De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden vande fracties van de SP, GroenLinks en de PvdD voor dezemotie hebben gestemd en die van de overige fractiesertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt van 15.45 uur tot 16.00 uurgeschorst.

Aan de orde is het debat over de verklaring van deminister-president, de minister van AlgemeneZaken, over de internetfilm Fitna.

De voorzitter: Mevrouw Verdonk heeft mij laten wetendat zij tot haar spijt fysiek niet in staat is, aan dit debatdeel te nemen.

Het woord is aan de heer Van Geel van de CDA-fractie.

©

De heer Van Geel (CDA): Voorzitter. Waarom staan wijhier? Tja, de film van Wilders. De afgelopen maandenheeft dit onderwerp de gemoederen zeer beziggehouden,nationaal, maar ook internationaal. Afgelopen januari,nog voor de uitspraken van de minister-president, was ikin Turkije. Ik had mij er op voorbereid om tijdens eenbezoek aan premier Erdogan te praten over allerleionderwerpen die hoog op de Turkse agenda staan. Uweet wel: artikel 301, Cyprus, de Koerden et cetera. Ikhad niet verwacht dat de heer Erdogan het eerste halfuur van ons gesprek wilde besteden aan het uiten vanzijn zorg over deze film. Dit maakte voor mij in één keerduidelijk dat wij de impact en de mogelijke gevolgen vandeze film niet moesten onderschatten. Ook de weeroplaaiende internationale onrust naar aanleiding van deDeense cartoons onderstreepte deze conclusie. Hetkabinet heeft in onze ogen alle reden gehad om de rondde film ontstane situatie uiterst serieus te nemen. Hetgehele kabinet, van de A van Aboutaleb tot de V vanVerhagen, heeft zich in binnen- en buitenland ingespan-nen om de eventuele gevolgen van deze film zo veelmogelijk te beperken. Van de maker zelf kon op dit vlakniets worden verwacht.

Kan de premier nog eens aangeven wat het kabinetsinds de eerste berichten in november heeft gedaan?Wat was de reden waarom het kabinet vanaf het eerstemoment op een maximale impact was voorbereid? Aande maker van de film heeft het kabinet van tevoren eenoproep gedaan om zorgvuldigheid te betrachten, nietonnodig te kwetsen en de godsdienstbeleving vanmensen te respecteren. Dat had te maken met deachtergrond van de maker, die provocerende krachtter-men niet schuwt en met de geraffineerde manier waaropde spanning rondom de film werd opgebouwd.

De heer Wilders (PVV): Collega Van Geel spreekt overzijn bezoek aan de Turkse premier. Is hij niet met mij vanmening dat het allemaal voorkomen had kunnen wordenals het kabinet niet zo hoog van de toren had geblazen?Niet ik, maar juist het kabinet heeft woorden als crisis inde mond genomen en de zaak heel groot gemaakt. Alshet kabinet dit niet had gedaan, zou het dan internatio-naal niet wat rustiger zijn gebleven voor het verschijnenvan de film? Zou het niet netter zijn geweest tegenovermij als maker van de film om eerst af te wachten wat erdaadwerkelijk in de film zou worden vertoond?

De heer Van Geel (CDA): De heer Wilders heeft nietgehoord dat ik in een tussenzin zei dat het bezoekplaatsvond voordat de minister-president ook maar enigeuitspraak over de kwestie had gedaan. Een en anderwerd dus niet veroorzaakt door de uitspraken van deminister-president; het betrof een authentiek gevoel bijeen groot aantal mensen die ik in het buitenland hebgesproken over de situatie die ontstaan was.

De heer Wilders (PVV): Ook daarvoor hebben er grotekoppen in de kranten gestaan en hebben ministersreacties gegeven op de film, terwijl zij van toeten nochblazen wisten wat betreft de inhoud. Los van hetvoorbeeld van uw gesprek met de Turkse premier vraagik u: wat vindt u ervan dat de minister-president in eenpersconferentie woorden als crisis, aanslagen endergelijke in zijn mond heeft genomen, terwijl hijhelemaal niets wist van de inhoud van de film? Was hetniet verstandiger geweest als hij had gewacht tot de filmuit was?

De heer Van Geel (CDA): Ik ben nog eens nagegaan watu de afgelopen tijd hebt gezegd. U hebt op eenbuitengewoon slimme – ik durf zelfs te zeggen sluwe –manier aangegeven en aangekondigd wat u zou gaandoen. U hebt toen krachten opgeroepen, waarvoor u deverantwoordelijkheid niet moet afschuiven naar hetkabinet. U zou die verantwoordelijkheid zelf moetennemen. Het repeterende patroon bij u is, dat u krachtenoproept en vervolgens tegen anderen, die daaropreageren en zeer terecht voorzorgsmaatregelen nemen,zegt dat het allemaal niet was gebeurd als zij dat niethadden gedaan. U zou gewoon lef moeten tonen enverantwoordelijkheid moeten nemen voor wat u zelf doeten u niet moeten verschuilen achter reacties dievervolgens opkomen van de zijde van het kabinet, die inmijn ogen volkomen terecht waren.

De heer Wilders (PVV): Ik zou niet weten welke krachtenik heb opgeroepen. Kunt u nu hard maken welkekrachten ik heb opgeroepen? Op drie of vier zinnen naheb ik niets gezegd over wat er in de film concreet tezien zou zijn. U bent iemand die niet vecht voor devrijheid, maar die de vrijheid cadeau geeft. U bentiemand, die samen met de minister van BuitenlandseZaken nog voor het vertonen van de film opriep: Wilders,zend die film niet uit. Ik sta hier om te knokken voor devrijheid van meningsuiting. U hebt haar weggegeven,nog voordat de film er was.

De heer Van Geel (CDA): Bij vrijheid van meningsuitinghoort ook verantwoordelijkheid. Ik heb, in tegenstellingtot sommige berichten, uw film niet willen verbieden. Ikheb u aangesproken, als collega, om deze film niet uit tezenden. Daar sta ik nog steeds achter. U hebt ookverantwoordelijkheid te dragen voor uw eigen acties endat is wat ik net al zei: het repeterende in uw acties is datu wat roept aan de zijlijn, en vervolgens zelf deverantwoordelijkheid niet neemt. Wees nu eens een vent,mijnheer Wilders, en neem die verantwoordelijkheid zelf.Dat is mijn grote teleurstelling: het enige wat u doet, isvilein krachten oproepen en vervolgens wegwezen. Endan wijst u met het vingertje naar anderen die onverant-woordelijk zouden zijn geweest. U moet afwegen. Umoet die verantwoordelijkheid nemen voor de afwegingtussen enerzijds vrijheid van meningsuiting en anderzijds

Voorzitter

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4880

de consequenties die dat heeft. Dat heb ik aan ugevraagd, dat vroeg ik toen en dat is achteraf blijkbaarnodig gebleven, want ik ben nog steeds van mening datde oproep die ik toen gedaan heb, volkomen terecht was.Het was terecht dat ik dat gedaan heb, gelet op deinhoud van de film waar ik zo meteen op terug kom.

De heer Wilders (PVV): Excuus, dat is een lang ant-woord, maar niet één woord is antwoord op mijn vraag.Laat ik u dan heel concreet vragen – ik spreek u aan enniet het kabinet, dat doen wij dadelijk wel – waarom hebtu mij opgeroepen om de film niet uit te zenden, terwijl ugeen seconde daarvan gezien had en niet wist wat erinzou staan? Waarom hebt u gecapituleerd voor de druk uitandere delen van de wereld? Waarom hebt u alsvoorzitter van de CDA-fractie, de grootste partij in dithuis, niet gezegd: ik sta achter de vrijheid van menings-uiting, Wilders zend die film vooral uit en daarna hebbenwij wel een debat? Waarom? Waarom hebt u gecapitu-leerd? Waarom hebt u mij opgeroepen die film niet uit tezenden, terwijl u nog geen seconde van die film hadgezien? Dat is zwak en dat is laf.

De heer Van Geel (CDA): Wat laf is, is om geenverantwoordelijkheid te nemen voor uw daden en voorde uitingen die u doet in uw film. Wat laf is, is dat u opgeen enkele wijze de dialoog hebt gezocht met moslim-organisaties. Dat vind ik laf. Dat heeft helemaal niets temaken met het niet erkennen van vraagstukken enproblemen op het gebied van terrorisme of integratie indit land. Wat u doet – en ik zal dat straks in mijn betoogverder onderbouwen – is krachten oproepen met deuitingen die u gedaan hebt. Aangeven dat er een filmkomt die provocerend zal zijn, dat er iets met de Korangebeurt, dat er iets met de profeet gebeurt. Kortom, uroept die krachten op. Wees dan een vent; erken dat udat doet en loop vervolgens niet weg als anderen daaropgaan reageren. Dat is wat ik u buitengewoon kwalijkneem.

De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Ik zou de heer Wilderswillen vragen hoe hij zijn uitspraak in Trouw van 1 maarttypeert dat hij de film nu af heeft en dat die gaat over defascistische Koran en de barbaar Mohammed. Hoe moetde regering daarop reageren?

De heer Wilders (PVV): Dat waren wijze woorden.Volgens mij heb ik ze inderdaad uitgesproken, want datis ook zo. Ik heb die woorden al in het debat van,volgens mij, 6 september 2007 uitgesproken. Wat mij nuraakt, is dat de heer Van Geel die niets van de film weet,vanwege een paar woorden die ik al 20 keer eerder hebuitgesproken, mij gaat oproepen als collega – wie is hijüberhaupt om mij daartoe op te roepen? – om die filmniet uit te zenden, terwijl hij helemaal niets weet. Datsteekt mij. Dat is ook wat het kabinet heeft gedaan. Dathadden zij nooit mogen doen.

De heer Rutte (VVD): Voorzitter. De heer Wilders heeftkeer op keer de regering erop aangesproken de crisis tehebben veroorzaakt. Ik vind, on balance, dat het kabineteen evenwichtige reactie op de film heeft gegeven. Ikheb echter wel een vraag aan de heer Van Geel. Dievraag betreft de oproep aan de heer Wilders. Het kabinetheeft, on balance, evenwichtig gereageerd. Ik wil van deheer Van Geel klip en klaar horen hoe hij aankijkt tegen

de vrijheid van meningsuiting. Is het waar dat die voorafbegrensd wordt door de persoonlijke verantwoordelijk-heid en achteraf door de rechter? Is dat ook zijnopvatting?

De heer Van Geel (CDA): Het antwoord is volstrekt ja,vandaar dat ik op geen enkele wijze heb opgeroepen tothet verbieden van deze film. Dat moet duidelijk zijn: ikheb de heer Wilders aangesproken op zijn verantwoorde-lijkheid. Ik heb nog een tweede punt genoemd. Daaropzal ik nog ingaan als ik mijn betoog mag voortzetten. Hetkabinet heeft om meerdere redenen buitengewoonvoorzichtig geopereerd, niet alleen vanwege degeraffineerde manier waarop de heer Wilders deafgelopen maanden de spanning heeft opgebouwdrondom zijn film, maar ook vanwege de overreacties –laten wij dat ook vaststellen – uit islamitische moslim-milieus in het buitenland. Toenemende protesten, hetverbranden van Nederlandse vlaggen, ook die reactiesnoopten tot actie. Vandaar dat ik over het totaalpakketwaarmee het kabinet werd geconfronteerd, heb gezegddat dit allemaal reden was om te doen wat het kabinetheeft gedaan. Investeren in contacten, investeren incommunicatie in binnen- en buitenland, voorbereid zijnop het ergste.

