heffen? Dat kan toch bij elkemelding? De bonafide bedrijvenzullen dat misschien niet doen, maarde malafide doen dat natuurlijk nuook. Die melden het nu toch ookniet. Wat is er nu voor verschil methet niet melden aan het einde van deweek en het niet melden enafwachten tot de inspecteur komt,die maximaal drie per jaar komt?

Minister De Geus: Het verschil is dater met de eerstedagmelding heelnadrukkelijk de verplichting bestaatdat de melding naar een externe nietblijft liggen bij het bedrijf, maar datdie naar de externe moet wordengezonden voor het moment dat dewerkzaamheden zijn aangevangen.Het is niet minder, overigens ook nietmeer, dan dat. Ik heb in eerstetermijn al uitvoerig aangegeven dater een aantal risico's is op het gebiedvan fraude dat hier niet door wordtgedekt. Het risico dat iemand zijnwerkzaamheden start zonder dat ermelding is gedaan, zijn hiermeenadrukkelijk naar voren gebracht.Ik beëindig mijn beantwoording

met een antwoord op een vraag vande heer Biermans. Hij vroeg of ervanmag worden uitgegaan dat er in depraktijk ruimte is voor praktischeoplossingen. Het antwoord daarop isja, die ruimte is er met behoud vande principes zoals die in de wetstaan en die hier zijn aangegeven. Ikheb hier, zonder dat daarover al metde ABU is overlegd, het voorbeeldgenoemd van een volgendeweeksemelding. Het kan zijn dat de ABUdaarvan zegt dat het alleen bruikbaaris als het op een bepaalde manierkan. Wij kijken dan of het op diemanier kan met behoud van deprincipes en met behoud van dewetgeving. Het gaat erom dat wij nuhet principe van de voorafgaandemelding vastleggen. Er is niets watons verhinderd om allerlei praktischeoplossingen te vinden die werkge-vers en uiteindelijk ook de Belasting-dienst kunnen conveniëren, uiteraardbehoud van de redelijke belangenvan een uitvoeringsorganisatie dieefficiënt kan werken.

©

Staatssecretaris Wijn: Voorzitter. Ikzal duidelijk zijn. Mevrouw Van Dalenhad gelijk met wat zij zei. Dat is vanbelang, omdat dat om de praktischeuitvoering gaat. Een werkgever moetbij aanvang van de dienstbetrekkingeen eerstedagmelding doen. Verdere

wijzigingen komen dan via deloonaangifte binnen. Wij spraken netover de vraag hoe dat bij een0-urencontract moet of bij eenoproepcontract. Het kan zijn dat eenwerknemer is aangemeld via deeerstedagmelding als het dienstver-band is aangegaan en dat wij diepersoon vervolgens niet tegenkomenin de loonaangifte. Er wordtbijvoorbeeld op 3 maart aangemelddat het dienstverband is getekend enop 3 augustus, dus 5 maanden later,heeft die persoon nog nooit een daggewerkt. Dat gaat een keer uit decomputer rollen. Dat doen wij via hetmatchen van bestanden. Dat is dierisicoanalyse. Daarom hoeft er voor0-uren- en oproepcontracten geenuitzondering te worden gemaakt. Ophet moment dat de dienstbetrekkingwordt aangegaan, wordt dieeerstedagmelding gedaan.Voor uitzendbureaus geldt dat de

eerstedagmelding wordt gedaan alser een dienstbetrekking met of eeninschrijving bij het uitzendbureau is.Het hoeft dus niet bij elke tewerkstel-ling te gebeuren. Dat komt gewoonuit de reguliere loonaangifte naarvoren. Er kunnen constructies zijnmet bemiddelingsvormen waarbij debemiddelaar zelf niet degene is dieeen dienstbetrekking aangaat metdegene die het werk verricht, maardeze gewoon een dienstbetrekkingheeft met de ander. In dat geval isdie ander werkgever. Dat is dan nietde bemiddelaar, maar het bedrijf zelf.De werkgever moet dan als goedwerkgever van te voren, dus zodrahet dienstverband feitelijk wordtaangegaan, die dagmelding doen. Erwordt ook nog geknikt vanaf deambtenarentribune. Ik hoop dan dathiermee alle misverstanden uit dewereld zijn. Ik dank u voor degedachtewisseling.

De vergadering wordt enkeleminuten geschorst.

De voorzitter: De heer Van Drielwenst nog kort het woord. Naar mijblijkt bestaat hiertegen geenbezwaar.

©

De heer Van Driel (PvdA): Voorzitter.Mijn fractie blijft de antwoorden vande minister en de staatssecretarisonbevredigend vinden. Wij zijn het erallen over eens dat fraudebestrijdingeen goed doel is. Toch is zij hier inde ogen van mijn fractie onvol-

doende aan de orde. De bureaucrati-sche regels hebben het gewonnen.Dat betreurt zij. Zij constateert ookdat de verhoudingen zo liggen dat zijzich daar node bij neer moet leggen.Zij hoopt dat nader overleg metuitzendbureaus inderdaad nog enigeversoepeling oplevert en dat dit metzo weinig mogelijk bureaucratiegepaard gaat. Zij hoopt dat er enigesouplesse zal zijn. Ik heb er een hardhoofd in, want ik weet dat er vaker isoverlegd en dat dit niet zo verschrik-kelijk veel heeft opgeleverd. Het zijzo. Ik zou zeggen in goed Neder-lands: ''I rest my case''.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonderstemming aangenomen.

De vergadering wordt van 15.45 uurtot 16.15 uur geschorst.

Aan de orde is de stemming inverband met het wetsvoorstelWijziging van de Vreemdelingen-wet 2000 ter implementatie vanrichtlijn nr. 2001/55/EG van deRaad van 20 juli 2001 betref-fende minimumnormen voor hetverlenen van tijdelijke bescher-ming in geval van massaletoestroom van ontheemden enmaatregelen ter bevordering vaneen evenwicht tussen deinspanning van de lidstaten voorde opvang en het dragen van deconsequentie van de opvang vandeze personen (PbEG L 212)(29031).

De voorzitter: Ik constateer dat deaanwezige leden van de fracties vande PvdA, GroenLinks en de SP tegenhet wetsvoorstel hebben gestemd endie van de overige fracties ervoor,zodat het is aangenomen.

Aan de orde is de voortzetting vande gezamenlijke behandeling van dewetsvoorstellen:- Wijziging van enkele belas-

tingwetten (Belastingplan 2005)(29767);- Wijziging van enkele belas-

tingwetten c.a. (Overige fiscalemaatregelen 2005) (29758);- Wijziging van belastingwet-

ten in verband met noodzakelijkonderhoud (Fiscale onderhouds-wet 2004) (29678), en van:

De Geus

Eerste Kamer Belastingplan 200514 december 2004EK 10 10-471

- de motie-Thissen c.s. inzake hetinstellen van een lastenplafond voorhuishoudengroepen met een laaginkomen en verminderde koopkracht(29767, 29758, D).

(Zie vergadering van 13 december2004.)

De voorzitter: Door mij zijnschriftelijke antwoorden ontvangenvan de staatssecretaris van Financiënop vragen, gesteld in eerste termijn.Deze antwoorden zullen wordenopgenomen in een bijvoegsel bij deHandelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aanhet eind van deze editie.)1

De beraadslaging wordt hervat.

©

Staatssecretaris Wijn: Voorzitter. Ikheb gisteren weer genoten van deinbreng van de zijde van de EersteKamer. Ik heb veel respect voor deinbreng van de woordvoerders,waarbij het soms wel om negenkantjes gaat. Ik heb inmiddels hetgenoegen de assistentie te ervarenvan een paar honderd ambtenaren,maar de leden van uw Kamermoeten het allemaal alleen doen. Ikvind dat fantastisch. Ik was zelf alsTweede-Kamerlid al heel blij als ikdrie A-viertjes had uitgetikt. Als je erdan van de meeste sprekers negenvoor je kiezen krijgt en van ditniveau, dan is dat voorwaar niet niks.Ik vond het fijn dat wij gisteren

begonnen met het geven vanhanden. Ik vind dat een heel aardigegewoonte in de Eerste Kamer. Hetgaf meteen een prettige sfeer, terwijlik toch enigszins schoorvoetend hierkwam. Immers, vorig jaar begon uallemaal met mij flink op mijndonder te geven ± de heer VanMiddelkoop knikt: hij herinnert hetzich nog goed ± over de wetgevings-kwaliteit van het toen voorliggendebelastingplan. Van alle kanten kwamde kritiek dat het enigszins eencontainerbegrip was geworden,waarin zo'n beetje alle fiscaliteit wasgegooid. Er waren er zelfs diesuggereerden dat dit was om zoet enzuur bij elkaar te voegen, zodanig dathet voor de Eerste Kamer slikken ofstikken zou zijn. Ik heb de Kamertoen beterschap beloofd. Ik vond hetdan ook heel fair van uw Kamer datvan alle zijden is opgemerkt dat daarnu echt op is gelet en aan is gewerkt.

De heer Van Middelkoop was nogniet helemaal tevreden over het inhet belastingplan opgenomenkeuzeregime voor de aandelenoptie.Ik heb geprobeerd daar schriftelijkantwoord op te geven. Mocht dit nietzijn overgekomen, dan zal ikproberen het straks mondeling nogaan te geven. Het is ook voor 2005de intentie om ervoor te zorgen datwij in het belastingplan zoveelmogelijk die wetgeving onderbren-gen die echt nodig is voor hetaankomende budgettaire jaar en datwij er zo weinig mogelijk anderezaken in doen.Ik vond het interessant dat een

aantal woordvoerders leek aan tegeven dat het een heel overzichtelijkpakket is. Gelukkig zei toen de heerVan Driel dat het weliswaar eenoverzichtelijk pakket is, maar dat het,als je kijkt naar de grote budgettaireverschuivingen die in dit belasting-plan zitten, niet bepaald een kleinpakketje is. Ik denk dat hij daaringelijk heeft. Ik heb overigens decomplimenten die diverse sprekershebben gemaakt richting deambtenaren, aan deze ambtenarendoorgegeven. Daarmee hebben zijhet ook volgehouden om totgisterennacht door te kunnenwerken.Alvorens in te gaan op de

opmerkingen van de heer Kox overwat ik vorig jaar heb gezegd over dedoelstellingen van het beleid, zoalsde verbetering van het fiscalevestigingsklimaat, geef ik bij wijzevan inleiding de punten aan waaropik vervolgens wil ingaan: hetVpb-pakket, het grijs kenteken, dekoopkracht, de hypotheekrente, deuitvoeringsaspecten en ten slottenog wat resterende onderwerpen.De heer Kox vraagt wat ik doe aan

versterking van het fiscalevestigingsklimaat. Ik noem in ditverband de verlaging van de VpB, deverhoging van de zelfstandigenaftrek,de versoepeling van bedrijfs-overdrachten en de stimulering vanregionale en grootstedelijkebedrijvigheid.Hij vraagt ook hoe de structuur

van de samenleving wordt versterkt.Ik ben het met hem eens dat dieversterking niet zozeer in ditbelastingpakket zit. Wij komenbinnenkort wel te spreken over delevensloopregeling. Wij introducerenvolgend jaar de Wet op de kinderop-vang. Wij komen met de zorgtoeslagen met een stroomlijning vankinderregelingen. Op deze onderwer-

pen kom ik nog terug, maar zijhebben wel te maken met hettweede beleidsdoel, te wetenversterking van de structuur van desamenleving.Het derde beleidsdoel is een

slagvaardige overheid, de eenloket-gedachte. Wij zijn daarmee bezigdoor middel van het uitvoeren vaninkomensafhankelijke regelingen viade belastingdienst en het harmonise-ren van inkomensbegrippen via deAWIR.Ergo, wij zitten wat mij betreft nog

steeds op koers met de doelstellin-gen die wij bij de start van Balken-ende 2 hebben geformuleerd.Vorig jaar zijn diverse suggesties

gedaan door de Kamer. De heerSchuyer sprak toen over deintroductie van een minimumaccijnsop tabaksproducten ten behoeve vanrijksmonumenten met een culturelebestemming. Dat is bij dezegeïmplementeerd. Wij hebben toengesproken over vergroening naaraanleiding van het autopakket voorvorig jaar. Ook daarvan ziet u in ditbelastingplan een aantal zaken terug.Daarmee geef ik maar aan wat deEerste Kamer had kunnen claimen:dat hebben wij als Eerste Kamer tochmaar mooi binnengehaald.Alle sprekers hebben aangegeven

dat het VpB-pakket het meest in hetoog springende onderdeel is van hetbelastingplan voor 2005. Het lijkt mijook goed om dit te doen. In derichting van zowel GroenLinks als dePvdA en de SP en overigens alleanderen die dat expliciet of impliciethebben erkend, zeg ik dat hetvestigingsklimaat een samenspel vanfactoren is. Je kunt niet zeggen datde fiscaliteit het enige of zaligma-kende argument is op basis waarvanbedrijven beslissen om zich in eenbepaald land te vestigen. Defiscaliteit neemt wel in belang toe. InDuitsland en Frankrijk leert menlangzamerhand ook zijn talenspreken, wat vroeger een grootonderscheidend vermogen was. Deinfrastructuur in Nederland is niet zogek veel soepeler. Ik moet uitkijkenvoor het geval Amerikaanse ofJapanse bedrijven die in Nederlandwillen investeren dit lezen, want danlaat ik een iets andere zijde van demedaille zien. Maar je kunt niet meerzeggen dat onze infrastructuur eenevident onderscheidend voordeel isten opzichte van andere Europeselanden. Ik kan een aantal voorbeel-den geven waaruit blijkt dat defiscaliteit belangrijker wordt.

