PS14

TEKST ELS QUAEGEBEUR FOTOGRAFIE PAULINE WIERSMA

5 DECEMBER 2015PS155 DECEMBER 2015

Advocaat en hoogleraar

humanitair recht

Liesbeth Zegveld (45)

staat in de rechtszaal

vaak tegenover de

Nederlandse staat.

Ze doet zaken als

de nasleep van

Srebrenica, Indonesië

en de Molukse

treinkaping.

‘De meeste

oorlogsschade is

niet te herstellen

met juridisch

getouwtrek.’

‘Ik heb demoed om teverliezen’

LIESBETH ZEGVELD

Het eerste gesprek met advocaat LiesbethZegveld heeft plaats in een klein, ongezelligvergaderkamertje in het souterrain van advo-catenkantoor Prakken d’Oliveira aan de Kei-zersgracht. Een tafel, twee stoelen en eenzeeslag aan de muur. Dat is het. En het ruikter naar stofzuigerzak.

Dit alles is meteen vergeten als Zegveldbinnenkomt. Ze is frêle van bouw, maar grootvan persoonlijkheid. Het hele kamertje fleurtervan op. Het is begin oktober. Zegveld, ge-specialiseerd in aansprakelijkheid voor men-senrechtenschendingen en in het bijzonderrechtsherstel voor oorlogsslachtoffers, heeftnet een rechtszitting achter de rug in haarmeest recente Indonesiëzaken. Deze richtenzich op het extreem gewelddadig optredenvan Nederlandse militairen in de dekolonisa-tieoorlog van Indonesië (1947-1950). Zegveldtreedt op voor nabestaanden van geëxecu-teerde Indonesiërs, tegen de Nederlandsestaat. Tijdens de zitting eiste Zegveld open-baarmaking van nieuwe wetenschappelijkeonderzoeksresultaten, waaruit zou blijkendat extreem geweld tegen Indonesiërs wijd-verspreid was en ingebed zat in de militairestructuur. De afloop (uitspraak op 27 januari2016) durft ze niet te voorspellen, zegt ze.

“We weten niet precies wat er in het ar-chief ligt, maar dat het omvangrijk is, weet ikzeker. De staat kent zijn eigen oorlogsge-schiedenis slecht. Dat maakt het lastig; watonbekend is, maakt bang. Begrijpelijk indeze zaak, want elke keer dat wij ergens aantrekken, rolt er een doos ellende uit de kast.Nederland is toch graag het koopmanslandvan lekker corporate en we gaan rechtdoor.Weinig principieel, weinig visionair. Datgeldt ook voor de aanpak van het Indonesië-verleden. De overheid wil vooruitkijken, weg-kijken.” En u vindt dat er een waarheidscommis-sie naar het Indonesische oorlogsverle-den moet komen.

“Ja, niet alleen ik overigens. Helaas is hetvrijwel uitgesloten dat het gebeurt. Dan staanwe dadelijk op één lijn met landen als Zuid-Afrika en Sierra Leone. Daar wil Nederlandniet mee vergeleken worden. Nederland is sowieso schoorvoetend in het toetsen vanwat militairen doen. Maar ja, er is in dit gevalnog een grote groep mensen in leven die lij-den onder de gebeurtenissen van destijds,daar zal de staat toch iets mee moeten. Hetprobleem is dat de verschillende ministerieshet vaak oneens zijn over hoe om te gaan metde slachtoffers in mijn zaken. Daar zie je ookde beperkingen van gebrekkig leiderschap.Het zou fijn zijn als Rutte iets meer zou stu-ren waar het land voor staat. Maar ja, hij zal

zich niet snel branden. Laatst viel het me opdat hij zich hoogstpersoonlijk bemoeide metde discussie over Sesamstraat. Hé, dacht ik,daar ben je...”

Het is de zoveelste keer dat Zegveld een luisin de pels van de overheid is. In 2013 wees deHoge Raad vonnis in het voordeel van slacht-offers uit Srebrenica, die zij bijstond. In 2014werden weduwen uit Indonesië dankzij haaroptreden gecompenseerd voor het verlies vanhun echtgenoten die tijdens het postkoloni-ale conflict standrechtelijk zijn geëxecuteerddoor het Nederlandse leger.