De heer Rutte (VVD): Dit debat gaat natuurlijk allereerstover het grote vraagstuk van de radicale islam en deintegratie, want dat zit achter deze hele kwestie. Ikbegrijp dat de regering heeft gereageerd zoals zij heeftgereageerd, gegeven de voorgeschiedenis van alleradicale uitlatingen van de heer Wilders. Ik heb nietbegrepen waarom u op de bewuste donderdag, eindfebruari, collega Wilders hebt opgeroepen om zijn filmniet uit te zenden. In mijn boekje is dat in strijd met devrijheid van meningsuiting. U kunt die oproep wel doen.U hebt het recht daartoe, maar waarom zou u dat doenwanneer u als voorzitter van een grote regeringsfractiezelf die film nog niet eens gezien hebt? Dat is toch aanhet kabinet?

De heer Van Geel (CDA): Ik vind dit een bijzondereuitspraak. Als fractievoorzitter van de grootste coalitie-partij zie ik wat er gebeurt en wat de consequentieszouden kunnen zijn van deze film en vel ik een eigenoordeel over de situatie in binnen- en buitenland. Zou ikdan niet de heer Wilders in collegiale zin in het politiekedebat mogen oproepen om zijn film niet uit te zenden,onverlet latend zijn eigen verantwoordelijkheid? Ik hebnooit de bedoeling gehad om deze film te verbieden.

De heer Rutte (VVD): Ik ben in ieder geval blij dat depremier op vrijdag er met zo veel woorden afstand vanheeft genomen in zijn verklaring, die heel wat evenwich-tiger was dan wat u op donderdag zei. Uw woordenvond ik kwetsend in het licht van de vrijheid vanmeningsuiting en onverstandig onder collega-parlementariërs.

De heer Van Geel (CDA): De vrijheid van meningsuitingis een buitengewoon groot goed. Dat betekent niet datdegene die van die vrijheid gebruik maakt niet op zijnverantwoordelijkheid mag worden gewezen. Ik zie niet inwat daaraan onevenwichtig is. Ik vind dit een buitenge-woon evenwichtige lijn.

Van Geel

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4881

Ik heb aangegeven dat wat het kabinet heeft gedaan,verstandig was. Nu de film er is, komt de vraag aan deorde of de oproepen en de uitgesproken zorgen terechtzijn geweest. Ik heb deze vraag daarnet al in eeninterruptiedebat beantwoord. Daar zeg ik volmondig jaop. Dat de reacties in ons eigen land beheersbaar lijkente zijn, heeft alles te maken met het verantwoordeoptreden van moslims, moslimorganisaties, het kabinet,de ambassades, burgemeester et cetera. Dat is allemaalniet uit de lucht komen vallen. Gelukkig is in ons landniet de fout gemaakt die eerder in Denemarken rond decartoons wel is gemaakt. Toen werd de ernst onderschaten kwam de regering te laat uit de startblokken. Ook deeensluidende reacties uit Europa van afgelopen vrijdaggeven aan dat de inspanningen hebben geloond.

Tegelijkertijd bereiken ons ook de nodige zorgwek-kende signalen uit het buitenland: protesten, ambassa-deurs die worden ontboden en oproepen tot boycot. Ishet kabinet met ons van mening dat de komende tijdalertheid op zijn plaats blijft? Wat gaat het kabinet dekomende tijd doen om invulling te geven aan dezealertheid? Wat doet de regering om Nederlandsebedrijven in het buitenland te ondersteunen met het oogop mogelijk negatieve consequenties?

Ik kom bij de film zelf. Afgelopen donderdag heb iknamens mijn fractie al een oordeel gegeven over hetkarakter van deze film, namelijk vilein, onnodig kwet-send, en niet bijdragend aan de bestrijding vanterrorisme, noch aan de integratie van moslims. Wijhebben een samenleving waarin mensen met respectmet elkaar omgaan, wat zij ook van elkaar vinden.

Inmiddels zijn er signalen dat de maker zijn film wilaanpassen. Maandenlang is collega Wilders gewezen opde risico’s van zijn film voor de veiligheid van landgeno-ten in binnen- en buitenland, voor de reputatie vanNederland en voor de mogelijke schade voor hetbedrijfsleven. Niets kon hem op andere gedachtenbrengen, maar nu hij door schadeclaims in zijn eigenportemonnee dreigt te worden geraakt, is hij er als dekippen bij om excuses aan te bieden en de film teverzachten. Er zijn weinig politici die zo weinig aananderen denken en zo veel aan zichzelf.

Van verschillende kanten heb ik gehoord dat de filmniet voldoet aan de verwachtingen. Het is broddelwerkvan aan elkaar geplakte plaatjes dat niet zoveel voorstelt.Wat de kwaliteit van de film als product betreft, zal ik delaatste zijn om te betogen dat wij hier te maken hebbenmet een kanshebber voor de Oscar. Maar dat is niet dekern. Wij moeten namelijk niet kijken naar de kwaliteitvan de film, maar vooral naar de politieke boodschap dieerachter schuilgaat. Daarover kan ik niet anders oordelendan dat de film sluw is gemaakt en boosaardig van opzetis. Het meest vilein is de associatie die wordt gelegdtussen moslimterrorisme, de aanwezigheid van moslimsin dit land en de vrees voor een moslimstaat. Debedoeling is duidelijk. De associatie moet in de hoofdenen harten van Nederlanders beklijven als een noodza-kelijk en onvermijdelijk verband. Oude beelden vangeweld en terreur worden vilein gekoppeld aan dezogenaamde dreiging van een paar honderdduizendmoslims in Nederland. Alsof dat allemaal jihadistenzouden zijn. Die vergelijking gaat mank en is bijzonderkwalijk.

Natuurlijk bestaat er in dit land angst voor moslim-terrorisme. Dat moet en mag niet worden onderschat.Maar wij moeten de problemen verkleinen. Wij moeten

hard werken aan de bestrijding van radicalisering enterrorisme, hier en in het buitenland. Wij moet alert zijn,integratie versterken, pal staan voor onze democratischewaarden en de rechtstaat, werken aan een samenlevingdie is gestoeld op respect. Wij moeten problemenverkleinen, niet de angst van mensen vergroten. Datlaatste gebeurt met deze film.

Als het niet zo’n serieuze zaak was, zou je kunnenzeggen dat Wilders zich schuldig maakt aan politiekbelletje trekken. Eerst even flink aan de bel trekken, maarals er iemand naar de deur loopt om te kijken wiedaarvoor verantwoordelijk is, dan is hij hem gesmeerd.Eerst doen alsof je een pagina uit de Koran scheurt endan zeggen dat het een pagina uit het telefoonboek was.Sterker nog: als hij na het belletje trekken wordt gepakt,wijst hij met zijn vinger naar anderen die de schuldzouden hebben. Niet hij, maar het kabinet zou verant-woordelijk zijn voor de mogelijke gevolgen van zijn film.Belletje trekken is kinderachtig, hinderlijk en draagtnergens iets aan bij. Het kan van kwajongens enbelhamels nog wel worden getolereerd, maar van eenpoliticus, een gekozen volksvertegenwoordiger, magworden verwacht dat hij serieus meedenkt aan hetoplossen van problemen op het gebied van integratie ende bestrijding van terrorisme.

De heer Wilders (PVV): Hoorde ik de heer Van Geelzeggen ’’een paar honderdduizend moslims’’?

De heer Van Geel (CDA): Ik heb gezegd ’’enkelehonderdduizenden moslims’’.

De heer Wilders (PVV): Ik weet niet welke statistieken deheer Van Geel heeft gebruikt. Een eeuw geleden haddenwij in Nederland precies 54 moslims. Nu zijn het erongeveer een miljoen. De ene statistiek zegt 900.000, deandere een miljoen.

De heer Van Geel (CDA): Of 700.000.

De heer Wilders (PVV): Het aantal ligt dichter bij eenmiljoen dan een paar honderdduizend. Laten wij hetdaarover eens zijn. Waarom komt de heer van Geel, alsvertegenwoordiger van een christelijke partij, niet méérop voor het behoud van onze christelijke traditie?Waarom veegt hij het weg in de trant van: het zijn maareen paar honderdduizend man, dat maakt niet uit? Laatik het anders formuleren. Het gaat om de cultuur. Hetgaat niet zo zeer om de moslims zelf. Het gaat om deideologie die zij meebrengen naar Nederland. Zou hetCDA het acceptabel vinden als het er twee of driemiljoen zouden zijn?

De heer Van Geel (CDA): Voorzitter...

De heer Wilders (PVV): Geeft u eens antwoord op mijnvraag.

De heer Van Geel (CDA): Ik wil dat u antwoord geeft opmijn vraag. Ik neem u kwalijk dat u een verband legttussen terrorisme, de aanwezigheid van moslims hier enwat het perspectief zou zijn voor dit land. U maakt eenbuitengewoon kwalijke vergelijking. Associaties die uoproept, doen denken aan de slechtste tradities intotalitaire regimes. Dat neem ik u kwalijk. Ik zou willendat u eens antwoord geeft op de vraag hoe u het in uw

Van Geel

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4882

hoofd haalt om deze associatie te leggen en de angst opte roepen dat dit het eindperspectief zou zijn voorNederland. Dat is het inboezemen van angst. Daarvoorbestaat totaal geen grond. Dat neem ik u buitengewoonkwalijk.

De heer Wilders (PVV): Wanneer ik bij het spreekge-stoelte sta, mag u mij vragen stellen. Ik meen dat deregel hier luidt dat ik mag interrumperen wanneer deheer Van Geel er staat. Ik vraag hem nogmaals hoe hetCDA, een christelijke partij, er tegenover zou staan als erover tien, twintig of dertig jaar niet een miljoen, maardrie of vier miljoen moslims in Nederland zouden zijn.Hoe staat u daar tegenover?

De heer Van Geel (CDA): U schetst een volstrekttheoretische situatie.

De heer Wilders (PVV): U geeft geen antwoord. Geeft ueens antwoord!

De heer Van Geel (CDA): Het is een volstrekt theoreti-sche situatie. Wij staan voor de uitdaging om ervoor tezorgen dat de rechtstaat die wij de afgelopen eeuwen indit land hebben opgebouwd, gewaarborgd blijft. Dat iswat wij willen. De godsdienst van mensen is hunpersoonlijke verantwoordelijkheid. Wij spreken mensenaan dat zij zich, als zij in dit land wonen, houden aan derechtsregels die wij hebben opgebouwd. Het is een langetraditie dat deze regels worden gehandhaafd. Daaropmag de heer Wilders ons aanspreken. Dat is onstoetsingskader. Ik ga geen oordeel vellen over godsdienstals zodanig.

De heer Wilders (PVV): Voorzitter. Ik kan niet anders danvaststellen dat de woordvoerder van het CDA in deTweede Kamer niet zegt dat hij het een probleem zouvinden wanneer er in de toekomst drie of vier miljoenmoslims in Nederland zouden zijn. Ik zeg nogmaals dathet niet alleen gaat om het aantal moslims, maar vooralom de ideologie. Het gaat om de kwaadaardige, deintolerante en gewelddadige ideologie die de islam metzich meebrengt en die ook betekent dat de rechtsstaat ereen prijs voor zal gaan betalen wanneer deze in omvangtoeneemt. De heer Van Geel vindt dat dus allemaalprima. Hij wil er niets over zeggen. Dank u wel. Danweten wij waar het CDA staat.