Voorzitter

Eerste Kamer Belastingplan 200514 december 2004EK 10 10-472

Inmiddels zijn wij met onzetarieven boven het gemiddelde vande Europese Unie terechtgekomen.Dat zal op een gegeven momentwringen. Er is terecht gezegd dat wijervoor moeten zorgen dat wij op deshortlists komen en blijven. Eenbuitenlandse investeerder die zich inEuropa wil vestigen, maakt een lijstmet drie landen die hij wil bezoekenin een week. Als je niet op die lijststaat, kun je in de termen van deheer Kox wel shaken.

De heer Kox (SP): Wat? Shaken?

Staatssecretaris Wijn: Ja, shaken.Dan kun je het wel vergeten dat zo'nbedrijf zich hier vestigt.

De heer Kox (SP): U denkt dat hetmijn term is. Dat vind ik heel leuk.

Staatssecretaris Wijn: U sprakgisteren dusdanig populair dat ikmee wilde doen.

De heer Kox (SP): Ik schrijf hetmeteen op en probeer vanavond bijmijn kinderen of ik hiermee populairword.U zegt dat Nederland boven het

gemiddelde zit. Gisteren was er alenige onduidelijkheid over de cijfers.Middelen wij Nederland, Estland ennog meer landen, dan zitten wijbovengemiddeld. Maar ten opzichtevan het ons omringende buitenlandzitten wij onder het gemiddelde enniet erboven. Waarom concentrerenwij ons op het gemiddelde van dehele EU? Tussen Duitsland enNederland zit misschien niet veelverschil, maar wel tussen Nederlanden Estland. Welk gemiddelde bedoeltu? Als wij het gemiddelde van debevolking van de EU nemen, zitNederland daaronder. Gaan we uitvan het aantal landen van de EU,dan zitten we daarboven.

Staatssecretaris Wijn: Op ditmoment zit België op 34%, enNederland op 34,5%. Wij zitten nogonder Duitsland, maar dat land heeftdaartegenover een veel groterenatuurlijke afzetmarkt. Wij weten datwij ons in die mix van vestigingsfac-toren moeten onderscheiden. Ikneem zowel het gemiddelde van deEU-15, als dat van de EU-25. Ugebruikt, omdat dat de discussie zoaardig maakt, een land met eennultarief voor ingehouden winst alsvoorbeeld. Ik ben niet voor een raceto the bottom. Je haalt immers wel

degelijk belastinggeld op omdaarmee voorzieningen te kunnencreëren. Op het moment dat je dekeuze hebt tussen een belastingtariefvan 25% en goed onderwijs en eenbelastingtarief van nul en heel slechtof geen onderwijs, kies ik ook voordie 25% en heel goed onderwijs.

De heer Kox (SP): Het gaat mij eromdat we ervan afstappen om onzepositie als slecht te karakteriseren.Wij moeten vaststellen dat dat nietzo is, en dat het ons omringendebuitenland een hoger Vpb-tariefheeft. In dat verband moet jeerkennen dat we een grote stapzetten: om te beginnen deze stap, enna 2007 terug naar 30%, terwijl unog verder wilt gaan. Dat heeft tocheffect op de ons omringende landen?Als zij niets doen, wordt het verschiltussen Nederland en de onsomringende landen wel erg groot.Wij dwingen die landen nu toch ookom in hun fiscale stelsel stappen tezetten? Of u die race to the bottomnu wel of niet wilt: daar zitten wetoch gewoon in?

Staatssecretaris Wijn: U doet nualsof wij met dit spel zijn begonnen,maar dat is niet het geval! Een landals Oostenrijk is redelijk metNederland te vergelijken, al is hetmaar op het gebied van de logistiekepositie. Dat land is al gedaald naar25%. Ik werp de suggestie van mijdat wij een race to the bottomhebben ingezet: dat is niet het geval.Wij zien een forsere concurrentie bijhet aantrekken van buitenlandsebedrijven. Die zijn heel erg nodigvoor de kenniseconomie en voorwerkgelegenheid, twee doelen die uook belangrijk vindt. Willen we diebedrijven hier naar toe halen, danmoet je je onderscheiden, en datdoen we met dit pakket.

De heer Kox (SP): Ik heb niet betwistdat je iets kunt doen met devennootschapsbelasting. Ik consta-teer alleen dat de stelling datNederland zo duur is in vergelijkingmet andere landen een zeer beperkteis. Ten eerste is het niet zo, en tentweede zullen wij na aanneming vandit belastingpakket fors goedkoperzijn. Daarmee houden we het spelwel op de wagen. Duitsland,Frankrijk, België en Italië zullen dantoch iets moeten gaan doen? Dat istoch niet bekrompen?

Staatssecretaris Wijn: Maar gaat u

dat eens uitleggen aan mensen diebij een softwarebedrijf in Amsterdamwerken en te horen krijgen dat hunbedrijf naar Dublin gaat, omdat daareen tarief van 12,5 geldt. Legt u eensuit dat wij niets doen, omdat dat eenvervolgreactie uitlokt. Dan ben je eenbeetje gekke Henkie, want dan zie jebedrijven wegtrekken, en dat laat jedan gebeuren, omdat je bang bentdat anderen dan ook weer doorgaan.We moeten inderdaad niet perma-nent haasje-over gaan, en dan komje op de vraag wat je er in Europaaan doet.

De heer Kox (SP): Het klinkt goed enin de Tweede Kamer ± waar uervaring hebt opgedaan ± klinkt hetnog veel beter: wat vertel je tegenmensen wier bedrijf naar Dublingaat? Wat vertelt u aan de Duitse,Italiaanse en Franse bedrijven? Datargument klopt op zichzelf wel, maaru hebt zelf gezegd dat het investe-ringsklimaat door veel meer zakenwordt bepaald. Als u uw geld niethieraan besteedt, maar ergensanders in investeert, kan het ookeffect hebben. Een laag tarief voorvennootschapsbelasting helpt nietals er van alles mankeert aan hetonderwijs of aan de infrastructuur. Ikwil af van het idee dat het Neder-landse tarief voor de vennootschaps-belasting uit de toon valt. In ons deelvan Europa is dit een heel normaaltarief. Als wij dat zo fors verlagen,verplichten wij de andere landenbijna om die stap ook te zetten. Numoet aan de werknemers van hetDuitse bedrijf worden uitgelegd datde vennootschapsbelasting nietalleen laag is in Ierland, maar ookdat het Nederlandse tarief daalt tot30%. Als het aan de staatssecretarisligt, wordt het zelfs 25%. Daarmeejagen wij de ons omringende landenin de gordijnen.

Staatssecretaris Wijn: U zegt dat ikervaring heb opgedaan in de TweedeKamer. Mijn meest relevanteervaring heb ik echter opgedaan inhet bedrijfsleven. Tegen bedrijven inDuitsland en Italië zou ik willenzeggen: kom naar Nederland. Dezebedrijven zijn hier hartstikke welkom,want Nederland heeft op een aantalpunten een fantastisch vestigings-klimaat. Dat kan ik met nog meerrecht zeggen tegen bedrijven uit deVS, Japan of Brazilië. Ik ben het nietmet u eens. Het tarief in Portugalgaat ook in de richting van de 20%.Amerikaanse bedrijven hebben voor

Wijn

Eerste Kamer Belastingplan 200514 december 2004EK 10 10-473

Nederland gekozen voor hunEuropese hoofdvestiging, maar wijzien dat uitbreidingsinvesteringenelders, bijvoorbeeld in Spanje,worden gepleegd. Op een aantalpunten zien wij een trek naarOost-Europa. U denkt dat Duitslandonze enige concurrent is, maar dat iseen beetje een bekrompen wereld-beeld. De concurrentie is een stukbreder. U hebt waarschijnlijk geenervaring in het bedrijfsleven, maar ikweet dat het bedrijfsleven zeermobiel is. Nogmaals, u magwerknemers die hun baan kwijtrakenomdat hun bedrijf kiest voor eenander land uitleggen dat dit fiscalepakket, dat grotendeels door hetbedrijfsleven zelf wordt opgebracht,niet deugt. Dat lijkt mij lastig uit teleggen aan uw achterban.

De heer Kox (SP): U hoeft zich geenzorgen te maken over mijn achter-ban. Ik heb problemen met uwlogica. U hebt gezegd, niet mee tedoen aan de race naar de bodem.Vervolgens legt u steeds opnieuw uitdat wij nu eenmaal mee moetendoen aan die race naar de bodem. Uhad ook kunnen zeggen dat u daarniet aan mee wilt doen en dat u dierace wilt voorkomen door afsprakente maken in Europa. U bent eenvoorstander van een minimumtarief,alleen stelt u dat zo laag dat wijvoorlopig nog wel even bezig zijnmet die race. U vertelt Duitsebedrijven dat ze naar Nederlandmoeten komen. Dan komen ze hieren dan gaan ze vervolgens naarIerland. Dat is een onlogischeaanpak.

Staatssecretaris Wijn: Ik vind eerlijkgezegd uw redenering zo onlogischdat er nauwelijks tegenop teredeneren valt. Ik hoor nog steedsgraag waarom u dit een onzinnigeredenering vindt. Welk referentieka-der hanteert u daarbij? Het is heelsimpel. Een bedrijf kijkt in welk landhet het meeste winst kan maken enhet gaat in op de meest aantrekke-lijke propositie. Wij zien datNederland dat op dit moment nietheeft. Sterker nog, Nederland dreigtvan de shortlist geschrapt te worden.In het belang van de werkgelegen-heid moeten wij zorgen datNederland daarop blijft, dan wel dathet er weer op komt. Met diebedrijven komt ook kennis naarNederland. Er zijn allerlei spin-offeffecten, zoals ook het CPB zegt.Daarop gelet, is het hartstikke goed

om het Vpb-tarief te verlagen. Wijzakken nu naar 30%. Men moet hetniet in het absurde trekken door tezeggen dat wij meedoen aan eenrace to the bottom. Wij stellen geentarief voor van 0% of van 12,5%,maar van 30%. Ik hoop overigens datwij het daarmee redden. In iedergeval kunnen wij hiermee tegenbedrijven zeggen dat zij welkom zijn.Wij moeten ervoor zorgen datNederland voor bedrijven altijd eenrelatief aantrekkelijke propositieheeft.

De heer Thissen (GroenLinks): Zokiest u uiteindelijk voor een bijnadodelijke concurrentiestrijd diewellicht richting bodem gaat. U kuntook de concurrentie op anderegebieden aangaan, namelijk op depunten waarop Nederland zichonderscheidt. Ik noem innovatie,culturele en sociale infrastructuur eneen goed opgeleide beroepsbevol-king. De afwijkende fiscaliteit tenopzichte van Ierland, Portugal,Slowakije en Letland is wellicht eennegatief punt. Op al die anderepunten scoren wij echter veel beter.U bent van de partij die altijd heeftgekozen voor de global economy,maar uiteindelijk leggen wij het altijdaf tegen alle landen, waar ook terwereld, die op de nullijn gaan zitten.Wij zullen het moeten hebben vanonze prestaties die op anderekwaliteitsnormen zijn te funderendan puur en alleen op de fiscale.

Staatssecretaris Wijn: Dit zijn wij nieteens zo met elkaar oneens. Het gaatnatuurlijk om de mix van wat je tebieden hebt. Ik heb zojuist aangege-ven dat er heel belangrijke andereonderscheidende factoren zijn opgrond waarvan bedrijven huninvesteringsbeslissingen nemen. Ikheb echter ook aangegeven dat wijop het gebied van de vennoot-schapsbelasting in die mix niet meergoed lagen. Natuurlijk ben ik het metu eens dat innovatie net zo belangrijkis. Zie daarom bijvoorbeeld deintensivering van de WBSO. Ik geefmeteen toe dat dat een andere ordevan grootte is, maar er is sprake vaneen intensivering. Zie daarom ookwaarom deze regering investeert inonderwijs, waar wij niet opbezuinigen. Zie daarom ook waaromdeze regering fors investeert ininfrastructuur. Wij kijken dus naar hettotale brede pallet. Op het punt vande vennootschapsbelasting warenwij onder het gemiddelde gezakt. Wij

zagen dat dat steeds prohibitieverwerd voor bedrijven en dat er zelfsbedrijven wegtrokken. Die strijd omdie tarieven of om die fiscaliteit isniet door ons geïnitieerd.

