomenteel ook wordt gebruikt alsbeschermingsconstructie weet ik,maar het is niet de enigebeschermingsmogelijkheid. In die zinheb ik er grote twijfel over of wij omoneigenlijke reden de uitbreidingvoor certificaathouders nu nietmoeten meenemen. De veranderingligt juist wel logisch in het verlengdevan de versterking van de positie vande algemene vergadering. Dat hangtsamen met het feit dat wij devoortgang van de dertiende richtlijnniet weten. Het wetsvoorstel over debeschermingsconstructies moetenwij opnieuw bekijken, omdat daarinde inschakeling van de rechter wordtvoorgesteld. Momenteel bekijken wijof dat verenigbaar is met hetEEG-recht. Je hebt dan ook een grotekans dat dit aspect een hele tijd opzich laat wachten. Om die redenstellen wij voor, de positie van decertificaathouders wel te veranderen,hoewel het niet nodig is voor de

beschermingsconstructie en ook alwordt het soms daarvoor gebruikt.

Mevrouw Giskes (D66): Als principekomt wat de minister inzakecertificaathouders voorstelt heelsympathiek voor. Mij werd evenwelhet voorbeeld gegeven van eenfamiliebedrijf dat een oom die inonmin leefde met de rest van defamilie, niet de kans wilde geven omde heleboel te blokkeren. Hoe kijkt deminister hiertegen aan?

Minister Donner: Het voorstel heeftalleen betrekking op beurs-genoteerde vennootschappen.

De heer Jan de Vries (CDA): In mijneerste termijn heb ik gesuggereerddat de Ondernemingskamer dit soortbeschermingsconstructies niet meeraltijd honoreert, zeker niet wanneerer een aantrekkelijk bod ligt. Herkentde regering die ontwikkeling,waardoor de onderhavige constructievooral een tijdelijke beschermings-constructie is geworden die uitstelbiedt om tot nader overleg metpartijen te komen?

Minister Donner: U confronteert mijmet jurisprudentie die ik niet ken,maar ik weet inderdaad dat het geenabsolute bescherming meer biedt.Dat is tegelijkertijd de reden waaromer opnieuw gekeken moet wordennaar het wetsvoorstel voorbeschermingsconstructies dat invoorbereiding is. Daarom zeg ik ook:koppel dit nu niet, maar ga door opdit punt. Dit is een van de elementendie een rol speelt bij de aantrekkelijk-heid van de positie van Nederlandsevennootschappen op de beurs.

De heer Douma (PvdA): Gehoord debeantwoording in eerste termijn, trekik het amendement op stuk nr. 39 in.De minister hoeft daarom niet tereageren.

De voorzitter: Het amendement-Douma (stuk nr. 39) is ingetrokken.Wij zijn hiermee aan het eindegekomen van de behandeling van deamendementen. Zijn de dames enheren Kamerleden voldoendevoorbereid op het plenaire debat?

Mevrouw Giskes (D66): Wij zijn totde tanden gewapend.

De heer Jan de Vries (CDA): Devoorbereiding was uitstekend. Op ditmoment zijn er, ook naar aanleiding


van de beantwoording in eerstetermijn, nog een aantal amendemen-ten in voorbereiding. Dit kan ertoeleiden dat wij daarbij tijdens hetplenaire debat kort stil moeten staan,tenzij de regering schriftelijk kanreageren. Als de amendementenmorgen beschikbaar zijn, kan dereactie misschien meegenomen in detoegezegde schriftelijke reactie opeen aantal andere amendementen.

De voorzitter: De laatste optie lijktmij de beste.

Minister Donner: Dat lijkt mijuitstekend. Laat de voortgang vanhet plenaire debat daar vooral nietop wachten. Wij zorgen ervoor datwij tijdig antwoorden.

De voorzitter: Dat is een goedezaak. Ik dank alle aanwezigenhartelijk, vooral de minister, destaatssecretaris en hun ambtenaren.

Sluiting 16.45 uur.


Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 · staatssecretaris van Economische Zaken. Aan de orde is: - het...

Documents

Transcript of Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 · staatssecretaris van Economische Zaken. Aan de orde is: - het...