Broer en zus

HET

VERBORGEN

WEEFSEL:

BROER

EN

ZUS

7RQHHOJHUXLVB�B�E�LQGG��

�� HET VERBORGEN WEEFSEL



ERWIN JANSDames en heren, welkom op het eerste Ka!ee Musil, een literaire gespreksavond over broers en zussen in de literatuur en daar-buiten. Dit thema hangt nauw samen met Het mystieke huwe-lijk, het tweede deel van onze trilogie op basis van de roman De man zonder eigenschappen van Robert Musil.

Het mystieke huwelijk con-centreert zich voor een groot gedeelte op de relatie van het hoofdpersonage Ulrich met zijn zuster Agathe. Bij het binnenko-men van de schouwburg hoorde u een fragment uit Die Walküre van Wagner. Het fragment was het moment waarop Sigmund en Sieglinde elkaar herkennen als broer en zus. Dit is een heel be-kend moment waarin Sieglinde tegen haar broer zegt: “Im Bach erblickt’ ich mein eigen Bild - und jetzt gewahr’ ich es wieder: wie einst dem Teich es enttaucht, bietest mein Bild mir nun du!” Ze ziet in Sigmund wat zij ooit zag als ze in de beek keek, name-lijk haar eigen gezicht. Een mooi voorbeeld van totale herkenning tussen broer en zus.

We gaan het vanavond hebben over de relatie tussen broer en zus en de complexiteit die daar-mee gepaard gaat. Ik heb daar-voor twee gasten uitgenodigd, Stefan Hertmans en Jan Fontijn. Stefan Hertmans publiceerde proza, poëzie, theaterteksten, talrijke essays, kortverhalen,… Ik vermeld alleen – omdat ze passen in wat we vanavond gaan doen – zijn essaybundel over de Griekse

tragedie Het zwijgen van de tra-gedie en twee kortverhalen: Het verborgen weefsel uit 2008 (dat ook een hele mooie titel had kun-nen zijn voor de avond die we nu hebben: het verborgen weefsel tussen broer en zus) en Je portret uit 2010 waarbij Stefan inspeelt op de verhouding tussen twee zussen, het thema van de twee-ling en de spiegeling. Dat is iets wat we in elk geval nog gaan te-genkomen in ons gesprek. Jan Fontijn is neerlandicus, lite-ratuurwetenschapper en schrij-ver. Hij schreef uitgebreid over literaire stromingen uit het be-gin van de twintigste eeuw, maar heeft zich daarnaast ook bezig-gehouden met de biografie als literair genre. Hij schreef onder andere een bekroonde biografie van Frederik van Eeden. Maar de echte reden waarom hij hier vanavond zit, is een boek dat hij dit jaar heeft gepubliceerd: Op-gebouwd uit hetzelfde: broers en zusters in de literatuur. Hierin schrijft hij over schrijvers en hun zussen en schrijfsters en hun broers, waaronder Stendhal en zijn zus, Marguerite Duras en haar broers, Rimbaud en zijn zus, Nietzsche, Couperus, Wil-lem Frederik Hermans en hun zussen, en nog een aantal ande-ren. We gaan straks fragmenten horen uit brieven die zij naar elkaar geschreven hebben en uit literatuur waarin zij die verhou-ding hebben verwerkt. Met deze twee gasten wil ik het vanavond hebben over die complexe broer-zusverhouding waar we allemaal mee te maken hebben, want als we geen broer of zus hebben, be-tekent dat ook iets.


Misschien als kleine biografische opstap even aan beide gasten vragen hoe de familiestructuur er bij hen uitzag. Hadden jullie broers of zussen?

JAN FONTIJNJa, ik heb er heel veel. Ik kom uit een gezin van twaalf kinderen. Ik had vijf broers en zes zusters. Het was een typisch katholiek ge-zin. Ik moet zeggen dat het een gigantische indruk op me heeft gemaakt, vooral omdat de struc-tuur van ons gezin, mede door de Tweede Wereldoorlog, vrij chao-tisch was. Bovendien stierf mijn jongste broertje, toen een zus-ter, daarna mijn moeder en dan mijn oudste broer. Dit gebeurde in vier à vijf jaar tijd en dat heeft een enorme indruk op mij ge-maakt. Ik weet zeker dat dit boek dat ik gemaakt heb, voortkomt uit de verwarring die ik toen voelde. Om klaarheid te vinden en om me te kunnen spiegelen aan andere levens, andere broers en zusters, om te ontdekken hoe de conflicten en de treurigheid daar werden opgelost.

ERWINIs het toevallig dat het zolang geduurd heeft? Had je die tijd nodig?

JANIk heb een zesjarige psychoana-lyse gehad om al de nuances en de problemen die ik heb ervaren te doorzien en daar ook een vorm van leven aan te geven. Vandaar dat ik, iedere keer als ik in mijn boek schrijf over mensen als Flaubert, Stendhal,… in relatie tot hun zusje, met argusogen kijk

hoe die twee mensen zich tot el-kaar verhouden, hoe zij hun pro-blemen oplossen. Ik heb gepro-beerd mijn oplossing te vinden, maar hoe hebben zij dat gedaan? Dat is eigenlijk de confrontatie geweest.

ERWINDaar gaan we straks zeker verder op in. Zeker ook op de rol van de psychoanalyse en de psychiatrie. Stefan, welke is jouw biografie vanuit dat perspectief?

