7/29/2019 Agt 210507 Interview

1/1

nrc ha nde lsbla d Ma a nda g 21 me i 2007B i n n e n la n d

retour den haag-brussel

n uurtje lachen

vindt het eigenlijk wl leuk,ragenuurtje op dinsdagmid-Het uur waarop de Tweedeer, bewindslieden op het mat-ept na een artikel in de krantn item op de televisie. Twee-amerleden en ministers mop-n graag op het uur, dat dete maanden vooral wordt

egrepen door de fracties vanartij voor de Vrijheid en dej voor de Dieren. Ze noemenen ritueel, maar maken er

graag gebruik van, vooral desitie.

et vragenuur werd ooit, naarvoorbeeld, bedacht om het

ementaire debat levendiger teen. Maar in de praktijk werktiet, zegt fractievoorzitter Jac-Tichelaar (PvdA) vandaag inladDe Pers. Een poging van

malig Kamervoorzitter Fransglas (VVD) het uurtje span-

der te maken met een verrijd-spreekgestoelte na enkele po-en weer gestaakt.PvdA-fractie gaat nu eenstellen en het vragenuur in

ommissie voor de werkwijzede Tweede Kamer aan de orde

stellen.Je stelt jevraag, na drie mi-nuten ga je weerzitten, dan zijn ervier interrupties endat is het. De be-windslieden ko-men gillend van delach naar de Twee-de Kamer, aldusTiche laar.

Opmerkelijk is

overigens wel datde PvdA de afgelo-pen vier jaar, toende partij nog in deoppositie zat, metgrote regelmaatvan het vragen-uurtje gebruikmaakte. Het is eenecht oppositie-ve-hikel.

Gaat er straksook echt iets veran-deren? Tichelaarzou het wel willen. Hij wil dat deKamer onderwerpen gaat agende-ren, waarna er vier uur vr ij el ijkdebat ontstaat. Maar vooralsnogstaat voor morgen om twee uur snog gewoon een uurtje monde-linge vragen gepland. (GV)

Helpt hulp?Arend Jan Boekestijn, Kamerlidvoor de VVD en voormalig hoofd-docent geschiedenis aan de Uni-versiteit van Utrecht, heeft zijnpolitieke thema gevonden. Ermoet, schrijft Boekestijn vandaagop de opiniepagina van de Volks-krant, een evaluatie-instituut ko-

men om de effectiviteit van ont-wikkelingshulp te onderzoeken.Knappe wetenschappers, onaf-hankelijk van de top van het mi-nisterie, moeten voor eens en al-tijd uitmaken of onze genereuzehulp aan arme landen goed be-steed is.

Is het een nieuw probleem datde historicus aan de orde stelt? Devraag of hulp helpt is al zo oud alshet begrip ontwikkelingssamen-

werking en nooiteenduidig beant-woord. Maar ont-wikkelingsprojec-ten behoren altientallen jaren totde meest gevalu-eerde uitgaven vande rijksoverheid.De Inspectie teVe l d e was ge-vreesd en berucht.

O n a fhan ke lijk ewetenschappershun aantal is overi-gens beperkt e va -lueren dat het eenlieve lust is en me-definancieringsor-ganisaties wordeniedere vier jaar ge-screend.

Uit deze evalua-ties komen rappor-ten voort die somsom politieke rede-

nen zoals in 2004 onder Balken-ende-II gebeurde met een vernie-tigend rapport over hulp aan Suri-name onder het tapijt wordengeveegd.

Er is best wat aan te merken ophet financile beheer van Buiten-landse Zaken, het ministeriewaaronder ontwikkelingssamen-werking valt. In het j aarverslag2006 van de Algemene Rekenka-mer, dat vorige week werd gepu-bliceerd, krijgt het financieel be-heer voor reis- en representatie-kosten van Nederlandse diploma-ten (10 miljoen euro) een onvol-doende. Ruim de helft van de kos-ten van de huurwoningen voor di-plomaten in het buitenland over-

schrijdt het toegestane budget. Debouw van een nieuwe ambassadein Juba (Zuid-Soedan) is 98 pro-cent hoger uitgevallen dan be-groot. De Rekenkamer noemt debouwkosten (5,4 miljoen) on-rechtmat ig.