De heer Van Geel (CDA): Ik acht dit een buitengewoonkwalijke manier van argumenteren. De heer Wilders legteen verband tussen de aanwezigheid van mensen meteen bepaalde godsdienst en gedrag dat zij vertonen datde rechtsstaat te gronde zou richten. Dat is het beeld dathij bij de samenleving oproept. Dat acht ik buitengewoonkwalijk. Het CDA staat ervoor en zal ervoor blijven staandat de rechtsstaat gewaarborgd blijft en dat mensen invrijheid hun godsdienst kunnen beleven, maar despelregels voor de wijze waarop wij met elkaar omgaanzijn wel in wetten en regels vastgelegd. Dat is voor onsde toetssteen en het uitgangspunt. Het CDA zal ervervolgens zelf alles aan doen om de tradities waaruithet is voortgekomen, als leidraad voor het politiekhandelen te blijven beschouwen. Daarvoor hebben wij deheer Wilders niet nodig, want wij zijn daarvoor zelf mansgenoeg.

Ik had het over oplossingen van serieuze problemenop het gebied van integratie en terreur. Wij zijn het erallemaal over eens dat zulke oplossingen nodig zijn.Uiteraard kunnen wij verschillen van mening over demanier waarop deze oplossingen moeten wordengevonden. Ik heb in de film van de heer Wilders geenenkel begin van een oplossing kunnen ontwaren. Ik stelhem alvast de vraag wat hij met deze film heeft willenbereiken. Wat is het doel ervan? Heeft hij zijn doel albereikt? Waarom heeft hij de afgelopen tijd stelselmatiggeweigerd om met moslimorganisaties in gesprek tegaan?

De heer Wilders heeft de afgelopen periode de nodigemensen laf genoemd en doet dit ook nu weer. Ik wil hieraangeven waarvoor lef nodig is. Er is lef voor nodig omhet debat aan te gaan in plaats van stellingen teponeren. Er is lef voor nodig om op een constructievemanier oplossingen te zoeken in plaats van langs dezijlijn te roepen. Er is lef voor nodig om verantwoorde-lijkheid te nemen in plaats van die op anderen af teschuiven. Ik roep de heer Wilders op om vanaf nudaadwerkelijk lef te tonen.

De heer Wilders (PVV): Weet u waar lef voor nodig is,mijnheer Van Geel? Ik zal u dat vertellen. Er is lef voornodig om op te staan en op te komen voor onzerechtsstaat en de waarden van ons land. Er is geen lefnodig voor wat u doet, namelijk de zaken maar latenlopen en Nederland laten verislamiseren. Dat komt neerop bang zijn, wegkruipen en politiek correct doen. U hebtgeen lef, maar wij hebben lef.

De heer Van Geel (CDA): Maar u hebt geen oplossing.Dat is het probleem. U roept krachten op die onbeheers-baar zijn. U komt niet tot het oplossen van vraagstukkendie reëel zijn. Uiteraard zien wij de problemen metterrorisme en met integratie. Wij moeten constructief enhard werken aan een oplossing en perspectief bieden. Ubiedt geen perspectief, maar roept angst op.

De heer Pechtold (D66): Ook in dit antwoord stelt defractievoorzitter van het CDA integratie en terreur weerals de belangrijkste twee thema’s centraal. Ik vraag hemom een wat zorgvuldiger onderscheid te maken tussendeze twee onderwerpen. Voor terreur is veel aandacht.Vindt de CDA-fractie dat wij en het kabinet de afgelopenjaren over integratie een heldere en uitnodigende koershebben uitgezet? Praten wij in de Kamer voldoende overwat bij integratie werkelijk centraal staat, namelijkonderwijs en werk? Of praten wij hier over zaken alsboekini’s en het geven van handen?

De heer Van Geel (CDA): Ik heb integratie en terreurgenoemd omdat het beide zeer reële vraagstukken zijn.Hierover maken velen in dit land en in de politiek zichzorgen. Ik scheid de twee thema’s, maar beide zijnbelangrijk. Op beide terreinen is in de afgelopen jarenveel bereikt. Het is duidelijk dat de samenleving in denbrede de integratie heeft onderschat vanuit historischperspectief gezien. Wij hebben met elkaar erkend dat wijop dit vlak eerder en daadkrachtiger hadden moeteningrijpen. De vorige kabinetten hebben hiervoor veelaandacht gehad en ook het huidige kabinet heeft dieaandacht. Ik wijs op de verplichte inburgering en op deinburgering in het land van herkomst. Er zijn inderdaadook discussies geweest over boerka’s en de dubbele

Van Geel

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4883

nationaliteit. Kortom, ik beperk mij niet tot een paariconen, maar wil dat er in de volle breedte aandacht isvoor de integratie. Ik zie gelukkig dat die aandacht er is.

De heer Pechtold (D66): U wekt de suggestie dat gebrekaan integratie kan leiden tot terreur. U koppelt deze zakenin uw antwoord aan de heer Wilders. Ik zou willen datook de CDA-fractie de komende tijd wat sneller bij dedebatten is die gaan over zaken die kansen bieden. Iknoem onderwijs, werk, grondrechten en meedoen. Hetmoet niet gaan over assimileren, maar over participeren.Zelfs in uw antwoorden wekt u de indruk dat de stap vangebrek aan integratie naar terreur, een kleine is. Er wordtvandaag goed geluisterd. Ik zou hier vandaag graag vande CDA-fractie willen horen dat deze twee zaken geendonder met elkaar te maken hebben.

De heer Van Geel (CDA): Ik heb deze koppeling ofassociatie absoluut niet willen leggen. Gebrek aanintegratie enerzijds en terreur anderzijds zijn volgens mijtwee vraagstukken die aan de orde zijn en nopen totactie. Ik heb geconstateerd dat hieraan door hetvoorgaande en het huidige kabinet hard wordt gewerktin de probleemoplossende sfeer. Dat heeft onze vollesteun.

©

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Integratie doet pijn.Pijn bij de oorspronkelijke Crooswijker uit Rotterdam diehet gevoel heeft dat zijn buurt is overgenomen doorbuitenlanders. Pijn bij de Utrechtse Turk die keihard zijnbest doet om hier in Nederland een bestaan op tebouwen, maar ook op veel onbegrip stuit. En ja, ook pijnbij de Tholenaar die nog nooit een allochtoon in zijndorp heeft gezien, maar toch het gevoel heeft datNederland niet meer is zoals het was.

De Nederlandse samenleving heeft de afgelopendecennia grote groepen buitenlanders opgenomen. Vooreen groot aantal Nederlanders is de confrontatie metandere culturen, gewoonten en vormen van geloof deongemakkelijke realiteit van iedere dag. Ik heb vandichtbij meegemaakt hoe ingrijpend dat kan zijn. Mijnmoeder heeft haar wijk, Slotervaart, binnen 20 jaardramatisch zien veranderen. Wat eens hoopvol hetnieuwe Amsterdam was, is verworden tot eenachterstandswijk waar zij zich niet langer thuis voelde.De bezorgdheid over de veranderingen in de samenle-ving is versterkt doordat radicale moslims uit naam vande islam terroristische aanslagen hebben gepleegd. Erzijn fatwa’s uitgesproken. In de Linnaeusstraat inAmsterdam-Oost is Theo van Gogh op gruwelijke wijzevermoord. Dat was allemaal rechtstreeks gericht tegenonze open, westerse samenleving, tegen alles waar wijvoor staan. Tegelijkertijd zien wij dat de integratie vansommige allochtone Nederlanders langzaam verloopt. Zijkennen de Nederlandse taal onvoldoende en participerente weinig in de Nederlandse samenleving. Daar waarsommige allochtonen zich afsluiten, zijn er ook te veeloorspronkelijke bewoners van Nederland die zichonverschillig of afkerig opstellen.

Voor de PvdA is het duidelijk: wij moeten deze spiraalvan angst en ongenoegen ombuigen. Dat kan alleen dooreen basis van weerbaarheid, gemeenschappelijk belangen solidariteit te creëren. Dat betekent dat de problemendie sommigen veroorzaken stevig moeten worden

benoemd, maar vervolgens moeten mensen wel weermet elkaar worden verbonden. Dat is voor mij de kernwaar het gaat om: benoemen en verbinden. Dat kanalleen door eerlijk te zijn over de plaats van de islam inonze samenleving. De islam is een blijvende godsdienstin Nederland. Moslims horen erbij in ons land. Aan deene kant betekent dit dat de grenzen waarbinnen deislam zich in Nederland kan nestelen scherp wordengemarkeerd, maar het betekent ook dat wij moslimsduidelijk maken dat zij binnen de grenzen van deNederlandse rechtsstaat de vrijheid hebben om net alschristenen, joden en anderen hun geloof in te vullen.

Dat is de achtergrond waartegen wij de film vancollega Wilders en de reactie van het kabinet daaropbeoordelen.

De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Wat bedoelde de heerBos toen hij sprak over de noodzaak van meer polarisatiebij het integratiedebat?

Mevrouw Hamer (PvdA): Volgens mij precies datgenewat ik zojuist heb gezegd: benoemen en verbinden.

De heer Rutte (VVD): De heer Bos heeft een interviewgegeven in de Volkskrant. Hij stelde daarin dat het in zijnpartij noodzakelijk is dat het debat over integratie veelsteviger en veel feller wordt gevoerd. Dat sprak mij aan.Mevrouw Hamer spreekt mooie woorden, maar het heefteen enorm multicultureel sausje, een traditioneelPvdA-sausje. Is dit wat de heer Bos bedoelde met eensteviger debat over integratie, ook in de PvdA?

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik geloof dat weinig van mijnvoorgangers zijn begonnen met het statement datintegratie pijn doet. Ik begrijp dus niet waar de heerRutte op doelt. Ik heb ook weinig voorgangers meege-maakt die aangaven wat er is misgegaan in Slotervaart.Ik weet niet precies wat de heer Rutte bedoelt. Volgensmij geef ik precies aan waar het over gaat. Wij moetende problemen stevig benoemen. Wij moeten deproblemen ook oplossen, maar wij moeten de mensenniet uit elkaar drijven.

De heer Rutte (VVD): Het lijkt mij toch uitgesloten datmevrouw Hamer dezer dagen de ogen zou kunnensluiten voor wat er in Slotervaart misgaat. Dit isondenkbaar; iedereen kan dat zien. De politiek leider envoorman van de PvdA heeft gezegd dat allereerst binnende PvdA en daarna in heel Nederland een stevig enpolariserend debat over integratie gevoerd dient teworden. Mevrouw Hamer is waarnemend fractievoorzit-ter van deze partij. Ik vraag haar – de heer Bos is afwezig– wat de partijleider hiermee bedoelt. Vervolgensantwoordt zij: wat ik u daarnet verteld heb. Zij heeft hetover het slaan van bruggen, over verbinden et cetera.Dan weten wij dat.

Mevrouw Hamer (PvdA): Zelf ben ik vanaf mijn tweedejaar opgegroeid in Slotervaart. U hoeft mij dan ook nietste vertellen over deze wijk, want ik weet er alles van. Ikgeef precies aan wat er aan de hand is. Ik geef aan watde pijn is van de Crooswijker, wat de pijn is van deUtrechtse Turk, wat de pijn is van het platteland. Al dezepijn is veroorzaakt door integratie. Ik neem aan dat u hetmet mij eens bent dat wij het niet moeten laten bij hetbenoemen van dingen. Ik heb u de afgelopen dagen in

Van Geel

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4884

kritiek op de heer Wilders steeds horen zeggen dat udingen wilt oplossen. Laten wij deze dan samenoplossen, mijnheer Rutte.

