VRIJDAG 45 JUNI 5346 TrouwdeVerdieping2

Wegroeienweer, nou en?Decrisis, klonk het de afgelopen jaren, zou ons naast alle ellendeook kansen bieden omorde op zaken te stellen. Volgens nieuwecijfers liggen de zevenmagere jaren nu achter ons.Hebbenweonslesje geleerd?

Kantoren aan het Gustav Mahlerplein op de Zuidas,

De 2nancile sector bleek tot op het bot verrot,de huizenmarkt een zeepbel. Al snel na hetuitbreken van de crisis kwamen de analysesvanwat er allemaal voorafging aan de val vandeAmerikaanse zakenbank LehmanBrothers,in 2008 het startsein voor jarenlangemalaise.Hetmoest beter, klonk het uit velemonden.Dat werd breed getrokken: niet alleen debankensector en dewoningmarkt gingen op deschop, nee, de hele samenlevingmoest lerenvan de crisis. Door bijvoorbeeld eenswatminder de nadruk te leggen op consumeren,en eindelijk te stoppenmet het bouwen vankolencentrales om echt te gaan investeren induurzame energie.De economie bevindt zich inmiddels weer ophet peil van 2008,melddeDeNederlandscheBank begin dezeweek. Het Centraal Planbu-reau sloot zich een paar dagen later aan bij diezonnige stemming: het herstel van deNeder-landse economie zet door. Hebbenwe dekansen die de crisis ons bood, als stok achterde deur voor noodzakelijke veranderingen,voldoende benut? Of pakkenwe de draad vanvoor 2008 gewoonweer op?Drie prominenteeconomen zijnwisselend enthousiast,maarover n ding zijn ze het roerend eens: onswelzijn hangt niet af van een procentjemeer ofminder groei.

InNederlandwordenanderedingenbelangrijkerdaneconomischegroei

Onswelzijnhangtnietafvandateneprocentjegroei

Hans Stegeman, hoofd specialeprojecten bij Rabobank, werkteeerder als onderzoeker bijhet Centraal Planbureau.

Welke les heeft u getrokken uit de crisis?Dat alles wat ik voor 2009 deed aan voor-spellingen veel te makkelijk was. En dat ikhet niet meer zo goed durf en niet nodig vindom te zeggen dat de economie tot op de deci-maal achter de komma vooruit gaat. Ik zegniet dat je geen ramingen moet doen. Ze zijnnodig om beleid op te baseren, maar je moetramingen niet als absolute waarheid nemen.Ik vind de groeicijfers ook niet zo belangrijk

meer. Het gaat nu weer wat beter, vooral doortijdelijke factoren. Dat wordt dan direct tot eenstructurele opleving verklaard.Misschien is die groei ook wel steeds minder

van belang als je ziet wie er van profiteert. Alsgroei alleen maar winsten van bedrijven bete-kent, en geen koopkracht en werkgelegenheid,moeten we dan blij zijn?Wat ik ook heb geleerd is dat je eerdere crises

uit bijvoorbeeld de jaren dertig niet kunt ver-gelijkenmet nu door alleen naar het bbp te kij-ken. Dat slaat nergens op. De welvaart is nu zo-veel hoger.

Moeten we weer vol inzetten opeconomische groei of zijn er belangrijkeredoelen?Ik denk dat laatste. In een rijk land als Ne-derland worden andere dingen belangrijkerdan economische groei. Zoals een bredere op-vatting van welvaart. Toch zie je vooral bij be-leidsmakers dat economische groei voor heneen heilig doel is. Terwijl iedereen weet dateconomische groei geen welvaart is.Bij de meeste kabinetsformaties is er wel een

passage over milieu, zorg en andere welvaarts-begrippen. Alleen verdwijnen die als het weergaat over de harde cijfers over economischegroei, koopkracht en werkgelegenheid. Terwijlhet juist zou moeten gaan over bijvoorbeeldduurzaamheid, sociale cohesie, zorg en onder-wijs. Dat is onze toekomst. Niet die ene tiendeprocentpunt economische groei.

