dalende inkomsten uit publicaties – heeft

hij zelf weinig last, omdat zijn verdienmodel

daar niet meer op is gestoeld. ‘Een

duidelijke verandering is het bankroet van de

fotojournalistiek. Het podium voor fotografen

die zich met de maatschappij bezig houden

is verdampt. In de kleine kunsthoek zitten de

mogelijkheden, maar wel voor anderhalve

man en een paardenkop.’

Wat zijn je inspiratiebronnen?

‘Het grappige is dat als ik inspiratiebronnen

moet noemen de eerste die voor de geest

komen geen fotografen, zijn: Orwell,

Shelley, Heinrich Heine. Dat zijn hele oude

fascinaties. Waarvan ik nu vaststel dat dat ook

kunstenaars zijn die zich met de maatschappij

bezig hielden.’

Zijn het bepaalde werken of de manier van

werken dat je inspireert?

‘Hommage to Catalonia, van Orwell valt

samen met mijn fascinatie voor de Spaanse

Burgeroorlog. Orwell is ook echt een activist

geweest, heeft zelfs mee gevochten. Heine

en Shelley staan aan de zijlijn, ze geven

MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN..

Jan Banning

In Troostmeisjes portretteerde hij

Indonesische vrouwen die tijdens de

Tweede Wereldoorlog tot prostitutie

werden gedwongen door het Japanse

leger. Met de mannelijke equivalent,

Sporen van Oorlog, visualiseerde hij

de impact van het oorlogsverleden

op dwangarbeiders van de Birma en

Sumatra spoorlijn. In zijn projecten,

die almaar groter worden, brengt

fotograaf Jan Banning niet alleen

slachtoffers voor het voetlicht,

maar ook de structuren die mensen

vermalen: van de wereldwijde

bureaucratie tot het systeem van recht

en handhaving. Daarbij combineert hij

een psychologische en typologische

benadering. ‘Al mijn projecten

draaien om de verschillen binnen

gelijkenissen.’

Deel 3

Veranderend werkveld

Jan Banning is een oude rot in het vak. Van

veranderingen in het werkveld – waaronder

Bureaucratics: India bureau 29 sevak

commentaar, doen niet direct mee, zo ben ik

meer. Binnen de fotografie is mijn inspiratie

vloeiender. Een tijd geleden had ik zeker

William Klein genoemd. Als ik kijk naar het

werk dat ik nu maak is dat veel minder het

geval. August Sander is vooral gekoppeld aan

Bureaucratics. Van de huidige generatie vind ik

Alec Soth erg goed.’

Wat vind je daar mooi aan?

‘Dat het op een ongrijpbare manier toch ook

maatschappelijke fotografie is. Wat vager dan

mijn eigen werk, maar ik zoek geen mensen

die hetzelfde doen als ik, daar valt geen

inspiratie te halen. Soms is het ook gewoon:

vind ik iets mooi? Dat is een glibberig gevoel,

maar speelt wel een rol. Dat je aangetrokken

MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. JAN BANNING

en modern, kunst of documentair. Dat zijn

schijndilemma’s. Ik ben kunstenaar, want

ik leef van de verkoop van mijn prints en

tentoonstellingen aan musea en via galeries.

Toch zal ik me met hartstocht documentair

fotograaf noemen. Ik zie dus geen

tegenstelling tussen kunst en documentair

werk.’

Je zei net dat je kunstenaar bent in economische

zin, maar ook in hoe je te werk gaat.

Tegelijkertijd ben je documentair fotograaf,

journalist?

‘Journalist zou ik me niet meer noemen.’

Nee? Waarom niet?

‘Tsja, waarom niet. Daar zit een hele

praktische kant aan. Daarop stuitte ik laatst

in de Verenigde Staten opnieuw. Om die

gevangenissen binnen te komen, is het geen

gouden greep om te zeggen dat je journalist

bent. Kunstenaar is veel onschuldiger, dat is

een soort onnozelaar die wat klungelt. Ik loop

daar wel rond met een introductiebrief van het

Rijksmuseum, dus dat geeft wel wat allure,

maar tegelijkertijd kan dat nooit veel kwaad.

Dat is natuurlijk een veel prettiger manier om

binnen te komen dan dat ze denken: oh god

daar hebben we zo’n aasgier.

Aan de andere kant voel ik me ook niet zo

verwant meer met die wereld, ik heb er weinig

contact meer mee. Ik vind publiceren van

belang, maar het plaatje is groter geworden.

