Reacties op het prikbordbericht 'Een technische discussie'

Auteur: Andreas de Vos (---.adsl.wanadoo.nl)Hoi Kees,Ik heb die schetsen bekeken en stuur je per mail apart een schets van de halssteen zoals die nu in de Sluismolen ligt toe (dat gaat even het makkelijkst, je mag hem naderhand wel op jouw album plaatsen voor de prikborders).De halssteen van de Sluismolen is 25 diep (van steenbord naar bovenwiel zeg maar) 40 cm breed en 24 cm hoog, met een holte van 2cm diep voor de hals en vellingkanten van ca. 3x3 cm. De diameter van de hals is 38cm (straal 19cm) en de straal van de holte is ongeveer 23 cm. Hierdoor blijft tussen hals en de knik van de holte een millimeter of 5-6 open voor entree van de reuzel. Ook blijft de holte dan langer ruimer dan de hals, waardoor knellen voorkomen wordt. Knellen resulteert in zijdelingse druk op de steen waardoor er scherven af kunnen springen. Bovendien, de steen is 40 cm breed en geen 50, zodat er minder kans is dat-ie doorbuigt (wegens dat-ie teveel op de uiteinden draagt op het steenbed) en daardoor breekt.Ook heb ik tussen hals en keerstijl-klos een millimeter of 5 ruimte. Daardoor kan reuzel beter van boven langs de klos tot bij de steen komen (wordt vanzelf minder als er vet gaat aankoeken daar), maar vooral dat de hals niet tegen die klos drukt. Draait je molen een stuk zwaarder van en geeft een beetje zijdelingse druk op de halssteen.Achteraf gezien had ik de knik tussen horizontale bovenkant en de holte af moeten laten ronden, zodat de reuzel er nog makkelijker in kan. Nu is er een scherpe knik met speling, maar scherpe knikken daar haakt vet achter...

De schetsen van jouw kennis:Die holte van 4 cm (8 t.o.v. de keerstijlzijde) vind ik erg diep. Het is niet nodig, resulteert bij een wat krappe straal van de holte alleen maar in meer wrijvingsvlak en meer kans op knellen, waardoor scherven van de steen kunnen breken.Bovendien, als je een steen heb van 24 cm hoog (hoge kant) en daar een holte in zet van 8 diep, dan is onder de hals de steen nog maar 16 dik. Vooral bij een breedte van 50 cm zie je dan een vrij dun ding onder een zware as (vergelijk die 22 cm bij een breedte van 40 bij mijn versie).De schetsen tonen ook vellingkanten van 4 cm, waardoor een loopvlak van slechts 12 breed over blijft bij een steen van 20 cm diep (20-4-4=12). Gevolg is een veel grotere vlaktedruk tussen hals en steen, want dat is dat smalle strookje steen dat het hele gewicht van de hals moet dragen. Vellingkanten van 3 cm is meer dan zat, dan wordt het draagvlak 14 cm, en als je de steen geen 20 maar 24 cm diep maakt wordt het draagvlak dan 18cm. Dat is zowat 50% meer dan 12 cm... De laatste schets, met al die trekstangen en A-frames: helemaal niet nodig, zolang de onderdelen van de kap maar goed zijn en de halssteen goed is uitgelijnd onder de as, met een goed en solide steenbed dat overal gelijkmatig draagt. Je zou

misschien beter het steenbed kunnen laten nakijken dan die frames gaan overwegen. Ik heb met de halssteen van de Sluismolen zoals die er nu in zit goede ervaringen en nog geen problemen (na ruim 3 jaar). Ook met de halssteen van de Eendracht heb ik geen problemen. Mits het spul maar goed ligt.Groeten en succes, Andreas de Vos

Auteur: Willem Bever (---.adsl.xs4all.nl)Dag Kees,Als molenmaker heb ik met grote belangstelling je verhaal gelezen, dus wil ik hier wel een reactie op geven.Of het afbrokkelen van de halssteen nou te maken heeft met het buigen van de voeghouten , betwijfel ik, want als de voeghouten zo hard buigen, dan moeten de roeden zo onderhand toch wel het stellingdek raken ?Dat de voeghouten nog wat buigen zal best wel zo zijn, maar dit gaat zo langzaam dat de halssteen daar mee meeslijt. Inderdaad is een eerste vereiste tegen het afbrokkelen schuine kanten in het hol van de steen, maar zeker niet zo groot als op de schets. deze schuine kanten hoeven niet per se 45 graden te zijn, want als ze b.v. 4 cm hoog zijn en 1 cm breed is dat al voldoende, en dan blijft het loopvlak ook wat meer in stand ( bij een steen van 20 cm breed zou dat dan nog 18 cm zijn.) De steen die geschetst wordt met de verhoogde inloopkant is een steen voor een houten as en dient om het uitlopen van de as tegen te gaan ( een houten as heeft een grotere hals diameter die er wat makkelijker uit wil rollen).Ook zal een steen met een verhoogde inloopkant niet bijdragen tegen het afbrokkelen in het hol van de steen. Wat wel belangrijk is, is dat de ruimte tussen de hals en de maalneut (ook wel smeerklos??? genoemd), niet te groot is (moet eigenlijk niet meer dan b.v. een plamuurmes tussen kunnen).Als deze ruimte te groot is zal de geschetste steen met de verhoogde inloopkant geen lang leven beschoren zijn, want de hals schijnt bij het stevig 'houwen' nog wel eens zijdelings weg willen, wat ook breuk van de steen tot gevolg heeft, maar niet het afbrokkelen. En dan nog iets over dat overbekende kwastloze vuren plankje onder de steen, wat opzich niet verkeerd is zodat de steen zich wat kan 'zetten', maar 1 plankje van c.a anderhalve cm is voldoende. Wat mij nog wel eens opvalt is dat er bij verschillende molens als de as gelicht moet worden er weer een vuren plankje bij komt, en er vervolgens bijna 6 tot 8 cm zacht hout onder de steen zit, hetgeen ook niet bevorderlijk is. Wat ik zelf de laatste tijd nog wel eens doe bij het "wegleggen" van een halssteen, is tussen de steen en de bovenste stoppingplank een stuk dik dakleer (brandrol) leggen zodat de steen zich daar op kan zetten. Wat natuurlijk in dit gehele verhaal wel meespeelt is dat een halssteen altijd nog een natuurproduct is waarmee je het gewoon moet treffen. Ik heb me toevallig kortgeleden door een kenner wijs laten maken dat de kwaliteit van natuursteen niet meer dat is dan dat van vroeger, maar dat schijnt tegenwoordig voor bijna alles te gelden! Kortom , je moet met een halssteen gewoon geluk hebben, en dat zal vroeger niet anders zijn geweest, want bij veel molens kom je in de grond of in een watergang diverse gebroken lagerstenen tegen! Uit eindelijk zou ik de oplossing wel weten voor jullie en dat is de