De heer Thissen (GroenLinks): Nee,maar u gaat meedoen. U geeft geenduidelijk antwoord. Dit betekent datu de agenda laat bepalen doorandere EU-lidstaten, terwijl het inBrussel blijkbaar niet mogelijk is omdaar Europese afspraken over temaken. U zegt impliciet datNederland weer zal meegaan alsPortugal, Oostenrijk, Letland enIerland straks de tarieven 5% verderverlagen. U bent dus bezig met eenrace die uiteindelijk toch ergens bijnul uitkomt.

Staatssecretaris Wijn: Stel dat er ineen winkelstraat twee bakkers zijn;de ene bakker vraagt 0,80 euro vooreen krentenbol en de ander 0,75euro. Dan kunt u wel raden dat debakker met een prijs van 0,75 euroeen betere omzet draait.

De heer Thissen (GroenLinks): Diekrentenbol van 0,80 euro ismisschien veel lekkerder. Misschienzitten daar meer krenten in.

Staatssecretaris Wijn: Ik heb alaangegeven dat wij ongeveerevenveel krenten en spijs hebben. Ikheb het immers gehad overtalenkennis, infrastructuur enz. Danmoet ook die andere bakker dus naar0,75 euro. Hij kan vervolgens naarzijn collega gaan en vragen of zijelkaar helemaal kapot gaanconcurreren. Dan zal de anderebakker vragen: ga je nou naar 0,75euro toe of naar 0,70 euro? Wij gaannaar 30%. Wij gaan dus niet naar10% om Ierland te overtreffen. Watdoen wij in Europa, in ''de vereni-ging van bakkers''? In septemberhebben wij in de informele EcofinRaad een lunch georganiseerd. Daarzaten wij met z'n allen bij elkaar.

De heer Thissen (GroenLinks): Datwas een krentenbollenlunch!

Staatssecretaris Wijn: Nou, het wasietsje beter.

De heer Thissen (GroenLinks):Krentenbollen met zalm dan.

Staatssecretaris Wijn: Die combi isweer minder. Ik geloof inderdaad dat

Wijn

Eerste Kamer Belastingplan 200514 december 2004EK 10 10-474

er zalm was met een glaasje wijnerbij. Die combi was dus wel uniek.Wij hebben daar het volgende naarvoren gebracht: wij zien nuconcurrentie; zouden wij niet naarharmonisatie van grondslagen toemoeten? Dat is ook goed voor hetbedrijfsleven, want dan kun je in allelidstaten op dezelfde manier je winstuitrekenen. De Europese Commissieheeft daar nu een werkgroep voor inhet leven geroepen. Die gaat aan deslag met het vaststellen vangezamenlijke grondslagen voor hetberekenen van de winst. Misschiengaat men aansluiten bij de nieuweinternational financial reportingstandards. Dat weet ik niet precies,maar men gaat daar dus aan werken.Daarnaast heb ik namens

Nederland nadrukkelijk gezegd dat jedan ook een minimumtarief moetafspreken. Ik heb het daarbij concreetgehad over 20%. Wij gaan nu naar30% en zitten dus nog ver van die20% af, maar er komt op eengegeven moment natuurlijk wel eensoort natuurlijk minimum. Dat ben ikmet u eens. Wat mij betreft, lijkt 20%een goed minimum. Dat lijkt op watwij nu ook hebben bij de drankac-cijns of de accijns op sigaretten: jebouwt een vloer in en daarboven zijner vormen van beleidsconcurrentie.Dat is op zich gezond. Je kunt eeniets hogere belasting gebruiken ombijvoorbeeld je voorzieningenniveaute verbeteren.

De heer Thissen (GroenLinks): Datlijkt eigenlijk een beetje op dehuidige supermarktoorlog, die tot nual meer dan 10.000 banen heeftgekost. Het is nog maar de vraag ofdat uiteindelijk positief is voor deconsument. Dit is de vorm vaneconomie die in onze partijen altijdtot heftige discussie heeft geleid,want dan moet je toch wat meerreguleren. U doet echter volop meeen dat betekent uiteindelijk dat umisschien met lege handen staat.

Staatssecretaris Wijn: De oplossingis het communisme. Ik weet dat datéén van uw founding fathers is. Datklinkt misschien raar, maar ik ga nunet zo absurd redeneren als u. Zowerkt concurrentie natuurlijk. Ik hebaangegeven dat daarin sprake moetzijn van een zekere bodem.

De heer Van Driel (PvdA): Mondiaalgesproken zit de EU niet in hetvoorste rijtuig. Er komen verdernogal wat nieuwe lidstaten bij en ook

dat maakt het er niet makkelijker op.Ik kan mij dus wel voorstellen dat erwordt gesleuteld aan de VPB. Maarhad het niet wat geleidelijkergekund? Als Nederland alsEU-voorzitter zo'n forse verlagingdoorvoert ± en er daarna over wilvergaderen ± kan dat niet bepaaldworden beschouwd als eenvertrouwenwekkende stap. Is hettijdstip wel zo gelukkig? Het zouhelemaal niet zo vreemd zijn als ookDuitsland de vennootschapsbelastingmet 4% gaat verlagen. Men kanerover denken zo men wil, maar opdeze manier wordt het toch een racenaar de bodem.

Staatssecretaris Wijn: Ik zeg niet datu anders beweert, maar ook deEU-voorzitter mag bepaalde dingendoen die in zijn eigen belang zijn. Wijhebben een minimumtarief van 20%naar voren gebracht in de EU; ookwillen wij een harmonisatie van degrondslag van de winstbelastingen.Ik kan moeilijk inschatten wat nu hetmeest optimale tempo is. Je ziet dater steeds meer wordt geharmoni-seerd, mede afgedwongen door hetEuropese Hof. De wetgevers lopeneigenlijk een beetje achter deuitspraken van de rechterlijke machtaan. Misschien gaat het straksopeens heel snel. Dat is wel vakergebeurd: eerst horten en stoten endan een doorbraak. Op dit momentzijn er echter weinig handen opelkaar te krijgen voor harmonisatievan de belastingen. Ik zou dat graagwillen, ook in het belang van hetbedrijfsleven.

De heer Van Driel (PvdA): U zegt nu:het wordt de komende jaren niets. Ukunt er verder niets aan doen, maaru bent toch redelijk teleurgesteld.

Staatssecretaris Wijn: Ik probeer eenrealistisch beeld neer te zetten.Vanochtend nog ben ik beschuldigdvan optimisme toen het ging om deinvoering van de premie-inning bijde Belastingdienst, maar daarvan wilik natuurlijk niet nog eens wordenbeschuldigd. Fiscaliteit vergt eenunanieme beslissing. Elk individueelland heeft dus een vetorecht als hetgaat om harmonisatie. Ik zie het dusniet direct gebeuren, maar het kannatuurlijk opeens heel snel gaan, omwat voor reden dan ook. Frankrijk enDuitsland hebben het initiatiefgenomen om hier verder over tepraten. Dat is een goed teken. Verderkreeg de Commissie steun van de

Ecofin om een werkgroep in hetleven te roepen die zich buigt overde grondslagharmonisatie. Ik denkook dat je op termijn niet ontkomtaan verdergaande harmonisatie,maar het zal hoogstwaarschijnlijkniet zijn geregeld in 2006.De heer Van Driel vindt dat er

zoveel mogelijk mensen aan de slagmoeten blijven en dat je daaromeerder moet denken aan een taxholiday voor starters dan aan eenverlaging van de VPB. De hoogte vande zelfstandigenaftrek loopt in 2007op tot 9.000 euro en het lijkt mij datje op die manier de facto kuntspreken van een startersvrijstelling.Een starter in het MKB zit niet zosnel op 9.000 euro zelfstandigen-aftrek en als hij een keer op datniveau zit, is het ook redelijk dat hijbelasting gaat betalen. Dus aan uwpleidooi voor een tax holiday wordtde facto tegemoet gekomen. Je moethier natuurlijk wel voorzichtig meezijn, want er is natuurlijk altijd eenrisico van valse concurrentie als eenstarter in een sector waarin zich ookgevestigde ondernemingenbevinden, geen belasting hoeft tebetalen. Aan een echte belastingvrij-stelling gedurende een aantal jarenvoor een starter kleven ± ookEuropees rechtelijk ± nog wel watbezwaren. De facto bestaat zo'nvrijstelling echter wel. Ik ben hetermee eens dat wij ervoor moetenzorgen dat er een evenwicht istussen het groot- en het kleinbedrijfen dat wij startende ondernemingendie ook nog wat extra aftrek hebben,voldoende conveniëren zodat deliquiditeit van de belastingbetalinghen niet uiteindelijk de nekslagtoebrengt.

De heer Van Driel (PvdA): Ik hebnog twee andere vragen gesteld. Inde eerste plaats of de overheid zichniet zou moeten verplichten om bijhet verlenen van haar opdrachten ±en de overheid heeft nogal wat tevergeven ± met name naar startendeondernemers te kijken en hen inieder geval in staat te stellen om eenofferte uit te brengen. Startendeondernemers staan vaak verder vande overheid af.Verder heb ik gevraagd of er nog

iets kan worden gedaan met hetfaillissementsrisico. Dergelijkemaatregelen hoeven niet zo veel tekosten, maar de overheid schept danwel een gunstig klimaat voorstarters.

Wijn

Eerste Kamer Belastingplan 200514 december 2004EK 10 10-475

Staatssecretaris Wijn: De plicht omeerst een offerte te vragen bij eenbedrijf dat korter dan vijf jaarbestaat, zou u moeten besprekenmet de minister van EconomischeZaken. Hij coördineert het inkoop-beleid van de overheid. Ik kan nietoverzien of er op dit vlak Europeseregels gelden voor de aanbesteding.Verder heeft u gevraagd om een

collectieve verzekering tegenarbeidsongeschiktheidsrisico's vanstarters. Die vraag ligt op hetbeleidsterrein van de minister vanSociale Zaken en Werkgelegenheid.Ik wil deze vragen natuurlijk met

alle plezier aan hen doorgeven.

De heer Van Driel (PvdA): Ik gaervan uit dat het kabinet nu aan hetwoord is. Ik vind dat de staatssecre-taris deze vragen wat al te gemakke-lijk af doet.

Staatssecretaris Wijn: Ik zeg toe datik die vragen zal doorgeleiden.De heer Essers en Schuyer hebben

gezegd dat zij dit pakket steunen,maar zij vragen de regering ook omzich in Europa te blijven inzettenvoor harmonisatie en een minimum-tarief. Die oproep is niet aandovemansoren gericht. Wij hebbendit onderwerp in de Ecofinraad aande orde gesteld. De EuropeseCommissie zal een werkgroep in hetleven roepen. Ik heb vorige week deEuropese commissaris van belasting-zaken ontvangen en toen heb ik ditonderwerp ook aangesneden. Hetstaat dus op de agenda en zal zekerverder komen. Wij zijn hier harts-tochtelijk voorstander van.De heer Biermans wees erop dat

wij in 2007 overgaan op eengemoderniseerde Vpb. Een aantalanderen sprak over herziening, maardit vind ik een te groot woord. Hetwoord modernisering dekt de ladingbeter, want ook hier is de invalshoekdat wij goed kijken naar wat er inEuropa gebeurt. Wij worden immersdoor uitspraken van het EuropeseHof gedwongen om sommigeonderdelen van onze belasting-wetgeving aan te passen. Wij hebbensteeds reactief gehandeld en wijwillen nu graag naar een pro-actieveaanpak. Dit is het doel van demodernisering van de Vpb 2007.De heer Biermans refereerde aan

een lijst van Price WaterhouseCoopers waarin zaken wordenopgesomd waarvan het de vraag isof zij ''EU-proof'' zijn. Wij stellen hetop prijs dat wij die lijst hebben

gekregen. Wij zullen er goed naarkijken en zullen de uitkomsten bijonze overwegingen betrekken. Ikverwacht dat ik in het voorjaar van2005 een notitie kan afronden overde modernisering van de Vpb. Ikdring er echter op aan dat het woordherziening uit de vocabulaires wordtgeschrapt om te voorkomen dat ik uin uw verwachtingen moet teleurstel-len. Een onderwerp als goedkoopmansgebruik zal altijd eenhoeksteen van de fiscaliteit blijven.Er zijn goede argumenten te geven

om alle overheidsbedrijvenVpb-plichtig te maken. Ik kan en wildat niet ontkennen, maar ik wijs erdan wel op dat wij tegenwoordiggenuanceerder denken over deverhouding markt/overheid dan in dehoogtijdagen van de privatisering.Als er evident sprake is van valseconcurrentie, moeten ook overheids-bedrijven Vpb betalen. Wij moetendat echter wel van geval tot gevalbekijken.Ik noem u voorbeeld de Bank

Nederlandse Gemeenten. Uit dekredieten die deze bank verleent,blijkt dat zij zich niet langer louter enalleen richt op gemeenten. De BNGbegeeft zich dus op markten waaropandere banken actief zijn en danmoet je besluiten om deze bankvennootschapsplichtig te verklaren.Een of twee jaar geleden had ikhierop wellicht genuanceerdermoeten reageren, omdat toen nogniet duidelijk was hoe dit overheids-bedrijf zich precies zou ontwikkelen.Al met al ben ik dus niet van plan

om het besluit te nemen, alleoverheidsbedrijven wel of nietVpb-plichtig te verklaren. Ik zal datvan geval tot geval bekijken.Onderwijsinstellingen kunnenoverigens ook Vpb-plichtig wordenverklaard als zij zich op de particu-liere markt begeven. U kunt eroverigens van uitgaan dat bedrijvendie wel Vpb-plichtig zijn en valseconcurrentie ervaren, bij hetministerie aan de bel zullen trekken.Het is dan ook mijn verwachting datwij zeker attent gemaakt zullenworden op mogelijke problemen.