En ik ben ook niet altijd even enthousiast over

waar de journalistiek naar toe is gegaan. Er

zijn wel mensen die enorm hun best doen en

goed werk leveren, maar ik heb de indruk dat

de afnemende financiële mogelijkheden ook

een wissel trekken op de kwaliteiten van de

journalistiek. Misschien komt het wel door het

imago van de journalistiek dat ik me daar uit

terugtrek.’

En dat imago is dat het sneller moet,

oppervlakkiger is geworden?

‘Ja. Terwijl dat tegengesteld is aan mijn eigen

beweging. Dat is nooit flits, flits geweest.

Waar het vroeger twee maanden was, duren

mijn projecten nu een paar jaar. Dus dat is

nogal een andere beweging dan de wereld van

de snelle quotes.’

Tegelijkertijd hou je wel vast aan bepaalde

journalistieke principes?

‘Ja, maar dat vloeit ook voort uit mijn studie

geschiedenis: zorgen dat je bronnen op orde

zijn. Ik denk dat ik daar meer van heb geleerd

dan van de journalistiek.’

wordt door een beeld heeft ook met

schoonheid te maken.’

Sporen van Oorlog was een heel persoonlijk

project. Je zegt op je website ook: het is

persoonlijk maar niet privé. Vind je dat een

project niet privé mag zijn? Moet het altijd een

groter verhaal zijn?

‘Nee, dat is alleen mijn eigen neiging. Maar

ik vind dat geen punt. Als je naar Dutch Doc

kijkt, zie je bijvoorbeeld de dingen die Willem

Populier doet. Ik heb grote twijfel, en dat is

misschien wel een understatement, of ik het

documentaire fotografie vind. Maar mooi? Ja,

zeker vind ik het mooi, ik vind het prachtig.

Maar het is inderdaad wel privé. Overigens

kun je zeggen dat vrijwel niemand in een

isolement leeft, dus wat er privé gebeurt heeft

altijd linken met de maatschappij. Maar ik

vind het nogal een verschil of je je volkomen

concentreert op je eigen ontredderde gezin

of dat je dat zelf al in een bredere context

zet. Maar dat betekent niet dat ik dat afkeur.

Helemaal niet.’

Er was dit jaar wel kritiek op de genomineerden

omdat het allemaal egodocumenten waren.

Waar is de wereld?

‘Ik heb het werk niet gezien, ik was in de

Verenigde Staten, maar ik ga het nog wel

bekijken. Het wordt een beetje stokpaardjes

berijden, maar ik blijf vinden dat als je de

boel niet definieert je niet weet waar je het

over hebt. Dat is voor mij de grote makke van

de organisatoren, je kunt niet met smoesjes

aankomen dat je die definitie aan de jury

overlaat. Dat vind ik ronduit zwak en laf.

Ik heb ooit een voorzetje gedaan voor een

definitie, dan vallen er bepaalde projecten

binnen en andere buiten. Het kan best zijn dat

men een andere definitie hanteert, dan kom je

tot andere conclusies, prima. Maar maak een

statement!

Het is van meet af aan vaag geweest. Mijn

reconstructie is: er is vastgesteld dat de

ruimte voor de documentairefotografie in

de klassieke media en de betaling daarvoor

is afgenomen. Daarom stellen we een prijs

in. Een prijs van 20.000 euro, tsja, dan wil

iedereen natuurlijk wel documentair fotograaf

zijn. Mijns inziens is het aan de organisatie om

te kijken wat de grondgedachte was, of uit te

leggen waarom je die hebt losgelaten. Je moet

met een verhaal komen.

Als je vindt dat documentaire fotografie niet in

een museum thuishoort vraag je bijvoorbeeld

geen curator.

Ik vind het intellectuele niveau van de

discussie echt heel laag. Nu gaat het weer

over het onderscheid tussen ouderwets

MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. JAN BANNING

Is objectiviteit iets waar je mee bezig bent?

‘Het is geen begrip waar ik erg goed mee

uit de voeten kan. Maar ik wil me niet laten

meeslepen door oppervlakkige oordelen. Goed

naar je bronnen kijken, probeer de feiten te

achterhalen. Dat leunt wel dicht op wat in de

journalistiek objectiviteit noemt.’

Je wordt wel een oude rot in het veld genoemd.