halssteen vervangen door een houten blok met bronzen schaal, wat eigenlijk altijd goed looptHier op Aarlanderveen draaien bij alle vier de molens de bovenassen in een bronzen schaal, en er zijn nooit problemen mee. Bij de Ondermolen heb ik vorig jaar zelfs een c.a 10 jaar oude steen van de wateras, die in drie stukken lag, vevangen door een bronzen lager, en als de andere waterassteen (die al een aantal jaren in tweeen licht) ook problemen gaat geven dan komt daar wat mij betreft ook brons onder.Beste Kees, bij deze hoop ik je misschien wat wijzer te hebben gemaakt (of niet).In ieder geval succes er mee daar in Meppel !Groet van de Bever.

Auteur: John de Jongh (---.adsl2.versatel.nl)Hallo Kees,Ik heb als molenmaker een aantal jaren geleden hetzelfde probleem meegemaakt op de Holtens Molen te Deurne. We hebben daar drie arduinen stenen geplaatst waarbij er twee onder de hals afbrokkelden en scheurden. De derde begon dezelfde kuren te vertonen maar toen is de as door de molenaars een stukje gelicht en is er een compleet stuk reuzel met vel tussen gelegd. Dit vetstuk werd regelmatig vernieuwd en de molen draaide zonder problemen. Of nu nog elke keer een stuk reuzel onder de as geplaatst wordt weet ik niet. Jan van Woezik kan misschien reageren.Ook mij is verteld dat de kwaliteit van de Arduin zeer verschillend kan zijn. De Arduin die in Ierland boven de grond komt en hier in Nederland bij veel grafsteenmakers/steenhouwers gebruikt wordt is van veel mindere kwaliteit dan de Belgische Arduin. Door collega molenmaker is op een molen Arduin, fesbestos (kunststof) en brons onder een hals geplaatst maar telkens ging het zaakje kapot of liep gruwelijk warm en zwaar. Zijn nu toch terug naar Arduin. Ook met brons moet je goed kijken naar wat voor brons er onder gaat.Met 25 meter vlucht op de Jan in Oerle, een slap achtkant en veel te lichte voeghouten krui ik altijd de molen terwijl hij staat te malen of draaien. Is nog steeds de eerste steen die er na twintig jaar onder ligt. Hoezo niet kruien onder het draaien?Succes John.

Auteur: Nynke (---.sshunet.nl)Hoi Kees (en anderen),Een interessante discussie, die ik met veel belangstelling lees! Zelf kan ik geen nuttige bijdrage leven aan het steen-probleem, maar een stukje tekst uit de reactie van Willem Bever vond ik wel interessant: Ik heb me toevallig kortgeleden door een kenner wijs laten maken dat de kwaliteit van natuursteen niet meer dat is dan dat van vroeger, maar dat schijnt tegenwoordig voor bijna alles te gelden! Ik kan me dit eerlijk gezegd héél moeilijk voorstellen. Steen is inderdaad een natuurproduct en ik kan me indenken dat je er mazzel mee moet hebben, maar hoe kan de kwaliteit van steen nou achteruit gaan? Zolang het uit hetzelfde land/dezelfde groeve komt, zal de kwaliteit constant blijven. Dat spul is enkele honderden miljoenen jaren oud! Dat

verandert echt niet meer substantieel in veertig jaar hoor. Steen uit een ander land kan nog wel kwaliteitsverschil vertonen, omdat het op een andere plaats ontstaan is. Vergelijk het maar eens met zout: Dat zit in Nederland ook al zeven miljoen jaar onder de grond (even uit mijn hoofd, hoor), maar als ze het omhoog halen en in een potje stoppen, is het ineens maar houdbaar tot 2010... Evengoed veel succes met je steen! Groetjes, Nynke

Auteur: Willem Bever Dag Nynke, en anderen.Dat een natuurproduct (natuursteen) van miljoenen jaren oud niet van kwaliteit veranderd ben ik onmiddellijk met je eens. Maar...., zoals John de Jong wellicht zeer terecht aangeeft zal er wel verschil zitten in arduin uit Ierland of uit een Belgische steengroeve. Ik heb zelf geen verstand van steensoorten dus je kan me (bijna) alles wijsmaken. Het zal waarschijnlijk wel te vergelijken zijn met houtsoorten, en dat wil zeggen met het prijskaartje. Langzaam groeiend hout , d.w.z. met de jaarringen dicht tegen elkaar aan, en dan nog gewaterd en gedroogd, zijn bijna niet meer te verkrijgen (te koop) omdat dit gewoon te duur is en er daarom geen handel meer in is. En zo zal dat met natuursteen ook wel zijn. Wat betreft hetgeen John de Jong uitlegt over dat vel reuzel tussen de steen en de as vind ik opmerkelijk, want als dat echt werkt, wat zitten we dan te tobben met een steen? Dan zou je ook een blok hout i.p.v steen kunnen gebruiken? Wat betreft hout als lager kennen we ook pokhouten lagers en ik ben daar persoonlijk niet zo'n voorstander van. Hier op de Ondermolen van Aarlanderveen zit onder de pen van de bovenas een blok pokhout als baan"steen", en dit loopt altijd warm, en warm wil bij mij zeggen dat als er zo'n 16 a 18 uur stevig gemalen is, je de pen van de as wel met je vingertoppen kan aanraken (als je tenminste eelt op je vingertoppen heb) maar als je met de bovenkant van de vingers de as aanraakt moet je snel je vingers terug trekken! Maar m'n voorganger, Dirk van Harten , zei altijd; een as is pas warm dat als je er op spuugt en het sist dan is-ie pas warm ! Nu zou ik het zover nooit laten komen, want zeker een bronzen lager kan na goed heet te zijn geweest op een bepaalde manier ontladen , heb ik me door een metaaldeskundige wijs laten maken. Het warmlopen van een lager duid eigenlijk altijd op teveel weerstand, en teveel weerstand loopt zwaar. Wat betreft die pokhouten halslagers ; hier in de omgeving ken ik ook een molen met pokhout onder de hals van de bovenas, en ook deze molen loop niet echt licht en dat uit zich in dat je deze molen met een klein windje nooit ziet kruipen, d.w.z dat-ie zo langzaam rondgaat dat je van een afstand goed moet kijken of-tie wel draait.( moet het wiekenkruis niet wanwichtig zijn ). Of dit lager ook warm wordt is mij niet bekend. En dan die molen waar John de Jong het over heeft waar geen enkel lager goed gaat, is dat soms een molen met een nieuw gegoten gietijzeren ( of gietstalen? ) as? Ik ken namelijk een in 1987 nieuw gebouwde molen met een nieuw gegoten as, en daar lag in eerste instantie een steen onder. Al heel gauw kwam er een groefje in het loopvlak van de hals. De molenaar dacht toen dat er een draadnagel (spijker) tussen was gekomen, dus hebben we de as gelicht en de steen etc. onderzocht, maar zonder