Gaan we het voortaan beter doen, bent udaar optimistisch over?Lastige vraag. Veel gaat nogal altijd op de-zelfde manier, zoals het maken van economi-sche groeiramingen. Toch is er ook een on-derstroom van mensen die anders willen.Denk aan de opmerking van Jesse Klaver overeconomisme, de neiging om alles te reduce-ren tot economische groeicijfers. Dat valt ingoede aarde bij een grote groep mensen. Hetzou me niet verbazen als er meer van datsoort geluiden komen. Ook economen den-ken daar over na. Hoe kom je tot een circulai-re economie, wat is dat precies? Ik denk nietdat de veranderingen snel gaan. De komendejaren gaat het in de kranten gewoon nog overde ramingen van het CPB en DNB.Veel signalen die me op korte termijn hoop-

vol stemmen zie ik niet. De oorzaken van demondiale crisis zijn de private en overheids-schulden en de manier waarop Europa institu-tioneel in elkaar zit. De schulden zijn nog altijdhoog en ook het probleem Griekenland is nogniet opgelost. Als medicijn voeren we een on-noemelijk groot monetair experiment uit deeuro , zonder exitstrategie.MARCO VISSER

Hans Stegeman

VRIJDAG JUNI Trouw deVerdieping 3

Paul van Seters, hoogleraarglobalisering en duurzame ontwikkelingaan deUniversiteit van Tilburg

Zijn er lessen getrokken uit de crisis?Ja, daar ben ik positief over. Waardoor is decrisis ontstaan? Doordat grenzen wegvielen,globalisering. Het begon met een vastgoedcri-sis in de VS. Maar banken en financile instel-lingen waren internationaal zo verknoopt ge-raakt dat er enorme risicos waren ontstaan.Dat was niet meer te behappen voor nationa-le toezichthouders.In Europees verband is daar adequaat op ge-

reageerd. Er zijn nieuwe instituten opgericht,zoals de bankenunie, om de financile sectorwel in de teugels te houden. En er zijn nieuweafspraken over begrotingsdiscipline gemaakt.Die voorstellen ontmoetten eerst hoon. Datgaat nooit gebeuren, hoorde je. Maar de stem-ming is omgeslagen.Als je er op terugkijkt is het spectaculair. An-

gela Merkel verdient een standbeeld voor hoeze Europa door de crisis heeft geleid. Over drieof vijf of tien jaar kunnen we pas echt beoor-delen of dit meer bestaanszekerheid voor Eu-ropese burgers heeft opgeleverd en of die datook als zodanig erkennen. Als dat zo is, ver-sterkt dat het democratisch draagvlak voor Eu-ropa. Dat moet dan uiteindelijk wel leiden totmeer democratie binnen Europa zelf, zoals eensterker Europees Parlement. Want daar valtnog wel een gat.

Moeten we vol inzetten op economischegroei of zijn er belangrijkere doelen?We moeten goed nadenken over alternatie-ve manieren om de samenleving in te rich-ten. Ook andere manieren ontwikkelen omgroei te berekenen dan alleen het bruto bin-nenlands product.Tegelijkertijd ben ik een beetje ouderwets.

Welvaart is in hoge mate afhankelijk van eco-nomische groei. Maar er moet wel meer oogkomen voor de externe effecten, de schadelijkekanten van groei. Dan bedoelen we nu vooralde gevolgen van klimaatverandering.