Wat zie je zelf als veranderingen in het

werkveld, waardoor jezelf misschien ook anders

heb moeten gaan werken?

‘Ik heb zelf geloof ik niet op een andere

manier moeten gaan werken, maar ik

denk wel dat ik op het juiste moment in de

Agan

t Ora

nge:

Le

Thi H

oa (l

eft,

14) a

nd h

er s

iste

r Le

Thi

Nho

n (2

7), a

t hom

e. T

heir

fath

er L

e H

uu D

ong

(57)

: “N

hon

and

Hoa

hav

e th

e sa

me

prob

lem

. Peo

ple

call

them

mon

ster

s, b

ut th

eir

brai

ns a

re n

orm

al, t

hey

can

unde

rsta

nd, s

peak

, wal

k. H

oa is

stu

dyin

g at

ho

me,

she

is v

ery

inte

llige

nt.”

Don

g w

as a

sol

dier

in th

e So

uth-

Viet

nam

ese

arm

y (1

963-

75) a

nd w

as in

clo

se c

onta

ct w

ith A

gent

O

rang

e. T

hey

had

a th

ird

child

with

the

sam

e sy

ndro

me,

who

die

d.

goede stroom terecht ben gekomen. Een

duidelijke verandering is het bankroet van de

fotojournalistiek. Het podium voor fotografen

die zich met de maatschappij bezig houden

is verdampt. Zeker, er zijn uitzonderingen,

er zijn internationaal plekken waar nog

fotojournalistiek te bedrijven is, maar het is

natuurlijk wel een afkalvende bedoening. Ik

zie ook niet hoe dat gekeerd kan worden.

Ik denk dat daar tegenover staat dat de ruimte

voor maatschappelijk georiënteerde fotografie

binnen de kunst is toegenomen. Ik denk niet

dat daar plek is voor al te veel mensen. Er zijn

domweg te veel fotografen, er is geen brood in

Agan

t Ora

nge:

Ngu

yen

Duc

Vin

h (fo

regr

ound

) at h

ome.

His

sis

ter

(bac

kgro

und)

is O

K. T

o th

e le

ft: h

is g

rand

mot

her.

?Vis

itor

Le

Vinh

Hie

n (v

ice-

chai

rman

of t

he C

omm

ittee

for

Chi

ldre

n’s

Pro

tect

ion

and

Aid

in C

am L

o) s

ays:

“Vi

nh h

as a

terr

ible

ski

n pr

oble

m.

He

can

spea

k an

d un

ders

tand

, but

he

can’

t wal

k.”

The

mot

her’

s fa

ther

was

in th

e So

uth-

Viet

nam

ese

arm

y. ?

The

pare

nts,

Ngu

yen

Duc

Luc

(fat

her)

and

Pha

m T

hi V

u (m

othe

r) a

re “

busi

ness

men

”. T

hey

live

in C

am L

o to

wn.

MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. JAN BANNING

Dat is voor een heel klein deel nog maar de

media. Maar als je een ander model hebt –

printverkoop en tentoonstellingenverhuur

– dan kun je dat permitteren. Ik beschouw

het ook anders, ik hoef niet perse zoveel te

verdienen aan de journalistiek. De ironie is dat

ik er soms veel meer uithaal dan ik vroeger

had gedaan omdat er minder vanaf hangt en

ik dus harder kan onderhandelen.

Een andere belangrijke verandering die ik

heb meegemaakt is de opbloei en afkalving

van het fotoagentschap. Ik denk dat hier

later dan in andere landen, Hollands Hoogte,

een belangrijke rol gespeeld heeft in het

versterken van de positie van fotografen en

zorgen dat ze fatsoenlijk betaald krijgen. Maar

inmiddels is het voor mijzelf helemaal niet zo

goed om al te nauw met fotobureaus gelieerd

te zijn, omdat je in de kunstwereld geen

onderdeel van een soort supermarkt moet

zijn. Je moet zelf een merk zijn. Het merk

Hollandse hoogte, dat ook zijn geld verdient

met foto’s van de pinautomaat of de gejatte

fiets, is daar niet interessant. Daar moet je

verre van blijven.’

In die zin staan kunstwereld en journalistieke

wereld op gespannen voet met elkaar?