De heer Essers (CDA): De staatsse-cretaris lijkt uit het oog te verliezendat de overheid hierbij partij is. Hijzegt namelijk dat de overheid gaatbepalen of overheidsbedrijven instrijd handelen met de eerlijkeconcurrentieverhoudingen. Anderebedrijven zullen natuurlijk reagerenals zij een vermoeden hebben van

valse concurrentie, maar dat is weleen aantal stappen later. Is het nietbeter om een onafhankelijke instantiete laten beoordelen of er sprake isvan valse concurrentie? Dat kun jebereiken door te regelen datoverheidsbedrijven die in concurren-tie treden, Vpb-plichtig zijn, want danzal de rechter hierover moetenoordelen.

Staatssecretaris Wijn: In decontourenschets is ingegaan op demogelijkheid om alle overheidsbe-drijven Vpb-plichtig te verklaren. DeVNG, het IPO, de waterschappen enonderwijsinstellingen hebben hierallemaal negatief op gereageerd. Zevonden dat wij dit niet moestendoen, omdat dit zou neerkomen opde redenering ''grote halen, gauwthuis''.Als de concurrentieverhoudingen

worden verstoord, moet je eenoverheidsbedrijf Vpb-plichtigverklaren. Het lijkt mij geen goedidee om dat door een rechter te latenbeoordelen. Wij zijn toch zeker nietzo vergroeid met de overheid dat wijdaar zelf niet meer objectief overzouden kunnen oordelen? Wijhoeven deze politieke beslissingenover marktwerking toch zeker ookniet te juridiseren?

De heer Essers (CDA): Ik ben datmet u eens, maar bij stichtingen enverenigingen hanteren wij welprecies hetzelfde criterium, wantdeze zijn belastingplichtig indien envoor zover zij in concurrentie tredenmet belastingplichtige bedrijven. Ikzie niet in waarom overheidsbedrij-ven niet onder deze regeling zoudenkunnen vallen.

Staatssecretaris Wijn: Verenigingenen stichtingen bevinden zich niet inhet overheidsdomein. Een overheids-bedrijf is daarom niet goed tevergelijken met een in de particulieresector opgerichte stichting ofvereniging. Ik geef maar bij voorbaattoe dat er grijze gebieden zijn, maardat neemt niet weg dat dit eenbelangrijk verschil is.

De heer Essers (CDA): Zou de NMahierin dan geen adviserende stemmoeten krijgen?

Staatssecretaris Wijn: Op die manierzouden wij weer een procedurecreëren met adviezen enz. In theoriebegrijp ik de schoonheid van diegedachte, maar ik pak het liever iets

Wijn

Eerste Kamer Belastingplan 200514 december 2004EK 10 10-476

praktischer aan. Wellicht heeft deheer Essers een voorbeeld van eenbepaalde markt waarin het spaakloopt.

De heer Essers (CDA): Met alleplezier; het is wel een voorbeeld uitmijn eigen wereld. Mijn universiteit,de Universiteit van Tilburg, is eenprivate instelling. Als deze een BVzou oprichten voor het verzorgen vancontractonderwijs of het verrichtenvan contractonderzoek, dan is die BVbelastingplichtig.

Staatssecretaris Wijn: Natuurlijk.

De heer Essers (CDA): Als deUniversiteit van Amsterdam, eenRijksuniversiteit, zo'n BV opricht, ishet plotseling een vrijgestelde BVomdat alle aandelen in handen zijnvan de overheid.

Staatssecretaris Wijn: Ik wistnatuurlijk stiekem wel dat de heerEssers vermoedelijk met ditvoorbeeld zou komen. Wij kijkendaar op dit moment naar. Er zijn inhet licht van de bekostiging drietypen universiteiten: de rijksuniversi-teiten, de bijzondere universiteitenen een tussenvorm, waarvan deUniversiteit Nyenrode een voorbeeldis. Gelijke gevallen moeten gelijkworden behandeld, ongelijkegevallen mogen ongelijk wordenbehandeld. Ik laat hier dus naarkijken. Dit hoeft niet direct te makente hebben met een wijziging van deWet op de vennootschapsbelasting.Een heel groot deel wordt overgela-ten aan de beoordeling van hetfeitencomplex door de inspecteur. Iktreed uiteraard nooit in individuelevraagstukken.

De heer Biermans (VVD): Bij ditthema zou het om de algemene lijnmoeten gaan en niet om voorbeel-den. Die algemene lijn moet zijn datbedrijven die hetzelfde doen, opdezelfde manier worden belast c.q.behandeld, ongeacht de vraag of heteen overheidsbedrijf betreft of eenparticulier bedrijf. Dat is de kern vanhet thema, niet de vraag of hetbedrijfsleven anders is dan deoverheid.

Staatssecretaris Wijn: Ik zal het inmijn eigen woorden zeggen: hetuitgangspunt moet zijn dat er eerlijkeconcurrentieverhouding zijn. Daaropkunnen wij elkaar waarschijnlijkvinden.

Alle sprekers hebben het gisterennaar voren gebracht: de grijzekentekens. Ik hoor enig verbaaltromgeroffel. Het is goed om vast testellen dat alle fracties het wegne-men van het onbedoelde gebruikdoor particulieren ondersteunen. Dediscussie gaat om de vraag of er eenvorm van overgangsrecht moetkomen en of er verwachtingen zijngewekt. Ik ben er echt van overtuigddat de particuliere bezitter van eengrijs kenteken wist dat hij gebruik-maakte van een regeling die nietvoor hem was bedoeld. De heerSchuyer heeft gisteren al eenhistorisch exposé gegeven. In 1988,in 1993, in 1997 en in 2001 is keer opkeer geprobeerd om de bestelauto-regeling dusdanig aan te passen datparticulieren er geen gebruik meervan zouden maken: een bank eruit,een extra zwart raam, een tussen-schot, een beetje hoger, een beetjebreder. Er is alles aan gedaan om dieauto zo onaantrekkelijk te maken dateen particulier hem niet zou willenkopen. Toevallig heb ik laatst zelf eenauto gekocht. De dealer zei toen: ikwas nogal boos op u, maar heelstiekem begrijp ik het ergens wel.Men heeft het altijd stiekem bestbegrepen. Casuïstiek uit de privé-sfeer is niet altijd goed, maar hetwas voor mij een bevestiging. Mijnstelling is dus ook dat niemand echtverrast kon zijn geweest dat wij eriets aan zouden doen. In hetverkiezingsprogramma van de Partijvan de Arbeid wordt zelfs 1,1 mldingeboekt voor de afschaffing vanhet grijs kenteken, zonder enigeovergangsproblematiek, ook nietvoor ondernemers. De Partij van deArbeid boekt dus 1,1 mld euro invoor het afschaffen van het grijskenteken. Ik begrijp dat de heer VanDriel inmiddels van mening isveranderd, maar hij was de enige dienaar de kiezer was gegaan met demededeling dat hij het volledigebedrag zou inboeken en dat sprakezou zijn van pats, boem afschaffen.

De heer Van Driel (PvdA): Dan heeftu mijn betoog op dat punt niet goedbegrepen. Wij zijn ook niet tegen hetafschaffen van het grijs kenteken. Alshet in het programma had gestaandat ten grondslag had gelegen aanhet kabinet, dan hadden wij gezegd:jullie hadden het kunnen zienaankomen. Het nieuwe kabinet treedtnamelijk aan en heeft een meerder-heid. Het was het geval met onsverkiezingsprogramma. Je wist dat

wij als wij in het kabinet haddengezeten, ervoor hadden gepleit omde regeling af te schaffen. Dat kun jezien aankomen. Dan is er sprake vaneen overgangsperiode. U had hetniet ergens staan; u heeft hetgewoon gedaan. Op zich zijn wij erniet op tegen, maar wij vinden hetfatsoenlijk, redelijk en betrouwbaarom een overgangsregeling in hetleven te roepen. Dat geldt niet voorde heer Schuyer, naar ik begreep.

De heer Schuyer (D66): Als het nuniet in het partijprogramma van dePartij van de Arbeid staat, is dan hetenige argument voor een overgangs-regeling dat er nu een ander kabinetzit?

De heer Van Driel (PvdA): Ik begrijpuw vraag niet.

De heer Schuyer (D66): Als u in eenpartijprogramma 1,1 mld zonderovergangsregeling inboekt ± wantanders kunt u dat bedrag niet eensbereiken ± dan moet u wat de heerWijn nu zegt over de redelijkheid,toch erkennen. Ik heb inderdaadgezegd dat wij er 23 jaar mee bezigzijn. Iedere keer was er weer eentruc. Men kon dus weten dat er eenkeer een klap zou worden gemaakten dat het afgelopen zou zijn.

De heer Van Driel (PvdA): Ik heb erook geen bezwaar tegen dat hetafgelopen is, maar tegen het feit dater geen overgangstermijn is. Als deregeling tijdig was aangekondigd, opwelke manier dan ook, dan haddenwij op een bepaald moment kunnenzeggen dat mensen haar haddenkunnen zien aankomen en dat zij tengrondslag lag aan het kabinet of aaneen van de partijen. In dat geval waser dus een overgangsperiodegeweest, want men had haar kunnenzien aankomen.

Staatssecretaris Wijn: Toch is dit eenrare redenering. Stel dat de PvdA 76zetels had gehaald in de TweedeKamer. Dan had u het grijs kentekenzonder overgangsregeling afgeschaft.Zo heeft u het namelijk door het CPBlaten doorrekenen. U heeft echter de76 zetels niet gehaald en daaromheeft u nu de mening dat er eenovergangsregeling moet komen. Datis natuurlijk niet helemaal consistentdenken.

De heer Van Driel (PvdA): Dat vindik een beetje een gezochte redene-

Wijn

Eerste Kamer Belastingplan 200514 december 2004EK 10 10-477

ring. Wij hadden er wel hoop op datwij een goed resultaat zouden halen,maar ik weet niet of wij dachten datwij 76 zetels zouden halen. Ik heb erin elk geval wel anders over gedacht.Maar dan nog zeg ik niet dat wij deregeling acuut zouden hebbeningevoerd. Als u haar bij wijze vanspreken in het programma hadneergelegd, dan had u ook eenovergangstermijn van, in dit geval,anderhalf jaar gehad. U bentnamelijk ook anderhalf jaar geledenbegonnen. Dan had u als u deregeling in juli had laten ingaan ±wat u nu van plan bent ± eenovergangstermijn van twee jaargehad. Dan komt u in ieder geval inde buurt van drie jaar. Zoiets was indat geval ook gebeurd. Dan was ernaar mijn gevoel sprake geweest vaneen overgang.

Staatssecretaris Wijn: Uw door-rekening is daarop niet gebaseerd.Uw doorrekening betekent gewoonpats, boem in één keer voor 1,1 mldhet hele grijs kenteken zowel voorondernemers als voor particulierenzonder enige overgangsregelingafschaffen. Het spijt mij, maar zoheeft u het door het CPB latendoorrekenen.