STEFAN HERTMANSIk kom uit een gezin van vier kinderen met zeer brave katho-lieke ouders, maar die wel vrij behendige en immer giechelende minnaars zijn geweest die het voor ons altijd als een komisch geheim hebben voorgesteld hoe ze het aan boord hebben gelegd om precies om de vier jaar ge-schrankt een meisje een jongen een meisje een jongen te krij-gen. Ze hadden daar een hele theorie over die volgens hen he-lemaal klopte. Het was een heel harmonisch gezin, dat leefde in een soort klein landhuis aan de Schelde. Wanneer je volwassen wordt, zie je dat elk zijn eigen kant opgaat. Bij een familiefeest merk je dat het steeds terug ver-wijzen naar het voortkomen uit hetzelfde precies de bron is van de spanning. Want wanneer je dan een discussie krijgt over politiek of over kunst – waar je allemaal niet over praat als er een familiefeest op zondag moet worden uitgezeten – gaat het er voortdurend over dat men denkt dat de andere het automatisch met je eens zal zijn. Dat neem je



je vrienden minder kwalijk dan je familie. Dat dicht op elkaar zit-ten, maar toch elk zijn eigen weg opgaan, is eigenlijk een onge-looflijk theater. Deze gevarieerd-heid van de kanten die we zijn opgegaan, maar het uiteindelijk ook teruggetrokken worden naar dat nest van waaruit we allemaal zijn opgegroeid, lijkt me een zeer complex iets. Ook zeer bepalend voor de manier waarop je later met je vrienden omgaat en wat je van hen verwacht of niet ver-wacht en wat je daarover hebt doorgedacht met jezelf en wat je hebt gedaan met de vaststelling dat een van je broers of zussen iemand kan zijn met tegenge-stelde opinies dan die van jou, maar dat het wel je broer of je zus is. Ik vraag me vaak af als ik de krant lees wat het moet zijn als je broer of je zus een zware mis-daad begaat. Dan kom je voor die Griekse tragedies te staan: kom ik op voor zo iemand of niet, wat is een bloedband waard? En ach-ter heel onschuldige dingen zit-ten in een familie heel vaak diepe tot catastrofale dingen. Dat lijkt mij een definitie van broers en zussen.

ERWINHet is inderdaad niet toeval-lig dat bijna alle grote tragedies familietragedies zijn, van de Griekse tragedies tot de soaps die we zien. Het ergste gebeurt blijk-baar altijd binnen de familie.

JANIn Nederland heb je een pro-gramma Familiediner waarin families worden uitgenodigd om zich te verzoenen omdat er pro-

blemen zijn geweest in het ver-leden. Dat lukt soms wel, soms niet, maar als je ziet hoe futiel de aanleidingen zijn geweest om tot jarenlang zwijgen te komen met elkaar, dan moet er iets meer zit-ten. Ik geloof zeker dat de familie wat dat betreft een explosief vat is. Ik stel het nu een klein beetje negatief voor, er zijn natuurlijk ook heel gelukkige momenten in een familie, maar het valt me op dat familiestructuren een soort web zijn. Van zodra je dat web aanraakt, kan er iets kapot gaan en kan dat hele fijne weefsel ver-stoord raken.

ERWINDe Griekse tragedie is eigenlijk constant het verhaal over dat weefsel dat stuk gaat…

STEFANDaar komt bij dat wij, zoveel jaar na de Griekse tragedie, allemaal met een stuk gevulgariseerde psy-choanalyse leven. En dat we alle-maal weten “jij bent net als ons va-der”, “jij bent net als ons moeder”, “jij bent net zo”, “ik ben helemaal niet zo”, en dat je voortdurend zit af te meten aan de ouders en dat die verticale as naar de ouders toe voortdurend wordt getoetst aan de horizontale as van “jij begint wel op ons ma te lijken, hé, als je zo doet” of “je bent precies ons pa, als je zo spreekt”. Dus je zit daar met een ongelooflijke spanning die niet alleen Grieks tragisch is, maar ook heel banaal en die ei-genlijk gaat over de spanning tus-sen het gelijkende en het andere. Je ziet het ook bij partners die gaan scheiden en die ooit geloofd hebben dat ze één ziel waren.


Dat zijn mensen die elkaar niets meer vergeven want ze zijn ervan uitgegaan dat de ander net zoals zij was, dat ze alles op dezelfde manier voelden. Als de ander een ander soort groen mooi vindt, is dat verraad want “ik dacht dat jij mijn Schwesterseele was”. Je ziet dat die neiging tot versmelting, die je zo erg ziet bij Sigmund en Sieglinde in Die Walküre, een fataal iets is in de psychoanalyti-sche verhouding tussen broers en zussen. Eigenlijk hebben ze zoiets van: “dat mijn vent anders is, oké, want dat is schoonfamilie, maar dat jij zoiets durft te zeggen”, en dan zit de kat echt op de koord. Daar gaat het over tussen broers en zussen, omdat ze vanuit die liefde reageren en vanuit het idee “wij zijn toch gelijken”. Je moet maar verborgen camera’s ophan-gen wanneer families en schoon-families samenkomen om dat aan het werk te zien. Men vergeeft schoonfamilies niet dat ze vreemd zijn, maar men vergeeft eigen fa-milie niet dat ze van de clan zijn en toch zoiets durven zeggen. Dan krijg je al die dingen zoals bijvoorbeeld Romeo en Julia. Er zijn kampen: behoor je tot het ene of tot het andere kamp? Het gaat in het leven fundamenteel om een clash tussen de familiale binnen-wereld, waarin je in je jeugd als in een soort van laboratorium alle relaties hebt uitgeprobeerd – en dat ging meestal vrij goed; pesterijen, liefdevolle dingen en samenhorigheid incluis – en de buitenwereld.

ERWINJe gebruikt een mooi beeld: fa-milie als een soort van laborato-

rium. Dat wil zeggen dat je bin-nen die structuur eigenlijk leert hoe je moet omgaan met elkaar. Je had het daarnet ook over twee assen naar de vader en de moe-der toe. Jan, ergens in je boek zeg je dat men, ook in de psy-choanalyse of psychiatrie, meer aandacht begint te besteden aan de horizontale verhouding. Aan de verhouding tussen broers en zussen, omdat in het verleden de band met de vader of moe-der heel dominant was vanuit de verticale oedipale, freudiaanse structuur.

