6 PensioenAdvies - augustus 2016

“Mensen willen in de allereerste plaats ‘gewoon’ zekerheid”“Pensioen is niet alleen geld. Je oude dag moet je regelen en organiseren. Het kan geen kwaad je daarbij te be-

denken dat je als pas gepensioneerde 65-jarige met gemak 95 jaar oud kan worden. En wat dan? Je kan niet alles

van de overheid verwachten of aan zorgprofessionals overlaten.”

Het gevaar ligt op de loer dat we ‘pensioen’ marginaliseren tot een economisch vraagstuk met een sterke actuariële en juridische component. Maar pensioen is meer dan dat. Het gaat om welzijn van burgers en om verdeling van de welvaart tussen generaties. Het gaat ook om de mate van afhankelijkheid van de burger en zijn verhouding tot de overheid, over zijn woonsituatie, zijn besteedbare inkomen en zijn zorgbehoefte. Al die elementen hebben betrekking op zijn welzijn. En dat wordt mede bepaald door zijn verdiencapaciteit in zowel zijn arbeidzame als post-arbeidzame leven. Het SCP doet onderzoek naar al deze onder-werpen. Logisch dus dat het SCP zich ook buigt over een belang-rijk thema als de noodzaak en wenselijkheid van herziening van ons pensioenstelsel. Daarover spreken we met algemeen directeur Kim Putters, die in dit interview aan het woord komt.

Pensioenleeftijd en levensverwachting“Een trend waarmee rekening werd gehouden toen het pensioen-systeem ‘bedacht’ werd, maar die vervolgens is losgelaten, is de koppeling tussen pensioenleeftijd en levensverwachting. Decen-nialang steeg wél de levensverwachting, maar niet de pensioen-leeftijd. Sterker nog, we gingen zelfs eerder met pensioen, al was dat ook vanwege arbeidsmarktomstandigheden. Inmiddels is de stijgende levensverwachting in de 21e eeuw één van de meest ingrijpende trends waarmee we te maken hebben. We worden ouder. We zijn hoger opgeleid. De arbeidsomstandigheden zijn fundamenteel anders. We zijn koopkrachtiger. Kortom: alle om-standigheden die met kwaliteit van leven te maken hebben, lig-gen op een hoger plan. Dat maakt dat we uiteindelijk ook anders aankijken tegen ouder worden, met pensioen gaan en de leeftijd waarop we dat doen. En daar hangt veel mee samen: de manier waarop we wonen, actief zijn in vrijwilligerswerk, en de mate waarin we behoefte hebben aan zorg.”

“Twee dingen springen daarbij direct in het oog. De eerste is dat je op een briefje kon uittekenen dat het gaat schuren als de pensioenleeftijd niet meestijgt met de levensverwachting. Welis-

waar zag je in de samenleving dat het debat daarover op gang kwam, maar lange tijd was het onderwerp politiek gesproken taboe. Het tweede is de keerzijde van het positieve verhaal dat we ouder worden en langer moeten doorwerken: de periode waarin we ziek zijn terwijl we geacht worden deel te nemen aan het arbeidsproces, wordt óók langer. Momenteel zijn er in Nederland 2,7 miljoen 65-plussers. Dat loopt snel op. In 2040 is dat aantal naar verwachting zo’n 4,5 miljoen. Van hen is de helft 75-plus. Die laatste groep is sowieso aangewezen op pen-sioen en AOW. Ik zelf ga er vanuit dat ik tot boven mijn 70ste zal doorwerken. Juist in die levensfase tussen 60 en 75 gebeurt er van alles. Gebeurtenissen die erg ingrijpend kunnen zijn. Bij-voorbeeld het verlies van een partner, een gebeurtenis waardoor je levenspatroon drastisch kan veranderen.”

“Langer leven en langer deelnemen aan het arbeidsproces gaan zorgen voor nieuwe combinaties van zorgen, wonen en werken. Het wordt gediversifi eerder. Er zullen ook steeds meer varianten komen van deeltijdpensioen en deeltijdwerk.”

“We zien bovendien dat tot 2030 het aantal hoger opgeleiden verdubbelt en vakmensen schaars worden. In de afgelopen tien jaar zijn er zo’n 12 procent meer hoger opgeleiden bijgekomen en is het percentage laagopgeleiden afgenomen. Dat stelt de samenleving op de proef. We zijn gewend geraakt inkomen en status toe te kennen aan iemands opleidingsniveau en niet aan het vak dat hij of zij uitoefent. We merken nu langzaam maar zeker dat beschikbaarheid van vakmensen een probleem wordt, ook de variatie daarin die de samenleving nodig heeft.”