‘Ja zeker. Laatst kreeg ik een telefoontje van

een agent in Duitsland, een magazine wilde

daar best wat voor mijn foto’s betalen. Maar

ik heb vastgesteld dat er geen foto van mij de

deur uitgaat onder de 150 euro, tenzij er een

ander belang is. Bijvoorbeeld voor publiciteit

voor een tentoonstelling. Ik kijk altijd: is het

een soort advertorial voor mijn werk, mijn

onderwerp, of gaat het om opsiering van hun

blad? Dat laatste is alleen interessant als

er goed voor betaald wordt. Een agentschap

moet omzet draaien, ik doe dat op een andere

manier. Doordat ik een andere grondgedachte

hanteer, was het resultaat dat ik ruim

anderhalf keer zoveel geld kreeg dan het

agentschap durfde te vragen.’

De dalende prijzen in de journalistiek betekenen

misschien ook wel dat meer klassieke

fotojournalisten, zoals bijvoorbeeld Jan Joseph

Stok of Dirk-Jan Visser, gedwongen worden die

kunstwereld op te zoeken. Want wat hou je over?

‘Ja, dat is zo, maar die ruimte is beperkt. Het

is niet zo dat je direct kunt overstappen. Zo

van: tot vandaag maakte ik journalistiek, nu

gaan we kunst maken.’

Als fotojournalist word je niet meer op pad

gestuurd, je moet veel meer verhalen maken in

kortere tijd, agentschappen betalen nauwelijks

meer. De financiële bodem is weggeslagen. Er

is geen ruimte mee voor de fotojournalist en

te verdienen. Wel voor een kleine groep, maar

ik denk dat het imago en de allure van de

fotografie in onbalans is met de economische

basis. Er worden veel te veel fotografen

opgeleid, dat kan helemaal niet.’

Hoe verdien jij eraan?

‘Met de verkoop van prints en de verhuur

van tentoonstellingen. Wat het hardst loopt

zijn Bureaucratics en de Vermeer-foto uit

de National Identities serie. Bij de verhuur

van tentoonstellingen gaat het vooral om

Bureaucratics en Troostmeisjes. Dat heb ik

uitbesteed aan een Duitse agente, Tina Keck,

die voor Magnum heeft gewerkt. Ik dank god

op mijn blote knieën dat ze dat voor me doet.

Ik ben redelijk chaotisch. Alleen al het Law

& Order project vergt het uiterste van mijn

brein om mijn aantekeningen te structureren,

zaken te regelen, daar kan ik echt niet zoiets

bij doen.’

Je hebt een heel team om je heen, toch?

‘Maartje Wildeman is mijn zaakwaarnemer,

zij regelt allerlei kwesties voor mij en neemt

de honneurs waar, als ik in het buitenland

ben. Ik werk met Suzanne van Leendert,

een filmproducente, zij verricht research,

bijvoorbeeld een overzicht van een paar

A4tjes over hoe de politie in de USA is

gestructureerd. En Tina Keck regelt de

verhuur van mijn tentoonstellingen in het

buitenland.’

Als je zoveel langetermijnprojecten en

tentoonstellingen hebt lopen, dan moet je dat

ook wel in teamverband doen?

‘Ja, zelfs nu al word ik hartstikke gek van de

e-mails en voel ik me vaak gevangen terwijl

ik toch allerlei dingen kan doorsturen. Het

zijn allemaal freelancers, Tina krijgt een

percentage. De grens aan wat zo’n team kan

doen is of je het financieel kan permitteren.

Helaas kan ik niemand fulltime in dienst

nemen.’

Is door de verschuiving van het journalistieke

platform naar de kunsten de functie van

documentaire fotografie niet ook veranderd?

Alleen al doordat je een ander – beperkter-

publiek heb?

‘Nee dat denk ik niet, als verdienmodel is

de journalistiek veel minder van belang

geworden. Maar dat betekent niet dat je niet

nog steeds moet publiceren. Internet is een

waardeloos verdienmodel, maar een heel

goed platform om mensen te bereiken. Dus

de combinatie tentoonstelling, boek, gedrukte

media, internet is fantastisch. Alleen moet je

wel een verdienmodel hebben.

MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. JAN BANNING

lucht aan het woord kunstenaar hangt; elite,

opgetrokken neus. Als kunstenaar zou je

voor die elite iets leuks maken. Maar dat is

helemaal mijn ervaring niet. Juist doordat

je ook dat gebied bestrijkt, is er veel meer

publiciteit te halen en is de rol van je werk

in het maatschappelijk debat veel groter

te krijgen. Je kunt ook veel makkelijker

onderhandelen. Omdat vroeger een blad goed

betaalde konden ze exclusiviteit eisen. Nu

dus proberen ze de overstap te maken naar de

kunstwereld.

