4 2 011/ 4

I N T E RV I E W

Interview met Paul De Grauwe De ECB kan de schuldencrisis een halt toeroepen!

De Dexia-affaire, de schuldencrisis, Griekenland, Italië, banken, inflatie en deflatie, notionele interest, fiscale amnestie… Dit is slechts een greep uit de thema’s waarover we een gesprek hadden met econoom Paul De Grauwe van de KUL en de London School of Economics.

Op zijn 65e moest Paul De Grauwe zich erbij neerleggen: je zal maar één van de beste economen van België zijn, maar de hakbijl is onverbiddelijk: 65 jaar is de pensioenleeftijd, zelfs voor een professor aan de KULeuven. En dus blijft deze eminente econoom sinds september 2011 als emeritus aan de KULeuven verbonden (waar hij overigens wel één cursus behoudt), maar omdat hij zich nog jong voelt en deze ver-plichte pensioendatum “onzin” vindt, aanvaardde hij een leerstoel aan de prestigieuze London School of Economics. Zo kan hij ‘s weekends thuiskomen en zich alsnog bezig-houden met zijn kleinkinderen die hij aanbidt. Paul De Grauwe is in Ukkel geboren en heeft een Franstalige moeder en een Nederlandstalige vader. Hij is een liberale econoom in hart en nieren maar aarzelt niet om zijn oude overtuigin-gen vaarwel te zeggen, als de financiële actualiteit aantoont dat de stelling van de “efficiënte markt” niet meer geldt. Dergelijke houding is veeleer zeldzaam in de wereld van de macro-economen, die vaak liever de verkondigde leer op-poetsen dan de fundamenten van deze macro-economie in twijfel te trekken, die onder meer voorhoudt dat de crisis niet bestaat en in de meeste macromodellen de banksector negeert.

Het mooiste compliment of eerbetoon dat hij onlangs mocht ontvangen, kwam van Paul Krugman, Nobelprijs-winnaar economie en columnist bij The New York Times. Paul Krugman schreef immers: “Martin Wolf van de Finan-cial Times wees mij op deze studie van Paul De Grauwe over de eurozone – een studie die ik graag zelf had geschreven”.

Kan men zich een mooiere hommage wensen? Deze uitzon-derlijke econoom wilde graag zijn kennis met ons delen en de huidige crisis toelichten.

IAB: De schuldencrisis blijft een hot topic. In die mate zelfs dat we ons afvragen of er nog wel een oplossing is.

Paul De Grauwe: Om de huidige crisis te begrijpen, en vooral de aanvallen van de financiële markten, moeten we teruggaan tot de tijd waarin we de centrale banken nog niet de rol van ultieme kredietverstrekker hadden toebedeeld. Wanneer in die tijd een bank in de problemen kwam, wer-den de cliënten bang, ook voor de gezondheid van de an-dere banken. De spaarders en de beleggers sloegen op de vlucht – de fameuze bank run van de Angelsaksen – en de banken werden in het faillissement gedreven, zelfs als ze solvabel waren. Daarom heeft men aan de centrale banken gevraagd de rol van ultieme kredietverstrekker op te nemen of, met andere woorden, om de commerciële banken cash te verstrekken; zoveel cash als ze behoefden, net om derge-lijke bank run te vermijden.

IAB: Waarin is dat een les voor de eurozone?

Paul De Grauwe: We komen er. De landen van de euro-zone die schuld uitgeven, geven die niet uit in hun originele nationale munt, maar in euro. Dat wil zeggen dat die landen niet de mogelijkheid hebben om aan hun nationale bank te vragen hen de cash te verstrekken die nodig kan zijn om de

5 2 011/ 4

I N T E RV I E W

schuldeisers van het land terug te betalen. Daardoor ontstaat twijfel over de vraag of ze hun schuldeisers wel kunnen te-rugbetalen. De financiële markten zien dat ook en dat is de voornaamste reden voor hun zenuwachtigheid.

IAB: Wat moeten we doen om deze beleggers gerust te stellen?

Paul De Grauwe: Heel eenvoudig: de ECB verzoeken zo-veel geld te drukken als nodig is om de schulden terug te kopen van de met schulden overladen landen.

IAB: Maar verbieden de verdragen dat niet?

Paul De Grauwe: Dat blijft iedereen maar zeggen, maar het is niet waar. De ECB kan zonder enig probleem of beper-king de overheidsschuld op de secundaire markt opkopen.