“We zien ook voor het eerst hoger opgeleide ouderen die uit een lager opgeleid milieu komen Die groep heeft nieuwe wensen ten aanzien van wonen, zorg en pensioen dan hun ouders. Niet alleen vanwege hun opleidingsniveau. Mensen gaan anders om met media en raken steeds meer gewend aan het gebruik van technologische toepassingen. We krijgen andere verwachtingen van elkaar, van de overheid en van voorzieningen waar we een beroep op doen. “

TEKST: MICHIEL HUISMAN FOTOGRAFIE: BERLY DAMMAN

augustus 2016 - PensioenAdvies 7

Prof. dr. Kim Putters (1973) is sinds juni 2013 directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) en bijzonder hoogleraar Beleid en Sturing van de Zorg in de Veranderen-de Verzorgingsstaat bij het instituut Beleid en Management Gezondheidszorg van de Erasmus Universiteit Rotterdam. In 2014 schreef Putters het essay ‘Rijk geschakeerd’ over de transitie van verzorgingsstaat naar participatiesamenleving. In 2015 verscheen zijn essay ‘Moedig onderwijsbestuur’, waarin hij de bredere maatschappelijke ontwikkelingen ver-bindt aan de wijze waarop we het onderwijs in Nederland vormgeven. Putters was van 2003 tot 2013 lid van de Eerste Kamer. Hij was tevens vice-fractievoorzitter van de PvdA-fractie in de Senaat en vice-voorzitter van de Eerste Kamer.

8 PensioenAdvies - augustus 2016

Kim Putters: “Zekerheid heeft alles met vertrouwen te maken. Met betrouw-

baar zijn. En dat is iets dat de sector moet herwinnen.”

Eigen verantwoordelijkheid en sociale netwerken“De toegenomen welvaart stelde steeds hogere verwachtingen aan onze verzorgingsstaat. Pas de laatste vijf à zes jaar komen we daar weer een beetje op terug. De eigen verantwoordelijkheid, het meer voor elkaar zorgen en mantelzorg verlenen, komen na-drukkelijker in beeld en zijn sinds Balkenende in het (politieke) discours terechtgekomen. Dat heeft weer invloed op wat mensen verwachten van hun oude dag, op hun zorgbehoeftes en op de manier waarop ze werk en pensioen beleven. Ook los van de twijfels die je kunt hebben bij de financiële houdbaarheid van onze verzorgingsstaat, kun je je de vraag stellen hoe erg het is als mensen iets voor elkaar over moeten gaan hebben. Dan kom je op het terrein van de sociale verhoudingen en culturele patronen. Zorgzaamheid wordt opnieuw van waarde in de samenleving. En daar worden we niet per se slechter van.”

“We ontdekken dat het niet alleen de overheid is die bepaalt. Maar ook dat niet alleen de markt het voor het zeggen heeft. In de beleving van veel mensen komt iets terug van vroeger. Het is de behoefte aan dat praatje van die verzorgende. Of de aandacht en hulp uit je kennissenkring en eigen netwerk. Met die behoefte groeit het besef dat naarmate je ouder en hulpbehoevender wordt, het netwerk van mensen op wie je een beroep kan doen, kleiner wordt. De meest kwetsbare mensen hebben de kleinste netwerken. In het sociale domein zien we dat veel nadruk komt te liggen op het nemen van eigen verantwoordelijkheid, het acti-veren van het eigen netwerk en regelen van de eigen (mantel-)zorg. De focus daarop is er de oorzaak van dat veel gemeentes over het hoofd zien dat juist die mensen die heel kwetsbaar zijn, die netwerken helemaal niet hebben. En dat zijn dus juist de mensen voor wie ze eigenlijk moeten willen opkomen. Een goed pensioen, en daarmee de middelen om goede zorg te kopen, leve-

ren niet per definitie een hogere kwaliteit van leven op. Die kwa-liteit komt ook uit je netwerk. Als je dat niet hebt, heb je een probleem. Gelukkig is dat wél te organiseren. Je ziet inmiddels overal in het land kookkringen en andere sociale activiteiten ont-staan die de gemeenschapszin aanwakkeren. Als je daar geïntro-duceerd wordt door een andere oudere, kan dat een enorme impact hebben op de kwaliteit van je dagelijkse leven. Ineens ben je weer betrokken bij een sociaal netwerk. Sommige mensen heb-ben daar een zetje bij nodig. Dan ervaren mensen hun pensioen, het wonen en de zorg heel anders. Gemeentes kunnen deze sociale activiteiten weer stimuleren.”