resultaat. Later kwamen er meer krasjes / groefjes in de hals en al gauw wat de halssteen ter ziele. Toen is er een bronzen schaal onder gemaakt, en dit liep warm / heet , dus toen weer een steen die ook warm werd en al snel kapot was. toen is er toch weer brons onder gekomen en nu schijnt het wel te gaan, door o.a te smeren met speciaal hitte bestendig machinevet. ( misschien kan de molenaar hier nog wat over vertellen? ) Zelf heb ik het idee dat het aan de as ligt. En dan nog iets over brons. Brons is ( zo heb ik me laten voorlichten ) een samenstelling van koper en tin ( verbeter me als het niet zo is ) , en die samenstelling schijnt de hardheid van het lager te bepalen.

Dat doet me denken aan vele jaren geleden toen er bij de Steektermolen het bronzen halslager versleten was en vervangen moest worden. Dij ons in de werkplaats ( toen nog bij van Beek ) lag al jaren een bronzen schaal die ooit al eens gebruikt was want er zat nog wat vet aan , dus deze schaal in een nieuw blok gemaakt en onder de as gemaakt. Al snel bleek dit niet te gaan, want het liep heet en er kwamen gewoon 'vlokjes' brons vanaf, dus deze schaal was of van een verkeerde samenstelling, of is ooit een gloeiend heet geweest. ( daarom lag-ie er waarschijnlijk al zo lang ) Nadat er een nieuwe schaal onder is gekomen ( die we eerst ingemalen hebben met koolteer wat ik ooit van oud molenmaker Piet van Beek leerde ) , heeft het nooit problemen meer gegeven. Hier wil de Bever het even bij laten , en hoopt dat deze zeer interessante discussie een vervolg krijgt ! ( eindelijk is een discussie die hout snijdt )Groet van een op dreef zijnde Bever.

Auteur: Mike Ekelschot (---.11-200-80.adsl-dyn.isp.belgacom.be)Het "kwaliteit" van de steen "probleem" is niet zo zeer dat de steensoorten in kwaliteit zouden minderen, zoals Nynke al aanhaalde bederft steen gelukkig niet (erosie dan natuurlijk niet meegerekend), maar raken bepaalde groeven wél uitgeput. Helaas zijn er per locatie/streek veel verschillen in kwaliteit en worden de beste aders ook eerst gedolven (of ze zijn dat al). Zomaar een nieuwe groeve aanleggen is tegenwoordig ook al niet meer zo evident want er wonen zo hier en daar ook nog eens mensen... Bepaalde soorten Belgische hardstenen zijn bijvoorbeeld al zeldzaam als gevolg van een laag aanbod uit de gekende groeves; voorbeelden er van te over als men eens goed naar de restauraties van monumentale gebouwen kijkt (een euville en gobertange in hetzelfde gebouw bvb).Tsja, een mens leert nog alle dagen bij, ik ook (mijn vriendin is master in conservation of stone & stone sculptures)Mike Ekelschot

Auteur: Rob Simons (---.26-67-87.adsl-dyn.isp.belgacom.be)Over halsstenen vond ik nog het volgende tekstje: Halsstenen. Molenassen in de meeste molens liggen gelagerd in stenen lagers. De as is op twee plaatsen rond afgedraaid en wordt op deze plaatsen gedragen door een hardstenen steen. Deze steen is van oudsher arduinsteen,