JANEn het verband tussen de ho-rizontale en verticale structuur natuurlijk. In mijn boek beschrijf ik de relatie tussen de schrijver Stendhal en zijn zusje Pauline. Stendhal zat in Parijs en zijn zus-je in Grenoble, in de provincie. Hij schreef haar voortdurend. Hij heeft zo’n 300 brieven ge-schreven aan zijn zusje. Wat hij probeerde, was de rol van de va-der overnemen. Hij had de pest aan zijn vader. Zijn moeder was vroeg gestorven en hij probeerde in zijn zusje iets van die moeder terug te vinden. Hij probeerde ook de rol van de vader over te nemen in dat gezin. Hij pro-beerde zijn zusje voortdurend te coachen: hoe kan je slagen in de wereld, hoe kan je als vrouw sla-gen in de wereld, hoe kan je ge-lukkig worden? Want geluk is le bonheur, geluk is voor Stendhal een sleutelbegrip in zijn leven ge-weest. Hij heeft er veel aandacht aan besteed, er een hele filosofie omheen gebouwd. Hij laat ook zien hoe hij zeer verlicht over de



positie van de vrouw denkt. Ei-genlijk zijn zijn brieven een soort van éducation sentimentale. ERWINHij wil haar eigenlijk vormen naar zijn eigenbeeld en gelijke-nis?

JANJa, en hij is ook verliefd op zijn zuster. Hij zegt: “Je moet bij me komen wonen en ik zal je rond-leiden in Parijs en je introduce-ren in de kringen”, enzovoorts.

ERWINWat me opviel in veel van de fragmenten die je citeert in je boek is dat als ik niet wist dat de brief gericht was aan de broer of de zus, ik zou denken dat het aan de minnaar of minnares gericht is. Het zijn bijna liefdesbrieven.

JANJa, dat is iedere keer het geval. Dat is het geval met Flaubert en zijn zuster, met Mallarmé en zijn zuster. Dat is ook min of meer het geval met Rimbaud en zijn zuster, maar hier ging het voor-namelijk van de zuster uit.

ERWINIn hoeverre zijn die hevige emo-ties eigen aan het epistolaire gen-re zelf in de negentiende eeuw?

JANDat is niet alleen in de negen-tiende eeuw het geval. Als je bij-voorbeeld ziet hoe zo’n Willem Frederik Hermans zijn hele le-ven lang gebiologeerd is geweest door die wat oudere zuster van hem, die samen met een politie-

agent zelfmoord pleegde in het begin van de Tweede Wereld-oorlog. Dat is een thema van zijn hele leven geweest. Het is ook een soort haat-liefdeverhouding geweest. Hij verwenste haar na-tuurlijk om wat ze had aange-richt, ze was altijd het superieure zusje geweest. Maar anderzijds laat het hem totaal niet onver-schillig, hij ziet welke tragedie erachter zit en geeft aan dat zijn zus bepalend is geweest voor zijn beeld van de vrouw.

ERWINHeb je ook voorbeelden van het omgekeerde? Waar het de zus is die de broer probeert op te voe-den?

JANJe hebt natuurlijk Elisabeth Nietzsche die voor een groot gedeelte probeert haar broer in een bepaalde richting te duwen. Niet alleen heeft ze haar leven lang geprobeerd om zijn filo-sofie te beïnvloeden en heeft ze zelfs toen hij gek werd en stierf de hele nalatenschap verknipt en naar haar eigen goeddun-ken ingericht. Maar het is ook zo dat ze razend jaloers was op het feit dat hij met Lou Salomé een verhouding kreeg. Dat ac-cepteerde ze niet. Het is dus een soort amoureuze jaloezie die ze tentoonspreidt. Dat maakt het ontzettend boeiend als je je ver-diept in die relaties.

ERWINMet Nietzsche kunnen we even terug de sprong maken naar de Griekse tragedie, waar jij je heel intens mee hebt bezig gehouden,


Stefan. Daar zie je goed dat we – en misschien heeft dat wel te maken met de psychoanalyse – meer nadruk leggen op de incest tussen vader-dochter of moeder-zoon dan tussen broer-zus, ter-wijl die er ook wel degelijk is in de Griekse tragedie.

STEFANEr zijn volgens mij weinig har-monieuze broers en zusters in de Griekse tragedies terug te vinden. Toen we bij het avondeten een round up maakten, hadden we het al over het feit dat je eigenlijk voortdurend tegen een wereld opkijkt die gesloten is. Zeus ver-wekt samen met zijn moeder Rea Dionysos: de god van de seksua-liteit en lust is dus al een kind van incest. Je ziet voortdurend dat soort dingen terugkeren. Medu-sa wordt lelijk en afstotelijk ge-maakt en krijgt een doodsmasker waarmee ze, als de andere haar aankijkt, mensen doodmaakt. Ze wordt door Perseus misleid met een spiegel waarin ze zich-zelf ziet en doodvalt van schrik. Het moment waarop ze zichzelf ziet, is van een diepzinnigheid die nog steeds niet is uitgespit of uitgeput. Er zijn drie zussen, en die drie worden de Gorgo-nen genoemd. Er zijn zussen die Erinyen zijn en die Eumeni-den worden. Er is voortdurend sprake van zusters en broers. In de late fase van de Griekse my-the (400vC – de boom van de Griekse tragedie met Sophocles, Euripides en Aeschylus) moet men dit soort oude matriarchale verhalen inpassen in de nieuwe polis, de stadstaten die aan het ontstaan zijn en die patriarchaal