Gaan we het voortaan beter doen, bent udaar optimistisch over?Groene groei, daar zouden we dus meer opin moeten zetten. Er is heel veel in ontwikke-ling op duurzaam gebied. Dat zie ik bij bedrij-ven en burgers. Of die ontwikkeling samen-hangt met de crisis is lastig te zeggen. Ikdenk deels van wel. Het zou een psycholo-gisch effect van de crisis kunnen zijn: wemoeten het anders doen.Het is ook de geest van de tijd. Als je kijkt wat

Paul Polman doet bij Unilever, of Ikea datenorm in de zonnepanelen gaat, dan weet ikniet of dat zoveel met de crisis te maken heeft.Maar neem de Duitse energiereus E.on. Die iszichzelf opnieuw aan het uitvinden. Het bedrijfstoot fossiele takken af en gaat zich op duurza-me energie richten. Dat is een-op-een aan decrisis gerelateerd.ESTHER BIJLO

het zakencentrum van Amsterdam . FOTO LEX VAN LIESHOUT, ANP

Destemming isomgeslagen,alshetgaatombegrotingsdiscipline

Esther-MirjamSent, hoogleraareconomie aan de RadboudUniversiteiten Eerste Kamerlid PvdA

Welke les heeft u getrokken uit de crisis?Wat we hebben geleerd is dat sommige maat-regelen alleen in een periode van crisis geno-men kunnen worden. De financile sector ishervormd, de hypotheekrenteaftrek aange-pakt, de AOW-leeftijd verhoogd. De vraag is al-leen of een periode van crisis wel het beste mo-ment is voor zulke hervormingen. Het ging alslecht en dan geef je daar bovenop het vertrou-wen nog eens een extra deuk met nieuwe on-zekerheid.Dat zie je terug in de huizenmarkt die er

enorm lang over doet om te herstellen. Een vande redenen is de beperking van de hypotheek-renteaftrek terwijl net de huizenbubbel was ge-barsten. Je ziet het nu opnieuw bij de discussieover de verdere beperkingen van de hoogtevan de hypotheek. Dit is niet het moment omte praten over een hypotheek vanmaximaal 90procent van de woningwaarde. Er is net watrust.Bij alle hervormingen kun je een tweede

kanttekening plaatsen. Hebben we wel de juis-te kansen gegrepen?We proberen de financilesector te beteugelen met veel regelgeving entoezicht. Maar misschien hadden we betersommige dingen kunnen verbieden en anderevolledig toestaan.

Moeten we weer vol inzetten opeconomische groei of zijn er belangrijkeredoelen?Economische groei is geen doel op zich. Hetis een middel voor het stimuleren van het wel-bevinden. Ecologische en sociale stabiliteit zijnnet zo belangrijk als economische groei.Beide kunnen we verbeteren door niet alleen

naar het bruto binnenlands product te kijken.We prijzen ons nu gelukkig als het bbp groeit.We zouden ons eigenlijk gelukkig moeten prij-zen als we hoger scoren op de Human Devel-opment Index van de Verenigde Naties.Als we welbevinden niet alleen zien als een

groeiend bbp, kun je de economie in balans

met milieu en sociale omgeving zien. Nu is eco-nomische groei makkelijk meetbaar en eenbreder welvaartsbegrip niet. Toch hebben wedaar grote behoefte aan. Het verhaal is net zobelangrijk als de cijfers die we produceren.Wat voor het welbevinden zeker belangrijk

is, is de werkgelegenheid. Daar zit een groteuitdaging. Economische groei moet ook werk-gelegenheid creren. De werkgelegenheid blijftvooralsnog achter. Daarnaast zijn er zorgenover de toekomst. Zijn er nog voldoende banenals software en robots straks het werk overne-men?

Gaan we het voortaan beter doen, bent udaar optimistisch over?Nee, ik ben daar niet optimistisch over. Wezijn echt enorme kuddedieren en ook nog eenshardleers. Wij hebben last van rampenbij-ziendheid. Als een ramp net is gebeurd, schat-ten we de kans dat het nog eens gebeurt hoogin. Als er vliegtuig neerstort, gaan we met deauto. Maar een jaar later gaan we gewoon weermet het vliegtuig. Datzelfde mechanisme zie jeterug bij de lessen die we kunnen trekken uitde crisis.MARCO VISSER

Wezijnenormekuddedieren,enooknogeenshardleers

Paul van SetersEsther-Mirjam Sent