Kwaliteit van leven “Eén van de belangrijkste vraagstukken van het ouder worden, heeft te maken met hoe we kijken naar kwaliteit van leven ener-zijds en die van onze zorgvoorzieningen anderzijds. We zijn ge-neigd om de verantwoordelijkheid voor beide neer te leggen bij hen die professioneel zorg verlenen. In mijn ogen niet terecht. Kwaliteit van leven, tevredenheid met het leven, kan nooit alleen door professionals in de zorg geleverd worden. Hoe de eigen fa-milie met vader of moeder in dat verpleeghuis omgaat, is ook van belang. Of er nog tijd en ruimte is om met deze mensen naar de kapper te gaan, een ommetje te maken of bijvoorbeeld naar de jaarlijkse braderie te gaan waar ze altijd zo naar uitkeken. Als dat allemaal wegvalt, ervaar je ook de zorg als slecht. We moeten ervoor waken de ervaren kwaliteit van leven te verwarren met die van de zorg (-voorzieningen). Kwaliteit van leven is niet op te vullen door de overheid of door zorgprofessionals alleen.”

“Toegenomen welvaart, een gemiddeld hoger opleidingsniveau, technologie in de vorm van domotica en de toegang tot allerlei informatie, maken het mogelijk de kwaliteit van leven in belang-rijke mate zelf te organiseren. We gaan dan wel andere eisen stel-len aan ons pensioeninkomen. In het begin van mijn pensioenpe-riode heb ik wellicht wat meer besteedbaar inkomen nodig om in mijn behoefte aan kwaliteit te voorzien. Inkomen dat in een late-re periode wellicht naar beneden kan worden bijgesteld in het voordeel van bijvoorbeeld meer zorginkoop of aanpassing van mijn woning. Die eisen gaan we steeds meer zelf bedenken en willen we in eigen regie uitvoeren. We zien via de media de mo-gelijkheden én de noodzaak om erover na te denken. Stel, je wordt 95 jaar, wat dan? Daarvoor moet je wél een en ander rege-len. Daarover moet je dus nadenken – samen met je (klein-)kin-deren. We gaan daarin andere eisen stellen. Anders dan vroeger, denk ik. En ook in toenemende mate.”

Behoefte aan zekerheid“Ik heb nog een extra reden om dat te veronderstellen. Een reden die voortspruit uit onderzoek dat we als SCP hebben verricht om een sociaal-culturele component toe te voegen aan onderzoek van economen op het gebied van verwachtingen die mensen heb-ben over hun pensioen. Een van de resultaten uit dat SCP-onder-zoek is dat mensen niet per definitie meerdere keuzes willen. Mensen willen ook niet per definitie in een gedwongen pensioen-regeling zitten. Wat mensen daarentegen wel willen, is in de aller-eerste plaats ‘gewoon’ zekerheid. Ik zal duidelijk maken wat ik daarmee bedoel. Wat is de onderliggende, culturele verwachting van mensen? De mate van zekerheid die mensen ontlenen aan hun pensioen. Mensen willen best solidair zijn met lage inko-mens, met mensen die ziek zijn of mensen die ouder zijn, maar

augustus 2016 - PensioenAdvies 9

dan moet het pensioen, tegen de tijd ze het zelf nodig hebben, er wel zijn. Het gaat hier om een fundamentele behoefte aan zeker-heid die ik met het volgende zal proberen uit te leggen.”