De heer Rutte (VVD): Nogmaals, ik vond het interviewmet de PvdA-partijleider goed. Ik dacht: ha, nu gaat dePartij van de Arbeid eindelijk de draai maken, zijnmulticulturele jasje uittrekken en een steviger debatvoeren over het integratiebeleid in Nederland. Wijhebben immers grote problemen. Op dit moment zienwij dat de tweede generatie Marokkanen in Rotterdamhet slechter doet dan de generatie daarvoor. De helft vanMarokkaanse jongens in de leeftijdscategorie van 18 tot25 jaar is tot twee keer toe veroordeeld. Dit zijn groteproblemen in Nederland waarvoor ik oplossingen wilhoren. Ik hoor mevrouw Hamer echter alleen maar overbinden en over het slaan van bruggen. Daarnaastbenoemt zij ’’the obvious’’, namelijk dat er wijken zijnmet grote problemen. Dat laatste wisten wij al.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik was mijn betoog nog maarnet begonnen. De heer Rutte reageert wat snel. Volgensmij heb ik vrij stevig neergezet wat er aan de hand is. Ikhoor graag van de heer Rutte wat ik heb overgeslagen. Ikdaag hem hiertoe uit.

De heer Rutte (VVD): Ik wil bijvoorbeeld ten aanzien vanhet vraagstuk van radicalisering – op dit moment vormtdit een groot probleem binnen Nederland – weten of dePvdA-fractie de VVD-fractie steunt in het uitzetten vanimams die in moskeeën teksten uitspreken die in strijdzijn met de wet. Is mevrouw Hamer het met ons eens datdeze moskeeën, alsmede jongerencentra, geslotenmoeten worden? Is zij het met ons eens dat de Onder-wijsinspectie toegang moet krijgen tot islamitischescholen waarvan het vermoeden bestaat dat zij op eenverkeerde manier uitleg geven aan de vrijheid vanonderwijs? Is mevrouw Hamer het met al dit soort zakeneens en is zij bereid om zeer stevige maatregelen tenemen, inclusief het uitzetten van deze imams omhierdoor de radicalisering te bestrijden?

Mevrouw Hamer (PvdA): Met een deel van dezemaatregelen ben ik het eens. De heer Rutte weet dat ook,want dit debat wordt regelmatig door mijn collegaJeroen Dijsselbloem gevoerd.

De heer Rutte (VVD): Met welk deel bent u het niet eens,mevrouw Hamer?

Mevrouw Hamer (PvdA): In de vorige kabinetsperiodehebben wij samen opgetrokken op het punt van inspectievan islamitische scholen. Ik probeer een beeld teschetsen van wat volgens mij in Nederland aan de handis met integratie, vandaar mijn vraag wat u mist. Wijkunnen ingaan op zeer specifieke maatregelen, maarmijn analyse is dat je twee dingen moet doen. Allereerstmoet je benoemen wat er aan de hand is. Je moet echterniet doorschieten in het alleen maar benoemen. Je zultaltijd moeten zoeken naar het verbinden. Als u het nietmet mij eens bent, mijnheer Rutte, en u vindt dit soft,dan wens ik u veel sterkte met uw VVD. Nederland komthiermee echter geen stap verder.

De heer Wilders (PVV): De waarnemend fractievoorzittervan de Partij van de Arbeid heeft het over de pijn van

een Turk in Utrecht. Mag ik haar vragen wat zij vindt vande pijn van de PvdA-kiezer in Rotterdam? Wat vindt zijvan de pijn van de PvdA-kiezer in Amsterdam? Demensen zijn het spuugzat om in een wijk te wonenwaarin zij Nederland niet meer herkennen. Om de hoekwordt een moskee gebouwd. Er vindt criminaliteit plaats.Waarom noemt zij deze zaken pas aan het einde van haarrijtje en niet aan het begin? Waarom lopen de kiezersweg bij de PvdA? Omdat zij niet herkennen dat de Partijvan de Arbeid opkomt voor de mensen in de moeilijkewijken. In plaats daarvan houdt deze partij multiculturelepraatjes.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik kan mij voorstellen dat deheer Wilders hierop niet ingesteld was, maar ik ben mijnbetoog begonnen met die Crooswijker uit Rotterdam.Daarnaast heb ik gesproken over mijn moeder diePvdA-lid is. Ik begrijp eigenlijk niet wat u mij verwijt,mijnheer Wilders. Ik heb al deze punten net genoemd.Wellicht zat u niet luisteren. Wat wilt u van mij weten?

De heer Wilders (PVV): Mevrouw Halsema vraagt of ikhaar nog een sms wil sturen. Maar dat ga ik niet doen.Nee, dit is een beetje gemeen. Dit zei zij niet.

De voorzitter: Mijnheer Wilders, wat is uw vraag?

De heer Wilders (PVV): Mevrouw Hamer mag natuurlijkhaar moeder noemen. Laat mevrouw Hamer mijvergeven dat ik niet wist – ik had het kunnen weten – dathaar moeder ook lid is van haar partij. Het gaat mij ernatuurlijk om dat mevrouw Hamer voor de kiezers inRotterdam, Amsterdam en andere grote steden, maarook elders in Nederland, de doorgaande immigratie niettegenhoudt. Zij houdt het opnieuw bouwen vanmoskeeën niet tegen. Zij komt niet met een voorstel omde criminaliteit van Marokkanen tegen te gaan. MevrouwHamer gebruikt mooie woorden met een zeer multicultu-reel sausje, maar zij doet niets, niets, maar dan ookhelemaal niets voor haar eigen kiezer die de problemenspuugzat is.

Mevrouw Hamer (PvdA): Wij doen een heleboel vooronze eigen kiezer. Daarom hebben wij de veertig wijkenbenoemd waarmee het kabinet nu aan de gang gaat. Ditgebeurt overigens ook in heel veel andere wijken. Mijnmoeder was het meest gekwetst doordat zij het gevoelhad dat zij niet meer veilig kon zijn. Laat de heer Wilderseens met mij meegaan om te kijken naar wat er nu inSlotervaart gebeurt door Marcouch, een partijgenoot vanmij. Hij zal dan zien dat er dingen aan het veranderenzijn.

De heer Wilders (PVV): Mevrouw Hamer begint steedsover haar moeder. Ik wil het niet steeds over haarhebben. Laten wij het hebben over de PvdA-stemmers inhet land die in de penarie zitten en in de multiculturelewijken wonen. Zij wonen in wijken met moskeeën encriminaliteit omdat de Partij van de Arbeid de afgelopentientallen jaren heeft zitten slapen. Deze partij is erverantwoordelijk voor dat zij nu in de penarie zitten endoet er nog steeds niets aan. Ja, mevrouw Vogelaarheeft een aantal convenanten gesloten over verschillendewijken. Ik wil er niet te badinerend over doen, maar dit isniet wat die mensen willen. Zij willen hun wijk terug ende Partij van de Arbeid laat het afweten.

Hamer

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4885

Mevrouw Hamer (PvdA): Volgens mij helpt het niet alsde heer Wilders steeds harder tegen mij gaat schreeu-wen. Daardoor versta ik het niet beter. Laat ik zeggen watook met de commissie-Blok is besproken. Ik vind dat wijmet z’n allen, de gevestigde politiek, het te lang hebbenlaten af weten, vanuit een verkeerd optimisme. Ik ben ditmet de heer Wilders eens. Hij kan echter niet volhoudendat door het kabinet en door anderen niet keihard wordtingezet, op het veranderen van die wijken vooral door dewethouders in de steden. Er vinden veranderingen plaatsin die wijken.

Er is meer aan de hand dan alleen maar een moskeeop de hoek. Er gaan zeer veel problemen achter schuil.Weet de heer Wilders van de eenzaamheid van deautochtone Nederlanders? Weet hij wat er schuilgaatachter de voordeur van allochtone Nederlanders?Daarmee zijn wij nu toch allemaal bezig in de TweedeKamer? Hoe komt de heer Wilders erbij om heel hard,keihard en steeds harder te roepen dat er niets gebeurt?Laat hem liever zelf onderdeel zijn van de oplossing.

De heer Wilders (PVV): Met alle respect, ik wil het ookniet afdoen als een totaal non-probleem, maar ik heb hetergens over en mevrouw Hamer komt met de eenzaam-heid van de allochtone bewoners. Het is heel vervelendals iemand eenzaam is, maar de inwoners van de wijken,ook de PvdA-kiezers, zitten niet te wachten op eenbetoog over de eenzaamheid van de allochtonemedebewoners. Zij willen niet die grote megamoskee inRotterdam om de hoek. Zij willen niet dat door nog meerimmigratie de wijk wordt volgestopt met mensen die nietuit Nederland komen. Zij willen niet dat zij niet overstraat kunnen gaan omdat zij als homo in elkaar wordengeramd of als vrouw voor hoer worden uitgemaakt. Datwillen zij niet. En waar is mevrouw Hamer? Zij isnergens.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat laatste willen wij ook niet.Daarom wordt heel hard ingezet om de wijken gemeng-der te maken. De heer Wilders spreekt over de wijkenwaarin de mensen samenleven. Er zijn natuurlijk veel teveel wijken waar langzamerhand een monocultuurontstaat. Wij zijn dit aan het doorbreken. De mensen zijnechter niet alleen bang van een moskee op de hoek. Er isveel meer aan de hand. De heer Wilders maakt het echtte simpel door het alleen daarop te gooien. Er is een heelpakket aan oplossingen nodig. Daarover ga ik graag metde heer Wilders in debat. Laat hij nu niet doen alsof ik deproblemen niet heb benoemd. Daarmee ben ik namelijkal begonnen toen de heer Wilders volgens mij nog ietsanders aan het doen was.

Ik was gebleven bij de reactie van het kabinet op defilm. Het kabinet heeft naar de mening van de PvdAadequaat gereageerd in zijn verklaring op de film. Wijverzoeken het kabinet om ook bij de reacties in hetbuitenland de balans te bewaren tussen de verdedigingvan de vrijheid van meningsuiting en de afwijzing van deboodschap van de heer Wilders. Op zich bevat de filmgeen nieuws. Maar de wijze waarop de beelden achterelkaar zijn gezet, heeft de bedoeling om angst te zaaien.Bovendien is het kenmerkend dat de beelden vanaanslagen in Casablanca en Istanboel en op Bali zijnweggelaten.

Terecht maken mensen zich zorgen over extremismedat uit naam van de islam wordt gepleegd. Moslim-extremisme is inderdaad een groot gevaar voor onze

samenleving. Onze soldaten in Afghanistan stellen danook niet voor niets iedere dag hun leven in de waag-schaal om hiertegen te strijden. Over het belang van destrijd tegen het terrorisme heerst volgens mij groteconsensus. Maar de heer Wilders trekt de lijn van defundamentalistische islam door naar alle moslims, dooreen doembeeld van de toekomstige Nederlandsesamenleving te schetsen; een samenleving waarin deaanwezigheid van moslims onverenigbaar wordt metonze rechtstaat en die slechts kan leiden tot overheersingen onderdrukking. In feite bevestigt hij hiermee dezienswijze van fundamentalistische moslims. Voor hen envoor de heer Wilders bestaat er alleen zoiets als dezuivere islam die de wereld wil overheersen. Daarmeelegitimeert de heer Wilders de claim van extremisme datde islam de basis is voor het ontoelaatbare gedrag vanmensen.