dezelfde steensoort waaruit kantstenen uit een oliemolen vervaardigd zijn. De laatste jaren zijn verschillende molens van nieuwe halsstenen voorzien. Deze blijken echter zelden goed te functioneren. Ze verpulveren onder de as, gaan scheuren, springen uit elkaar, ze lopen heet tijdens het draaien en de molen loopt er zwaar op. Het kenmerk van zo'n steen zijn de glinsterende deeltjes in hun gescheurde oppervlak. Hier een aantal feiten over halsstenen. Om maar meteen met de deur in huis te vallen, het probleem van de nieuwe stenen lijkt het gesteente die tegenwoordig gebruikt wordt. Weliswaar wordt dit gesteente 'Arduin' genoemd, maar vergelijking met oude stenen wijst overduidelijk uit dat het om ander materiaal gaat. De molens voorzien van een nieuwe halssteen hebben vaak hetzelfde soort probleem. Het afscheuren van een stuk steen aan de 'weerzijde' van de steen. Dit is de klassieke vorm van scheuren gebleken. Sommige stenen gingen op een andere manier kapot. In Deurne verpulverde de steen precies onder de as. De as in de praktijk lijkt het erop dat de as zelf hier nauwelijks of geen invloed op heeft. Zo kwam dit probleem voor op de Nieuwe Molen in Veenendaal, Holtensmolen in Deurne, De Grauwe Beer in Beesel, de Walderveense molen in Walderveen. Veenendaal en Deurne hebben een nieuw gegoten as. De andere molens een exemplaar uit de 19e eeuw. Bij de Grauwe Beer in Beesel is de as duidelijk hol uitgesleten. Hier heeft de molenmaker de nieuwe halsteen bol moeten uitslijpen om te voorkomen dat de hals alleen op de voor en achterkant van het draagoppervlak van de as ging dragen.Een ander probleem is het warm lopen. Door een slechte draging van de as in de steen lopen nieuwe halsstenen gemakkelijk warm. Zelfs tot heet aan toe. Pas op het moment dat er een stuk uitspringt neemt dit af. De hardheid van de stenen: het grote probleem. De nieuwe stenen zijn dermate zacht dat er met een hamer makkelijk een stuk uit geslagen kan worden. Dat zal bij de oude exemplaren moeilijk lukken. Wellicht zijn ze ook niet homogeen van structuur, zodat ze sterke en minder sterke delen bezitten. Hierdoor kan een enkele steen wel voldoen.Het warm lopen zal mede zijn oorsprong vinden in het te diep uithalen van een nieuwe steen. Het wrijvingsoppervlak met de as wordt erg groot en door dat uitgehaalde stuk niet precies past rondom de as komen er vlakken in de as die meer dragen dan andere delen van de hals. Dit wordt duidelijk zichtbaar door blankgedraaide banen op de hals van de as.De vraag is ook of nieuwe halsstenen wel uitgehaald moeten worden. Oude molenmakers verklaarde dat in vroeger tijden de halsstenen niet uitgehaald werden, hoogstens met een bijtel een licht sleufje. De as moet zelf een weg zoeken om zo goed in de steen in te lopen.Andere kenners zijn van mening dat de hals 1 à 2 cm uitgehaald dient te worden, maar dat de diameter iets groter dient te zijn dan de diameter van de as zijn hals. Lang draagvlak = warmlopen = zwaarder lopen. Oplossingen: In Beesel op de Grauwe Beer en in Deurne op Holtensmolen is met succes een oud trucje toegepast dat door oud-vakmolenaar Jac Nijs uit Stramproy werd geopperd. Leg een gedroogd varkensvel tussen as en steen. Dit werd, zo herinnerde Nijs zich, vroeger steeds gedaan wanneer de as om welke reden dan ook gelicht werd. In Beesel en Deurne

bleek dit een goede oplossing. In Beesel is dit gebeurd op een nieuwerwetse steen waar ook alweer stukken uitgesprongen waren. Het draagvlak is smaller geworden en de molen loopt prima op de varkens zwoerd. In Walderveen is door molenmaker Endendijk een hardere steen onder de as gelegd. Het is een overbodig geworden gedenksteen. Na het op maat maken bleek deze steen perfect te functioneren. Het is een bijzonder harde steen.Rob Simons

Auteur: Kees Vanger (---.direct-adsl.nl)Ik heb twee foto's van onze kapotte halssteen in MijnAlbum gezetzie: www.mijnalbum.nl/Album=JFZMHWVYKees Vanger

Re: reuzelvel/varkensvel... Auteur: Andreas de Vos (---.adsl.wanadoo.nl)Willem BeverIk heb dat verhaal over de toepassing van een varkensvel met zwoerd, of met reuzel, indertijd ook vernomen van Mark Dwarswaard die destijds nog een van de molenaars op Holtens Molen was. Naar ik begreep is dat vel (dus geen vlies met reuzel, maar een vel met spek/zwoerd) onder de halssteen gelegd, zodat de steen zich daarop kon zetten. Ongeveer zoals dat stuk dakleer zoals jij in jouw eerdere reactie ook schrijft. Verder ben ik het met jouw eerdere reactie helemaal eens, behalve dat ik geen directe voorstander ben van brons, tenzij alle andere mogelijkheden om een stuk arduin heel te houden geen resultaat blijven geven. Maar goed, ik ben nogal een liefhebber van arduin...Wat ik niet weet, maar gezien de schetsen van de kennis van Kees Vanger wel vermoed, is dat de halssteen van de Weert maar 20cm diep is (dus gemeten van de askop naar het bovenwiel) en dan is de vlaktedruk een stuk groter dan bij een steen van 25 cm. Probeer altijd zoveel mogelijk oppervlak van de hals te gebruiken als het kan. Nynke, Ik heb geen verstand van geologie, maar in steen als natuurlijk materiaal zitten foutjes, dat kan niet anders. Breuklijntjes, nerven van een iets andere samenstelling (in Arduin soms zo'n mooie witte ader) etc. Hak je 10 cm verder naar links zit je er net naast, 10 cm naar rechts zit die nerf uiteindelijk net precies in het loopvlak van je halssteen.... Dus afgezien van de herkomst en daarmee samenhangende kwaliteit (België of Ierland lees ik net) is het ook een kwestie van goed kijken door de steenhouwer en mazzel...Wel goed om te weten dat er blijkbaar ook arduin is dat niet uit België komt en naar ik begrijp wat mindere kwaliteit heeft. Misschien goed om bij bestelling van een nieuwe halssteen in de specificaties de herkomst vast te leggen.Groetsels, Andreas de Vos

Auteur: Andreas de Vos (---.adsl.wanadoo.nl)Hoi Kees,

Ik kan het op de foto niet heel goed zien, maar zo op het oog zie ik aan het loopvlak midden onder de hals niet echt problemen van uitgebrokkeld materiaal. Wel een flinke hoek eraf, waarvan ik denk dat dit de keerstijl zijde is, en een gebrokkelde rand aan de kant van het steenbord. Ook zie ik een vellingkantje dat wel heel minimaal is. Bij De Eendracht die in 1996 een nieuwe halssteen kreeg is dat ook zo, waardoor tijdens het plaatsen en stellen (denk ik) daar midden onder de as een schilver uitgebroken is (overigens zonder verdere problemen te geven).In eerste instantie krijg ik de indruk dat de steen misschien wat scheef onder de as gelegen heeft (of de as tijdens malen en/of vangen wat heeft liggen wringen), en dat de steen teveel achterover heeft gelegen. Dat zie je aan het loopvlak niet echt terug qua slijtage, maar dit kan ook tijdens het zetten kort geduurd hebben. Maar wel al met schade tot gevolg.Ik zeg niet dat het zo is, maar die indruk krijg ik. Ik denk dat een ruimere holte (niet dieper, maar een wat grotere straal), plus iets grotere vellingkanten (2-3 cm) en zorgen dat de as tijdens vangen niet op de hoge rand kan kruipen al een flink stuk zal helpen. Dus tussen as en keerstijl weinig tot bijna geen ruimte.Groetsels, Andreas de Vos