Verspilling onder diplomatenmisschien ook een onderwerpvoor Boekestijn? (RJ)

Bijdragen: Roel Janssen, Guus Valk

Een reis naar Bethlehem bekee rd e hemOud-premier Dries van Agt is naar eigen zeggen in de jaren negentig anders gaan denken over Palestijnse zaak

d-premier Dries van Agt was

r eigen zeggen lange tijd te

-Isralisch. Hij is gaan inzien

r de Palestijnen onder

en, zegt hij, en voert nu

pagne voor hen. Kennissen

den het gesprek erover met

m. Hij is zo fanatiek.

Petra de Koningen Guus Valk

Op Bevrijdingsdag droeg oud-premier Dries van Agt dit jaareen sjaal met een moskee erop

enArabische tekst.Hij was op eentijnse conferentie in Rotterdam en

at er nu eindelijk ook bevrijdingst komen voor het Palestijnsevolk.politieke leiders in het Westen

mde hij dwaas en onrechtvaardigat ze geen contact wilden hebbende democratisch gekozen politici

Hamas. En voor de camera van hetisieprogramma Nova zei hij: Detting van Nederland duurde vijfDe Palestijnen liggen al acht keer

aar onder bezetting.n Agt zegt nu dat hij dat, gelet opacties, niet ng eens zo zou zeg-Mensenzoeken daar achterdat ikinksewijze de Isralische bezetting

de nazitijd verbind. Het ging hem,hij, alleen maar om de tijdsduur.et was een uitspraak van iemand dieis. Zo boos, dathet punt van de ex-e nadert.waseen tijd jaren zeventig dater Dries van Agt, als minister en la-ls premier, volgens hemzelf was

welmd door de vooringenomen-datwelgedaan moet zijn alwat Is-

doet.s in de jaren negentig, toen hij algeen politicus meer was, werd hijjn eigen woorden van Saulus tot

u s. Dat gebeurde tijdens een reisIsral. Hij ging als onbeschrevenolieke jongen naar Bethlehem.washij op een Palestijnseuniversi-opgericht door een aartsbisschop.Agt praatte met studenten en be-rders van de universiteit, en met Pa-nen. Hijhoorde verhalenover ver-ringen en onderdrukking.2002 ging Van Agt meedoen aan ac-an de groep Stop de Bezetting vanta Duisenberg, hijeiste sancties te-sral, hij vertelde overPalestijnenbij Isralische controleposten

sten doen alsof ze honden waren. InHaagse tijd, zei hij ook, had hij zichkeken op de kwestie-Palestina.aren hem nu danopeens de ogenend, netals bij Saulus diezichna

bekering Paulusging noemen?WasoliticusVan Agt echt zo bedwelmdest door de Nederlandse liefdeIsral, als hij nu zegt?

elemaalniet, zegt RonnyNaftanil,teur van het Centrum voor Infor-

e enDocumentatie over Isral (CI-VolgensNaftanil was er in Neder-

juist nooit eenpremier diekriti-r was over Isral dan Van Agt. OnderAgt verhuisde de Nederlandse am-ade van Jeruzalem naar Tel Aviv, nannexatie door Isralvan Oost-Jeru-m. Van Agt, zegt Naftanil ook,g verschillende keren aan op sanc-egen Isral na het bloedbad, doortelijke milities, in de Palestijnse

htelingenkampen Sabra en Shatila.Agt zei dat de samenwerking tussenopa en Isral zou moeten worden

schort.Dat is allemaal nogal wat,

zegt Naftanil. Nog afgezien van zijnuitglijder toen hij zei dat hij een Arirwas.

Dat was net na zijn benoeming als mi-nister vanJustitie, in 1971. VanAgt zeiin eenachtergrondgesprek met journa-listen dat hij waarschijnlijk meer pro-blemen zou krijgen bij de mogelijkevrijlating van de Drie van Breda (drieDuitse oorlogsmisdadigers die tot le-venslang waren veroordeeld) dan zijnvoorganger Polak, omdat hj een Arirwas. Van Agt bood er laterzijn excusesvoor aan.

In de kast van de werkkamer vanDries van Agt hebben boeken over Isralen de bezette gebieden een specialeplek: Palestine peacenot apartheid b ij -voorbeeld, van de Amerikaanse oud-president Jimmy Carter.Van Agt werdlid van de raad van toezicht van de Pales-tijnse universiteit in Bethlehem, hijspreekt op pro-Palestina-bijeenkom-sten.