Dat is een boodschap van angst die zijn weerga nietkent. Op die manier criminaliseert de heer Wilders nietalleen het geloof van een groot aantal landgenoten, maarjaagt hij ook de andere vijftien miljoen inwoners vanNederland de stuipen op het lijf. Daarbij valt hetvolstrekte gebrek aan vertrouwen in de weerbaarheidvan de Nederlandse samenleving en rechtstaat op. Wijkunnen dat niet los zien van het politieke programmavan de heer Wilders.

De heer Rutte (VVD): Juist in het kader van dieweerbaarheid van de rechtstaat, wil ik weten wat u vindtvan de oproepen van collega Van Geel en ministerVerhagen, beiden van het CDA, nog voor de film uit was,aan de heer Wilders om de film toch vooral niet uit tezenden.

Mevrouw Hamer (PvdA): U weet dat ik het daar niet meeeens was.

Het is pijnlijk om te zien dat velen de afgelopen tijdzijn opgekomen voor de vrijheid van meningsuiting vande heer Wilders, terwijl hij zelf anderen het recht wilontnemen om iets anders te geloven dan hij doet. Ikvraag hem dan ook wat alle gematigde moslims diebezig zijn hun leven in Nederland op te bouwen, met zijnfilm aan moeten.

Voor de PvdA-fractie zijn de vrijheid van meningsuitingen de vrijheid van godsdienst grondrechten dieonlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Dat maken wijduidelijk aan iedereen die daarmee moeite heeft. Onzerechtstaat is ononderhandelbaar. Mijn fractie is ervanovertuigd dat Nederlanders zich niet tegen elkaar latenopzetten. Daar zijn wij veel te nuchter voor. Dat bleek ookuit de reacties van Nederlanders, moslims en anderen,op de film gedurende de aflopen dagen. Wij laten ons dekop niet gek maken.

Ik weet zeker dat er een verbinding tussen migrantenen autochtonen kan worden gelegd. Dat zal niet vanzelfgaan. De basis daarvoor is dat iedereen mee kan doen inde samenleving. Dat betekent dat deze mensen eenopleiding kunnen volgen, een gezin kunnen stichten enwerk hebben. De PvdA-fractie staat voor emancipatie,gelijkberechtiging van vrouwen en homo’s, verdraag-zaamheid en individuele keuzevrijheid, ook in het geloof.Iedereen die daarvoor staat en daarvoor wil strijden, isonze natuurlijke bondgenoot.

Scherpe discussies over de Nederlandse waardenhoren bij het veranderingsproces waarin ons land zich nubevindt. Daarbij past het niet om aan de kant te blijven

Hamer

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4886

staan. Mijn fractie vraagt dus van zowel nieuwe als oudeNederlanders om zich in te zetten. Wij vragen vanmoslims om bij zichzelf te rade te gaan over de vraagwaarom veel mensen bang zijn voor de islam en hoe deislam omgaat met de rechten van vrouwen en homo’s.Wij zien nog te vaak dat uit een vorm van etnischesolidariteit geen afstand wordt genomen van tradities ofgedragingen die zich niet verhouden tot de beginselenvan de Nederlandse rechtstaat, zoals het uithuwelijken.

Een wensenlijstje richting immigranten is echter nietgenoeg en ook te eenzijdig. Het opnemen van immigran-ten in onze samenleving vergt ook van autochtonen datzij hun onverschilligheid en angst omzetten in vertrou-wen en hoop. Want, ja, er zijn ook tekenen van hoop. Dewerkloosheid onder allochtone jongeren is de afgelopenjaren fors gedaald. Vrouwen en meisjes uit allochtonegroepen doen meer mee op de arbeidsmarkt. Hetopleidingsniveau van de tweede generatie allochtonenstijgt. Allochtonen roeren zich steeds vaker in hetpublieke debat en ja, ook hier doen vrouwen en meisjessteeds meer mee. En wat te denken van de tweestaatssecretarissen met een moslimachtergrond in ditkabinet?

Mevrouw de voorzitter, de Nederlandse samenlevingbevindt zich in een heftig veranderingsproces. Dieverandering gaat niet zonder pijn en ongemak. Wijkomen er echter niet door voortdurend te hameren opverschillen in geloof of etniciteit. Laten wij samenwerkenaan een gedeelde toekomst, op basis van de kern-waarden zoals die in onze Grondwet zijn vastgelegd. Eengedeelde toekomst waarin wij elkaar beoordelen op watwij doen en niet op waar wij vandaan komen.

©

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Tijdens devoorbereiding van dit debat werd ik getroffen door tweeinterviews. Afgelopen zaterdag stond in het NederlandsDagblad een gesprek met de Iraniër Daniel Shayesteh.Ooit was hij fanatiek aanhanger van ayatollah Khomeinyen lid van de Hezbollah. Op een bepaald moment viel hijechter in ongenade. De Revolutionaire Garde zette hemin de dodencel. Hij ontsnapte en ontvluchtte Iran. Alsovertuigd belijdend moslim werd hij door een islamitischbewind met de dood bedreigd. In Turkije werd Shayestehchristen. Hij woont nu in de Verenigde Staten enAustralië. ’’Ik wil mensen wakker schudden’’, zegt hij inhet interview. ’’Nee, er is geen geheim complot waarbijeen handvol moslimgeestelijken aan de touwtjes trekt.Het geheim is de geest van de islam die vol zit metverborgen waarden.’’ Shayesteh wijst op een land alsSaoedi-Arabië dat miljoenen dollars spendeert aanmoskeeën in West-Europa, maar waar grote onverdraag-zaamheid heerst tegenover andersdenkenden. Christenenmogen niet eens hun bijbel meenemen als zij naar datland reizen.

Een ander interview stond in het dagblad Trouw vangisteren. De Marokkaanse grootvader en kleinzoonHashmi uit Amsterdam-Slotervaart kijken samen naar defilm Fitna. Kleinzoon Hicham ziet de film als een grap.Grootvader Habib is het daar niet mee eens. Bij het zienvan de gruwelijke beelden krijgt hij zelfs tranen in deogen. ’’Die ontvoerders en terroristen zijn geen moslims.Dát zijn pas varkens’’, zegt hij.

Ik moest aan deze twee interviews denken bij devoorbereiding van dit debat, een uniek debat in de

geschiedenis van onze parlementaire democratie. Wijdebatteren over de regeringsverklaring die volgt op eeninternetfilmpje dat door een van onze Kamerleden isgemaakt. In de periode voor de publicatie van Fitna heeftde Kamer mijn fractie niet vaak over dit filmprojectgehoord. Het leek ons niet zinvol te oordelen over ietsdat alleen nog maar in suggestie en speculatie bestond.Wel heb ik erop gewezen dat het recht op vrije menings-uiting ook de plicht met zich meebrengt daar verant-woord mee om te gaan. Parlementair viel er al diemaanden niet te debatteren over de fantoomfilm Fitna.Het is echter goed dat het kabinet wel voorafgaande aande publicatie zijn bestuurlijke verantwoordelijkheid nam.Kan de minister-president zeggen hoe het kabinet desituatie nu, na uitzending van de film, taxeert, ook als hetgaat om de internationale contacten die er in deafgelopen dagen zijn geweest?

Ik las in veel reacties dat de film meevalt. Dat snappenwij niet. Het is een aaneenschakeling van gruwelijkebeelden. Ook al heb je het eerder gezien – en wie heeftdat niet – het blijft schokkend en afschuwwekkend om tezien wat er gebeurt als mensen religie gebruiken,misschien is ’’misbruiken’’ beter gezegd, ter legitimatievan haat en geweld. De verschrikkelijke gebeurtenissenin New York, Madrid en London laten zien wat er dan kangebeuren. Dichter bij huis geldt dat ook voor de moordop Theo van Gogh. In de lijn van de Iraniër Shayestehzeg ik dat wij hierover niet naïef moeten zijn. Degeschiedenis leert ons dat elke ideologie tot slachtingenkan leiden. Denk ook aan de libertijnse Jacobijnen in detijd van de Franse Revolutie. Wie godsdienst totideologie maakt, stelt zich bloot aan hetzelfde gevaar. Hetheeft geen zin om deze feiten te ontkennen. Maar mijngrootste kritiek op Fitna is echter dat de film geen rechtdoet aan alle moslims, ook in Nederland, zoals deMarokkaan Habib Hashmi, die afstand nemen van alleterreur en geweld, gepleegd in naam van de islam, dietrots zijn op het feit dat zij Nederlander zijn, die zichdeelgenoot voelen van onze samenleving en in harmonieen vrede met hun medeburgers willen leven.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter, ik had gedacht dat deheer Slob de twee interviews die hij als casus noemt,nog zou uitwerken. Maar zeker na zijn eerste voorbeeldvan een moslim in Amerika, bekeerd tot christen, die nueen gelukkig mens is, en zijn uitspraak dat libertijnen diehun ideeën tot ideologie verheffen, gevaarlijk zijn, mis ikeven zijn boodschap. Is het niet zo dat de mens altijd zelfverantwoordelijk is voor het omgaan met denkbeelden,dat het individu, of het nu een christen, een islamiet ofeen libertijn is, altijd zelf verantwoordelijk is voor zijnhandelen? Wat wil hij zeggen met dat voorbeeld van dateerste interview?

De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb willen aangeven datwij het gebruik, het misbruik van religie of een andereideologie voor de legitimatie van geweld – en dit komtniet alleen in onze tijd voor, het is in de hele geschiede-nis zichtbaar – moeten afkeuren. Ik denk dan ook dat hetterecht is om er de vinger bij te leggen. Het eersteinterview heb ik genoemd om aan te geven dat er ookmensen uit de wereld van de islam zijn – deze man islater tot het christendom bekeerd – die het slachtoffervan dat geweld worden. In dit geval was het in Iran, enwij kennen allemaal de geschiedenis van dit land.

Hamer

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4887

De heer Pechtold (D66): Zou het voor u, als vertegen-woordiger van de ChristenUnie, niet veel sterker zijn omniet twee voorbeelden links en rechts van u te kiezen,maar te zeggen dat het voor elke ideologie, elk geloofgeldt dat het niet klopt als individuen het gebruiken alsreden om een ander iets aan te doen? Waarom gebruiktu het voorbeeld van een tot het christendom bekeerdeislamiet? Het is toch ook mogelijk om binnen de islamgewoon naast elkaar te leven, gelet op de teksten vanWilders, als die in hun onderlinge verband wordengezien? Wij zijn nu niet bezig met tekstexegese, maar uwekt de suggestie dat alles behalve het christendomhiertoe zou kunnen leiden.

De heer Slob (ChristenUnie): Van die suggestie zou ikdan afstand willen nemen. Ik heb door aan de ene kanthet voorbeeld te geven van misbruik van een religie enaan de andere kant van misbruik van een ideologie,namelijk die van de libertijnen, juist willen aangeven dathet breed voorkomt. In die zin heeft u gelijk, het kanoveral voorkomen dat mensen die zich misdragen, hunovertuiging, al dan niet religieus bepaald, misbruiken terlegitimatie van geweld. Dat moeten wij afkeuren. Ik hebzojuist ook aangegeven dat hiermee geen recht gedaanwordt aan de betrokkenen, in dit geval moslims, maarhet kan natuurlijk ook om een andere overtuiging gaan,die juist afstand van het geweld hebben genomen, ook inons land. Daarom noemde ik de Marokkaan HabibHashmi als voorbeeld.