Re:bronzen schaal Auteur: Ruud Bax (---.cable.casema.nl)Sinds 1993 draai ik op de Hoogmadesche molen en er is nog nooit wat aan de halssteen gedaan en dat is een houtenblok met een bronzen schaal, mijn eigen indruk is met een bronzen lager als die goed ligt dan blijf die zeer lang vet. Mijn vorige molen had een halssteen van arduin die ook zeer goed liep en vet bleef, maar toen die gescheurd was en vervangen moest worden bleek dat alleen de voorkant nog heel was en de rest van de halssteen konden ze weggraven het waren allemaal brokjes, de steen die er daarna onderkwam was zwaarder in uitvoering dan de voorganger maar die bleef maar een half jaar heel. Toen is er een houten lager met een bronzen schaal ingekomen en daar draait die nog op.vr. gr. Ruud Bax

Re: Een technische discussie Auteur: Willem Bever (---.adsl.xs4all.nl)Bij verschillende oude assen komt dit voor , en wordt / is meestal veroorzaakt door een stalen scheen die in de maalneut zit, of heeft gezeten. Deze scheen is meestal harder dan het relatief zachte gietijzer van de as, waardoor de hals een enigszins hol profiel krijgt. Bij het vernieuwen van de halssteen of bronzen lager is het dan ook een vereiste dat dit profiel in de nieuwe steen of lager wordt gemaakt, en dat is wel even werk, maar het kan wel , weet ik uit ervaring, zowel in steen als in brons. Bij molens met zo'n hol uitgesleten as komen de problemen vaak als de as naar voren gebracht moet worden , want dan corresponderen de beide profielen tijdelijk niet meer met warmlopen als gevolg. Overigens kan ik me niet voorstellen dat een nieuwe as een hol afgedraaide hals heeft. Zelf controleer ik bij het wegleggen van een nieuwe steen

meestal wel of de hals vlak is , en kijk dan zeker wel of het loopvlak van de nieuwe steen vlak of liefst iets bol is, zodat de as zijn eerste nestje zelf kan maken. Groet, de Bever.

Re: Een technische discussie Auteur: leo middelkoop (---.adsl2.versatel.nl)Sjeng Niessen, de al lang overleden molenaar van de standerdmolen van Beegden, vertelde mij in 1978 dat hij, bij het afronden van de restauratie van zijn molen (1968), door Adriaens naar de slager werd gestuurd met de opdracht, een groot stuk spek te kopen. Eenmaal gekocht werd dit stuk tussen halssteen en hals aangebracht en daar lag het tien jaar later, aldus Niessen, nog steeds. Hij was, toen ik hem sprak, nog altijd verbaasd over het inzicht van de molenmaker in deze. Mijn conclusie: het werkt! Andere conclusie: als een as en een hals'steen' (of die nou echt van arduin dan wel van brons, pokhout of gietijzer + babbits is) écht goed op elkaar ingespeeld lijken: blijf er zoveel mogelijk af! Zoals ik nog niet zo lang geleden opmerkte: ik kan in Leidschendam op mijn molen smeren wat ik wil: de as wordt er letterlijk niet warm of koud van. Groet, Leo Middelkoop

Re: Een technische discussie Auteur: Willem Bever (---.adsl.xs4all.nl)Nooit geweten van dat spekvel onder de as, dus zo zie je maar weer; nooit te oud om te leren !Wel heb ik eens gehoord dat een spin op een spekzwoerdje behoort te draaien,maar van een echte molen is me echt nieuw. En ja Leo , wat betreft jouw andere conclusie , daar kan ik me geheel in vinden ! En het halslager van de Bovenmolen van Leidschendam,dat loopt inderdaad perfect op een zeer oude halssteen , net al bij de andere twee molens trouwens. Maar over dat niet warm of koud worden; bij ca drie en half uur malen wordt een as nog niet warm , maar toen ik er vele jaren geleden op en nat molendag eens een dag flink mee gemalen heb , en er c.a 8000 omw op een dag opdraaide , was de hals ‘s avonds wel goed handwarm, maar dat mag-tie best wel zijn !Groet van de Bever.

Re: reuzelvel/varkensvel... Auteur: Thijs (---.direct-adsl.nl)Hoi Kees en mede-discussie leden,Ik heb de computer al een paar dagen niet aan gehad en dus niet alle verhalen gelezen over dit interessante onderwerp. Maar wat Andreas net zeg klopt niet helemaal. Het intussen beruchte varkenvel onder de as van Holtens molen in Deurne was eigenlijk een idee van Harry Beijk uit Afferden die bij korenmolen de Grauwe Beer in Beesel ook al diverse as lageringen had zien sneuvelen. Toen hij dit vertelde ben ik direct op varkensvellen uit geweest. Dit heb ik vervolgens op een lat getimmerd en toen laten

drogen. (net als reuzel, dus in een vorstperiode uithangen en dan langzaam in de wind drogen) Toen het een tijdje gehangen had hebben we het onder de as gelegd nadat het op maat gesneden was. De molen wilde net voor deze ingreep niet eens draaien met 2 volle maar naderhand lukte het zoals we met een hele steen gewend waren weer om te malen en olie te slaan tegelijk!!! Het varkensvel ligt dus nog steeds onder de as met de vetkant naar de as toe. Zodoende is deze beschermd tegen de afgebrokkelde baansteen en loopt weer als voorheen. Jonh zei dat we dit vel een aantal keren gewisseld hebben maar dat is ook niet het geval, een keer was voldoende om het al weer een jaar of 4 vol te houden. Bij de molen van Kees Vanger zou ik dit ook adviseren om te doen, werkt het niet dan kan er altijd nog wel een extra constructie in de kap gemaakt worden.Groeten Thijs