gestructureerd zijn. Dat is een totaal andere verhouding want er moet plots rationeel worden geoordeeld over schuld en boete. Een heel belangrijke godin is dan plotseling Dike, een godin van het recht, terwijl het daarvoor over Dionysos ging. Zeer weinig over Apollo, het gaat bijna altijd over Dionysos: hij lacht altijd als laatste, hij krijgt altijd zijn gelijk, er vloeit altijd bloed en er is al-tijd dood en seksualiteit aanwe-zig. En hij weet het, hij wint het altijd van Apollo, zelfs door hem te misleiden, daar zijn geweldige voorbeelden van. Wat je bijvoor-beeld ziet in een van de meest dramatische tragedies die ge-schreven zijn over broer en zus-sen, Antigone van Sophocles, is dat een vrouw voor het extreme soort dilemma van een familie gesteld wordt. Haar broer Poly-neikes heeft de stadstaat verra-den en Kreon, de oom, wil hem niet begraven. Oedipus is inmid-dels verbannen, Oedipus die nota bene de vader is van Antigone én haar broer: Antigone is verwekt door haar broer. Doordat Oedi-pus met zijn moeder heeft gesla-pen en daar vier kinderen heeft, moorden die kinderen elkaar uit. Waarom? Omdat de Griekse tragedies bulken van de antropo-logische taboes. Ik ben op oude plaatsen geweest zoals op Filito-sa in Corsica, waar je nog ziet dat men de doden in grotten legt met van die holen in de steen. In be-paalde van die holen heeft men graanresten gevonden, in andere wijnresten en in andere mensen-resten. De mensen bewaarden de doden dus bij zich, tot ze be-seften dat dat besmettelijk is. En



daar gaat de hele Antigone over. Die Polyneikes ligt boven de grond te rotten, maar hij is haar broer en Kreon zegt: “Hij moet rotten want hij is de verrader.” Waarom is Polyneikes de verra-der? Het is een zaak waar men het weinig over heeft en die ik heb proberen uit te spitten. Men vergeet altijd dat Eteokles ook een verrader is; Eteokles moest na zeven jaar de macht afgeven aan zijn broer en hij doet dat niet. En daarom trekt Polyneikes tegen hem op. En dan wordt hij als de verrader gezien! Antigone zegt: “Ik zal hem begraven, wat je ook zegt, ik zal hem begraven want er mag geen besmetting zijn.” Het rare is dat Kreon haar veroordeelt tot het sterven in een grot ver van de mensen. Die be-smetting heeft ook met iets an-ders te maken: het farmacon. De wraak van de goden moest altijd met iets anders worden goedge-maakt. Nu, deze hele familie is besmet en Antigone zegt op een bepaald moment – het Grieks is altijd heel delicaat om te verta-len, maar ze zegt ongeveer: “Ik heb bij hem gelegen.” Bedoelt ze daarmee: “ik heb getreurd naast hem”, of bedoelt ze daarmee wat de Bijbel daarmee bedoelt: “ik heb seks met hem gehad”? Er zijn een aantal interpreten die zeggen dat Antigone een inces-trelatie had met Polyneikes.

JANIk kan hier even op aansluiten. Op achttienjarige leeftijd, in de zesde klas van het gymnasium, werd Antigone opgevoerd. Ik mocht zelf niet meespelen, ik was niet goed genoeg, maar het to-

neelstuk maakte een gigantische indruk op me. Wat eigenlijk het meeste indruk maakte, was het fanatisme van Antigone om haar broer te begraven. Dat corres-pondeerde op een gekke manier met de wijze waarop mijn zusters – ik had inmiddels doden in de familie gehad – omgingen met de dood. Dat was op een veel betere manier dan mijn broers en ikzelf deden. Ik stond alleen onhandig toe te kijken en was bedroefd of in alle staten. Maar mijn zusters hebben mijn moeder gekleed, he-lemaal opgelegd… Dat was voor mij een enorme eyeopener. Daar zat een soort gewoonte in, een soort gemak, waarmee ze met de dood konden omgaan, veel ge-makkelijker dan ik. Voor mij was mijn moeder iets anders gewor-den toen ze dood was. Mijn zus-jes die koesterden dat, kleedden dat, maakten haar op. Dat was totaal iets anders.

ERWINIn de Griekse tragedie was het natuurlijk ook zo dat het verzor-gen van de doden een taak van de vrouw was.

STEFANIk denk, als je gewoon psycho-logisch kijkt, dat vrouwen heel anders omgaan met het thema van de dood dan mannen. Ik denk dat mannen veel banger zijn voor de dood dan vrouwen, dat daarom ook de hele helden-cultus is ontstaan van “zie mij ”, terwijl de vrouwen klaagvrouwen en verzorgsters waren. We had-den het er net nog over dat het vreemd is dat in het katholieke vocabularium broeders mannen


zijn die zich alleen terugtrek-ken in een klooster om te medi-teren en zusters wezens zijn die verzorgen. Dat is allemaal toch nogal merkwaardig. Ik ben heel erg gefascineerd door de sporen van de oude matriarchaten in de beschaving, en je ziet die overal terug. Omdat vrouwen, voor men het verband tussen paren en ba-ren kende, helemaal goddelijke wezens waren die op een bepaald moment opzwollen, om wat voor reden ook, en een levend wezen van tussen hun benen haalden. Je moet je voorstellen, voor men dat verband zag – antropologisch gezien – wat dat betekende: vrou-wen waren de godinnen van de wereld. Het schijnt ook – Bacho-fen zegt dat in de negentiende eeuw in zijn boek Das Mutter-recht – dat de polis is kunnen ont-staan, dus de mannelijk gestruc-tureerde samenleving, omdat de mannen het verband legden tussen paren en baren. En op dat moment wordt de vrouw na-tuurlijk een kruik voor de man. Zij wordt diegene die het leven draagt en doorgeeft. Het is alsof de mannen daar symbolisch ge-bruik van maken. Dat betekent natuurlijk dat de mannen altijd hebben geweten dat die vrouwen een band hebben met het leven geven maar daardoor misschien ook met het minder angstig om-gaan met de dood. Ik zeg niet dat dat voor elk individu opgaat in de samenleving, maar dat dat toch wel dingen zijn die sluime-ren, die diep in onze antropolo-gie en onze psychologie zitten. En dat lijkt mij een heel diep iets. Je moet Arabische vrouwen eens horen zingen bij de dood.