Als portrettist van de islam schiet filmmaker Wildersstuitend tekort. Fitna is politieke propaganda van eenschadelijke soort en de suggestieve afsluiting ’’binnen-kort in Nederland’’ is even provocatief als misleidend. Erwordt ook geen enkele handreiking mee gedaan aanmoslims om hen aan onze samenleving te binden. Juistdaarom trof het mij hoe weloverwogen de reacties warenvan veel Nederlandse moslims en van de organisatiesdie hen vertegenwoordigen. Zij hebben zich niet ofnauwelijks laten provoceren, dat is een complimentwaard. Het is onze opdracht om, zonder achteloosvoorbij te gaan aan de radicale en gewelddadige gestaltevan de islam, de moslims in Nederland blijvend bij onzesamenleving te betrekken. Wij moeten hen niet uitsluiten,niet onnodig van ons verwijderen, maar binnensluiten.Wij moeten hun duidelijk maken dat er binnen de kadersvan onze democratische rechtsstaat – en daar kan nietover onderhandeld worden – ook voor hen ruimte is omhun leven in te richten zoals zij dat willen, met inbegripvan hun religie. En dit geldt ook voor de kleinzoon vanHabib Hashmi uit Amsterdam-Slotervaart over wie, zobleek in Trouw, zoveel zorgen zijn. Het laatste wat wijzouden moeten laten gebeuren, is dat jongeren zoals hijverder radicaliseren, zich verder vervreemden van onzeNederlandse samenleving, ondanks dat zij hier geborenen getogen zijn.

Mijn fractie betreurt het dat Fitna geen begin van eenoplossing biedt voor de problemen met integratie. In deverklaring van de minister-president lezen wij dat deNederlandse regering staat voor een samenleving waarinvrijheid en respect hand in hand gaan. Er wordt ookgesproken van het slaan van bruggen, het werken aanvertrouwen en het overwinnen van vooroordelen. Dezewoorden sluiten ook goed aan bij de stevige paragraafover integratie in het coalitieprogramma: een deltaplaninburgering, het wegwerken van taalachterstanden, hetstreven naar arbeidsparticipatie, maar ook naar

maatschappelijke participatie, een handvest voorverantwoord burgerschap, het tegengaan van discrimina-tie en noem maar op. Dat zijn zaken waarin wij onzeenergie moeten steken.

De échte Fitna voor de Nederlandse samenleving is ofhet ons lukt om ondanks alle verscheidenheid, al danniet religieus bepaald, te functioneren als een nationalegemeenschap. Wij zoeken sjalom, vrede, voor de stad,sjalom voor het land, sjalom voor de wereld. Dat magook tot uitdrukking komen in internationale contactenmet landen die de mensenrechten schenden en waargelovige christenen, joden en moslims gebukt gaanonder een totalitair ideologisch regime.

Sjalom, vrede, eenheid in verscheidenheid. Juistdaarin lag ook in het verleden de kracht van onze natie.Dat mag het ook voor de toekomst zijn. Het is zelfs eenindividuele opdracht voor iedere burger, zoals hetVN-verdrag inzake burgerrechten en politieke rechtentreffend verwoordt, ’’uit hoofde van de plichten dieeenieder heeft tegenover anderen en tegenover degemeenschap waartoe hij behoort’’. Ik wens iedereburger van dit land toe dat hij of zij zich van dezeverantwoordelijkheid bewust is.

De heer Wilders (PVV): Ik wil de fractievoorzitter van deChristenUnie dezelfde vraag stellen als ik aan defractievoorzitter van het CDA heb gesteld.

Mijnheer Slob, wat zou u ervan vinden als deislamisering van Nederland zich voortzet en als wij deimmigratie niet verder stoppen, als de demografie, voorzover wij er al iets aan kunnen doen, zich doorzet enNederland op termijn niet ongeveer een, maar twee ofdrie miljoen moslims kent die de islamitische ideologieen religie aanhangen? Wat zou u als voorzitter van defractie van de ChristenUnie vinden van zo’n Nederland?Vindt u dat een goede ontwikkeling of zegt u: wat mijbetreft liever niet?

De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb zojuist ook gewezenop de kracht van ons land. Wij zijn in Nederland gewendom te gaan met verschillen, ook met religieuze verschil-len. Kijkt u onze geschiedenis er maar eens op na. Keerop keer is het ons gelukt om die verschillen een plek tegeven. Wat betreft het samenleven in Nederland heb ikaangegeven dat wij ons met elkaar binden aan onzedemocratische rechtsstaat. Door de geschiedenis heenzijn er in ons land mensen gekomen met andereovertuigingen. Ik geef toe dat dit bij de islam eenomvang heeft genomen die niet vergelijkbaar is met watwij in het verleden hebben meegemaakt, maar dan nog.Deze mensen mogen hier zijn als zij zich binnen dekaders van onze rechtsstaat opstellen en leven, wonenen samenwerken met anderen. Dan horen zij er gewoonbij. Op het moment dat mensen over de kaders van onzerechtsstaat heen gaan, behoren wij daartegen hard op tetreden, of het nu islamieten, christenen of mensen vanwelke overtuiging dan ook zijn. Wij moeten ons niet doorangst laten leiden. Wij moeten juist vertrouwen hebbenin de kracht van ons land, vertrouwen in onszelf enproberen met elkaar in dat opzicht een goede samenle-ving te zijn waarin wij iedereen zijn plekje geven.

De heer Wilders (PVV): Het zijn heel mooie woorden,maar het is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraagaan de fractievoorzitter van de ChristenUnie is: hoe zou uhet vinden als Nederland over tien, twintig of dertig jaar

Slob

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4888

niet een miljoen, maar twee, drie of een veelvoud teltvan het aantal mensen, waarvan u zojuist zelf zei dat hetniet vergelijkbaar is met eerdere immigratiestromen?Bent u daarvoor of bent u daartegen?

De heer Slob (ChristenUnie): Ik vind het weinig zinvolom te gaan speculeren over aantallen die zich in detoekomst in Nederland kunnen voordoen.

De heer Wilders (PVV): Moeilijk, hè?

De heer Slob (ChristenUnie): Nee, het is helemaal nietmoeilijk. Wij moeten uitgaan van de situatie waarin wijons nu bevinden. Daarvoor geldt als algemene regel datmensen, wie zij ook zijn en wat hun overtuiging ook is,als zij op een rechtmatige wijze in ons land terechtko-men, krijgen zij hier hun plekje en zullen zij zich moetenhouden aan de eisen die wij in ons land stellen, binnende kaders van onze democratische rechtsstaat. Danmaken wij geen onderscheid wat betreft de religie dieiemand heeft. Als mensen hun religie gaan misbruiken,bijvoorbeeld om geweld in de samenleving te gebruikenof dingen te doen die wij niet acceptabel vinden, zullenwij als samenleving daarop moeten reageren. Dan ben ikniet bang voor de veerkracht en de energie die ons landheeft, ook kijkende naar de traditie, ook in historischopzicht, waarin wij staan als land.

De heer Wilders (PVV): Dat is weer een heel interessantantwoord, maar echt geen antwoord op mijn vraag. Magik dan vaststellen dat de voorzitter van de ChristenUnieer geen bezwaren tegen zou hebben, zolang iedereenmaar binnen de normen van de rechtsstaat blijft, alsNederland in de toekomst niet een miljoen, maar twee,drie of vier miljoen islamitische inwoners zou hebben?Mag ik dat concluderen, want u neemt er geen afstandvan? U zegt niet nee. Dat vindt u een goede zaak?

De heer Slob (ChristenUnie): Het is onmogelijk om ineen land als Nederland, of het nu gaat om islamieten,christenen of vertegenwoordigers van welke godsdienstdan ook, te zeggen dat wij in getallen een limiet stellen,en om als die limiet is bereikt, tegen mensen te zeggen:u mag hier niet meer binnenkomen. Als mensen oplegitieme wijze Nederland binnenkomen, waarbij het zeerde vraag is of de aantallen die u noemt echt werkelijk-heid worden, dan mogen zij hier ook zijn. Zij moeten zichdan wel houden aan onze rechtstaat. Ik ben daarover ookheel duidelijk geweest. In dat geval accepteren wij ookeen aantal uitingen niet. In de afgelopen periode iservoor gezorgd dat dingen die men in het eigenthuisland gewoon was, in Nederland zijn afgeschaft. Wijhebben gezegd: dat doen wij hier niet op deze manier.Wij stellen dus ook heel nadrukkelijk grenzen.

De voorzitter: De laatste keer.

De heer Wilders (PVV): Ja, de laatste keer, voorzitter.Dank u zeer. Mijnheer Slob, u zou als voorzitter van defractie van de ChristenUnie ook kunnen zeggen dat deislamitische cultuur zo ver af staat van uw christelijke,joodse, humanistische traditie en cultuur, dat u niet wiltdat die verder verwateren door een cultuur die daarhaaks op staat. U zou kunnen zeggen dat u bijvoorbeeldwilt dat de immigratie wordt gestopt. Volgens mij vinden

heel veel van uw kiezers dat ook. Waarom hebt u diemening niet?

De heer Slob (ChristenUnie): Ik hoorde zojuist de heerWilders tegen iemand anders zeggen: u staat nu achterhet spreekgestoelte en u gaat over uw antwoorden, maaru gaat vragen stellen. Ik ga over mijn eigen antwoorden.Ik geef aan dat iedere Nederlander die rechtmatigNederlander is, hier in Nederland mag zijn, ongeacht zijngodsdienst. Ik heb ook aangegeven dat wij niet naïefmoeten zijn over wat wij met de islam hebben meege-maakt. Daartegen moet ook opgetreden worden. Tegendegene die Theo van Gogh heeft vermoord, is ookopgetreden, om een voorbeeld te geven. Wij moetenheel duidelijk zijn, ook over het misbruik van godsdienstzoals dat in andere landen plaatsvindt, waar christenenen andere gelovigen soms echt gebukt gaan onder dedictatuur waarin zij leven. Om die reden roept mijnfractie, vaak met andere fracties, de regering op om datonderdeel te laten zijn van het buitenlands beleid. Ik hebdaaraan zojuist weer een passage gewijd in mijnbijdrage. Wij moeten niet naïef zijn als het gaat ommisstanden. Als mensen echter in Nederland wonen,rechtmatig deel uitmaken van onze samenleving enbinnen de kaders van onze samenleving opereren, danben ik de laatste om ze daar heel ver vanaf te duwen. Ikvind het zelfs ook riskant. Ik gaf zojuist het voorbeeld vande Marokkaanse jongeren. Als je medeburgers op diewijze benadert werk je radicalisering alleen maar in dehand, ongeacht hoe fundamenteel je het misschien ookoneens bent met hun godsdienst, want zij hebben deruimte om die godsdienst te belijden binnen bepaaldegrenzen. Dat is ook een heel groot risico dat u neemtmet uw optreden in de afgelopen tijd.

©

De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Mijn vader is geborenop het Noordereiland in Rotterdam. Dat was ver voor deoorlog; ik ben een nakomertje. Hij is inmiddels overle-den, maar ik weet zeker dat hij een totaal andere wijk zouaantreffen dan waarin hij was opgegroeid als hij zouterugkeren naar het Noordereiland van nu. Ook die wijkis zeer verkleurd. Ik herinner mij de verhalen die hij mijvertelde over die wijk, een typisch Nederlandse wijk voorde oorlog, die gelukkig in de oorlog redelijk goed doorhet vreselijke bombardement van Rotterdam is gekomen.Als hij daar nu zou komen, ben ik ervan overtuigd dat hijeen totaal andere wijk zou aantreffen en zich zouafvragen: wat is hier gebeurd?