‘Als je het zo stelt klinkt het heel negatief.

Natuurlijk is het een negatieve ontwikkeling

dat het slecht gaat met bladen. Maar ik zie

het inhoudelijk niet als inleveren. Volgens mij

is de impact en zeker de verspreiding alleen

maar toegenomen. Ik heb de indruk dat er

voor sommige deelnemers aan het debat

bij bijvoorbeeld Dutch Doc een bepaalde

The Face of Poverty: If she hadn’t been so playful at secondary school, she might never have become pregnant so young. Then, she might have become a teacher. But if you make a mistake, you have to bear the consequences. She is fortunate that a man asked her to be his second wife. Now she uses her intelligence in the rivalry struggle with his first wife. She will conquer. Anny Bizaliel (37) with her husband Arbart Katayika (44).

The Face of Poverty: He is a connoisseur. Few in the village eat meat as often as he does. Though he doesn’t even have cattle or chickens. He likes the meat of wild cat. Much better than that of chicken, goat or veal. He catches them: about five in a year. He wants to use their skins as decoration. Saulos Fanuel (25), with daughter Ketilina (2) and son Lefiyamu (1), and a bag of fertilizer. Saulos is the village headman’s son.

MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. JAN BANNING

kwestie van mazzel. Onder andere doordat

sommige foto’s heel goed verkopen. Dat geeft

me wat ademruimte, bijvoorbeeld om zonder

enige toezegging van fondsen naar Oeganda

te gaan om te kijken of daar iets te maken

is. Ik weet niet of je over Troostmeisjes kunt

zeggen dat het slechter is dan Bureaucratics

maar je kunt wel zeggen dat ze niet als warme

broodjes over de toonbank gaan. Tot mijn

stomme verwondering wordt daar nog wel

eens een foto van verkocht, maar peanuts in

vergelijking met Bureaucratics en nu al Law &

Order.’

De Vermeer foto is onderdeel van het project

National Identities. Is dat een lopend project of

staat het stil?

‘Dat staat een beetje stil. Het zijn nu drie

foto’s, ik loop al eindeloos met de vierde te

worstelen. Deels komt het er niet van omdat

ik er de tijd niet voor heb maar tijd verwijst

natuurlijk altijd naar prioriteiten. Maar dat zal

ook nooit zo’n groot project worden. Op een

gegeven moment heb je je punt gemaakt. Ik

ben blij dat ik het gemaakt hebt omdat het

beantwoordde aan een behoefte die ik had.

Ik wilde me mengen in het debat van Wilders

en Europese xenofobe partijen, daar eigenlijk

een soort essayistische rol in vervullen. Ik kan

vaststellen dat het behoorlijk aandacht heeft

gekregen, maar ik heb natuurlijk nooit de

illusie gehad dat je de xenofobe tendens met

een foto volslagen kunt veranderen. Misschien

is het eigenlijk vooral een behoefte om je

eigen geweten te kietelen.’

Het was een van de weinige projecten die je in

Nederland hebt gedaan. Dwong de tijdsgeest je

de camera op Nederland te richten?

‘Ja eigenlijk wel.’

Ook Dirk-Jan en Jan Joseph zijn bezig met

populisme in het project The Rise of Populism.

Je wilt iets doen, een statement maken?

‘Ja, maar misschien is dat ook wel een reden

dat die vierde foto blijft bungelen, ik heb het

gevoel dat het statement gemaakt is. Ook dat

is trouwens wel interessant: dat je ook de rol

van visueel essayist kunt innemen. Omdat

de positie van bladen zwakker is geworden,

is je eigen positie sterker geworden. Je kunt

eisen stellen op welke manier je werk wordt

gepubliceerd. Newsweek heeft bijvoorbeeld

die drie foto’s gepubliceerd plus mijn artist’s

statement in plaats van een stuk van een

redacteur.’

Het is een compleet ander project, een essay ipv

een onderzoek. En volledig geënsceneerd.

‘Ja dat klopt. Een portret is dat natuurlijk

danken die bladen god op hun blote knieën dat

ze iets kunnen krijgen.’