In 2005 kreeg Van Agt een brief van deIsralischeregering.Daar stondin, zegthij, dat hij onwaarheden zei. Die zou-den hem tot schande strekken. Hij be-grijpt de opwinding niet die hij op-roept, zegt hij. Hij is toch een ambteloosburger van hoge leeftijd?

Op minder hoge leeftijd, in de tijd dathij nog politicus was, had hij volgensoud- collegas nauwelijks belangstellingvoor het Midden-Oosten. Met die be-dwelming door vooringenomenheidvoor Isral, viel het wel mee. Ik herin-nerme niet ndiepgaandgesprek methem over Isral, zegt oud-ministervanBuitenlandse Zaken Max van der Stoel,die VanAgt twee kabinetsperiodes mee-maakte. Hans van den Broek, oud-mi-nister van Buitenlandse Zaken, zegt dathet conflict tussen Isralen de Palestij-nengeen hot issue was voor Van Agt.

Hetis ook weernietzo dat oud-colle-

gas verbaasd zijn omdat de Palestijnsezaak nu opeens wel belangrijk is voorVan Agt. Hij was iemand die zich in-eens in een onderwerp kon vastbijten,zegt Van der Stoel.Dat deed hij volgensVander Stoelook toen het overabortusging,in dejarenzeventig.Van Agt, toenminister van Justitie, probeerde deabortuskliniek Bloemenhove te latensluiten.

Volgens oud-minister Hans van Mier-lo, die Van Agt al kent sinds hun studen-tentijd aan de Katholieke Universiteitvan Nijmegen,is het oerinstinct vanVan Agt aan de linkerkant. Als KVP-minister enlater als CDA-premier werd

hij onder druk van het politieke pa-troon conservatief, zegt Van Mierlo.Ik denk dat er nu eenkant van hemnaarvorenkomtdie er altijdheeftgeze-ten, maar die hij had verdrongen.

Voor oud-ARP-fractievoorzitter Wil-

lem Aantjes zijn er voorva lle n ge-weest die hem deden vermoeden datVanAgt minder pro-Isralischwas danhij nu zegt: de uitspraak van Van Agt dathij Arir was bijvoorbeeld, en de zaakvan de oorlogsmisdadiger Pieter Men-ten die, tijdens het ministerschap vanVan Agt, ontsnapte net voordat hij gear-resteerd zou worden. Het zijn inelkgeval geen aanwijzingen dat hij in zijnpolitieke carrire zo pro-Isral was.

Aantjes vindt dat VanAgt steeds ex-tremerwordt als het over de Palestijnse

zaak gaat. Hij is zo fanatiek. Ik begrijpnietdat hij optrok met GrettaDuisen-berg. Zijhadhet over joodse mensen inNederland die medeverantwoordelijkzijnvoor wat Isral doet.Dan wakkertze een antisemitisch sentiment aan.

Ernst HirschBallin zei terecht: ik zouandere vrienden kiezen.

Van den Broek is het i n h o ud el ijkeens met Van Agt. Het Midden-Oosten-beleid, zegt hij, is weinig evenwich-tig. Er worden veel eisen gesteld aande Palestijnen die niet worden gesteldaan Isral. Van den Broek stuurt e-mails naarKamerleden van hetCDA ennaar minister Maxime Verhagen vanBuitenlandse Zaken. Je hoopt zo dediscussie binnenje eigen partij opgangte brengen. Of dat lukt? Van den Broek:

Ookhet CDA,endat is nietzo verwon-derlijk, kentgelovigen diede messiaan-se gedachte omarmen endie toepassenop Isral. Intussen moeten de Palestij-nen er maar mee leven.

Driesvan Agt brengt dezelfde bood-

schap, zegt Van den Broek, op zijnei-gen manier. Ik betreur het zeer dat hijdoor columnisten die kiezen voor hetrecht van desterkste, alsde riseewordtneergezet.

Is het mogelijk dat Van Agthet daarzelf naar maakt door zijn publieke op-tredensof door uitsprakendiehij doet?Van den Broek: Het feitdatk kiesvooraan andere manier is al een antwoord opuw vraag. Gretta Duisenberg bijvoor-beeld,zegt VandenBroek, dreigt doorte slaan. Als je de boodschap onaan-

trekkelijk opdient, op een manier dieextreem lijkt,maak je het je tegenstan-ders wel makkelijk. Doet Van Agt datook? Een beetje wel, ja.