“Kijk. Ik ben nu 42. Ik heb er geen probleem mee te betalen voor het pensioen van mijn ouders en hun generatiegenoten. Maar ik hoop en verwacht dat er ook iets is als ik het nodig heb. Die ver-wachting van zekerheid, daar gaat het mij – en ik denk, met mij vele anderen – om. Hetzelfde geldt voor keuzes. Het is niet zo dat mensen allemaal keuzelijstjes hebben ten aanzien van hun pensioen en alleen maar uit zijn op persoonlijk maatwerk. Natuurlijk, ik wil best wat te kiezen hebben. Maar hoe kan ik nu overzien wat over dertig jaar de consequenties zijn van mijn pensioenkeuzes nú? Het gedeelde culturele element in pensioen is, dat het om een systeem moet gaan waarin de zekerheid be-sloten ligt dat je te zijner tijd een inkomen mag verwachten op je oude dag, zoals mensen die nú met pensioen gaan dat ook verwachten.”

“Daar komt nog iets bij. Door technologie en omdat we zoveel hoger opgeleid zijn en toegang hebben tot zoveel meer informa-tie, heeft zich in onze samenleving een mensbeeld genesteld dat steeds meer uitgaat van zelfbeschikking en waarin elk risico is uitgesloten. De regie denken we in eigen hand te hebben. Of het nu gaat om het willen uitvinden van het medicijn tegen demen-tie, of het willen uitsluiten van iedere vorm van arbeidshandicap: elk risico willen we beheersbaar maken. Onze samenleving heeft zich in een richting ontwikkeld waarin het ontbreken van zeker-heden voor velen moeilijk is te verteren. We zijn steeds rationa-listischer gaan denken. Alles kunnen we monitoren. Onzekerheid kopen we af door risico’s in kaart te brengen en vervolgens met concrete maatregelen af te dekken of te verzekeren. Eigenlijk is

het: weg met alle pech. Ik sluit een polis bij jou af, dus jij zorgt voor zekerheid bij mij. En als je dat niet doet, dan claim ik die zekerheid en haal desnoods mijn recht.”

“Maar langzamerhand zijn de grenzen van zekerheid bereikt. Er wordt steeds meer buiten ons zelf om en buiten onze eigen in-vloedssfeer bepaald. Kijk maar hoe de economie zich ontwikkelt, hoe financiële markten zich ontwikkelen, maar ook naar zoiets als onze veiligheid. We hébben helemaal niet alle touwtjes in handen. En zekerheid wordt daarmee heel betrekkelijk. De ze-kerheid die we tot voor kort ontleenden aan ons pensioenfonds, lijkt voorbij. Bovendien - en nu komt mijn punt - die zekerheid kan nooit meer alleen van het pensioenfonds komen! Want het gaat bij kwaliteit van leven niet alleen in hoge mate om het pen-sioeninkomen, maar ook om de mate van zekerheid dat aan mijn zorgbehoefte wordt voldaan, net als aan mijn verlangen om toe-gang te hebben tot sociale netwerken. Is mijn netwerk er dan nog wel voor mij? Daar moet je zélf iets voor doen. En als je dat niet zelf kunt, heb je een beetje hulp bij nodig. Bijvoorbeeld van de gemeente waarin je woont of van een zorginstelling bij jou in de buurt, van wijkondersteuning of mantelzorg.”

“Toegespitst op het pensioendomein: het gaat er nu om hoe jij zelf nadenkt over je oude dag en wat je dan nodig hebt. Dat gaat niet vanzelf in de goede groef komen. Er is in mijn ogen wel zo-iets als een gedeelde verantwoordelijkheid van burgers die we niet langer kunnen afwentelen op de overheid met een beroep op de verzorgingsstaat. Zo gek is dat toch niet?”

“Ik denk dat we ook zonder het feit dat zekerheden niet meer te betalen zijn, moeten accepteren dat er grenzen zitten aan zelfbe-schikking en aan het rationaliseren van het leven. De kunst wordt om te leren omgaan met onzekerheid. Dat is de uitdaging voor de komende jaren. Als dat lukt, komen we toe aan nieuwe dingen. Dan kunnen pensioenfondsbestuurders zich bijvoorbeeld bezighouden met het sluiten van allianties met zorginstellingen en woningcorporaties.”