JANIk heb als voorbeeld in mijn boek Rimbaud en zijn zuster. Rimbaud komt heel treurig aan zijn einde, zijn been wordt afgezet en noem maar op. Op het einde van zijn leven wil hij nog naar Marseille gaan om weer naar het Midden-Oosten te reizen, maar dat lukt hem niet en zijn zuster gaat met hem mee. Uitvoerig heeft ze die treinreis van Noord-Frankrijk naar Marseille beschreven. Dat is een marteltocht geweest, die hobbelende trein, die haltes en haar broer die lag te ijlen. Isabel-le verzorgt Arthur en koestert dat ook. Daar zie je hoe de zusterrol in de twee betekenissen – ook van zuster als verpleegster – seri-eus werd genomen door haar.

ERWINWellicht is het geen toeval dat Musil een gedicht geschreven heeft over Isis en Osiris. De my-the speelt zich af in Egypte en Isis en Osiris zijn broer en zus. In de mythologie bestond het taboe incest zeker niet zoals wij dat nu kennen. Binnen het koninklijke huwelijk was dat zelfs precies wat moest gebeuren. Het is een bijzonder merkwaardig gedicht, je kan er heel veel kanten mee uit. Heel erg kannibalistisch…

STEFANAbsoluut, het refereert aan zeer oude riten. Het is een gedicht dat natuurlijk getekend is door de neiging expressionistisch, hef-tig, à la Egon Schiele een portret neer te zetten. Ook bij Schiele vind je heel incestueuze zaken, en bij Kokoschka; het was echt een modesymbool. Freud was à



la mode, en men stoeide nogal met die motieven. En je ziet dat dat hier ook gebeurt, maar tege-lijk houdt Musil zich heel erg aan de Egyptische mythologie waarin het gesloten blijven, de incest, een garantie moet zijn voor auto-nomie, het is voorbehouden aan de goden. En dat is nu iets heel merkwaardigs, ook in de Anti-gone. Kreon, die Antigone moet beoordelen, zegt: “Jij denkt ze-ker dat jij een godin bent?” Nu, wat is de vloek van dat geslacht: ze doen wat de goden doen, zich voortplanten via incest. Wat ook de farao’s deden: het binnen de familie blijven trouwen opdat men de landgoederen niet zou verliezen. Het zit zelfs in bepaal-de rijke Vlaamse families. Het is een oergegeven dat ook te maken heeft met territorium. En ik denk dat je daar op een belangrijk as-pect komt: broers, zussen en ter-ritoria, bezit. We mogen dat bezit niet kwijtspelen. De hele Habs-burgse dynastie bestaat uit ver-standig trouwen met verre ver-wanten om grond in te pikken.

ERWINAlle koninklijke families zijn op een of andere manier met elkaar verbonden, omwille van dat soort huwelijken.

STEFANOnze Saksen-Coburgs zijn daar een goed voorbeeld van. Er is altijd, tussen aanhalingstekens, verstandig getrouwd.

ERWINTerwijl precies de democratie vraagt dat dat niet gebeurt. De democratie is eigenlijk een bot-

sing met het aristocratische den-ken waarin dit soort huwelijk wel nog wordt voltrokken.

STEFANHet interessante is dat je dat in een democratie onderaan de sa-menleving ook ziet. Ik ben af-komstig uit Gent, ik heb daar lang gewoond te midden van de Turkse gemeenschap die ik daar heel goed ken. En als je met die jongens praatte, hadden ze alle-maal graag van die Gentse lie!es. “Maar ik ga wel trouwen met een meiske van Diyarbakir, want wij komen vandaar. En da ga een serieus meiske zijn en een Turks meiske.” En dan zie je dat het een maagd moet zijn die moet wor-den geïmporteerd. Dat zijn voor ons moeilijke dingen om mee om te gaan. Het betekent: ik trouw uiteindelijk met iemand die be-hoort tot mijn culturele gemeen-schap en ik meng niet. Er waren vroeger verboden over het trou-wen van katholieke jongens met protestantse meisjes, en er zijn nu verboden vanuit islamitische ouders naar trouwen met een christelijk iemand. De vermen-ging is altijd beperkt.

JANWie dat schitterend heeft be-schreven, is Couperus in zijn Boe-ken der kleine zielen, de vierdeli-ge cyclus over een familie waarin je ziet hoe de aristocratie van de vader en de moeder langzamer-hand gedemocratiseerd wordt en hoe je tenslotte komt bij de neef-jes en nichtjes, de kleinkinderen die tenslotte een totaal andere levenswijze hebben. Dat span-ningsveld zie je heel duidelijk in


dat boek. Het verhaal gaat over Constance van Looien, een ge-trouwde vrouw die een verhou-ding had met een andere man en daarom uitgestoten is uit de familie. Ze probeert, nu de vader gestorven is, terug te komen in de familie door elke broer en zus-ter te benaderen en te vragen of ze weer geaccepteerd zal worden.