Re:bronzen schaal Auteur: Jacob Dekker (---.adsl-surfen.hetnet.nl)In januari 1974 liep onder het malen het penlager van de Blauwe Molen in Hoogmade ineens ontzettend warm, doordat de as zwaar tegen de springbeugel was gaan lopen, dus omhooggekomen was. Bij controle bleek dat de bronzen lagerschaal, die in een gietijzeren blok gemonteerd was, in het midden onder de pen zo dun gesleten was, dat de as er doorheen draaide zodat er twee halve schalen ontstaan waren, die in het midden onder de pen over elkaar heen waren gaan schuiven en dus de as ter plaatse van de pen oplichtten. We hebben toen die schaalhelften gedemonteerd en ik heb alles opgemeten en de brokstukken meegenomen, waarna ik bij ons op het bedrijf (Boele-Bolnes) een nieuwe lagerschaal in het oude model heb laten gieten en machinaal bewerken. Die nieuwe schaal is in maart 1974 gemonteerd en heeft toen zonder ook maar enige problemen uitstekend gefunctioneerd in al de tijd dat ik daar molenaar was (tot september 1980). Hoe het daarna met dat penlager gegaan is, weet ik niet, maar voor zover ik weet, zit diezelfde schaal nog steeds onder de pen van de Blauwe Molen. Heel misschien kan de Bever daar nog iets meer over vertellen.Groet, jAAp

Re: Een technische discussie Auteur: Jacob Dekker (---.adsl-surfen.hetnet.nl)Of een as ter plaatse van hals en pen wel zuiver afgedraaid is valt in de molen zelf niet voor 100 % te controleren. Het is betrekkelijk gemakkelijk om te meten of hals en pen wel rond en cilindrisch (recht) zijn. Maar het is niet mogelijk om te controleren of hals en pen wel dezelfde hartlijn hebben. Dat valt alleen op een draaibank te controleren. Ik kan me echter niet voorstellen, dat de machinale bewerking van hals en pen niet in één opspanning gedaan is, waarbij dan hals en pen wél dezelfde hartlijn krijgen. Daarom zou ik me daar geen zorgen over makenGroet, jAAp

Re: Een technische discussie Auteur: Jan Hofstra (---.adsl.xs4all.nl)Deze steen lijkt me nog prima te gebruiken, maar nu met de hoge kant naar de keerstijl. Het afbreken lijkt wel veroorzaakt door te veel ruimte van de as. Door het vangen komt de as vaak omhoog in de steen. Vooral belangrijk om de springbeugel vrij krap op het peneind te zetten om kwispelen van de as te voorkomen. Een halve tot 5 mm ruimte is mooi. Verder moet de steen ook aan zijkanten goed zijn ingepakt en afgewigd tegen de keer en weerstijl. Het steenbed op de windpeluw laten bestaan uit hardhouten wiggen in de helling van de as, met 1 cm tussenruimte voor de ventilatie. Hierop één of meer hardhouten klossen, afhankelijk van de op te vullen hoogte, met daarop het noestloze vurenhouten plankje, niet langer dan de steen zelf. Een goed stuk multiplex voldoet trouwens ook hoor, als het maar vlak ligt. De steen verder aan de zijkanten te voorzien van dito plankjes, afgewigd tegen vulklossen en uiteindelijk tegen de keer en weerstijl. De hals verder tussen vulklossen opsluiten, een paar mm vrij, om te veel beweging te voorkomen. Door het slijten zal de as op den duur tegen de keerklos aanlopen. Dit zoveel mogelijk te voorkomen, omdat het niet alleen zwaarder draait maar ook omdat hierdoor groeven in de as kunnen komen. Hiervoor dus in ieder geval een stuk eiken zonder noesten te nemen. Je kan al vast iets inspelen op het doorbuigen van de voeghouten door de steenbed wiggen ietsje meer helling te geven dan de as. Bij het laten zakken van de as komt deze eerst aan op de voorzijde, maar door het gewicht komt het toch al heel snel vlak te dragen.

Re: Een technische discussie Auteur: De Molenhersteller (---.adsl.xs4all.nl)Hallo allemaal,De bovenas van molen de weert is zuiver afgedraaid op een grote draaibank bij een machinefabriek in loenen, welke ervaren is met het afdraaien van bovenassen.Het steenbed onder de steen is zoals jan het heeft beschreven, alleen inplaats van vuren ligt er een stuk red cedar onder de steen, wat vergelijkbaar is met vuren alleen een hogere duurzaamheidklasse. Tevens is de halssteen opgesloten met wiggen, waardoor de steen goed zit opgesloten tussen de keer en weerstijl. Aan weerszijden van de as zitten ook eiken klossen met zeer weinig ruimte! Tevens bedraagt de ruimte tussen de springbeugel en de pen ook maar enkele millimeters. De pas geleden geplaatste halssteen heeft een breedte van ongeveer 22-23 cm en een lengte van 50 cm, een hele normale maat, tevens zijn de hoeken iets meer afgeschuind dan op de foto van de vorige steen, en is de diameter van de ronding enkele centimeters groter dan die van de hals. De halssteen is zuiver onder de as geplaatst, en deze draaide ook naar goede tevredenheid. Sinds de bouw van de molen is bovenas in vergelijking met de onderzijde van de voeghouten ongeveer 14 mm gezakt door krimp van de voeghouten en de windpeluw!! het hout krimpt wel maar de spiebouten niet, en onder de spieën zijn in de loop der jaren enkele ringen geplaatst. Het doorbuigen van de koppen is hier volgens mij ook echt niet aan de orde, temeer omdat deze koppen nog extra zwaarder zijn uitgevoerd op advies van de RDMZ. De oorzaak van het

afspringen van scherven van de halssteen moet volgens mij ook wel door het bewegen van de bovenas komen. Het gevlucht van molen de weert vind ik ook een beul van een gevlucht, dit dusdanig ontworpen om de molen voldoende capaciteit te geven, temeer omdat de windtoevoer naar de molen niet bepaald ideaal is, en de luchtstroom naar de molen zeer turbulent is. De fokken van de molen zijn voorzien van flinke remkleppen, die goed functioneren. Het dichtslaan van de kleppen wordt voorkomen door een demper, welke het dichtgaan van de kleppen tijdens het vangen dan ook vertragen. Tijdens het vangen / of zware storm moet mijns inziens de bovenas soms wel eens omhoogkomen (zijwaartse speling is minimaal), omdat het ondereind wel eens achteruitzwaait, dit wordt veroorzaakt door de scharnierende werking van de stalen bandvang om de koebouten.Oplossing??? de halssteen vervangen door een goed hard houten blok met een stuk reuzel/zwoerd er onder?? De vang nog voorzien van een stut (combinatie vlaamse-stutvang)??? Wie het weet mag het zeggen.Johannes Kooistra.