Vertrouwen “Zekerheid heeft alles met vertrouwen te maken. Met betrouw-baar zijn. En dat is iets dat de sector moet herwinnen. Maar, ter relativering: het mopperen op overheden en instituties is wel van alle tijden. Naarmate we het vaker herhalen, hebben we de nei-ging te denken dat we in een wel heel bijzondere tijd leven. Maar het punt is dat we meer van elkaar zien, meer zien van wat be-stuurders van pensioenfondsen doen, meer zien van politici. Dus ook meer zien van wat er fout gaat en mis is. Dat het allemaal onder druk staat, onderschrijf ik, maar we moeten daar wel genu-anceerd naar blijven kijken. Het is niet zo dat we op alle terrei-nen daadwerkelijk met een afnemend vertrouwen te maken heb-ben. Weinigen zijn negatief over mensen die hun vermogen hebben opgebouwd met eerlijk ondernemerschap en hard wer-ken. Die mensen hoeven volgens velen niet extra belast te wor-den als aflaat voor hun succes. Mensen zijn echter wél negatief over oneerlijke financiële transacties met uitsluitend gretige zelf-verrijking als doel. Laat maar eens zien dat dat niet lonend is, is de communis opinio. Het voedt het wantrouwen enorm als we als land dit soort zaken gedogen en zelfs met zogenoemde ‘Zuidas-postbusondernemingen’ faciliteren. Ik bedoel daarmee te zeggen: pensioenfondsen hebben het niet in eigen hand om het

Over het SCPHet Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) is een interdepar-tementaal instituut, dat sociaalwetenschappelijk onderzoek verricht ten behoeve van de regering, de Eerste en Tweede Kamer, de ministeries en maatschappelijke en overheids- organisaties. De belangrijkste taken van het SCP zijn:– Wetenschappelijke verkenningen verrichten met het doel

te komen tot een samenhangende beschrijving van de situatie van het sociaal en cultureel welzijn in Nederland en van de op dit gebied te verwachten ontwikkelingen;

– bijdragen tot een verantwoorde keuze van beleidsdoelen en het aangeven van voor- en nadelen van de verschillen-de wegen om deze doeleinden te bereiken;

– informatie verwerven met betrekking tot de uitvoering van interdepartementaal beleid op het gebied van sociaal en cultureel welzijn, om de evaluatie van deze uitvoering mogelijk te maken.

Het SCP brengt jaarlijks tientallen rapporten uit. Met het on-derzoek brengt het SCP al meer dan 35 jaar de ontwikkelin-gen in het overheidsbeleid in relatie tot het dagelijks leven van de Nederlandse bevolking in kaart. De onderwerpen zijn zeer divers: van veranderingen in de maatschappelijke opvat-tingen tot ontwikkelingen op de terreinen werk, inkomen, gezondheid, onderwijs, sociale zekerheid, huisvesting, cul-tuur, tijdbesteding, emancipatie, integratie en sport.

10 PensioenAdvies - augustus 2016

dreigt te gebeuren, het pensioenfonds alleen nog maar geïnter-preteerd wordt in termen van neerwaartse beleggingsmarkten en noodzakelijke, maar voor velen onverklaarbare bezuinigingen, ontstaat makkelijk het gevoel van ‘wij zijn de klos’. Dan zijn we afgedreven van de oorspronkelijke gedachte dat het misschien ook wel over solidariteit over generaties heen moet gaan, in plaats van één generatie die het gelag betaalt.”

“Een aantal systemen en mechanismes in onze samenleving zijn we zo vanzelfsprekend gaan vinden, dat we de moeite niet meer nemen de verworvenheden ervan door te geven aan een nieuwe generatie. Maar er is ook een keerzijde. Oude mechanismen pas-sen niet per definitie op een moderne samenleving.”

“Vanuit die persoonlijke, ééndimensionale benadering, beoorde-len mensen inmiddels ook de vraag naar waar een pensioenfonds eigenlijk in moet beleggen. Mensen denken over de beleggingen van een pensioenfonds in dezelfde termen van rendement en waardevermeerdering als die ze van toepassing verklaren op hun persoonlijke spaar- en beleggingsrekening. Overigens zien we wel dat mensen aangeven dat pensioenfondsen niet te risicovol moe-ten willen beleggen. En steeds vaker met een goed oog voor duurzaamheid voor mens, dier en milieu. Dat is mooi als je be-denkt dat ook ‘pensioen’ verder reikt dan inkomenszekerheid en componenten in zich heeft van ‘zorg’, ‘wonen’ en in het alge-meen ‘kwaliteit-van-leven’. Kijk, dat vind ik nu mooie ‘haakjes’ voor pensioenfondsbestuurders. In die duurzaamheid kan nog veel geïnvesteerd worden. Niet alleen denken aan vandaag, maar ook aan wat er straks nog moet zijn aan kwaliteit van leven voor een jongere generatie. Het gaat om een echte groeimarkt waarin de juiste investeringen onomstotelijk veel vertrouwen kunnen kweken bij de deelnemers aan die pensioenfondsen.”