IAB: Wat met het Europees Noodfonds (FESF) dat er in principe mee belast is de overheidsschuld op te kopen? Is dat niet de taak van het FESF? En daarenboven zou het moeten beschikken over de tegenwaarde van 1 000 mil-jard euro…

Paul De Grauwe: Oorspronkelijk beschikte dit fonds slechts over 400 miljard euro, maar zelfs 1 000 miljard euro volstaat niet als een land als Italië door de financiële mark-ten zou worden aangevallen. De beleggers weten dat maar al te goed en daarom, ik zeg het nog eens, is het probleem alleen op te lossen via de ECB. Maar blijkbaar is de ECB de gevangene van zijn eigen ideologie.

IAB: Is men niet bang dat de ECB een ongecontroleerde inflatie zal doen ontstaan, als ze de geldpersen in bewe-ging zet?

Paul De Grauwe: Dat is de officiële uitleg. Maar het is niet waar! Er zal geen inflatie komen. Kijk maar naar de Verenig-de Staten, waar de FED, de Amerikaanse centrale bank, het instrument van de geldpers heeft gebruikt. De inflatie blijft nochtans onder controle. En trouwens, als je moet kiezen tussen een beetje inflatie of een recessie en massale werk-loosheid, is de keuze toch snel gemaakt, niet? Het probleem met de ECB is dat als ze tussenkomt, dat altijd tegen haar zin is en ze onderstreept dat het maar tijdelijk is. De finan-ciële markten horen die boodschap en trekken er de conclu-sie uit dat de crisis nog niet voorbij is…

Voorzitter André Bert met econoom Paul De Grauwe

6 2 011/ 4

I N T E RV I E W

IAB: Het FESF (Europees Noodfonds) heeft volgens u dus niet de middelen om een mogelijke besmetting door de Griekse crisis in te dijken?

Paul De Grauwe: Op dit moment – zeg ik erbij, want het kan zeer snel evolueren – is het achterliggende plan het vol-gende: in plaats van het door de landen in moeilijkheden uitgegeven overheidspapier rechtstreeks te kopen, zou het FESF de private agenten die deze effecten kopen, een schijf van hun investering waarborgen. Bijvoorbeeld 20 %. Maar ik geloof nooit dat zoiets zal werken. Want deze wankele constructie komt bij de financiële markten niet geloofwaar-dig over. Ik zeg het nogmaals, alleen de ECB kan het uitdij-en van de crisis beletten. De ECB beschikt over onbeperkte middelen, aangezien ze zoveel geld kan drukken als ze wil. In feite zou ze een communiqué moeten verspreiden waarin ze zegt: ik zal alle middelen waarover ik beschik gebruiken om de prijs van de Italiaanse of Spaanse staatsobligaties te ondersteunen.

IAB: Uit de euro treden was vroeger onbespreekbaar. Maar dat is niet langer het geval.  Vroeger kwam dit standpunt van Angelsaksische critici, zoals de Ameri-kaanse econoom Nouriel Roubini of de Nobelprijswin-naar Joseph Stiglitz. Maar wordt dat scenario vandaag zelfs niet in Europa overwogen?

Paul De Grauwe: Laat ons zeggen dat het waar is, de uit-treding uit de euro is mogelijk geworden, ook al is het wei-nig waarschijnlijk. Maar het tempo van de Europese topont-moetingen – 14 op 21 maanden – bewijst dat wat gisteren onmogelijk was, morgen mogelijk kan worden.

IAB: Op die Europese tops werden toch beslissingen ge-nomen, onder andere over de herkapitalisatie van de banken? Dat is toch goed nieuws?

Paul De Grauwe: Ik zeg niet dat de herkapitalisatie van sommige banken niet nodig is, maar dat is momenteel niet het heikelste probleem. Wat echt dringt, is de besmetting afstoppen, onder meer in Italië en in Spanje, de zwaarge-wichten van het zuiden van Europa. Vergeet niet dat Italië de derde economie van de eurozone is. Waarom zeg ik dat? Omdat, als de koersen van de Italiaanse, Griekse of Spaanse effecten instorten, de balansen van de banken verslechte-ren. Wat wil zeggen dat het de crisis van de overheidsschuld is, die de bankencrisis veroorzaakt. Mijn vraag is dus een-voudig: wat zal er gebeuren als u de banken herkapitaliseert zonder het probleem van de besmetting op te lossen? De

koersen van de schulden van de zwakste landen zullen blij-ven dalen en de balansen van de banken blijven verslechte-ren. We zullen dus nooit uit de vicieuze cirkel geraken. Gaan ze ons binnen een aantal maanden zeggen dat de ban-ken nog eens geherkapitaliseerd moeten worden? En, laten we ernstig blijven, met het huidige beursklimaat zijn het de staten die de banken zouden moeten herkapitaliseren, want de privébeleggers willen niet investeren in deze risicosector. En, zoals u al begrepen hebt, zal de overheidsschuld daar-door nog eens toenemen en het wantrouwen van de beleg-gers nog erger worden… En zal het overheidspapier nog maar eens worden aangevallen, zodat alles opnieuw begint.