ERWINEr is een ander verhaal in je boek dat me heel erg fascineerde, ook omdat we het gebruikt hebben bij het werken aan de voorstel-ling Het mystieke huwelijk, na-melijk Agatha van Marguerite Duras. Marguerite Duras heeft een toneelstuk geschreven geba-seerd op het verhaal van Ulrich en Agathe uit Robert Musil. En we hebben dat gebruikt omdat Musil een man is van veel woor-den, van een enorme retoriek ter-wijl Duras net de schrijfster is die alles in een paar woorden zegt en veel plek laat aan de stilte, aan wat er tussen woorden gezegd wordt. Dat vonden wij wel een mooi iets om uit te werken in de voorstelling. Maar ook de dingen die jij daarover zegt in je boek. Duras zegt een fascinerende zin die tegelijkertijd ook verbijste-rend is. Ze zegt: “De incestueuze liefde is de ideale liefde, is de meest zuivere vorm van liefde.” Natuurlijk makkelijk gezegd, maar wat bedoelt ze daar precies mee? Wat zeg je als je dat zegt?

JANJe moet het ook in de context plaatsen van die familie die in Indochina zit, totaal in de na-tuur. Het is bijna een Robinson

Crusoe-verhaal. Het is een totaal geïsoleerde familie. Marguerite was nog een kind toen en haar broers jagen, vissen, leven als halve wilden en zij zit tussen die twee broers in. Ze vertelt op een gegeven moment dat ze met haar broer gaat slapen in het oerwoud. Dat zijn heel essentiële ervaringen voor haar geweest en ze heeft daar een connotatie van ongereptheid aan overgehouden. Ze las toen Musils Man zonder eigenschappen en ze was werke-lijk verrukt over de wijze waarop hij over de liefde tussen broer en zus schrijft.

ERWINUlrich en Agathe ontmoeten el-kaar als ze dezelfde pyjama dra-gen; ze zegt: “ik wist niet dat we tweelingen waren”, waarop hij zegt dat zij de incarnatie is van zijn eigenliefde, waar je weer dat narcistisch beeld krijgt van het in de spiegel kijken. Ik wil dit aangeven om bij jou te ko-men, Stefan, en bij jouw boekje dat misschien minder gaat over broer en zus, dan wel over het verliefd worden van een man op twee zussen en die spiegel van de vervreemding daartussen: de Ismene-Antigone lijn, die nog iets anders is dan de Antigone-Polyneikes lijn.

STEFANIk moest ook nog denken aan het broer-zus verlangen en de zogenaamde paradijselijke con-notaties die blijkbaar aan de in-cest kleven, ook voor Marguerite Duras. Dat zijn eigenlijk twee dingen. Over één hebben we het al gehad, de bijna narcistische



herkenning: “die is zoals ik, dus die zal mij wel begrijpen”, en dan eigenlijk nog een soort van pro-jectie van het gelijkende in het gelijkende. Maar ten tweede is er ook het idee van het arcadische; ze hebben samen in de tuin ge-speeld. Ze zijn samen zes, zeven, acht, negen jaar geweest: dus er is een soort van fysieke band aanwezig die voor de meesten van ons averechts werkt, waar we ons juist willen van losmaken, maar die voor sommigen net in die richting werkt, naar dat ge-slotene. En dat arcadische en narcistische gaan daarin samen.

JANEven nog over Couperus: een leidmotief in deze vierdelige ro-man is dat Constance zich een situatie in India, in Buitenzorg, herinnert – en ook de broers herinneren zich dat – waarbij ze met haar broers in de rivier zwemt. Dat is een soort idylle en die komt steeds terug. Dat is voor haar een soort vast punt om te bepalen wat haar relatie tot haar broers is en voor de broers is het ook een mogelijkheid om een identificatie met de zuster te hebben.

ERWINNet zoals bij Agatha van Duras gaat het over een zomerdag aan zee waar broer en zus zijn gaan zwemmen en die dag wordt een soort arcadisch paradijselijk beeld van wat ooit kon / wat ooit is geweest en wat nu op elkaar wordt geprojecteerd.

STEFANDit is een soort liaison dange-

reuse. Ik moet plots denken aan Akka van Nabokov, waarin het gaat over het close zijn in de na-tuur en hoe dat soort van context alles sublimeert en hoe je dat met je meedraagt natuurlijk. Wag-ner had dat ook, Cosima moest een soort van zus voor hem zijn, Nietzsche had het, Lou Salomé was een soort van Schwesterseele en noem maar op. Het heeft ook vaak te maken met wandelen in een overweldigende natuur en daarin een gevoel vinden van zielsverbondenheid. Wanneer dat onder kinderen gebeurt, blijkt dat te kwadrateren als emotie. Maar dat is natuurlijk iets anders dan wat in mijn verhaal gebeurt. Hierin is sprake van een man die verliefd is op een zus en daarna verliefd wordt op haar jongere zus. Alleen weet die oudere zus dat wel, maar die jongere zus niet en dat heeft te maken met iets in de voorgeschiedenis van mijn fa-milie. Een voorvader was op twee zussen verliefd, eigenlijk was hij maar op één verliefd maar zij is gestorven door de Spaanse griep in 1919. En hij is getrouwd met de zus die overbleef en eigenlijk een kneusje was, maar hij heeft haar uiteindelijk zeer graag ge-zien. Hij heeft van haar een zus-ter gemaakt terwijl ze samen, op zijn zeventigste, zaten te bidden op Allerheiligen voor die gestor-ven zus die al 50 jaar dood was. Dat is een heel eigenaardig beeld. Ik heb ook nog een vriend gehad vroeger die een relatie had met twee zussen. Het heeft mij altijd heel erg geïntrigeerd wat daar ge-beurt. Een van de twee moet het oeridee van je verliefdheidgestal-te zijn, en de andere moet er van