Ronny Naftanil van het CIDI denktdat Van Agt zich door zijn uitspraak

over de bezetting van de Palestijnen dieacht keer vijf jaar duurt en door zijnpleidooien voor Hamas buiten de or-deheeft geplaatst. Solidariteit met dePalestijnenis heel goed. Maarhet heefteen grens waar het gaat overorganisa-ties die Isral willen vernietigen.

De sjaal met de moskee erop, die hijop Bevrijdingsdag droeg, had Van Agttijdens de Palestijnse conferentie in Rot-terdam gekregen van een meisje. Dathad hem ontroerd al weet hij niet watde Arabische tekst betekent. Hij was ook

hevig gemotioneerd geweest doorhet applaus dat hij had gekregen. Erwaren tweeduizend mensen die een Eu-ropese vriend hadden gevonden.

De heftige reacties die hij krijgt vanmensen die het net met hem eens zijn,hebben volgens Van Agtte makenmetde emotie vanmensen over Isral.Erzijn tweeoorzaken voor. De eerste is deholocaust. Europeanen hebben hetrecht verloren, vinden velen, om kritiekte leveren op Israel. Dat is invoelbaarmaar onredelijk. De Palestijnenhebbenimmers part noch deel aan de holocaustgehad. En het christelijk geloofmaakthet nog ingewikkelder. Verkeerd be-grepen noties, ontleend aan de Bijbel,bijveel christenenover Isralals het Be-loofde Land, het uitverkoren volkGo d s. Van Agt leerde daar zelf ookoverop school. Maar het kanniet de wensvan de Almachtige zijn dat Zijn volk, omzich meester te maken van het Land,zich te buiten gaat aan vergrijpen tegenhet internationale recht waaronder hetplegen van oorlogsmisdaden.

Van Agt zegt dat hij ook elk anderconflict in de wereld had kunnen kiezen hetwerdtoevallig Isral doorzijnreisnaar Bethlehem. Hij zegt ook dathet denderen zijn die emotioneel zijn. Is hij

zelf dan alleen maar rationeel en zake-lijk ?

Van Agt zegt van zichzelf dat hij pre-dikend rondgaatom dewereldte wij-zen op het onrecht dat de Palestijnenwordt aangedaan. Hij is, zei hij tijdensde Palestijnse conferentie in Rotterdam,vervuld van missievuur. Hij z oukr a ch tig bidden voor Verhagen, waar-door die net als Van Agt zelf en Van denBroek zou gaan inzien dat er in het Mid-den-Oosten met twee maten wordtgemeten. En hij kan furieus worden

als hij het CIDI-verhaal hoort: dat hetallemaalaan de Palestijnen zelf ligt.

Ronny Naftanil van het CIDI denktdat Van Agt kwaad op hem is omdatNaftanilde mythedoorprikt dat VanAgtde ogengeopend werden. Zon ver-haal pastvolgens Naftanil bij de religi-euze belevenis: Dat je een dwaalleeraanhangt en dan het licht ziet.

Naftanil zegt dat hij graag in debatzou gaan met Van Agt maar dat Van Agtniet wil. Anderen vermijden het ge-sprek met Van Agt over Isral. Hij weetveel, maar hijis zo fanatiek dat eenge-sprek onaangenaam is, zeggen oud-col-legas. Oud-ministerVan der Stoelzegtdat hij nu, als hij Van Agt tegenkomt,liever niet met hem over buitenlandsbeleid praat. We schuddeneen handje,we maken een praatje. Van Agt is zovasthoudend dat een gesprek geen zinheeft.

Oud VVD-leider Hans Wiegel, die VanAgt een paar keer per jaar ziet en somsmethem gaateten, heeft nognooitmethem over Isral en de Palestijnen ge-sproken.Als hij er zelf niet over begint,vraag ik hem er niet naar. Ik vertel wat ikwil vertellen, en hij vertelt wat hij wilvertellen. Zo gaan wij met elkaar om.Het is prima, hoor, wat Dries van Agt

doet, zegt Wiegel. Anderen gaan tui-nieren. Maar nee, Wiegel is het nietmet hemeens. Ik ben pro-Isral.Ik benniet tegen de Palestijnen.