Jan Joseph stelde ook; het is financieel

lastiger, maar je wordt gedwongen eigen

projecten te maken. Hij zag het als een positieve

ontwikkeling dat het tegelijkertijd diepgravender

wordt.

‘Dat begrijp ik niet. Omdat het lijkt alsof je het

ene kunstje en het andere kan toepassen, en

door de omstandigheden gedwongen ook een

derde kunstje. Ik heb in de loop van de jaren

de nodige fotografen gezien waarvan ik vind

dat ze goede fotografen zijn, maar waarvan

ik overtuigd ben dat ze geen grote projecten

kunnen doen, dat vergt ander dingen. Dus als

een soort mechanisme zie ik dat niet, vind

ik het ook naïef. Net als ik niet zou kunnen

zeggen, nou word ik door omstandigheden

gedwongen een nieuwsfotograaf te zijn. Ik zou

een beroerde zijn.’

Tegelijkertijd is het ook logisch dat je gaandeweg

steeds grotere verhalen wilt maken in plaats

van klein grut. Robert en Antoinette maakten

altijd kortere verhalen die bijvoorbeeld zijn

uitgegroeid tot grote projecten als Poppy. Maar

de korte verhalen zijn bijna niet meer te maken.

In die zin worden zij ook gedwongen te kijken

naar het eindplan.

‘Maar nogmaals daar is beperkte ruimte.

Het stikte natuurlijk van de bladen, maar

het stikt niet van de platforms waar je

dit kunt doen. Dus veel fotografen zullen

sneuvelen. Ik denk inmiddels wel een

groot verschil te zien tussen journalistieke

fotografie en kunstfotografie. Dat heeft niets

met onderwerpkeuze te maken. Je kunt

als kunstenaar prima maatschappelijke

onderwerpen aanpakken, maar de manier

van fotograferen is wel een andere. Binnen

de journalistiek is het vaak veel ingevulder,

directer, kleurrijker, het moet meteen

duidelijk zijn wat je ziet. De andere vorm is

beschouwender, daar hoef je niet meteen

te knallen, die biedt ruimte aan een diepere

bodem. Ik heb een voorkeur voor het ene,

maar ik wil niet beweren dat het beter is.

Maar mijn punt is wel: als je jarenlang op een

manier hebt gewerkt is het niet simpelweg: nu

gaan we de kunst in. Dus ik denk dat het klopt

dat in de kleine kunsthoek de mogelijkheden

zitten, maar wel voor anderhalve man en een

paardenkop.’

Dirk-Jan Visser, Robert en Antoinette, Jan

Joseph, ze hebben het allemaal over de dalende

inkomsten uit publicaties. Worstel jij daar ook

mee?

‘Ik heb er weinig last van. Dat is ook een

altijd. Law & Order is minder geënsceneerd,

Bureaucratics zit op het randje. Ook in

Malawi neem ik wel de vrijheid om dingen

te verplaatsen. Alleen wat voor mij altijd

belangrijk is: kan het zo zijn? In Malawi stuitte

ik erop dat ergens een kleur overheerste, iets

groens in de hoek. Dan maak ik de afweging:

misschien staat dat morgen ergens anders,

moet ik dan morgen terugkomen? Dat is toch

onzin? Of staat dat groene ding daar met een

reden? In het laatste geval laat ik het staan.’

Dus je maakt de afweging: doet het de waarheid

geweld aan als ik ingrijp?

‘Ja, bij Bureaucratics heb ik weleens gehad

dat er twee vlaggetjes op een bureau stonden,

maar als ze andersom stonden was het beter

geweest voor de foto. Maar het stond altijd zo.

Dan moet je ervan af te blijven.’

Is dat ook een ethische overtuiging? Een soort

waarheidsvinding?

‘Het is ingegeven door de gedachte dat

allerlei dingen een boodschap uitdrukken die

ik misschien niet overzie of niet tot door mij

doordringt, maar die er mogelijkerwijs wel

is en waar ik dus vanaf moet blijven. In het

voorbeeld van de vlaggetjes, door de eindeloze

herhaling in allerlei kantoren draagt dat iets

over wat ik in woorden niet kan vertellen.

Daar zitten boodschappen in. Als ik met die

vlaggetjes ga rommelen ondermijn je die

boodschap.’

Dus voor je het weet doe je de werkelijkheid

geweld aan, omdat je de werkelijkheid niet kunt

overzien.

‘Precies.’