Dit jaar klaagt ze de staat aan namensMolukse nabestaanden van twee omgeko-men kapers tijdens de bevrijding van de treinbij het Drentse De Punt in 1977. Daarbij zouonnodig geweld zijn gebruikt en zijn volgensZegveld twee kapers zelfs opzettelijk doodge-schoten. Vorige week werd bekend dat zij encollega Göran Sluiter Nederland medeverant-woordelijk houden voor een Amerikaansedrone-aanval in Somalië, waarbij een een nomadische schaapherder verminkt raakteen zijn twee dochters verloor.Ben ik nou naïef of is het best ongelooflijkdat u zo veel werk haalt uit het optredenvan Nederland in een gewapende conflict-situatie?

“Dat is best ongelooflijk. Kijk, Srebrenicais een gigantische, ongekende ramp. Neder-lands-Indië is ook enorm met honderddui-zend doden en vreselijke executies. Dat zijnecht gevallen apart. Aan de andere kant:waar gehakt wordt, vallen spaanders. Zo ishet nu eenmaal.”

“Een jaar of tien geleden stond ik Iraaksenabestaanden bij van een jonge man die inIrak is lekgeschoten door Nederlandse mili-tairen. Geen grote zaak, oorlogsrechtelijk gezien, wel een enorm persoonlijk drama. In2006 dienden we voor het eerst een klacht integen de militairen. We kregen toch een partijrommel over ons heen, dreigbrieven, alles. InNederland verloren we steeds, maar bij hetEuropese Hof ging Nederland onderuit. Te-recht. Een land als Nederland, dat zich zo opde borst slaat als rechtsstaat, moet zijn ver-antwoordelijkheid nemen.” Is een juridische strijd van jaren wel hetantwoord op de problematiek van hetoorlogsverleden?

“Er is geen twijfel over dat we de meesteoorlogsschade niet kunnen herstellen meteindeloos juridisch getouwtrek, maar in eenheleboel gevallen is het toch belangrijk om teachterhalen wat burgers hebben aan het oor-logsrecht als het erop aankomt. Een grootdeel van dat rechtsgebied gaat over burger-

‘Elke keerrolt erweer eendoos

ellendeuit dekast’

bescherming. Nou, mooi, prachtig dat het erstaat, maar kun je ook werkelijk iets met dieregels en rechten? Zijn het geen loze woor-den? Ik ben als advocaat vooral geïnteres-seerd in de diepere normen en waarden dieten grondslag liggen aan het recht.”Militairen verdienen toch ook bescher-ming, en begrip voor hun angst en onze-kerheid in een oorlogssituatie?

“Dat krijgen ze ook. Kijk, de tegenwer-ping is altijd dat die vreselijke dingen gebeu-ren in the heat of the fight,maar dat is langniet altijd het geval als je goed kijkt. In de ge-vallen waar wij een zaak van maakten, waswel degelijk ruimte om anders te handelen.Mensen van een compound sturen terwijl zegewoon hadden kunnen blijven? Hoeft niet.Zwaar gewonde treinkapers van dichtbij doorhun hoofd schieten? Hoeft niet. Er moeteneen paar harde grenzen blijven gelden, onderhoeveel druk iemand ook staat.”

Vorig jaar woonde Zegveld met haar gezinzeven maanden in New York. EchtgenootAndré Nollkaemper, hoogleraar internatio-naal publiekrecht aan de Universiteit vanAmsterdam, werkte aan de New York Univer-sity. Hun twee dochters gingen naar een pu-blic school aan de Upper West Side op Man-hattan. En wat deed Zegveld? “Niets,” zegtze. Nou ja, niets naast het dagelijkse contactmet haar collega’s bij Prakken d’Oliveira tus-sen vijf uur ’s ochtends (Zegveld is eenvroege vogel) en twaalf uur ’s middags. Waarom wilde u naar New York?

“We wilden gewoon even weg van huis.In Amsterdam ren ik mezelf toch elke dagzestien keer voorbij. In New York werd het bijmij rustig als hier op kantoor het licht uit-ging. Dan had ik nog de hele middag. Heelfijn vond ik het, ook om iets meer grip te krij-gen op het Hollandse, vanuit Amerikaansperspectief. Daar heerst toch veel meer hetbesef dat je het zelf moet doen in het leven.Als je het niet maakt, heb je een groot pro-bleem, maar als je het wel maakt, heb je ookwat. Dat is een vibe waar ik me enorm inthuisvoel.”