Re: Een technische discussie Auteur: Aad schouten (---.direct-adsl.nl)Hallo Kees.Hier bij mij op de molen daar hadden ze zo n 40 jaar geleden ook dit probleem.er zijn toen drie stenen vrij kort achter elkaar geplaatst ,en iedere keer was het weer het zelfde,er braken, of een heel stuk af,of de steen verbrokkelde. men zij toen ook dat het niet mee viel om de goede steen soort te vinden. men heeft toen gekozen voor een bronzen lagerof dit de reden is geweest weet ik niet maar in de 36 jaar dat ik nu hier op de molen komt zijn er twee bronzen lagers versleten. en 1 keer is er het lager onder uitgeweest om met de slijptol de loopbaan wat wijder te maken,want er bleef toen geen vet op de as meer zitten. verder kan ik niet anders zeggen dat het malen hiermee mij prima bevalt. ben mij wel bewust dat de molen hier geen 8kant is, maar een wip [met een vlucht van 28.30 m met fokken ].hier in de waard zijn er nog heel wat molens met zo n bronzen schaallager uitgevoerdvoor dat ik de molenkap zou gaan verbouwen eerst maar eens een bronzen lager schaal proberen.vr gr Aad

Re: Een technische discussie Auteur: Andreas de Vos (---.adsl.wanadoo.nl)Hallo Johannes,Ik twijfel er niet aan dat je alles degelijk en netjes in elkaar gezet hebt, maar vind 1 opmerking van jou wel opmerkelijk: in jouw laatste zin schrijf je dat je denkt dat de bovenas soms omhoog moet komen, vanwege de bandvang en de scharnierwerking om de koebouten. Ik neem aan dat je daarmee het omhoog komen van de hals bedoelt (het opwinden van de vang waar een tijdje geleden op het prikbord ook een discussie

over was), die dan tegen de keerstijl moet botsen en dan terug zakt. Je schrijft immers dat de springbeugel minimale speling met de pen heeft, dus iets dompen van de as is praktisch onmogelijk. In ieder geval, dat zou wel kunnen verklaren dat er een scherf aan de rechter bovenkant van de steen geknald is. Die afgebrokkelde voorrand van de steen op de foto doet mij vermoeden dat juist dompen of teveel achterover liggen van de steen t.o.v. de as aan de hand kan zijn geweest. Er moet daar toch sprake zijn geweest van overmatige druk, anders brokkelt het niet af. Hoe dat dan ook komt. Je schrijft verder dat de holte in de steen (de huidige in ieder geval begrijp ik) een diameter heeft enkele cm groter dan die van de hals. Nou heb ik voor de Sluismolen een steen laten maken waarbij de holte een straal heeft die 4cm groter is dan die van de as, straal van de holte 23, straal van de hals 19 cm (diameter 38 cm). Zou je de diameters vergelijken zit er dus 8 cm verschil in. Da's veel meer dan een paar cm denk ik en kan veel schelen. Misschien bij de volgende steen toch een wat ruimer hol maken, dus grotere straal. Misschien hebben jullie het met de stenen van De Weert gewoon niet getroffen met de kwaliteit. Ik zou het nog een keer proberen, desnoods eens een andere steenhouwer een steen laten leveren, vragen om arduin uit België i.p.v. Ierland (als dat het geval is natuurlijk). Misschien heeft een andere steenhouwer net een iets andere steenkwaliteit op voorraad dan de leverancier van de huidige stenen en maakt dat net het verschil. Ik zou het gewoon nog 1 keer proberen.Groeten en succes, Andreas de Vos

Re: vellingkanten afronden? Auteur: Andreas de Vos (---.adsl.wanadoo.nl)Bedacht me net nog wat: die vellingkanten zijn soms zowat messcherp, het zal misschien geen gek idee zijn die randen wat af te laten ronden. Mocht de as dan wat wringen, komt niet alles op dat scherpe randje van de steen te liggen. Het is maar een suggestie.Groetsels, Andreas de Vos

Re: Een technische discussie Auteur: De Molenhersteller (---.adsl.xs4all.nl)Hallo Andreas,De halssteen op de foto is aan beide zijden afgebrokkeld, de zijde die je ziet is de steenbord zijde. De huidige aftgesplinterde halssteen is dusdanig gesplinterd dat je het gevoel krijgt dat ie is verpulverd door mokerslagen. De ronding in de steen is ongeveer 3 a 4 cm groter dan de diameter van de hals, waarbij de hoeken nog eens zijn afgerond, dit geld ook voor de afschuining van de steen. Arduinsteen kun je heel mooi bewerken met een vijl, ik werk de scherpe kanten dan ook altijd netjes af met een vijl. Heb op andere molens nog nooit problemen met halstenen gehad, en ook deze stenen zijn net als die van Meppel van Belgisch hardsteen gemaakt, alleen bestel je iets bij een steenhouwer, en dan krijg je een op maat gemaakt stuk natuursteen terug, waarvan de kwaliteit, afgezien van de visuele, moeilijk is te beoordelen. Wat

mij eens zinvol lijkt om in dit geval te doen, is om met een meetklokje bevestigd aan de keuvelensbalk eens te gaan meten hoeveel de bovenas omhoog komt tijdens het vangen.groeten van Johannes die net de vang der maar weer heeft opgelegd..

Re: Een technische discussie Auteur: Piet van den Bosch (---.direct-adsl.nl.0.163.77.in-addr.arpa)Helemaal met je eens Aad. De bovenmolen heeft zo lang ik hier nu maalt een bronzen schaal. Ongeveer 25 jaar geleden was de schaal versleten,er was ongeveer 10 cm breed weg,maar het bleef goed lopen .Er is door de molenmaker een nieuwe bronzen schaal onder de as belegd,met de waarschuwing doet de eerste 12á 24 uur kalm aan,dat ze aan elkaar kunnen wennen. Nu weten ze niet beter, ze zijn een gelukkig paar,het loopt perfect. Ik vind het voordeel van een schaal, als er eens goed naar de gezondheid van de molen gevraagd word en de as word een beetje opstandig,alles iets buigt. De schaal volgt de as en de steen kan niet volgen met alle gevolgen van Rob Simons dien.Groeten Piet.