Dat geldt voor steeds meer mensen. Steeds meermensen krijgen in Nederland het gevoel dat zij hunstraat, hun buurt, hun wijk aan het verliezen zijn. Dathangt direct samen met twee ontwikkelingen. Ten eerstede vreselijke ontwikkeling van een veel te grote groepcriminele en intimiderende, veelal allochtone, jongerendie een hele buurt terroriseren. Ten tweede het feit datmensen zich zorgen maken over de toenemende invloedvan de radicale islam in Nederland. Dat gebeurtnatuurlijk juist ook tegen de achtergrond van watmoslimterroristen hebben aangericht in New York,Washington, Madrid, Amsterdam en Londen.

De vraag is of de film van Geert Wilders het antwoordbiedt op deze problemen. Het antwoord is ’’nee’’. De filmis een gemiste kans. Op 1 maart – ik herhaal het citaat –zei de heer Wilders in Trouw: ’’Mijn film over de

Slob

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4889

fascistische Koran en de barbaar Mohammed is nu af. Deboodschap van de film is duidelijk. Die boodschap is:Koran, islam, moslims, dat is geweld. De moslims willenNederland overheersen.’’ Dat is de boodschap van dezefilm. Met deze film discrimineert Wilders opnieuw eenhele bevolkingsgroep en komt hij niet met oplossingen.Ieder individu in dit land heeft er recht op om beoor-deeld te worden op zijn of haar daden als individu ennooit omdat hij of zij nu eenmaal deel uitmaakt van eengroep.

Mijnheer Wilders, u en ik worden betaald omproblemen op te lossen. De Koran verbranden, metscherp schieten op Marokkaanse relschoppers, degrenzen voor moslims sluiten: dit zijn volstrekt onwerk-bare oplossingen. U maakt de problemen alleen maargroter. U bent een relschopper. U bent een politiekepyromaan. U steekt het vuur aan en daarna rent u weg.

Het is duidelijk. Het antwoord op de grote problemenwaarvoor onze samenleving staat, zal niet van de heerWilders komen. Zoveel weten wij nu. De vraag isvervolgens wat het kabinet gaat doen. Het kabinet isimmers gehouden om Nederland te besturen. Komt hetantwoord van het kabinet? Ik ben van mening dat hetkabinet de gevoelens van onrust bij de bevolking juistvergroot in plaats van vermindert.

Ten eerste door het generaal pardon. De inwoners vande Zuid-Limburgse gemeente Gulpen kunnen vertellenwaartoe dat leidt. Zij worden plotseling geconfronteerdmet honderden extra asielzoekers binnen hun gemeente-grenzen. Dat heet aanzuigende werking. Wij hebbendaarvoor vaak aandacht gevraagd. Het begint zich nuserieus af te tekenen. Ten tweede door minister Vogelaar,die de islam onderdeel ziet worden van onze tradities.Daarmee vergroot zij de gevoelens van onzekerheid inonze samenleving. Ten derde door het boerkaverbod.Daarvoor bestaat een Kamermeerderheid. Het kabinetzegt dan: nee, dat gaan wij toch maar niet doen.

Wij hebben aangegeven hoe de problemen opgelostkunnen worden. De immigratie van kansarmen moetstoppen. Werken moet verplicht worden gesteld. Er moethard worden ingegrepen bij probleemgezinnen. Er moeteindelijk lik-op-stukbeleid komen bij politie en justitie.Imams die integratie tegenwerken, moeten het landuitgezet worden. Moskeeën die hen een podium bieden,moeten worden gesloten. Ik vraag het kabinet om eenreactie.

Ik keer terug naar de film. Er is door de woordvoerdersvan de moslims in Nederland correct gereageerd op defilm van Wilders. Die houding is ook nodig tegenradicaliserende, onverdraagzame moslims en tegenindividuen die hun geloof, de islam, gebruiken alsrechtvaardiging voor terroristische aanslagen. Wijmoeten in Nederland kunnen rekenen op een vastbera-den en duidelijke, afwijzende houding van onzemoslimburgers tegen radicaliserende geloofsgenoten.

Het gebeurt de laatste tijd steeds vaker dat mijnfractie, soms tegen de stroom in, haar stem moet latenhoren om de vrijheid in al haar uitingsvormen teverdedigen. De vrijheid van meningsuiting moest deafgelopen weken verdedigd worden tegen het CDA, datop voorhand opriep om de film niet uit te zenden. Degodsdienstvrijheid moet verdedigd worden tegenWilders, die een kruistocht voert tegen een geheelgeloof. De vrijheid van het individu moet dagelijksverdedigd worden tegen dit betuttelende kabinet. Hetverdedigen van de vrijheid is de raison d’être van de

VVD. Wij doen het dan ook graag. Dat het nodig is, iseigenlijk onvoorstelbaar.

©

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Veel collega’shadden de behoefte om vandaag te beginnen over hunouders. Ik richt mij liever op de kinderen. Aan hetverleden veranderen wij immers niets meer. Wij zijnechter wel verantwoordelijk voor hun toekomst.

De coalitie heeft een debat aangevraagd over deverklaring van de premier. Ik dacht vrijdag: dan zullen zijer wel een probleem mee hebben. Dat valt gelukkigreuze mee. Ik moet zeggen dat ik er ook niet zoveel optegen heb. Ik wil de premier, de EU en het voorzitter-schap echter het volgende zeggen. De vrijheid vanmeningsuiting is de hoeksteen van een open samenle-ving. Wij hebben het daarover gehad met de premiernaar aanleiding van de Deense cartoonrollen. Europa zeitoen dat haven en goed beschermd moeten worden. Ikhad gehoopt dat deze keer steviger de centrale waardevan Europa, de vrijheid, zou zijn neergezet. Spreek er dusniet over alsof het een last is!

Waar moeten wij het dan over hebben in dit debat? Ikzal de premier niet vragen of dit een crisis is. Ik zal hemook niet vragen of zijn minister van Justitie het drie uureerder wist, maar het hem niet heeft verteld. Ik zal hemook niet vragen of het niet in het Arabisch ondertiteldkon worden. Dat zijn futiliteiten in het kader van ditdebat.

Waar moeten wij het dan wel over hebben? Over eenfilm, over een filmpje. Ik neem de andersoortigeinitiatiefnota van de heer Wilders zeer serieus, want dezepretendeert een belangrijk onderwerp aan te snijden: detoekomst van Nederland. Maar wat zegt deze filmhierover? Hij is een diffuse aanklacht, op een rellerigetoon; een selectief generaliserend beeld van eenwereldgodsdienst in zestien minuten. Maar hoe je hetook wendt of keert, een ideologie vermoordt geenmensen. Dat doen mensen; mensen met een eigenverantwoordelijkheid. En een heilig boek is nooit eenexcuus om het eigen verstand op nul te zetten.

Het belangrijkste nieuws van de afgelopen week wasdat Nederland het hoofd koel heeft gehouden, zijnschouders ophaalde. Wij zijn wel uitgechoqueerd doorhele en halve onwaarheden.

Mevrouw de voorzitter. Ik richt mij via u tot de heerWilders.

Mijnheer Wilders, uit deze film blijkt voor mij dat ueen bange man bent, een bange, bange man. En dat isnog tot daaraan toe, maar u wilt die angst de rest vanNederland aanpraten, opdringen. Ja, er zijn problemenen voor velen zijn dat dagelijks zorgen. Komt het goedmet Nederland in de oude wijken en met de radicalise-ring? Wordt mijn baan naar China geglobaliseerd? Zijn ernog kansen voor mijn kinderen? Ja, er is in Nederlandveel veranderd, maar reële angst is iets volledig andersdan blinde fobie voor alles wat vreemd is, want defeiten, mijnheer Wilders, de feiten laten zien dat het metde integratie stap voor stap beter gaat. En dan gaat hetom integratie in de zin van participatie, niet assimilatie.Dat is het tegenovergestelde van uw toekomstbeeld, uwvoorspelling. Het aantal allochtone jongeren met eenstartkwalificatie neemt in drie jaar met een derde toe. Dewerkloosheid onder allochtonen daalt sneller dan onderautochtonen: in één jaar met 25%. Steeds meer

Rutte

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4890

allochtonen hebben een eigen bedrijf. In tien jaar tijd isdat aantal verdrievoudigd. Een inspirerend voorbeeld vanondernemerschap en handelsgeest, ook voor ons!

Mijnheer Wilders, u bent een bange man, maar ikweiger door u bij de pakken neer te zitten en mij teverliezen in dit soort sombere visioenen. Er zijn namelijkvoldoende lichtpunten. Tegenover uw angst zet ikambitie en volharding. De ambitie om van Nederland hetmeest vrije en tolerante land ter wereld te maken en devolharding om daaraan vast te houden. Optimisme ishierbij een morele plicht.

In deze zaal, mevrouw de voorzitter, staan vandaagmensbeelden tegenover elkaar. Eigenlijk komt het hieropneer: welke toekomst bieden wij aan onze jongeren,welke toekomst bieden wij aan de komende generatie?Geloven wij in moraliseren en leggen wij ideeën aan demeerderheid op? Zeggen wij: om u niet bang te makendoen wij helemaal niets; niets aan de arbeidsmarkt, nietsaan de woningmarkt, niets aan de pensioenleeftijd; wijgaan lekker dichtbij elkaar zitten, wij wachten af en wijhopen op het beste? Of raken wij verlamd door angst enalles wat vreemd is en zeggen wij: om u in het gareel tehouden, straffen wij strenger, zetten wij mensen uit, omu te beschermen trekken wij ons terug uit Europa, gooienwij de grenzen op slot, verbieden wij de Koran, sluitenwij moskeeën? Of zeggen wij in de beste vrijzinnige enliberale traditie in dit land: wij geven jullie het bestdenkbare onderwijs, wij breken de verstarde arbeids-markt voor jullie open, net als de uitgewoonde woning-markt en leggen zo een fundament om jullie toekomsthier op te bouwen, maar daarna, daarna komt het aan opjullie, op jullie ambitie, op jullie toekomstvisie, op julliekracht?

Voorzitter. Ik kies voor dat laatste, want als wij degrondrechten centraal stellen, als wij investeren in hetonderwijs en als wij onze economie hervormen, kortom,als wij vertrouwen op de kracht van mensen, dan zie ikde toekomst vol optimisme tegemoet. Nederland heeftdankzij deze waarden vooropgelopen bij de verlichtingvan de westerse cultuur. Als wij koers houden, heeftNederlands de potentie om de islam hier zijn verlichtingte laten vinden. Laten wij die historische mogelijkheidzelfbewust aangrijpen en niet vervallen in zelfbeklag,angst of haat.

©

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ik verzoek uom deze statistiek onder de leden te verspreiden.

De voorzitter: Ik neem aan dat tegen het opnemen vaneen bijlage in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De bijlage is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Niemandkan het zich veroorloven om de gewelddadige, radicaleislam te negeren. Extremisten maken veel slachtoffersonder niet-moslims en moslims. Onmiskenbaarbeïnvloedt gewelddadig extremisme de acceptatie vanimmigranten en hun integratie in Nederland negatief. Wezien dat ook terug in polarisatie, toenemend radicalismeen racistische incidenten.