De heer Kox (SP): Het zou interes-sant zijn om te weten wat zou zijngebeurd als de PvdA in de regeringwas gekomen, maar wij hebben tedoen met het huidige kabinet. Ik zalniet het woord ''helaas'' eraantoevoegen, want ik weet niet hoe hetallemaal zou zijn gelopen. Wat stondhierover in deverkiezingsprogramma's van de VVDen het CDA? Konden kiezers die opdie partijen stemden het weten? Wijweten van de heer Schuyer dat zijnpartij al 22 jaar lang roept dat zijvoor een referendum inzake deburgemeester is en voor hetafschaffen van het grijs kenteken. Dathebben wij althans gisterenbegrepen. Dat was bij de staatssecre-taris echter niet het geval. Hij begonmet de stelling dat wij het erallemaal over eens zijn dat wij vande regeling afmoeten. De vraag wasechter of er een overgangsregelingzou moeten komen. Toen stapte uover naar de PvdA. De staatssecreta-ris haalde haar aan als bewijs dat ditkabinet geen overgangsregelinghoeft toe te passen. Dat begrijp ikniet. De bewindsman moet onsuitleggen wat op basis van zijnbelofte aan de kiezer logisch is aan

het pats, boem afschaffen van deregeling.

Staatssecretaris Wijn: Dit vind ikheldere argumentatie. Ik hadnamelijk niet de PvdA nodig om aante geven waarom wij vinden dat hetgrijs kenteken niet meer toegankelijkmoet zijn voor particulieren. Ik zeislechts dat als de vraag is ofparticulieren met een bestelautokonden weten dat dit onbedoeldgebruik was, ik uit volle overtuigingzeg dat zij dat hadden kunnen weten.Ik heb gezegd dat in 1988, 1993, 1997en in 2001 de definitie van het grijzekenteken ook steeds is aangepast.Men kon dat weten. Dat is eenstelling. Iedereen mag zelf afwegenof men dat kon weten. Mijn stellingis dat dit het geval is.In de Tweede Kamer zijn er

verschillende varianten aan bodgeweest in verband met de vraag ofer een overgangsregeling moestkomen. Daar is heel lang overgesproken. Dat is tot opfractievoorzittersniveau gebeurd. Erzijn schorsingen over geweest.Uiteindelijk heeft een meerderheidvan de Tweede Kamer gezegd ±sommigen vonden dat ietsje lastigerdan anderen ± dat het uit de lengteof uit de breedte moest komen. Erlag een amendement-Van der Vliesom voor iedereen de heffingskortingmet 5.00 euro te verminderen. Erwas een variant van de heerRouvoet, een variant van de heerCrone en een variant van mevrouwKant. Bijna alle partijen hadden weleen variant. Wellicht hadden die zelfsin elkaar kunnen worden geschoven.De Tweede Kamer heeft gezegd datzij dat per se niet wilde omdat in datgeval ceteris paribus blijkbaar eenandere groep nog zou moetenbetalen voor het voortzetten van datonbedoelde gebruik.Er was iemand die naar aanleiding

van het amendement van de heerVlies zei, misschien was ik dat zelfwel, dat het moeilijk is om uit teleggen aan iemand die in een automet een geel kenteken rijdt dat hijgeld moet inleveren om ervoor tezorgen dat een particulier met eenauto met een grijs kenteken nogeens even iets langer onbedoeld metdat grijze kenteken mag rijden terwijlhij al die jaren dat voordeel al heeftgehad.

De heer Kox (SP): U zegt datiedereen kon weten dat hetonbedoeld was en dat er dus geen

recht bestaat op een overgangs-regeling. Dat is de conclusie. Unoemt dan 1988, 1993, 1994, 1996 en2001. Stond er dan in het verkie-zingsprogramma van het CDA en vande VVD dat iedereen kon weten dathet onbedoeld was en dat hetafgeschaft zou worden? Als dat nietin de verkiezingsprogramma's vandie twee partijen stond, vermoed ikdat een burger dacht dat hij er nietvan hoefde uit te gaan dat het grijzekenteken er nu wel in één keer aanzou gaan. Die regeling bestondimmers al 22 jaar en is al die tijdovereind gehouden. U hebt gelijk datde regeling is aangescherpt. Er kanechter op zijn minst worden gezegddat een consument ook mochtdenken dat het niet zo'n vaart zoulopen gezien het feit dat men al 22jaar bezig was om de regeling af teschaffen.U moet dus nog steeds de vraag

beantwoorden of het fatsoenlijk isom een regeling af te schaffenzonder enige overgang. Volgens mijheeft deze Kamer gisteren gezegd,met uitzondering van de fractie vande VVD, dat zij eigenlijk toch wel ietsvan u verwacht op dat gebied. Ikwacht nu op wat u in de aanbiedinghebt. Misschien hebt u niets in deaanbieding, maar dat zou niet inovereenstemming zijn met een breedgevoelen in deze Kamer.

De heer Essers (CDA): Ik heb erbezwaar tegen dat het verkiezings-programma er elke keer bij wordtgehaald. Het bestrijden vanonbedoeld gebruik ± daar hebben wijhet hier over ± hoeft niet te wordenopgenomen in een verkiezingspro-gramma. Dat spreekt voor zich.

De heer Kox (SP): Het gaat mij eromdat de staatssecretaris een rederingopzet dat consumenten het alkonden weten omdat er in verschil-lende stappen maatregelen zijngenomen. Die consumenten mogenook verkiezingsprogramma's lezenen zeggen dat daar niet in staat dathet gevolg hiervan zal zijn dat deregeling wordt afgeschaft. De PvdAbewijst dat het wel kan wordenopgenomen in een verkiezingspro-gramma. Zij heeft dat gedaan, maaruw partij en de VVD niet. Dat maaktallemaal niets uit, maar het is devraag of de regeling dan kan wordenafgeschaft zonder overgangsregeling.Wij spreken hier niet over de

regeling op zich, maar over demanier waarop deze fatsoenlijk kan

Wijn

Eerste Kamer Belastingplan 200514 december 2004EK 10 10-478

worden afgeschaft. Er zijn net zo veelargumenten voor de mensen diezeggen dat zij erop mochten rekenendat de regeling niet zou wordenafgeschaft omdat het niet in deverkiezingsprogramma's stond alsvoor de staatssecretaris die zegt datmensen er ergens ook wel vanuitkonden gaan dat er ooit wel eensiets zou gebeuren met dat grijzekenteken. De vraag is of destaatssecretaris tot een oplossing kankomen zodat wij het een doen en hetander niet laten. Volgens pleitte u erin uw eerste termijn ook voor dat destaatssecretaris creatief moest zijn.

De heer Essers (CDA): Deovergangsregeling is een anderverhaal. Ik betwist echter dat het feitdat het niet is opgenomen in hetverkiezingsprogramma iets zegt overhet feit dat het grijze kenteken nuwordt afgeschaft. Ik denk dat wij hetdaar over eens zijn.

De heer Kox (SP): De regering isinderdaad vrij om dat te doen. Ik zegdat de consument uit het feit dat hijhet niet in deverkiezingsprogramma's ziet, magafleiden dat het waarschijnlijk nietzo'n vaart gaat lopen. Als de PvdAhet wel nodig vindt om het op tenemen en de VVD en het CDA niet, iser immers vooralsnog geenmeerderheid. Die 76 zetels durenimmers nog even voor de PvdA.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie): Voorzitter. Ik hoop niet dat ditarrogant klinkt, maar ik zou graagterzake komen. De staatssecretariskomt hier natuurlijk fantastisch meeweg als wij ruzie maken oververkiezingsprogramma's en wat diesmeer zij. Ik begrijp wel dat voor hemde stemverhouding in de TweedeKamer relevant is en dat hij het erdaarom over heeft, maar wij hebbendaar niets mee te maken.Wij zijn niet vrij om te beslissen

over kwesties van overgangsrecht.Daar gelden namelijk de regels voordie ik de staatssecretaris gisterenheb voorgehouden. Zo rust op dewetgever een plicht tot overgangs-recht indien de bestaande situatieheeft geleid tot de verwachting datde situatie voortduurt. Dit staat in deaanwijzingen voor de regelgeving. Ikdank de heer Schuyer voor zijnopmerking dat deze situatie al 22 jaarvoortduurt. Als de overheid eenonbedoelde regeling 22 jaar langvoortbestaan, valt geen burger te

verwijten dat hij of zij daar bepaaldeverwachtingen aan ontleent. Op dewetgever rust dan de plicht totuitgestelde werking. Die regelhebben wij allen onderschreven. Ikstel het op prijs als de staatssecreta-ris daarop ingaat. Deze zaak moet inmijn ogen centraal staan.

Staatssecretaris Wijn: Ik ben het nietmet u eens. Wij weten dat er zeervaak veranderingen zijn aangebrachtin de definities van het grijskenteken, juist omdat dat bedoeldwas als faciliteit voor het bedrijfsle-ven. In de tussentijd is het onbe-doelde gebruik van het aantalbestelauto's tot 20 à 25% gestegen.Vanwege deze twee gegevens vind ikde stelling zeer goed verdedigbaardat er geen dusdanig verwachtings-patroon is gecreëerd dat het grijskenteken in stand moet wordengehouden of er een overgangs-regeling moet worden gehanteerd.Wij gaan geen BPM naheffen voorzover die nog kleeft aan reeds ingebruik genomen auto's. Er komenook geen provinciale opcenten bij.Daar kom ik straks op terug. De soepwordt dus nooit zo heet gegeten alshij wordt opgediend, al blijft het nogsteeds een hete kop soep. Ik vind datdit evenwichtig en verdedigbaar isals je de gerechtvaardigde verwach-tingen, de historische context en deomvang van het onbedoelde gebruikin overweging neemt.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie): Dat wij van die regelingafmoeten, vindt iedereen. Laat daargeen misverstand over bestaan. Hetgaat er alleen om dat 22 jaar lang deoverheid de regeling niet heeftafgeschaft. Kortom: zij heeft nietgedaan wat nu in alle redelijkheidwordt voorgesteld. De overheid heeft22 jaar lang vormen van onbedoeldgebruik toegestaan. Zij heeft burgersdus een legitieme mogelijkheidgeboden. Daarom vind ik dat u nuhet recht niet meer hebt om het af teschaffen zonder enige vorm vanovergangsregeling. Daartoe hebbenwij ook regels afgesproken.

Staatssecretaris Wijn: Daarover zijnwij het dus oneens.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie): Net als ik gisteren hebgedaan, wil ik u toch confronterenmet de regels van overgangsrechtdie er zijn. Die kunnen wij niet zomaar aan de kant schuiven.

Staatssecretaris Wijn: U zegt dat deregel van overgangsrecht geldtindien er verwachtingen zijn gewekt.In tegenstelling tot de uwe, is mijnstelling dat er geen verwachtingenzijn gewekt. Ik noem de historie ookom duidelijk te maken dat erpermanent is geprobeerd om datonbedoelde gebruik ongedaan temaken. Het geld dat wij vrijspelen,geven wij aan de groep waarvoor hetwas bedoeld: het bedrijfsleven.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie): U zou gelijk hebben gehad alsu veel eerder had aangekondigd dathet afgelopen was met de regeling.Dat is echter 22 jaar lang nagelaten.Die situatie heeft dus 22 jaar kunnenvoortduren. Daardoor zijn er weldegelijk verwachtingen gewekt. Zohebben mensen toch ook gerea-geerd? Zo hebben zij toch ookgehandeld?

Staatssecretaris Wijn: Mensenkonden weten en hebben stiekemaltijd geweten dat als zij eenbestelauto kochten en die niet voorhun bedrijf gebruikten...

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie): U moet niet zeggen ''stiekem'',want dat deden zij niet stiekem. Deoverheid faalde. De overheid heeftdie mogelijkheid altijd geboden. Hetvalt aan u te prijzen dat u een keervan die onzin af wilt, maar daar gaatdit debat niet over. Het gaat alleenover de manier waarop wij er nu eeneind aan maken. Mijn stelling is datu na 22 jaar het recht hebt verspeeldom er in één keer een streep door tehalen.

Staatssecretaris Wijn: Dat is nietwaar, want de overheid heeft dooreisen te stellen aan de bestelautopermanent geprobeerd om die nietdoor particulieren te laten gebruiken.Dat bleek een doodlopende weg tezijn. Daarom komt er nu eeninstrumentarium bij, namelijk dekoppeling aan het ondernemerschap.Er is echter permanent geprobeerdom dat onbedoelde gebruik tegen tegaan door de busjes zo onaantrekke-lijk te maken dat alleen bedrijven ergebruik van zouden maken. De helehistorie is er dus permanent een van:jongens, heb geen verwachtingen,want het is niet voor een particulierbedoeld!