Re: Een technische discussie Auteur: Willem Bever (---.adsl.xs4all.nl)Geachte molenhersteller, Wie het weet mag het zeggen ? Als ik het dan mag zeggen ; de steen er onder vandaan , en een bronzen lager er onder en alle problemen zijn opgelost. En dat verhaal dat de bovenas bij vangen (houwen) aan de voorkant omhoog komt gaat er bij mij niet in !, want als het wiekenkruis zo zwaar is , en de voeghouten mede daar door doorbuigen, kan de vang dat m.i. nooit oplichten ! En dat men niet aan een bronzen lager wil omdat het altijd met een steen is gedaan , kan ik het volgende op zeggen ; Een tijdje geleden zij een molenkenner tegen mij ; je moet open staan voor vernieuwingen, en dat ging dan om het kamprofiel nieuwe stijl, waar ik eerst niet zo veel van moest hebben, maar sinds er hier in de Ondermolen van Aarlanderveen een onder gangwerk nieuwe stijl zit , wat zeer goed loopt , ben ik dat toch een beetje anders gaan zien. En dat zou je met een bronzen lager ook zo kunnen zien. Groet van de Bever.

Re: Een technische discussie Auteur: Mike Ekelschot (---.196-240-81.adsl-dyn.isp.belgacom.be)Johannes:"...van Belgisch hardsteen gemaakt, alleen bestel je iets bij een steenhouwer, en dan krijg je een op maat gemaakt stuk natuursteen terug, waarvan de kwaliteit, afgezien van de visuele, moeilijk is te beoordelen." Zélfs niet elke Belgische hardsteen is gelijk(!) Als men er zelf niet aan uit kan wat de goede kwaliteit moet zijn zou de steenhouwer met de juiste informatie de beste kwaliteit kunnen leveren. Zoals jij aanhaalt kan een 'ondeskundige' niet zien hoe het met de kwaliteit van het geleverde

staat, maar de steenhouwer kan dat wél: ieder zijn vak natuurlijk. Met uitzondering van eens een misser kan een goed steenhouwer jou best een"eeuwige halssteen" leveren (de rest van mogelijke manco's aan het geheel dan niet meegerekend).Mike

Re: Een technische discussie Auteur: Jan Hofstra (---.adsl.xs4all.nl)Die kamflanken nieuwe stijl is eigenlijk kamflanken oude stijl. Molenmakers als Van Natrus, Limperch en Krook verdiepten zich al in het hoe en waarom van het in elkaar draaien en uit elkaar gaan van de kammen. Helaas is dit bij de meeste molenmakers verworden tot een truc die in de meeste gevallen aardig succesvol mag zijn, maar niet is gestoeld op werkelijk kennis van het gebeuren. Vooral in uitzonderlijke situaties (grote verschillen in aantal kammen) gaat deze truc vaak de mist in. Ik zag op dit prikbord ook het nieuwe bovenwiel voor de molen van Finkum. Daar zijn de bovenwiel kammen afgeschreven alsof ze staven moesten gaan aandrijven, terwijl het kammen zijn. Ook hier is een kunstje toegepast.

Bronzen schalen zijn best wel goed, maar het is bewezen dat een goede steen lichter loopt. Het nadeel van brons is dat het zo lang duurt voor het is ingelopen. Het aanbrengen van de schaal luistert daarom nogal nauw. Bij een nieuwe kap die nog moet zetten daarom zeker niet aanbevolen, tenzij de molen iedere dag maalt. Bij de bovenmolen van Zevenhuizen liep de schaal ook steeds heet, terwijl aan de vetfilm niet eens zoveel te zien was. Het leek of de hals iets meer op de binnenzijde ruste. De schaal er onder vandaan laten halen, maar daar was ook niets aan te zien. Een heel licht wigvormig stoppingsstuk om laten draaien zodat de hals meer op de voorzijde ging rusten en het leed was al geleden. Een nadeel van steen is uiteraard dat het een natuurprodukt is waarbij je het moet treffen. Maar dit geldt in mindere mate ook voor brons. Ik ben eens in het Hooglandgemaal in Stavoren geweest. Daar draaien de assen van de schroefpompen ook op bronzen schalen, die onder druk worden gesmeerd. Alle schalen kwamen uit dezelfde fabriek en worden op dezelfde manier gesmeerd. Van één pomp waren de schalen helemaal versleten, terwijl de schalen van de andere pompen nog als nieuw waren. Rara hoe kan dat?

combinatie brons/pokhout Auteur: De Molenhersteller (---.adsl.xs4all.nl)Datum: 08-01-2008 20:20Hallo Bever,Heb eens een halssteen gezien van pokhout met een bronzen inlegstuk, deze is te zien op www.mijnalbum.nl/Album=T7H8CMFVWat is jou /ieders mening over deze combinatie??groeten Johannes van molen de hersteller

Re: combinatie brons/pokhout Auteur: Willem Bever (---.adsl.xs4all.nl)Van een halslager van pok(ke) hout met brons zie ik het nut niet zo van in. De molen waar dit lager onder de as zit moet volgens mij wel zwaar draaien , of is de straal van het hol groter dan de hals van de as, zodat het brons eigenlijk de as draagt. zeker als dat zo is, vraag ik me af waarom dat blok dan van pokhout is. "wij" maken het blok voor een bronzen lager altijd van billinga of soms azobé. Ik weet niet op welke molen deze opname is gemaakt , maar het zal me niet verbazen dat het lager geen dienst meer doet ,en ter decoratie nog in de kap ligt, en dat zegt meestal genoeg ! Sorry dat ik het pokkehout noem , maar ik heb er nou eenmaal geen hoge pet van op , en vind het helemaal zo erg niet dat het niet meer te verkrijgen is .Groet van de Bever.

Re: reuzelvel/varkensvel... Auteur: Marc Crins (---.roemd1.lb.home.nl)Thijs,Ere wie ere toekomt. Het varkensvel is een tip van oud-vakmulder Jac Nijs uit Stramproy die dit adviseerde om op de Grauwe Beer te doen. Deze molen draait daar alweer enige jaren soepel mee. De nieuwe stenen die ik tegenwoordig gebruikt zie worden zijn simpelweg te zacht. Neem een goede harde steen en er zullen geen problemen meer zijn. Er zijn inmiddels molens die op een soort van grafsteen draaien, met goed resultaat!Groeten Marc