Een maand later spreken we elkaar weer, ineen restaurant aan de Keizersgracht. Het isde eerste vrijdag na de aanslagen in Parijs.Zegveld komt binnen met de boodschap dathet zo’n dag is waarop ze niemand hoeft tebellen want er is toch niemand aan het werk.“Slome bedoening is het hier toch soms inNederland. Op BBC World Service hoorde ikvanochtend dat komende generaties het financieel minder zullen hebben. In dit landkan ik dat wel volgen. Als je maar drie dagen

LIESbEth ZEgvELD

14 januari 1970,

in Ridderkerk

1988-1995

Rechten, Univer-

siteit Utrecht

2000

Cum laude

gepromoveerd en

beëdigd als

advocaat

2005-heden

Partner bij

Prakken

d’Oliveira human

Rights Lawyers

2006-2013

hoogleraar

internationaal

humanitair recht

aan Universiteit

Leiden

2013

hoogleraar

oorlogsrechts -

herstel aan de UvA

2011

Clara Meijer-

Wichman Penning

2013-heden

Directeur van het

War Reparations

Centre, UvA

2014

Amsterdamse

Dekenprijs

Zegveld woont met

haar man en twee

dochters in

Amsterdam.

PS175 DECEMBER 2015

PS165 DECEMBER 2015

LIESBETH ZEGVELD

wilt werken, kun je ook niet verwachten datje rijk wordt.”We zijn in oorlog, zegt premier Rutte.

“Ik ben niet zo op Nederlands nieuws georiënteerd, moet ik bekennen. Het klinktarrogant misschien, maar ik luister vooralnaar nieuws op buitenlandse zenders. Ik hebhet hem dus niet zelf horen zeggen.”Tot twee keer toe. Betreedt hij daarmeeuw rechtsgebied?

“Nou, ik denk dat zijn uitspraken vooralretorisch zijn. Volgens het Navo-reglementwaren we al betrokken toen president Hol-lande zei dat Frankrijk in oorlog is met IS:een aanval op één lid is een aanval op alle-maal. Maar ook voor de aanslagen in Parijsdeed Nederland natuurlijk al van alles inSyrië en Irak. De feiten gelden. Als we ergenszitten en er is legitimiteit om geweld te ge-bruiken, komen we op het terrein van hetoorlogsrecht.”Maakt de terreurdreiging u bang?

“Nee, wel op mijn hoede. Ik ga niet naarParijs nu. En twee weken geleden moest iknaar een congres in Qatar. Ik zou met QatarAir vliegen, maar ik heb mijn ticket omge-boekt toen de luchtvaartmaatschappij nieteerder dan op de dag van de vlucht duidelijk-heid wilde geven over de route. Daar aange-komen hoorde ik van andere aanwezigen diewel met Qatar Air vlogen dat de route rechtover Aleppo liep. Dus nee, ik lig ’s avonds inbed niet rillend van angst te piekeren overwat er allemaal kan gebeuren, maar ik zoekde risico’s niet op.”Op 8 december houdt u een lezing overmoed. Wat gaat u daar vertellen?

“Ik begin bij de moed van de mensenvoor wie ik optreed. De positie van slachtof-fers is moeizaam en kwetsbaar. Daar wil je zosnel mogelijk uit. Ik heb er veel respect voordat cliënten zoals de mijne na zulke trauma-tische gebeurtenissen de strijd voortzetten.Tegen de wind in, want het duurt meestallang voor er iets van maatschappelijke erken-ning komt.”

“Het is ook vervelend steeds weer te moe-ten uitleggen dat ze geen arm om hun schou-der hoeven. Zoals Hassan, een nabestaandein de Srebrenicazaak wiens ouders en broervan de compound zijn gestuurd, altijd zei: ‘Ikzit hier niet voor jullie troostende woorden.Jullie vonden me toen niet zielig, dan nu ookniet. Wat ik doe is vechten voor mijn rech-ten.’ Laatst sprak ik iemand van een ministe-rie die zei: ‘Zo erg dat die slachtoffers in eenrechtszaak hun ellende moeten herbeleven,maar verwijt ons de genocide niet.’ Dat ver-bijstert me, zo’n gebrek aan besef dat wij alsland part of the story zijn. Wij leven echt in

een cocon hier. Er is moed voor nodig om indie atmosfeer je eigenwaarde te blijven be-vechten als slachtoffer.”Vindt u uzelf moedig omdat u voor ze optreedt?

“Ik heb in elk geval de moed om te verlie-zen, zaken te doen waarvan mensen vaakzeggen: ach, wat leuk, daar heb je de moederTeresa van de slachtoffers, aardig dat ze hetdoet, maar het zet geen zoden aan de dijk.”Dat kan ik me nauwelijks voorstellen metzulke klinkende, mediagenieke successen.