De heer Schuyer (D66): Destaatssecretaris gaf in zijn betoog te

Wijn

Eerste Kamer Belastingplan 200514 december 2004EK 10 10-479

kennen dat er geen naheffing vanBPM zou zijn. Ik verwees eerder naarhet systeem van 1993. Betekent hetdat bij ombouw van een bestelwa-gen naar een geel kenteken, er geennaheffing komt? Dat zou namelijk aleen deel van de kou uit de luchtnemen.

Staatssecretaris Wijn: Met uwwelnemen, voorzitter, ga ik daar watuitgebreider op in. De situatie van ditmoment is niet geheel vergelijkbaarmet die van 1993. In 1993 werdenbestelauto's die niet meer voldedenaan de inrichtingseisen, van het eneop het andere moment aangemerktals personenauto. Het waren dusgeen bestelauto's meer, maar hetwerden in één keer personenauto's.Dat is nu op zichzelf niet het geval,want een bestelauto blijft eenbestelauto. Dat blijkt onder meerhieruit dat men geen provincialeopcenten gaat betalen. Als je eenparticulier bent en rijdt in eenbestelauto, ga je wel naar het hogetarief van de motorrijtuigenbelasting,maar je betaalt vervolgens niet deprovinciale opcenten. Dat scheeltvoor een gemiddelde dieselauto zo'n200 euro op jaarbasis. Je blijft eenbestelauto houden en gaat naar hethoge motorrijtuigenbelastingtarief,maar je betaalt geen provincialeopcenten, juist omdat het eenbestelauto blijft. Bovendien gold in1993 ± daar zit, denk ik, de crux ± devrijstelling van BPM bij de ombouwslechts zolang de auto niet vaneigenaar verwisselde. Je mocht deauto wel opleuken omdat deze tochal ''geel'' was geworden, maar datgold alleen als er niet van eigenaarwerd gewisseld. Verkocht je de autoalsnog, dan was je alsnog BPMverschuldigd. Welnu, als je vandaageen bestelauto koopt en je gaat hemvolgend jaar ombouwen naar ''geel'',dan moet de BPM eraan verbondenblijven. Ik dacht dat het een heelmooie weg zou zijn, maar er zijn neteven te veel verschillen.Gesteld dat je het toch zo zou

willen doen, dan zouden debudgettaire kosten daarvan in heteerste volle jaar 40 mln bedragen, opgrond van een inschatting van deouderdom van het autopark en eenaanname van de aantallen waaromhet gaat. Daarna zouden de kostenrespectievelijk 20 mln, 10 mln en 0mln bedragen. Cumulatief zou hetdus 70 mln kosten. In 2005 zelf zouhet neerkomen op ongeveer 20 mln.

Er zit derhalve ook een budgettairplaatje bij.Ik zeg overigens tegen de heer

Essers dat het door hem gesigna-leerde probleem wel is opgelost.Daarbij ging het om de veronderstel-ling dat een particulier zijn bestel-busje aan een bedrijf verkoopt. Devraag was of betrokkene dan nogBPM moet betalen. Het antwoorddaarop is ontkennend. Immers deauto gaat van een BPM-vrijeparticulier naar een bedrijf dat ookBPM-vrij is. In dat geval hoeft ergeen BPM te worden afgerekend.

De heer Essers (CDA): Er wordtaldus niet teruggekomen op het feitdat er geen BPM is betaald; er zitgeen terugwerkende kracht in. Maarer zit altijd wel een stukje BPM in, alsik nu mijn auto ga verkopen. Ik dachtbegrepen te hebben dat eenondernemer die een auto koopt vaneen huidige, particuliere grijs-kenteken-rijder, de te betalen BPMniet terugkrijgt.

Staatssecretaris Wijn: Nee, dat isniet het geval. Ik lees de betreffendetekst voor: als er levering is van eenparticulier aan een onderneming,dan is er geen BPM betaald en blijfthet ook BPM-vrij.

De heer Essers (CDA): Als dat zo is,ben ik tevreden.

Staatssecretaris Wijn: Ja, dat is zo.De tweedehands markt voorbestelbusjes wordt dus beperkt totaan bedrijven, als het erom gaatgeen BPM te hebben, maar dat geldtniet op het moment dat hetbestelbusje naar een particulier gaat.

De heer Essers (CDA): Dat geldt ookvoor ná 1 juli 2005?

Staatssecretaris Wijn: Ja.Voorzitter. De heer Essers, die nu

hopelijk is gerustgesteld ter zake vanzijn belangrijkste probleem, vroegvoorts naar de materiële kwalificatievan het begrip ''méér dan bijkomstiggebruik''. Ik moet u toch meenemenin een stukje geschiedenis van deTweede Kamer. Ik weet wel dat u erniets mee te maken heeft, maar ikkan niet anders. Ik wil u meenemenin het budgettaire risico dat ik bij ditvoorstel percipieer. Oorspronkelijkhadden wij het budgettaire beslagvan het onbedoelde gebruik van hetgrijs kenteken geraamd op 235 mln.Vervolgens heeft de motie-Verhagen

dat budgettaire beslag opgehoogdnaar 300 mln. Wij dachten 235 mln tebesparen, maar de Tweede Kamerzei dat wij 300 mln moestenbesparen. Dat zal wel haalbaar zijn,maar ik vind dat het budgettair nognet aan de goede kant van hetfragiele valt. Als blijkt dat ''meer danbijkomstig gebruik'' te veel ruimtelaat voor misbruik door quasi-ondernemers, kan ik mij voorstellendat wij dat nog iets aanscherpen.Maar wij zullen dat geld dan hardnodig hebben om de 300 mln uit demotie-Verhagen te kunnen halen.Gebruik je als ondernemer de autoook in privé, dan krijg je de bijtellingboven de 500 kilometer. Dan wordthet de facto een auto van de zaak ofin het spraakgebruik een lease-auto.Daarom is gekozen voor de term''meer dan bijkomstig gebruik''.Zodra je over de 500 kilometer gaat,krijg je de bijtelling voor privé-gebruik. Blijf je daaronder en is ersprake van meer dan bijkomstiggebruik, dan koppelen wij dat aanhet zijn van ondernemer en de aardvan het bestelbusje. Ik zie meteeniets van uw kritiek, maar het zal zichin de praktijk moeten vestigen. Iksluit niet uit dat wij het iets moetenaanscherpen om ''namaak-ondernemers'' eruit te halen. Datzullen wij in dat geval hard nodighebben om de 300 mln te halen.

De heer Essers (CDA): Als u zobezorgd bent over het halen van die300 mln, waarom komt u dan nietmeteen met een strikter criterium?Dan heeft u toch een grotere kansdat u dat bedrag haalt? Nu loopt ueen risico.

Staatssecretaris Wijn: Ik begrijp datu dat zegt, maar wij hebben ervoorgekozen om aan te haken bij tweeelementen, te weten de aard van hetbusje en het zijn van ondernemer.Het moet een echte ondernemer zijn,wat wordt gecontroleerd via hetBTW-nummer: is er een normaleomzet, is er een normale BTW-plicht?Er zijn wat uitzonderingen, maar diehebben wij schriftelijk besproken.Hanteer je nog verdergaande criteria,dan loop je het risico van eenrompslomp aan administratievelasten: kilometers bijhouden,kilometertellers, administraties endergelijke. Op dit moment wil ik hetzich via de vrije bewijsleer latenontwikkelen, maar dat laat onverletdat er een potentieel risico iswaarvan ik niet van te voren kan

Wijn

Eerste Kamer Belastingplan 200514 december 2004EK 10 10-480

zeggen dat ik er nooit bij u op terugmoet komen.

De heer Biermans (VVD): Ik vraagmij af of de staatssecretaris wel juistsamenvat hoe het bij ondernemerswerkt, als zij een bestelauto hebben.Hij zegt dat privé-gebruik van deauto van toepassing is. Ik meen tochdat het anders werkt. Een onderne-mer kan de kosten ten laste van zijnwinst brengen en daar blijft het bij,als er sprake is van een zakelijkeauto. Ik hoor dat graag in tweedetermijn.

Staatssecretaris Wijn: Voor alleauto's die op de zaak staan, grijs engeel, geldt de bijtelling in deinkomstenbelasting, als er meer dan500 kilometer in privé wordtgereden. Het geldt voor gele auto'sén grijze auto's. Ik begrijp dat u zegtdat dat niet zoveel heeft te makenmet de regeling voor het grijskenteken. Waar het wel om ging, isdat als je het hebt over meer danbijkomstig gebruik, je op de grens zittussen ondernemerschap enparticulier. Als je over de 500kilometer heengaat, moet jeautomatisch, los van die discussie,de fiscale bijtelling voor je rekeningnemen.

De heer Biermans (VVD): Ik wil nogeven terug naar het meer danbijkomstig gebruik. Dat is gedefini-eerd als ''meer dan marginaal''. Nubeluister ik u zo dat u zegt: ik ga hetgewoon in de praktijk aanpassen alsik de opbrengst niet haal. Hoe moetik mij dat voorstellen? Een criteriumis toch gedefinieerd, en daar blijft hettoch bij? Daar kun je toch nietzomaar een ander percentage vanmaken?

Staatssecretaris Wijn: Daar heeft ugelijk in. Als het gebeurt, praat jeover een beleidswijziging, die wedan ook zullen communiceren enwaarvoor de Kamer mij kanuitnodigen om nader van gedachtente wisselen. Waarom we voor dezeoplossing hebben gekozen, is omdatwij het simpel wilden doen: de eisenaan de auto en het zijn vanondernemer. Als je zwaardere eisengaat stellen aan het gebruik van deauto, creëer je een derde criterium,waar ik het liefst bij wegblijf. In alleeerlijkheid wil ik wel gezegd hebbendat ik wel begrijp dat u zegt dat ikdaar een budgettair risico loop, zekeromdat in de Tweede Kamer die

budgettaire winst extra is verhoogd.Het is dus eigenlijk meer een soortvooraankondiging van het akkoordgaan door mij met de risico's die uschetst. Die risico's zie ik met u.Er is ook gesproken over de

uitzonderingsregeling voor gehandi-capten met een grijs kenteken. Ik hebdirect op het moment dat daargeluiden over kwamen, gezegd datgehandicapten die voor hun vervoereen bestelauto nodig hebben, daarinmoeten kunnen rijden, zonder fiscalelasten. Voor hen moet grijs ook grijsblijven. Wel moet er sprake zijn vaneen situatie waarin een personen-auto geen oplossing biedt. Daarom isgekozen voor de oplossing van eenniet-opvouwbare rolstoel, terwijl debestelauto voor het vervoer van degehandicapte en zijn rolstoel moetzijn ingericht. Die opzet is tot standgekomen met de Chronisch zieken-en gehandicaptenraad en hetministerie van VWS. Ik heb ook nogde Vereniging van garagebedrijvenop bezoek gehad, die bestelbusjesombouwen en geschikt maken voorvervoer van gehandicapten. Toen dieregeling werd vastgesteld, waren allepartijen het erover eens dat zijtoereikend was voor het beoogdedoel. Als blijkt dat er sprake is vaneen opbouwvare rolstoel, terwijl degehandicapte overigens afhankelijk isvan een bestelauto, zullen wedaarvoor een oplossing vinden.

De heer Kox (SP): Wat betekent datprecies? Het klopt wat u zegt, maarnu ligt er een volgens mij goedgedocumenteerde brief van de dooru genoemde raad, die een aantalvoorbeelden geeft. Zegt de staatsse-cretaris hier tegen de chronischzieken en gehandicapten die wordenbedoeld, dat zij niet bang hoeven tezijn? U zegt dat u een oplossing zultvinden, maar dat kan heel veelkanten op.

Staatssecretaris Wijn: Als jevanwege je gehandicapt zijn eenbestelauto nodig hebt, kun je er éénkrijgen. Maar als je vanwege jehandicap geen bestelauto nodighebt, moet het niet mogelijk zijn datje er één kunt krijgen. Daarom kies iksteeds mijn eigen woorden, wantvoor je het weet zeg ik het niethelemaal juist. Als je voor je vervoerbent aangewezen op een bestelautoals je gehandicapt bent, kun jegewoon grijs blijven rijden. Als jeeen opvouwbare rolstoel hebt, heb jestrikt gesproken geen bestelauto

nodig, maar als je overigens tochvoor je vervoer van een bestelautoafhankelijk bent, kun je het grijzekenteken houden. Er is ook eenhardheidsclausule. In afwijkendesituaties waarin de regeling nietvoorziet, zal de Belastingdienst naarde geest van de regeling eenbeslissing nemen.

De heer Kox (SP): Wat zijn decriteria? Wie moet dat vaststellen?

Staatssecretaris Wijn: De belasting-inspecteur.

De heer Kox (SP): Worden de criteriatevoren vastgesteld, zodat men weetwaar men zich aan te houden heeft?U weet dat betrokkenen zich veelzorgen hierover maken.