afgeleid zijn, denk ik dan altijd. Het kan niet dat ze allebei gelijk zijn. Het lijkt me verschrikke-lijk om op een tweeling verliefd te worden, ze kunnen je voor de rest van je leven voor schut zet-ten. Dus het gelijkende / de iden-titeit komt daar in vraag. Wat is de identiteit van de gestalte die voor jou zo ideaal aantrekkelijk is dat je daar verliefd op wordt en wilt begeren, bezitten, lief-hebben? Wat gebeurt daarmee als er één naast loopt die daar als twee druppels water op lijkt? Het lijkt me niet aangenaam voor je gemoedsrust, maar het komt ge-regeld voor. Ik heb dat ook in dit verhaal Je portret gestalte willen geven, waarin een man verliefd wordt op een meisje dat achttien jaar jonger is dan de zus, met wie hij ooit een relatie heeft ge-had. Dit verhaal is gesitueerd in de toekomst, waarbij dat meisje bovendien breinweefsel heeft ge-kregen van haar zus bij haar ge-boorte, omdat er iets mankeerde. Ze is dus bijna een kloon van de zus. De oudere zus haat deze idee en gaat weg. Veel later bekent hij dat aan de jongere zus, wanneer ze gestorven is. Deze oudere zus, met wie hij eerst is geweest, en die sterft op het eind van de ro-man door vreemd toeval, heet Je-lina – net zoals de hoofdpersoon van Het verborgen weefsel.

ERWINVanwaar de fascinatie voor pre-cies dit soort verdubbeling?

STEFANPrecies vanuit die vraag naar identiteit. Als je verliefd op ie-mand wordt, en daar blijkt ie-

mand te staan die daar als twee druppels water op lijkt, wat voor vraag moet je je dan stellen over de aard van die verliefdheid? Als er een stand-in mogelijk is, hoe stom is dan een verliefdheid? Dat je op een bepaalde gestalte, manier van praten, ogen, han-den, haren, een hals, een knob-beltje op een pols,… waar word je verliefd op? De uniciteit van je verliefdheid wordt daardoor ge-weldig op de proef gesteld.

ERWINDan komen we even terug op de broer en zus, want ook daar staat de uniciteit op het spel. Je bent uit hetzelfde opgebouwd, of be-hoort tot hetzelfde weefsel. Zit daar ook iets van dat soort span-ning in: gelijk-verschil?

STEFANJa, maar mijn ik-persoon in het verhaal is een voyeur van dit drama. Hij is een derde, een bui-tenstaander die daarvan profi-teert als het ware. Het feit dat hij toegeeft aan dat meisje dat acht-tien is – terwijl die oudere zus hoogmoedig, minachtend staat te kijken – op het familiefeest, dat is voor mij een misdaad. Het is een zonde tegen de identiteit want de andere bestaat ook nog. Hij laat zich verleiden door het meisje van achttien omdat ze de onschuldige terugkeer is van de vrouw die hij schuldig acht, die te sterk is, die zuipt als een ma-troos, die rookt als een Turk, om alle clichés van stal te halen, en die een soort zwartharige do-minante aantrekkelijke heks is geweest. En hij wordt verliefd op haar lieflijke jongere zus die



de incarnatie is, maar zonder de tanden. Daar gaat het mij om. Ik ben erg gefascineerd geweest door het boek Mannenfantasie van Klaus Theweleit waarin hij alle expressionisten doorlicht op hun fantasieën over vrouwen; die zijn niet fris. Hij gaat de fanta-sieën en de sentimenten door tot aan de nazi’s. Wat verlangen ze van de vrouw? En het gaat over de symbolistische vrouw. In mijn roman spelen de vrouwenpor-tretten van Félicien Rops en Fer-nand Khnop" een grote rol. Wat hadden die prerafaëlieten met de raadselachtige vrouw en derge-lijke? Dat zijn mannenfantasieën die je moet durven opensnijden om te kijken wat daarin zit. De herhaling van het identieke in die liefde is een vreemde obses-sie. Je wilt het unieke en je wilt het gelijkende. Ik ben er zelf niet uit wat dat filosofisch allemaal betekent, maar ik vind het wel een fascinerend motief.

ERWINJe hebt het nu over een man-nenfantasie, maar dat hoorde ik uiteindelijk ook een beetje in wat er werd gezegd over Stendhal en zijn zusje. Uiteindelijk is het ook een mannenfantasie want hij wil iemand creëren die in zijn ver-beelding zit en die zij misschien helemaal niet is.

JANDe dood van mijn zuster was voor mij een enorme belevenis. Ik begon toen na te denken over mijn verhouding met haar. Ik had haar sterven gevolgd, maar ineens werd zij een totaal ander wezen. Je kan het je voorstellen

dat ze helemaal buiten je komt te liggen, ze is er niet meer. Ik weet nog heel goed: ik kon niet huilen bij haar begrafenis en dat vond ik iets verschrikkelijks. Nu blijkt dat Mallarmé dat ook had bij de dood van zijn zusje waar hij zo ontzettend veel van hield, dat hij niet kon huilen. Dat is misschien een heel normaal verschijnsel.

STEFANMij deed het denken aan Antigo-ne. Kreon vraagt haar: “Waarom heb je je leven over voor deze vuile verrader?” Zij antwoordt: “Had je mijn man vermoord, die kan ik altijd nog opnieuw heb-ben, kinderen kan ik ook op-nieuw hebben, maar een broer kan ik niet opnieuw hebben.” Het gaat over een soort verlies dat fundamenteel is.

ERWINOpnieuw die uniciteit.

STEFANJa, en die absolute verbonden-heid vanuit dezelfde genetica. En de tragedie is op een bepaalde manier nog ingewikkelder, want de man met wie ze gaat trouwen heet Haimon en dat betekent bloed. Het zit helemaal raar in elkaar. Het is fundamenteel dat ze zegt “Dit is iets unieks wat wegvalt.”