IAB: En hoe staat het met ons Belgenlandje?

Paul De Grauwe: Iedereen kent onze zwakke punten, ook de financiële markten. Te lang zonder volwaardige regering en politieke spanningen over de opmaak van de begroting. Maar wij hebben ook pluspunten, onze economische pres-taties zijn doorgaans behoorlijk en ook ons hoog spaarver-mogen is een gegeven dat in ons voordeel pleit. Maar de recessie die er in 2012 aankomt, vergt snelle oplossingen. Onder meer via een vermindering van de uitgaven, en niet door nieuwe belastingen.

IAB: Wat denkt u over de Dexia-affaire?

Paul De Grauwe: De details van deze trieste zaak moeten nog door een parlementaire onderzoekscommissie worden uitgespit, maar in een ruimere context dan de Dexia-affaire, denk ik dat men het beheer van de topmanagers van de Belgische banken die problemen hebben gehad, zou moe-ten aanpakken. Als de federale staat zich bijvoorbeeld borg stelt voor de slechte activa van een bank, moet ze ook het beheer ervan overnemen en die mensen tot ontslag dwin-gen! En degenen die fouten begaan hebben, moeten straf-rechtelijk worden vervolgd. Dat is een absolute voorwaarde om bestuurders tot voorzichtigheid aan te manen.

IAB: Zou men een andere oplossing kunnen overwegen?

Paul De Grauwe: Ik heb het al in de pers verkondigd: we hadden de aandeelhouders naar huis moeten sturen zonder één euro. Eerlijk gezegd, zie ik niet in waarom de aandeel-houder van een bank recht zou hebben op een voorkeurbe-handeling vanwege de overheid ten opzichte van elke an-dere aandeelhouder. De aandeelhouder heeft gegokt en verloren. Uiteraard weet ik ook dat men rekening moest houden met de belangen van de lokale overheden en dat er

7 2 011/ 4

I N T E RV I E W

Franse aandeelhouders waren die de Franse staat niet in de kou wilde laten staan. Maar voor het overige ben ik er niet zeker van dat de manier waarop Dexia “gered” werd wel goed is voor België!

IAB: Waarom denkt u dat?

Paul De Grauwe: Omdat het evident is, zeker wat de ver-strekte waarborgen betreft. Voor België bedragen die waar-borgen 13 % van het BBP, tegen slechts 2 % voor Frankrijk. Dat verschil gaan ook de ratingbureaus opmerken, met alle mogelijke negatieve gevolgen voor de rating van België.

IAB: Iets heel anders nu: wat denkt u over de notionele interest? Het gerucht gaat dat in de begrotingsonderhan-delingen sprake is van een eventuele afschaffing of wij-ziging van het systeem.

Paul De Grauwe: Volgens mij is dat systeem positief, ze-ker voor de kmo’s die belang hebben bij een versterking van hun eigen vermogen. Maar ik meen ook dat moet worden vermeden dat de grote ondernemingen het systeem doen ontsporen om hun belastbare grondslag in overdreven mate te verminderen.

IAB: En wat denkt u van een mogelijke derde fiscale amnestie?

Paul De Grauwe: Ik heb er niets op tegen: geld terughalen in deze tijden van crisis is altijd positief. Maar weet men exact wat de twee vorige fiscale amnestiemaatregelen heb-ben opgebracht?

IAB: Bent u, wat de begrotingsmaatregelen betreft die moeten worden genomen om ons deficit te verminde-ren, voorstander van het “snoeien in de uitgaven” of van “meer fiscale ontvangsten”?

Paul De Grauwe: Ik pleit zeer duidelijk voor een vermin-dering van de overheidsuitgaven! Ik meen dat het deficit als volgt moet worden verminderd: 2/3 door een vermindering van de uitgaven en 1/3 door meerontvangsten. 50 % van die overheidsuitgaven komt op rekening van de sociale zeker-heid. Ik denk niet dat ze dat bij de besprekingen naast zich kunnen leggen. Maar er moeten nog andere inspanningen worden geleverd. Inzetten op de uitgaven, in de plaats van op de ontvangsten, dat is ook een manier om deflatie te voorkomen! •