Staatssecretaris Wijn: Ik wil diezorgen dan ook zoveel mogelijkwegnemen.

De heer Van Driel (PvdA): U zegt dathet moeilijk is om de criteria vast teleggen. Als u toezegt echter dat dezeregeling zeer ruimhartig zal wordentoegepast, dan weten wij dat u hethart op de goede plaats heeft.

Staatssecretaris Wijn: Natuurlijk zalde regeling ruimhartig wordentoegepast. Toen dit plan naar buitenkwam, heb ik meteen gezegd dat wijvoor gehandicapten een oplossingzullen vinden. De inspecteurs krijgende opdracht om hier ruimhartig meeom te gaan. Als iemand echt eenbestelauto nodig heeft, moeten hijdie ook kunnen krijgen. Daarbijblijven natuurlijk de normen voor debestelauto gelden. Een gehandicaptehoeft niet eens zelf een bestelauto tehebben. Als een broer, een zus, eenvriend of een vriendin het vervoervan de gehandicapte verzorgt, magzelfs die persoon een bestelautohebben. Ook daarmee wordt ruimomgegaan. De gesprekken met deCG-raad hebben mij het vertrouwengegeven dat er geen misbruik van zalworden gemaakt. Als dat wel blijktvoor te komen, is het snel over. Jekunt nooit helemaal in regeltjesvastleggen wat er precies wordtbedoeld. Ik volsta met de volgendeuitspraak. Wie is aangewezen op eenbestelauto vanwege zijn handicapmag zonder verhoging van fiscalelasten grijs blijven rijden.

De heer Biermans (VVD): Wij mogende staatssecretaris dankbaar zijn

Wijn

Eerste Kamer Belastingplan 200514 december 2004EK 10 10-481

voor deze toezegging, die overigenskamerbreed is gevraagd. Ik vraag mijalleen af of de inspecteur niet meteen onmogelijke taak wordtopgezadeld. Wellicht is toch goedom een aantal objectieve criteria teformuleren, zoals een doktersattest.Uit mijn tijd als inspecteur motorrij-tuigenbelasting kan ik mij herinnerendat er veel over de vrijstellings-regeling werd geprocedeerd. In diezaken vroeg de rechter de betrokkenealtijd hoe hij ter zitting wasgekomen. Als een gehandicapte zeidat hij met de auto was, werdgevraagd waar hij deze dangeparkeerd had. Als dit de parkeer-garage op meer dan 200 meter vande rechtszaal bleek te zijn, conclu-deerde de rechter dat er geen rechtop vrijstelling was.

Staatssecretaris Wijn: In het overlegmet de CG-raad is gesuggereerd omaan te haken bij de gemeentelijkeparkeervergunning, maar dat vondmen algemeen een te breedcriterium. Een WVG-indicatie bleekook geen goed criterium. Bij nieuwemaatregelen moet je je altijdafvragen tot welk niveau juridiseringnodig is. Misschien ben ik teoptimistisch en krijgen wij een bergrechtszaken hierover, maar ik heb hetidee dat onze inspecteurs hier welnaar redelijkheid mee om zullengaan. Ik zal ook nog tegen henzeggen ± ik schrijf dat niet op ± datzij bij twijfel een ruimhartigebeslissing moeten nemen, maar zijmoeten zich natuurlijk ook niet in demaling laten nemen. Ik vertrouw deinspecteurs wel.De heer Essers had een probleem

met betrekking tot het grijzekenteken, maar ik heb aangegevendat dat geen probleem is. Op hetpunt van de gehandicapten heb ik deultieme largesse betoond. Wat hetgrijze kenteken betreft, wil ik hetdaarom hierbij laten, in afwachtingvan de tweede termijn van de Kamer.

De heer Kox (SP): Op het punt vande gehandicapten zijn wij er volgensmij goed uitgekomen, maar breed indeze Kamer ± van niet zo heel veeltot heel veel ± is gevraagd om eenovergangsregeling. Daartoe bent uniet bereid. Ook het verzoek omtussen nu en 1 juli tot een onderzoekte komen naar mogelijkheden omalsnog een overgangsregeling tebekijken, wordt door u niet gehono-reerd. Dat is van belang voor detweede termijn van deze Kamer,

want als wij op dat punt iets willen,zal daar dus een motie over moetenkomen.

Staatssecretaris Wijn: De heerSchuyer heeft gevraagd of iets uithet verleden in het heden vantoepassing is. Ik heb aangegeven datdat helaas net niet het geval kan zijn.De heer Essers heeft een probleemnaar voren gebracht, maar ik hebaangegeven dat dat geen probleemhoeft te zijn.

De heer Kox (SP): Dat is geenprobleem, maar ook geen oplossing.Welk bedrijf gaat al die ouderebusjes en bestelwagens opkopen?Dat kan wel in een enkel gevalspelen, maar dat is natuurlijk geenoplossing voor het probleem.

Staatssecretaris Wijn: Ik reageer opalle concrete voorstellen en vragen.Ik heb geprobeerd om dat zorgvuldigen gedetailleerd te doen. Nog nietgehoord hebbende de tweedetermijn van uw Kamer, kan ik nuechter niet reageren op iets wat u inde tweede termijn misschien gaatvoorstellen.

De heer Kox (SP): Nee, u reageert opconcrete verzoeken. Mijn concreteverzoek in eerste termijn, dat volgensmij door meerdere fracties niet opvoorhand werd afgewezen, was omalsnog te onderzoeken ± u hebt nogenige tijd ± wat u nog met eenovergangsregeling zou kunnen doen.Als u zegt dat u dat niet wilt doen,weten wij dat. Als u daar nog evenover moet nadenken, hebben wijiets.

Staatssecretaris Wijn: Ik zie niet watwij nou precies zouden moetenonderzoeken. Het spijt mij werkelijk,maar er zijn in de Tweede Kamervarianten aan de orde geweest. Wijhebben ook hier een aantalrichtingen met elkaar verkend. Ikdenk dat wij nu maar bij het momentmoeten komen waarop wij duidelijk-heid bieden. Ik heb op een aantalpunten largesse betoond en op eenaantal andere punten heb ikgeprobeerd om gedetailleerdantwoord te geven. Zeker ook na dediscussie in de Kamer komt er eenkeer een moment waarop je zegt: ditis het.Gelet op de tijd ga ik niet al te

uitgebreid in op het door diversesprekers naar voren gebrachtevraagstuk van de hypotheek-

renteaftrek. Tegen de geachteafgevaardigde van GroenLinks, deheer Thissen, zeg ik dat ik bij definanciële beschouwingen nog zoheb gezegd dat hij met nieuweargumenten en ideeën zou moetenkomen. Ik moet constateren dat hijdat niet heeft gedaan. Voor de heerVan Driel geldt dat in nog sterkeremate. Laten wij nou eerlijk zijn: deheer Van Driel kwam met eenverhaal over de hypotheekrenteaftreken zei: ''Wij gaan daar iets aandoen''. Dat moet elke partij zelfweten, maar ik vind echt dat allesmaken nu wel zo'n beetje bekendzijn. Je kunt de hypotheekrenteaftrekin box 3 brengen, je kunt dehypotheekrente aftoppen op eenbepaalde maximum hypotheek. Jekunt de hypotheekrenteaftrek doentegen een bepaald percentage. Jekunt de hypotheekrente verplicht elkjaar 1/30 verminderen. Noem maarop! U kent de varianten en u weetwat er kan. U weet dat deze regeringniets wil. Wij kunnen met elkaardiscussiëren of dit eerlijk of nieteerlijk is. Wij vinden het eerlijk. Hetis nu gewoon aan u om een keuze temaken. Voor al uw voorstellen moetu maar een meerderheid zoeken.

De heer Van Driel (PvdA): Ik zeg nietdat wij nieuwe voorstellen of andereideeën hebben. Het enige wat ik zeg,is dat de burgers, ook leden van uwpartij en van de VVD, zien aankomendat dit systeem op termijn niethoudbaar is. Ik zeg niet: doe dit ofdoe dat. Nogmaals: ik kom niet metnieuwe ideeën. Het enige wat ik zeg,is: laten de ''regeringsfähige''partijen zich daar in goed overleg opvoorbereiden, zodat ± als dit gebeurt± het gebeurt op een manier die dewoningmarkt niet verstoort en dehuidige rechten van mensen nietaantast. Wij zitten in het kader vanEuropa en er komen een aantalontwikkelingen aan. Ik durf tebeweren dat over minder dan tienjaar het systeem ingrijpend zal zijngewijzigd. Dat weet u ook wel, maaru bent natuurlijk gebonden aan decoalitieafspraken. Dat respecteer ik,maar wij moeten iets verder kijken.

Staatssecretaris Wijn: Ik zal de heerVan Driel niet vragen welke partijniet regeringsfähig is. De diversevarianten zijn bekend en ik ben hetniet met hem eens dat het huidigesysteem niet houdbaar is. Sinds 1893bestaat er een vorm van hypotheek-rente. Tijdens de Tweede Wereldoor-

Wijn

Eerste Kamer Belastingplan 200514 december 2004EK 10 10-482

log is het systeem tot standgekomen zoals wij dat nu kennen.Het is keurig afgefinancierd in onzebegrotingen. Nu zijn er wel tweerisico's. Het ene is dat de huizen-prijzen stijgen. Er worden danminder huizen gekocht en er zijn dusook minder hypotheken. Het tweedeis dat de rente stijgt, want dan zullende mensen minder snel een hogelening nemen. Die risico's zijn echterte voorzien.

De heer Van Driel (PvdA): Als derente aanzienlijk stijgt, zullen demensen hun periodieke hypotheekverlengen tegen een veel hogerpercentage. Al de miljarden diedaarvoor nodig zijn, drukken allerleiandere noodzakelijke voorzieningenweg. Dan hoeft u niet meer tedromen over een Vpb-percentagevan 20, want dan heeft het land allesnodig om het hypotheeksysteem tekunnen betalen. Gelukkig is de rentemomenteel laag ± elk voordeel heeftzijn nadeel en andersom ± maar dekans is groot dat daarin veranderingkomt. En de staatssecretaris ± ik achthem hoog ±weet dat ook.

Staatssecretaris Wijn: Die achting iswederzijds.

De heer Thissen (GroenLinks): Kande staatssecretaris toezeggen omnog voor de behandeling van hetbelastingplan in 2005 met een notitiete komen over het huidigehypotheeksysteem? Tussen dealgemene financiële beschouwingenen nu is er een oproep gekomen vande voorzitter van de VROM-raad. Hijlogenstraft de redenering van destaatssecretaris dat je bij eenexplosieve stijging van de huizen-prijzen in je begroting minderrekening hoeft te houden met dehypotheekrenteaftrek. Tussen 1990en 2003 is de totale hypotheekschuldin dit land gegroeid van 89 miljardnaar 390 miljard. In het huidigesysteem zit geen enkele prikkel omde schulden af te lossen. Dat blijktwel uit die stijging. Het zal steedszwaarder drukken op de rijksbegro-ting. Mijn vraag is nu of hetfinancieel wel houdbaar is tot inlengte van jaren. Die vraag stel iktegen de achtergrond van het feit datop de huursubsidie 1,6 miljard wordtbespaard. Het is nog maar de vraagof de dynamiek van de woningmarktwordt vergroot als je het huidigesysteem handhaaft. Tenslotteprofiteren de rijke mensen het meest

van de regeling. Als de staatssecreta-ris een notitie toezegt, hoef ik intweede termijn geen woord meervuil te maken aan de hypotheek-renteaftrek en kunnen wij volgendjaar opnieuw de degens kruisen. Wezien dan wel wie er dan in deregering zit!

Staatssecretaris Wijn: Hier wordt eendeal voorgesteld! De heer Vendrikstelde zich in de Tweede Kamer heelrealistisch op. Hij zei met zoveelwoorden dat alle varianten nu welbekend zijn. Ze hebben in deMiljoenennota 2001 gestaan. Naaraanleiding van de motie-Giskes krijgtde Kamer een notitie met daarinonder andere een update van allecijfers. Ook krijgt de Kamer eenreactie op het advies van deVROM-raad. Er zijn dus agenderings-kansen te over. Voor de rest is het nueen kwestie van kiezen. Als de bal opde stip ligt, kun je twee dingen doen.De ene mogelijkheid is dat je eromheen loopt en iedereen inspanning laat. De tweede is dat je debal in de goal schiet. Volgens mijkunt u dat nu gaan doen, maar danwel vanuit uw optiek en die is niet demijne.

De heer Thissen (GroenLinks): Hetscheelt een stuk in de ambitie omregeringsfähig te worden als destaatssecretaris de heer Vendrik alreëel noemt.

Staatssecretaris Wijn: Ja, en dathoud ik nog overeind ook. Dat is eenreële vent.