Een nieuw pensioenstelsel?“Ik begrijp de ontwikkeling naar een ‘persoonlijk pensioenpotje’ dus heel goed en kan die uitstekend plaatsen in het huidige tijds-beeld. Tegelijkertijd haal ik graag de uitspraak van Sören Kierke-gaard aan: “Wie met de tijdgeest trouwt, wordt snel een weduwnaar”. Mensen zijn sociale wezens, ze leven in gemeenschappen en dus komt – somewhere, somehow – de vraag weer naar boven: en hoe zorgen wij voor elkaar? Dus ja, ik denk dat het de goede route voor de pensioenfondsen is om meer te personaliseren. Dat zijn we ook in de zorg aan het doen en op allerlei andere vlakken. Maar er blijft ruimte en er is noodzaak voor een zekere mate van collectiviteit.

In Japan hebben ze het hele pensioen gepersonaliseerd. Daar krijg je je pensioenpotje grotendeels lump sum uitbetaald. Daar zien ze ook de keerzijde. Daar moeten mensen bij het opnemen van hun pensioenpotje zelf inschatten hoe lang ze nog zullen leven. En één ding weet je zeker. Mensen in Japan leven gemid-deld nóg langer dan hier. Maar hoe weet je hoe oud je wordt, hoe moet je de lump sum over de jaren verdelen? Dat schatten mensen dus verkeerd in, met alle gevolgen van dien. Mensen zijn niet alleen rationele wezens. Ze doen ook irrationele din-gen. De consequenties van verkeerde keuzes komen onherroe-pelijk weer bij het collectief terecht. Want wat gebeurt er in Ja-pan? Ook daar willen ze niet dat mensen onder een brug slapen en geen dak boven hun hoofd hebben. Dus uiteindelijk moet het collectief weer zorgdragen voor die ouderen, die niet meer

algemene vertrouwen in de instituties en in de overheid op te krikken. Daarvoor is eerder het nodig dat de overheid in het alge-meen, en de politici in het bijzonder, optreden tegen excessen en misstanden. Wantrouwen, mijn wantrouwen, wordt voornamelijk gevoed door dingen die buiten mijn pensioenfonds om gebeuren. Maar laten we eerlijk zijn: de marges voor de politiek en de insti-tuties zijn niet zo groot.”

“En juist hierbij speelt de eerder genoemde scheidslijn tussen hoger en lager opgeleiden een grote rol. Instituties en organisa-ties worden vooral door de bovenlaag van de samenleving be-stuurd. En die bovenlaag is doorgaans sterk Europees gezind en gericht. Maar het zijn juist de groepen aan de onderste helft van de arbeidsmarkt, vooral ook de lager opgeleiden die de nadelen van Europa ervaren. De bovenlaag studeert en werkt met ge-mak in het buitenland en profiteert van ‘borderless’ dienstverle-ning en ondernemerschap. Die hoor je dus niet klagen over de Europese Unie. Het zijn juist de mensen aan de andere kant van de streep, die zien dat hun banen verdrongen worden omdat o.a. Polen of Bulgaren hier komen werken. En dat asielzoekers-centra bij hen in de wijk komen. En dat zij hun boodschappen nauwelijks meer kunnen betalen. En juist dat voedt het wan-trouwen tegen die ‘anderen’ die volhouden dat het toch de goe-de kant op gaat. Dat geeft voeding aan het sentiment van ‘jullie krijgen het steeds beter en wij steeds slechter’.”

“De relativering die ik daarbij wil maken is dat onze kwaliteit van leven over de hele linie wel degelijk hoger is geworden. Ook de groep lager opgeleiden heeft het veel beter dan dertig jaar gele-den. Maar het verschil tussen de bovenlaag en wat ik toch maar even gemakshalve noem, de achterblijvers, wordt groter in onze samenleving. Dat voedt het wantrouwen en leidt tot wrijving. Mijn voorspelling is dat als dat verschil blijft toenemen, de span-ning in onze samenleving ook toeneemt en het vertrouwen af-neemt. Dan is een afwijzing van het handelsverdrag met Oekraï-ne en een Brexit pas het begin.”