“Ja, nu ik een paar keer tot aan de HogeRaad heb gewonnen, kijkt men natuurlijkwel anders naar me, maar toch roepen mijnzaken nog geregeld geringschatting, ergernisen ook woede op. Het is best moeilijk om dankrachtig te blijven. Misschien is daar moedvoor nodig. Het kan makkelijker.”U zei in een interview met de Volkskrantdat u advocaat zijn een eenzaam beroepvindt. Komt dat door het type recht dat ubedrijft?

“Dat het een eenzaam vak is, zou ik nuniet meer zeggen. Ik begon deze praktijk al-leen, inmiddels hebben we een sectie met vijfadvocaten. Mijn oratie laatst, voor het accep-teren van de leerstoel oorlogsrechtsherstelaan de UvA, sloot ik af met de oproep meer teinvesteren in internationaal recht. Daarmeerichtte ik me vooral tot de studenten. Onder-nemingsrecht, intellectueel eigendom, ar-beidsrecht, daar zijn ook moeilijke zaken tewinnen hoor, maar het zijn rechtsgebiedendie al tot op de puntkomma zijn ontwikkeldomdat er eindeloos over werd en wordt ge-procedeerd. Mijn zaken spelen op een rechts-terrein dat nog zeer in ontwikkeling is, daar-door is het moeilijker in te schatten welkekant het opgaat.”Dat klinkt heel spannend. Waarom zoekenniet meer ambitieuze juristen uw kant?

“Ze doen het wel steeds meer hoor, maarvergeet niet dat geld een grote rol speelt bijeen keuze voor een specialisatie. In de rechts-gebieden die ik net noemde, zijn de cliëntenvaak machtige, rijke ondernemingen. Het iswerk met aanzien en het verdient als eentrein. Wat ik doe, is in hoge mate rechtsbij-standwerk. Nu heb ik niet zo te klagen omdatik inmiddels een stukje boven het maaivelduitkom, maar binnen veel mensenrechten-praktijken is het best moeilijk rondkomen.”Eigenlijk doet u met zo’n oproep aan studenten ook een beroep op moed, opidealisme.

“Ja, het is ten dele een moreel appèl, evendaargelaten dat internationaal recht onge-looflijk leuk en boeiend is. Kijk, we kunnenals advocaten eindeloos zeggen: over dit en

PS195 DECEMBER 2015

PS185 DECEMBER 2015

‘Ik ben opmijnhoede, ik ga

niet naarParijs nu’

dit wetsartikel in het octrooirecht hebben wenu 85 arresten, maar dit heel kleine stukje isnog niet uitgeprocedeerd. Daar buigen zichdan weer rechtbanken, hoven, de Hoge Raaden vijftig advocaten over, voor een bedragvan vier ton of zo. Moeten we daar nou zoveel tijd, intellect en kapitaal in investeren?Is ons vak daarvoor bedoeld? Maar goed, ikspreek ook best veel advocaten die weg wil-len bij de grote kantoren omdat ze het zatzijn alleen maar met geld bezig te zijn. He-laas kunnen ze de overstap naar een club alsde onze vaak niet maken omdat ze zich financieel hebben vastgezet.”Leeft u sober?

“Niet sober, maar ook niet rijk. Ik heb me-zelf in elk geval niet ingegraven in financiëleverplichtingen die me vrijheid ontzeggen.Mijn dochters vragen wel eens: kunnen weniet naar een groter huis? Dan zeg ik: nee,nog afgezien van de vraag of we het kunnenbetalen, wil ik het ook niet. Ik wil mijn han-den vrij houden. Het leven leiden zoals mijngevoel het ingeeft. En we zijn al zo ongeloof-lijk bevoorrecht. Waar hebben we het over?Wij geven zo veel geld uit met z’n allen.”U combineert wetenschap met advoca-tuur. Uw oratie ging deels over de verja-ring van internationale misdrijven.Waarom dat onderwerp?