De voorzitter: Hoeveel tijd denkt destaatssecretaris nog ongeveer nodigte hebben voor zijn reactie in eerstetermijn?

Staatssecretaris Wijn: Ik wil nogingaan op de uitvoering en daarnazijn er nog wat overige punten. Datmoet in een kwartiertje kunnen; ik zalproberen om het snel te doen.Het onderwerp koopkracht zal de

Kamer ongetwijfeld nog verderbespreken met minister De Geus,dus daar zal ik wat sneller doorheengaan. Het kabinet wil niet de richtingop van AOW-premieheffing voorouderen. De motie-Thissen gaat uitvan het idee van lastenmaximering.Hij weet natuurlijk dat dit een grootgedeelte van deze regering zeeraanspreekt. In die zin bevat de motieelementen die ik wil omarmen. Deheer Thissen suggereert in zijn motie

echter ook dat hij het niet eens ismet inkomensbeleid van dit kabinet.Volgens hem is het onevenwichtig enkloppen een aantal zaken niet. Datkan ik niet met hem eens zijn, dus ikmoet het aannemen van de motieontraden.De heer Van Middelkoop vroeg

naar de Erasmus-rede. Volgend jaarkomen wij te spreken over dealgemene wet inkomensafhankelijkeregelingen, en in dat kader kunnenwij discussiëren over hethuishoudenbegrip. Dit kan wordentoegepast bij de zorgtoeslag. Anderevoorbeelden zijn de Wet kinderop-vang en de huursubsidie. Deuitvoering komt bij één loket. Het zalniet allemaal in vier jaar klaarkomen,maar wij creëren het instrumenta-rium om die weg op te gaan. Hetraamwerk wordt in elkaar getim-merd, waarna er een evolutie kanplaatsvinden door de jaren heen.Ik geef eerlijk toe dat de omgang

met de AWBZ-premie niet helemaalvolgens het boekje is gegaan. Hetging om het EMU-saldo; bovendienwas er ruimte in de koopkracht in hetlicht van de meevallende inflatie. Hetkan echter netter; daarom hebben wijhet slechts voor een halfjaar gedaan.Volmondiger kan ik het nieterkennen.De heer Schuyer heeft gevraagd

hoe het zit met de nieuwekinderopvangregeling. Op ditmoment hebben 172.000 van de naaronze inschatting 200.000 gerechtig-den een aanvraag gedaan. Mensendie te laat waren, krijgen in januarinog geen bedrag maar wel infebruari. Als je 1 december hebtgemist ± overigens heeft men eenpaar dagen langer de tijd gekregen ±is het dus niet zo dat je het hele jaarniets krijgt. In dat geval krijg je vanaf1 februari een proportioneel bedragover elf maanden.Er is een aantal vragen gesteld

over de uitvoering door de Belasting-dienst. Het doet mij deugd dat dieuitvoering steeds meer aandachtkrijgt, zowel hier als aan deoverzijde. Juist in de uitvoeringontstaan vaak irritaties bij burgers,wat het beeld van de overheidbepaalt. Ik zeg het ronduit: van hetbeeld van de belastingtelefoon wordje niet vrolijk. Dit blijkt ook uit hetonderzoek van de NederlandseFederatie van Belastingadviseurs. Ikvind het heel vervelend. Er zit eenhistorie achter. Een paar jaar geledenwilde men meer met e-mail gaanwerken, waardoor naar verwachting

Wijn

Eerste Kamer Belastingplan 200514 december 2004EK 10 10-483

minder mensen per telefoon vragenzouden gaan stellen. Op basisdaarvan is de Belastingtelefooningekrompen, terwijl dee-mailfaciliteit niet tot stand isgekomen omdat bleek dat deze teveel ongerichte nieuwe vragen zouopleveren. Deze gang van zaken isniet iets om tevreden over te zijn,integendeel. Op dit moment wordtde telefonische dienstverleningheringericht via nieuwe software,zodat er door het land kan wordengepoold en de beschikbare kennis zogoed mogelijk wordt ingezet.Piekbelastingen kunnen zo iets beterworden opgevangen. Wij verwachtendat de reorganisatie medio 2005 zijnbeslag heeft gekregen. Ik hoop datwij in 2006 een bereikbaarheid van70% kunnen behalen en in 2007 80%.Als je dan belt, heb je 80% kans omiemand aan de lijn te krijgen, bel jetweemaal dan is die kans 96%. Ik bener nu niet tevreden over. Ik wijs erwel op dat de Belastingdienst met10% moet inkrimpen. Ik vrees dat diter toe kan leiden zien dat dedienstverlening niet altijd evenoptimaal zal zijn, maar wij doen onsuiterste best.

De heer Van Driel (PvdA): Ik vind70% niet zo'n geweldige ambitie. Eenbedrijf dat zijn producten telefonischverkoopt, zou met 70% geengenoegen nemen. Ik vind dat dieambitie boven de 90% moet liggen.Bovendien is het de vraag hoe langde wachttijden zijn.

Staatssecretaris Wijn: Ik zou bijnazeggen: kunt u nagaan waar wijvandaan komen. Het is waar, 70% isweinig. Het Algemeen Dagblad heeftrecent een onderzoek gedaan naarde bereikbaarheid van 0800- en0900-nummers. De Belastingdienstkwam hier goed uit. Ten opzichte vanandere overheidsorganisaties was dedienst de top en ten opzichte vancommerciële organisaties zat hij verboven het gemiddelde. U kunt duswel nagaan hoe het met de servicein Nederland is gesteld. Overvestigingsklimaat gesproken! Ditalles neemt niet weg dat ik niettevreden ben.

De heer Van Driel (PvdA): Kan destaatssecretaris aangeven wat zijnambitie werkelijk is? 90% of 95%?

Staatssecretaris Wijn: Nee, 80% in2007. Dit zal al moeilijk genoeg zijn.Ik heb de statistieken ook gezien; die

zijn niet fraai, dat geef ik toe, maarwij werken aan verbetering.De heer Essers is uitvoerig

ingegaan op mijn voornemen om hetwij-zij-denken tussen belastingsadvi-seurs en de Belastingsdienst tedoorbreken. De heer Biermans sprakzelfs over een padvinderscode. Iederdie een beter idee heeft, is welkom.Ik bekleed nu anderhalf jaar dezefunctie en er is permanent gedoemet belastingsadviseurs die klachtenhebben over de Belastingdienst. Alsik dan aan de belastinginspecteursvraag of zij dit ook zo ervaren, is hetantwoord: nee, eigenlijk niet. Toch iser steeds weer kritiek over wij-zij-denken, gebrekkige communicatie,enz. De belastingsinspecteursworden door de belastingadviseurseen beetje in het verdomhoekjegestopt. Ik wil dit doorbreken, wantik vind dit niet leuk voor onzemensen. Ik vind dat zij het goeddoen.Als de belastingadvieswereld een

gedragscode afwijst, omdat debelastingadviseurs van mening zijndat zij zich fatsoenlijk gedragen voorwat betreft informatieverstrekking,bereikbaarheid, rechtsvragen, fiscaletoelaatbaarheid, praktische omgangs-vormen, communicatie, persuitingen,enz., heb ik nog wel wat voorbeeldendie ik met hen wil doorspreken. Alszij andere suggesties hebben om hetwij-zij-denken te doorbreken, vind ikdat ook prima. Als zij geen behoeftehebben aan een gedragscode, ookgoed, maar dan moet het gezeurover het wij-zij-denken wel afgelopenzijn. Het irriteert mij dat ik regelmatigin de pers artikelen lees waarinnegatieve uitlatingen worden gedaanover het vestigingsklimaat inNederland, zeker als ik bedenk watwij in de afgelopen anderhalf jaarhebben gedaan. Wij hebben eenbehoorlijk programma doorgevoerd.Ik waarschuw ervoor dat dievoortdurende negatieve kritiek opeen gegeven moment wel eenswerkelijkheid kan worden. Debelastingadvieswereld roept dat hetallemaal niet goed is in Nederlandmet als gevolg dat klanten wegblij-ven. En als de belastingadviseursvervolgens constateren dat hunklandizie terugloopt, schreeuwen zehelemaal moord en brand.Ik heb een heleboel al te enthou-

siaste plannen van mijn voorgangersmoeten terugdraaien; ik ''hang deklepel weer een beetje in hetmidden''. Ik denk dat ik daarom metrecht kan zeggen dat wij samen het

wij/zij-denken moeten doorbreken ofdat men moet ophouden met zeuren.

De heer Essers (CDA): Ik waardeerhet dat de staatssecretaris opkomtvoor de Belastingdienst, maar hijmoet het zich ook weer niet al te zeeraantrekken. De Belastingdienst isvergeleken met andere Europesebelastingdiensten buitengewoondeskundig. De belastinginspecteurszijn vaak heel goed opgeleid. Er isniets zo fijn voor een adviseur alseen goed geïnformeerde inspecteur.Over het vestigingsklimaat zal menverder altijd wel iets op te merkenhebben en u moet zich van die kritiekdan ook niet al te veel aantrekken.Maar wat heeft al deze kritiek tochmet wij/zij-denken te maken? Debelangen zijn zo groot dat adviseurszich altijd scherper zullen opstellendan inspecteurs graag zouden zien.Dat is inherent aan deze polemischematerie. Ik zou niet zo zenuwachtigworden.

Staatssecretaris Wijn: Ik ben ookhelemaal niet zenuwachtig.De belangen zijn groot, maar dat

neemt niet weg dat wij op eenfatsoenlijke manier met elkaarmoeten omgaan. Dat betekent datadviseurs zo snel mogelijk informatieter beschikking moeten stellen enbelastinginspecteurs niet zes keer omdezelfde informatie moeten latenvragen. Een gedragscode vraagt vande andere partij natuurlijk hetzelfdeen dat betekent dat een belasting-inspecteur duidelijk en in één keermoet aangeven welke informatie hijnodig heeft. Het gesprek dat deinspecteur daarover met de adviseurheeft, moet respectvol zijn.Er zullen altijd zakelijke conflicten

zijn. U wees daar terecht op. Maar depositieve geluiden die u van het veldheeft vernomen, heb ik gemist.

De heer Essers (CDA): Adviseurs zijnheel positief over de kennis enbereikbaarheid van de Belasting-dienst. Het politieke verhaal ligtnatuurlijk anders, want als men watwil bereiken, moet men niet al tepositief zijn over de bestaandesituatie. Men zal dan altijd hetnegatieve benadrukken.Ik herhaal dat ik niet inzie wat een

gedragscode aan de huidige situatiezal veranderen. Ik denk dat deBelastingdienst op de huidige wegmoet doorgaan. Zij moet goedbereikbaar blijven, kwaliteit leverenen de andere partij aanspreken op

Wijn

Eerste Kamer Belastingplan 200514 december 2004EK 10 10-484

haar fatsoen. Dat hoef je volgens mijniet allemaal vast te leggen.

Staatssecretaris Wijn: Dat doen wijal!

De heer Biermans (VVD): Ik sluit mijaan bij de woorden van de heerEssers. De staatssecretaris weet danin ieder geval dat twee mensen eenpositieve kijk hebben op deBelastingdienst. Het is inderdaadzaak om nuchter hiermee om tegaan. De tegenstelling waarover wijnu spreken, is immers van natureaanwezig en over het algemeenkunnen adviseurs en de Belasting-dienst heel goed overweg met debestaande situatie.

Staatssecretaris Wijn: Ik geef ditdoor aan mijn mensen, want dezewoorden zijn natuurlijk muziek inhun oren.Ik doe het appèl op de belasting-

advieswereld om het wij/zij-denkente beperken tot zakelijke geschillenen op een fatsoenlijke manier metelkaar om te blijven gaan. Ik hebzojuist voorbeelden gegeven waaruitblijkt dat ik dat appèl terecht doe.Verder krijg ik krantenartikelen onderogen, waarvan ik denk: ''nou, nou,doe effe normaal''. Ik wil daarom weleen gesprek met de advieswereldaangaan over het respect dat wijvoor elkaar moeten opbrengen. Indiscussies over waarden en normenwordt vaak gevraagd om concretevoorbeelden. Ik kan u zeggen dat ikover tal van voorbeelden beschik vanzaken die verbeterd kunnen worden.Als de belastingadvieswereld zegt

dat er geen sprake is van wij/zij-denken, vind ik dat een goede zaak.Mijn probleem is dan de wereld uit.Maar als zij toch moeten erkennendat er wel sprake is van wij/zij-denken, laten wij dan gezamenlijkzoeken naar een manier om dat teverbeteren. Een gedragscode hoefter van mij helemaal niet ''coûte quecoûte'' te komen, maar dat neemtniet weg dat iedereen die suggestiesheeft voor verbeteringen, van hartewelkom is.

De hee