Pensioenfondsen“Terug naar die pensioenfondsen. Wat wij in ons onderzoek ge-zien hebben, is een paar dingen. Allereerst doorleeft een groot deel van onze samenleving eigenlijk het mechanisme van een pensioenfonds niet meer zo. Op de vraag wat pensioen betekent voor mensen, is het antwoord in veruit de meeste gevallen: ‘het geld dat ik nu inleg, krijg ik met rente terug als ik met pensioen ga’. Zo’n gekke gedachte is dat natuurlijk niet, maar het strookt maar zeer ten dele met de reikwijdte en werking van een pen- sioenfonds. Mensen sluiten in hun perceptie van een pensioen-fonds aan op de werking van een persoonlijke spaarrekening: je stopt er iets in wat je er later – zo mogelijk met rendement – weer uit kan halen. Daar zit geen enkele gedachte meer in van herverdeling of van solidariteit. Als we vervolgens vragen met wie jij in een pensioenfonds wilt zitten, dan is het antwoord een we-dervraag: maakt dat iets uit dan? Dat betekent dat er in de sa-menleving weinig idee meer is van mechanismes als herverdeling van geld, welvaart en solidariteit. Mensen zijn kwijtgeraakt wat zeventig jaar geleden het ontwerp van het systeem achter een pensioenfonds is geweest. Er komen meer ouderen en dus moet er wellicht aan de tarieven worden gesleuteld, moet vermogen worden gerealloceerd en moet het dilemma van herverdeling tus-sen generaties opnieuw worden geagendeerd. Als echter, zoals nu

augustus 2016 - PensioenAdvies 11

heel intensief begonnen. En mij dunkt is dat debat nog niet af-gerond. Het gaat om een denkroute waar je het klassieke begrip solidariteit op kan herijken, in combinatie met de eigen verant-woordelijkheid van mensen om over de grenzen van inkomen en zorg heen te kijken.”

in staat dat voor zichzelf te doen. Dan zeg ik, een levenslang in-komen in de vorm van de AOW en een pensioenregeling waarin iets van paternalisme zit, is zo gek nog niet. Dat kan je ook in een gepersonaliseerd systeem doen. Maar dat je iets van het col-lectieve gedachtengoed inbouwt, zou ik zeggen, is toch in het belang van een sociale staat.”

“Het SCP zal niet zo snel zeggen wat de politiek of wie dan ook moet doen. We reiken denkrichtingen aan en in onze evaluaties laten we zien wat in ieder geval niet werkt. Met dat in het ach-terhoofd zijn er een paar opmerkingen te maken in relatie tot de noodzaak en wenselijkheid van een nieuw pensioenstelsel. Bij-voorbeeld dat we kunnen constateren dat leefgebieden van men-sen sterk met elkaar verweven zijn geraakt. Het is onmogelijk om alles in hokjes op te delen en te rationaliseren.

Als dat dus de analyse is, raak je aan de vraag of zoiets als een spaarregeling op het gebied van zorg, wonen en pensioen niet erg voor de hand ligt. Wat heb je nodig op je oude dag, hoe hangt dat met elkaar samen, en moet je daar niet integraal naar kijken? Dat impliceert tegelijkertijd dat het gesprek over meer moet gaan dan inkomen. Volgens mij is staatssecretaris Martin van Rijn met het voeren van dat debat destijds bij PGGM al

Kopstukken op de redactietafel van PADit is het vierde interview in een reeks van zeven waarin Pensioen Advies spreekt met decision makers en bestuurders van organisaties, instanties en andere stakeholders uit de we-reld van ‘pensioen’. Insteek voor de gesprekken is de wense-lijkheid en noodzaak van pensioeninnovaties en de wijze waarop deze tot stand moeten komen. Vorige maanden spraken we met Merel van Vroonhoven van de AFM, Bart Combée van de Consumentenbond en Mariette Hamer van de SER. In deze editie van Pensioen Advies staat Kim Putters (SCP) op de agenda en in de tweede helft van dit jaar spre-ken we achtereenvolgens met staatssecretaris Jetta Klijnsma, Gerard Riemen & Richard Weurding (dubbelinterview Pen- sioenfederatie en Verbond van Verzekeraars), Corien Wort-mann (Abp) en Edwin Schop (redactieraad Pensioen Advies).