ERWINEr is nog iets wat ik ter sprake wil brengen. Het heeft iets minder te maken met de echte, reële broer of zus, maar het is iets wat uit de psychoanalyse bij Jung komt, de animus/anima. Hij ontwikkelt het idee dat iedere man ook een



soort van vrouwelijk ziel heeft en iedere vrouw een mannelijke ziel. Een soort van innerlijke broeder of innerlijke zuster waar we een soort verhouding mee moeten hebben, willen we in evenwicht blijven. Zien jullie een verband tussen de innerlijke zuster en de reële zuster? Dat ze er, in het beste geval, de incarnatie van zou zijn of dat ze dat, in het slechtste geval, niet is waardoor het hele evenwicht, ook het innerlijke, verstoord wordt.

JANIk herinner me dat ik – geïntri-geerd als ik was door de wereld van mijn zusters – op een gege-ven moment de neiging kreeg om een jurk en ondergoed van mijn zuster aan te trekken. En te voe-len hoe het is om een vrouw te zijn. Ik herinner me dat moment nog goed. Het was een soort ex-periment, ik wilde dat voelen, hoe zacht dat was. Ik heb mezelf in de spiegel bekeken, me zelfs wat opgemaakt. Ik heb lippen-stift gebruikt en mijn wenkbrau-wen aangetipt. Dat was echt een poging om in die zusterwereld te komen.

ERWINBij Musil hoor je hetzelfde ver-haal. Hij heeft als kind op een bepaald ogenblik ook meisjes-kleren willen dragen. Dat is voor hem ook het zoeken geweest naar die zuster en dat heeft hij dan uitgewerkt in die Ulrich-Agatha relatie.

STEFANDe zuster is natuurlijk voor veel jongens, en vice versa, diegene

van het andere geslacht die het meest dichtbij en intiem is, die je in pyjama ziet lopen, die je mis-schien in de badkamer ziet. Zeker in de puberteit heeft dit een reve-lerend e"ect. Ik herinner mij dat ik voortdurend gek werd van de vriendinnen van mijn oudste zus. We zijn ergens in de jaren zestig, ik was vijftien jaar, de Beatles op de radio, mijn zus op zaterdag die haar haar crepeerde, de tijd van de Supremes “Can’t hurry love”, en dan die vriendinnen van haar daarbij op zaterdagmiddag en die nagels lakken. Daar sta je als jongen van een paar jaar jon-ger op te kijken: wat een wereld is dat? Dat heeft een bepaald fan-tasme in zich, je zus brengt het andere binnen. En ergens denk ik dat dat beeld, van die anderen die worden meegebracht, zich vermengt met wat die zus zelf be-tekent. Daar begint volgens mij het hele ding in het fantasme te draaien. Waar de buitenwereld en de binnenwereld zich ver-mengen en waar je in bepaalde verliefdheden denkt “die heeft blijkbaar iets van mijn zus”. Niet dat ik incestueuze verlangens heb, maar ergens… Het is wel veel subtieler dan Freud dacht. Daar ben ik van overtuigd. Maar ergens heb ik iets meegenomen van dat beeld, dat ook een beeld van belofte is van de buitenwe-reld. Dus die zus of die broer is binnenwereld en belofte op de buitenwereld tegelijk. Ik denk dat dat zeer complex in elkaar zit in onze emotionele kelders.

ERWINZeker wanneer het verschil in jaren niet te groot is, maar ook


niet te klein is. Zodat je net kan bewonderen, maar toch nog in de buurt bent.

JANEn o wee als je, zoals ook in mijn boek beschreven is, zoals Carry van Bruggen en Jacob de Haan alle twee in hetzelfde jaar gebo-ren bent, allebei in 1881. De een in januari, de ander in decem-ber. Ze werden als tweelingen beschouwd, hun levens lopen in grote opzichten parallel met el-kaar. Dramatisch is het moment in die broer-zusterverhouding, als plotseling de broer overlijdt. Hij wordt in Palestina vermoord door de zionisten. Hij is zelf als zionist naar Palestina gegaan. Carry van Bruggen schrijft een roman, Eva, waarin ze de dood van haar broer beschrijft en wat voor inwerking dat op haar heeft gehad. Dat is een verschrikke-lijk drama geweest, vooral om-dat het een soort tweeling was. Ze spiegelden zich voortdurend aan elkaar: wat de een schreef, las de andere en noem maar op. Dat was een voortdurende uit-wisseling van ideeën en van ge-dachten en plotseling wordt dat afgebroken. Ze schrijft erover en een paar jaar later wordt ze zelf psychotisch en maakt ze er ook een einde aan. Dat is een voor-beeld van hoe close en intiem en indringend dat kan zijn.De roman Eva is gepubliceerd in 1927, haar broer was toen drie jaar dood. Haar broer, een ho-moseksueel, heeft een rationeel huwelijk met een vrouw, Heleen. Die vrouw komt bij de zuster, Eva. En vraagt of ze de plaats mag zien waar ze samen opge-

groeid zijn. Carry herkende zich totaal in die broer. Beiden waren kinderen van een Joodse voor-zanger, beiden hebben te maken gehad met een vervelend anti-semitisme. Beiden hebben dat proberen te verwerken, beiden hebben zich proberen af te keren van het Joodse geloof, beiden ke-ren weer terug, beiden gaan weer weg ervan. Die zoektocht hebben ze gemeenschappelijk en het is heel voor de hand liggend dat als de broer dan sterft, ook zij er een eind aan maakt. Dat is in biogra-fisch opzicht bijna een soort van-zelfsprekendheid. Van Bruggen heeft het in haar roman over “het zich steeds herstellende, zich nooit herstellende evenwicht”.

ERWINMisschien is dat wel een heel mooi moment om – zeker met de formulering “het zich steeds herstellende, zich nooit herstel-lende evenwicht” – het laatste woord van vanavond te zeggen over broer en zus. Ik hoop dat we wat helderheid hebben kunnen brengen, hoewel dat misschien niet de bedoeling was.

4 oktober 2011Met dank aan stagiaire

Assia Bert


Broer en zus

Documents

Transcript of Broer en zus