“Verjaring speelt een belangrijke rol inmijn zaken. Binnenkort heb ik een bijeen-komst met de landsadvocaat en oud-om-budsman Alex Brenninkmeijer. We gaan pra-ten over de vraag of de staat nou altijd moetprocederen als ze wordt aangeklaagd in aan-sprakelijkheidskwesties. Ik snap best dat inveel zaken die wij aanspannen grote vraag-stukken aan de orde komen waar de overheidniet zomaar overheen kan stappen. Of deaansprakelijkheid tijdens een vredesoperatiebij de Verenigde Naties of Nederland ligt, iseen ingewikkelde principiële juridischevraag. Dat de staat daarover procedeert, snapik. Dat ze van een rechter wil horen wat zijnverantwoordelijkheden zijn in een zaak die alzeventig jaar verjaard is, zoals het geval is inde Indonesiëzaken, snap ik ook.”

“Maar ook als procederen gerechtvaar-digd is, kun je eerlijker en begripvoller om-gaan met de slachtoffers dan de staat nu vaakdoet. Erkennen dat er fouten zijn gemaakt, onspeaking terms blijven, en vooral: niet liegenover de feiten. Als ik ergens niet tegen kan, isdat het wel. In de Srebrenicazaak is zo langvolgehouden dat de slachtoffers uit vrije wilvan de compound zijn gewandeld.”Had u altijd al een groot rechtvaardig-heidsgevoel?

“Ja, dat zat er betrekkelijk jong in, geloof

ik. Rechten was ook zeker geen parkeerstudievoor me. Dat wilde ik echt doen. Voor mijnpromotie heb ik me verdiept in de ontwikke-ling van een aansprakelijkheidsregime voorrebellengroepen. Het gingen over het grens-vlak tussen mensenrechten en oorlogsrechten hoe je het kunt afdwingen. Dat lag – enligt – me enorm. Ik heb wel iets met conflicten met ongebaande paden. In het ons-kent-ons-stramien voel ik me niet zo thuis.” Het volgende ongebaande pad op uwagenda is de Molukse treinkaping. Hoe ishet daarmee?

“Half december komt die zaak op de rolbij de rechtbank. Hij is klaar.”Bent u zeker van uw zaak?

“Waar het gaat om erkenning van de fei-ten wel degelijk. We richten ons op de tweehardste zaken: de twee kapers die van dicht-bij zijn neergeschoten. Geëxecuteerd, eigen-lijk. Daar is een grens overschreden. Iemanddie geen wapen bij zich draagt en zich nietverweert, kun je gewoon aanhouden. Maar ja,het is lang geleden. de staat beroept zich zeernadrukkelijk op verjaring. Dat vind ik moreelslap als je echt zo stellig bent dat dit de enigemogelijkheid van handelen was. Het geeftaan dat de overheid toch niet zo zeker is vanhaar zaak. Dat begrijp ik ook, want ook destaat weet dat er stukken zijn achtergehou-den. Nabestaanden zagen tot voor kort geenautopsierapporten. Ze kregen hun familieliddestijds thuis in een vergrendelde kist. Open-

maken was een strafbaar feit. De bestormingvan de trein was op een zaterdag, maandag-ochtend werden de lijken van de kapers thuisafgeleverd, ’s middags zijn ze begraven, oplast van de overheid. Hup, onder de grondermee. Je kunt mensen niet verwijten dat ze telaat zijn met procederen als je ze nooit infor-meert. Dus ja, ik geloof erin. Als we verliezen ishet op verjaring. Maar dan win je het nog.”Alleen al omdat het gezegd is?

“Ja. Het is een dagvaarding van negentigpagina’s geworden. Het verhaal klopt ge-woon. Die families zijn zo in een hoek ge-drukt. Hun kinderen, zussen, broers haddenniet dood gehoeven. Daarmee praat ik de ka-ping niet goed. Integendeel, ik moet er nietaan denken dat mijn kinderen in die treinhadden gezeten. Maar we moeten niet toewillen naar een samenleving waarin het ac-ceptabel is plegers van strafbare feiten teexecuteren, hoe heftig die strafbare feitenook zijn. Zoiets als De Punt kan vandaag ofmorgen weer gebeuren. Sterker nog, het ge-beurt. Vandaag: Mali. Vorige week: Parijs.Accepteren we het dan als de politie terroris-ten op een rijtje zet en point blank afmaakt?Willen we zijn zoals zij? Lijkt me niet. Wemoeten hechten aan behoud van een recht-vaardig systeem. Daar zet ik me voor in, methet recht als instrument.” n

Lezing: moed, in het kader van ‘De 4 kardinale deug-den’; 8 december, 20.00 uur in de Thomaskerk.

PS215 DECEMBER 2015

ADVERTENTIE

LIESBETH ZEGVELD