Volgens Aantjes is Van Agt nooit opzoek geweestnaar debat overIsral. Inhet CDA hoorde je hem er niet over.Van Agt zegt zelf dat hij wel begrijptwaarom maarweinig mensenmet hemwillen praten over Isral. Hij weet er bij-na altijd meer van dan anderen. Ve e lmensen luisteren met schellen voor hunogen en duimen in hun oren.

Oud-premier Dries van Agt wordt fanatiek als hij over de Palestijnse zaak praat. (Foto NRC Handelsblad, Vincent Mentzel)

Ambtenaar, minister, ambassadeurDries van Agt werd geboren op 2 febru-ari 1931

1955 - 1957: advocaat

1957 - 1963: ambtenaar op het minis-terie van Landbouw en Visserij

1963 - 1968: ambtenaar bij Justitie

1968 - 1971: hoogleraar strafrechtaan de Katholieke Universiteit Nij-megen

1971 - 1977: minister van Justitie

1973 - 1977: vice-premier

1977 - 1982: minister-president

1983 - 1987: commissaris van de ko-ningin in Noord-Brabant

1987 - 1995: ambassadeur van de Eu-ropese Gemeenschap in Japan en la-ter in de Verenigde Staten

Dries van Agt is getrouwd, hij heeft eenzoon en twee dochters.

A l d u s. . .Reputatieschade? Dat is de wereld op zijn kop!Ad Melkert,oud-bewindvoerder bij de Wereldbank en oud-PvdA-leider, in deVolkskrant over het aftreden van Wereldbankpresident Wolfowitz.

In dit land, waar nogal wat mensen een kort lontje hebben,kun je raden wat er gebeurt. De (taxi-)chauffeur is weer hetslacht of f er. Tweede Kamerlid Jan Mastwijk (CDA) over de nieuwetaxitarieven in De Telegraaf.

Balkenende vs. ProdiNadat de opvallendaan de weg timme-rende staatssecreta-ris voor Europese Za-ken Frans Timmer-mans (PvdA) hemreeds voor was ge-gaan, werpt deze

week premier Bal-kenende (CDA) zelfzich voor de leeuwenvan het EuropeesParlement. Om nogeens uit te leggenwaarom Nederlandzoveel moeite heeftmet de EuropeseGrondwet. Timmer-mans moest vorigemaand in Brusselnog genoegen nemen met de le-den van commissie Constitutione-le Zaken als toehoorders. Voor eenminister-president haalt het par-lement meer uit de kast. Hij wordtwoensdag in het in Nederlandook al omstreden Straatsburgverwacht om daar in de plenairevergadering de Europese fractie-leiders te treffen.

Hoewel verwacht Het wasvooral de wens van Balkenendezelf om aan de meest ferventevoorstanders van de EuropeseGrondwet want dat zijn de euro-parlementarirs te vertellen watde Nederlandse bezwaren zijn enhoe deze kunnen worden wegge-nomen. Een gedurfde onderne-

ming, maar ook weerniet t gedurfd. Ech-te debatten met in-terrupties vinden inhet hmicycle van het23-talige EuropeesParlement nu een-maal niet plaats. En

dat alles in de weten-schap dat niet de le-den van het parle-ment over de toe-komst van de Grond-wet beslissen, maarde collega-regerings-leiders van Balken-ende als ze volgendemaand met elkaar inBrussel bijeen zijn.

Maar toch, zonoptreden in Straatsburg kan welweer het in zoveel landen op onbe-grip stuitende Nederlandse stand-punt verduidelijken. Juist daaromis het een domper dat het Parle-ment heeft besloten in het kadervan het evenwicht om morgen dedag voor Balkenendes optreden deItaliaanse premier Romano Prodinaar Straatsburg te halen voor eensoortgelijke sessie. De oud-voor-zitter van de Europese Commissiezal ongetwijfeld een juichverhaalover de Grondwet afsteken. Kort-om: Prodi is de spreekwoordelijkeboom in de schaduw waarvan Bal-kenende mag spreken.

Mark Kranenburg

Solidariteit, goed.Maar niet als men

Isral wil vernietigen

Illu strati e Worstkeesscenari o

Spreekgestoelte dat bij eenexperiment in de Kamerwerd gebruikt.(Foto Roel Rozenburg)

er Boekestijno Roger Cremers)

Bureau in werkkamer van Van Agt (Foto N RC Handelsblad, Vincent Mentzel)

De Palestina-sjaal (Foto Dirk-Jan Visser)

Balkenende met vrouwin Berlijn. (Foto Reuters)