Immigratie en integratie veroorzaken altijd groteemoties en gevoelens van verlies. Gevoelens van verlieszijn er bij veel autochtone Nederlanders die zich

achtergesteld voelen en bedreigd. Zij krijgen niets in deschoot geworpen, moeten keihard werken en verliezenhun vanzelfsprekende veilige omgeving als hun wijk ende school van hun kinderen razendsnel veranderen. Zijvrezen het verlies van hun baan, die mogelijk vlak voorhun pensioen naar het buitenland verdwijnt. Verlies is erook bij nieuwkomers. Zij ruilen de vertrouwde omgevingvan hun geboorteland in voor een onzeker bestaanwaarin zij op achterstand staan. Meestal verrichten zijzwaar en laagbetaald werk, ervaren zij discriminatie envoelen zij zich gekwetst door de oordelen over hunreligie en cultuur.

Wij politici hebben de verantwoordelijkheid om ditgevoel van verlies aan beide zijden te herkennen en tebenoemen. Wij hebben de boosheid van mensen terespecteren, ook als deze fel en nietsontziend wordtgeuit. Wij hebben ook de verantwoordelijkheid om allemensen in Nederland de hoop op een beter leven tebieden. Tegenstellingen verminderen niet als politici zedoodzwijgen. Alleen door rechtvaardige politieke keuzesworden mensen geholpen om hun eigen verantwoorde-lijkheid te nemen en als volwaardige burger deel tenemen aan onze snel en onomkeerbaar veranderendesamenleving. Dat is de politieke opdracht en de vraag dieik vandaag wil beantwoorden is of de film Fitna en allerumoer eromheen hieraan een bijdrage leveren. Enwellicht belangrijker, welke bijdrage de anti-moslimpolitiek van de PVV levert aan een beterNederland.

Mijnheer Wilders, nu ik eindelijk de kans heb, wend ikmij rechtstreeks tot u. Tot nu toe kennen wij u als eenonheilsprofeet, die stelselmatig waarschuwt tegen deislamisering. Fitna is zelfs ’’de laatste waarschuwing voorhet Westen’’, alsof het de dag daarna kikkers zou gaanregenen. In uw profetie zijn islam en terreur een- enhetzelfde. De islam is geen godsdienst – het zo tenoemen vindt u zelfs ’’levensgevaarlijk’’ – maar eengewelddadige politieke ideologie. Deze uitleg van deislam hebt u gemeen met autoritaire regimes zoals inIran en Saoedi-Arabië en met terreurbewegingen zoals AlQaida. Het hoeft dan ook geen verwondering te wekkendat op een van de grootste, internationale jihadistischeinternetsites uw film werd bejubeld als steun voor dejihad.

In uw bezeten voorspelling dat islam en terreur een-en hetzelfde zijn en dat elke gelovige daarmee een fascistis en een potentiële terrorist, veroordeelt u alle moslims.Het meest stuitende moment in Fitna is de kaarsrechtelijn die u trekt tussen de aanwezige moslims in Neder-land en de toekomst die ons wacht van opgehangenhomo’s en van gestenigde en besneden vrouwen. Ikneem het u kwalijk dat u opzettelijk de daling van hetaantal moslims in Nederland in 2006 achterwege laat omde angst voor moslims zo groot mogelijk te maken. Ooknu, in debat, strooit u met cijfers die niet kloppen. Dereële schatting van het CBS, waarop u zich baseert, is datin 2050 ten hoogste 8% van onze bevolking moslim is.De werkelijke statistieken heb ik inmiddels verspreid; ikhoop dat ze zijn rondgedeeld.

Door het causale verband tussen aantallen moslims engeweld en onderdrukking maakt u elke moslim diegewoon in Allah gelooft en de Koran leest, medeplichtigaan geweld. Dat is ongelooflijk grievend en unfair. Hetmaakt ook uw opmerking hypocriet dat ’’het probleem deislam is en niet de moslims’’. Want behalve dat de PVVtot nu toe de Partij is voor uw vrije meningsuiting, is het

Pechtold

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4891

vooral de Partij Van de tien Verboden voor moslims. Hetwordt moslims namelijk verboden:- om de Koran te bezitten;- om bijzondere scholen op te richten;- om naar Nederland te immigreren;- om in het kabinet te zitten;- om nieuwe moskeeën te bouwen;- om stemrecht voor de gemeenteraad te hebben;- om een omroep op te richten;- om de moedertaal in de moskee te spreken;- om als zij werkloos zijn in Nederland te blijven;- om een boerka of boerkini te dragen.Kortom, als u het voor het zeggen krijgt, dan mogenmoslims niet meer als vrije staatsburgers gebruikmakenvan hun grondwettelijke rechten. De overheid zal allemoslims als tweederangsburgers behandelen. En mochtdeze systematische vernedering leiden tot onlusten, danmag de politie met scherp op hen schieten.

Mijnheer Wilders, u hebt eens gezegd ’’de vrijheiddoor te willen geven aan de kinderen van Nederland’’.Maar dan moeten al die kinderen ook geloofsvrijheidkennen en niet worden uitgestoten als religieuzeminderheid. Als u dit niet erkent, dan bent u zo verblinddoor uw strijd tegen de islam dat u opoffert wat u, enmij, het meest dierbaar is: onze vrijheid.

Mijn collega Tofik Dibi deed u vorige week eenbelangrijke handreiking. Hij wil graag zij aan zij met uvechten tegen extremisme, tegen schending van derechten van vrouwen, kinderen en homoseksuelen. Hijwordt als moslim, zo stelt hij terecht, minstens zobedreigd door islamitisch extremisme als u en ik. Hijheeft bondgenoten nodig, maar Tofik vraagt daar wel watvoor terug. Hij eist respect voor wie hij is. Iemand die inde bres springt voor homoseksuelen, maar die ook deKoran – de dikke versie – op zijn nachtkastje heeft, netzolang als hij daar zelf behoefte aan heeft.

De afgelopen week hebben talloze mensen, zoals Tofik,u de hand gereikt; overigens is dat de afgelopen jarenvaker gebeurd. Zij willen met u zoeken naar oplossingenvoor terreur en mensenrechtenschendingen. Stuk voorstuk tonen deze vredelievende moslims uw ongelijk aan,dat het geloof in de islam en het lezen van de Koran leidttot geweld.

Mijnheer Wilders, u staat op een kruispunt. Volhardt uin uw heilloze monoloog van vijandschap met allemoslims, van polarisatie en vervreemding? Dan stuurt uechter ook uw eigen achterban de woestijn in omdatoplossingen voor de vermindering van islamitischeterreur uitblijven. U kunt ook uw eigen woordenwaarmaken, namelijk dat het u gaat om extremisme enniet om moslims. Dan vindt u overal bondgenoten, ookbij ons, en kunt u politiek effectief zijn. Dan is welgelijkwaardigheid en wederzijds respect vereist. Dan kuntu moslims niet als tweederangsburgers behandelen. Danzult u uw pleidooi voor een verbod op de Koran moetenintrekken.

Ik kreeg de indruk dat u hier de afgelopen week eenvoorzichtig begin maakte door het scheuren van verzenuit de Koran aan moslims zelf over te laten, en u gaf demoslimgemeenschap zelfs een compliment. Ik neem aandat dit gemeend was en niet bedoeld om de premier eenhak te zetten. Mijnheer Wilders, ik doe een indringendberoep op u om de tweede weg te kiezen.

Tot slot, u weet dat ik en GroenLinks uw recht op hetvrije woord altijd verdedigen, ook als u ons daarmee pijndoet. Nu wil ik u vragen om de deugd te beoefenen vaneerlijke antwoorden en een open debat.

De heer Wilders (PVV): Ik zou tegen mevrouw Halsemawillen zeggen: vergeet het maar! Ik wil daarbij ietszeggen over de heer Dibi. U had het over een handrei-king, maar het is bepaald geen handreiking als eencollega samen met een aantal andere extreem linksehotemetoten met een bord op de Dam gaat staat waaropstaat: Wilders extremist. Hij mag het doen, hoor, maar ikvind het niet bepaald een handreiking.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik kan mij nog goedherinneren dat ik thuis was en op internet allerlei dingenbekeek. Ik zag toen dat drie jongens met een bordwerden gearresteerd, omdat zij een anti-Wildersleus ophun bord hadden geplakt. Ik dacht: dat vind ik onverteer-baar. De heer Wilders mag zeggen wat hij wil, maar alsandere mensen kritiek op hem hebben, hebben zijdezelfde vrijheid. Ik heb contact met die jongens gezochten gezegd: wij gaan morgen naar de Dam, want ik wilopkomen voor de vrijheid van meningsuiting. Ik dachtdat de Partij voor de Vrijheid dat ook deed. Dat is precieswat ik heb gedaan. De heer Wilders weet zelf ook welhoe wij denken over de anti-moslimpolitiek van de Partijvoor de Vrijheid, maar in essentie verschillen wij daarindenk ik niet van mening. De heer Wilders heeft zelfsgezegd, in reactie daarop, dat hij het onterecht vond dater arrestaties plaatsvonden. Dus wat probeert hij nueigenlijk?

De heer Wilders (PVV): Iemand die ons racist noemt, diehet woord übermensch in de mond heeft genomen energens met een bord gaat staan met een tekst overextremisme, deugt niet. Ik kan de interviews er zo bijhalen. Aan zo iemand doe ik nooit, in geen duizend jaar,een handreiking. U bent wat dat betreft iemand van defoute teksten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Weet u, mijnheerWilders, zou ik het eens anders mogen formuleren? Alshet gaat om zorgvuldigheid in uitspraken, kunt u in iedergeval de heer Dibi de hand schudden, want ik geloof datwij de afgelopen maanden allemaal een vreselijke

De heer Dibi (GroenLinks)© M. Sablerolle – Gouda

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4892

behoefte hebben gehad aan grotere zorgvuldigheid in uwuitspraken. Wij kunnen gaan lopen kissebissen over watwij tegen elkaar hebben gezegd, maar volgens mij moethet om iets anders gaan. De handreiking is namelijk eenandere. Als u echt iets wilt doen tegen islamitischeterreur, dan hebt u bondgenoten nodig. Dan hebt u allegematigde moslims in Nederland nodig. Dan hebt u alleNederlanders nodig. Wat u niet moet doen, is polarise-ren, mensen van u vervreemden en mensen uitsluiten.Dat is de handreiking. Mensen willen samen vechtentegen islamitische terreur. Ik had gehoopt, in ieder gevaltot de tweede termijn een opening te vinden in hetdebat, maar het is treurig dat u direct de deur weerdichtslaat. U hoeft dan nooit meer aan te komen met deuitspraak dat het niet om moslims gaat, maar omideologie. Het gaat u alleen om moslims.

©

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Vrijheid vanmeningsuiting is een groot goed, net als vrijheid vangodsdienst. Toch blijkt dat die twee verworvenhedenernstig met elkaar in botsing kunnen komen wanneerprovocatie onderdeel uitmaakt van het hanteren van deverworven vrijheden. Kerk en staat zouden met nadrukgescheiden moeten opereren om explosieve misverstan-den uit te sluiten, zoals die nu zijn ontstaan met de filmvan collega Wilders. Ik zal straks uitleggen wat ikdaarmee bedoel.

Het is voor de Partij voor de Dieren onbegrijpelijk datde Nederlandse politiek zich wekenlang in gijzeling heeftlaten houden door de angst voor een film waarvan deinhoud niet eens bekend was en waarvan inmiddelsduidelijk is dat er door de makers meer aandacht besteedlijkt te zijn aan de mediahype dan aan de zorgvuldigetotstandkoming van de film. Wij hebben de indruk dat deregering minder vanuit angst en meer vanuit verantwoor-delijkheid had moeten reageren. De maatregelen warente krampachtig. Regeren is iets anders dan overreageren.

Het is zeer te betreuren wanneer politici gebruikmakenvan het kwetsen van de gevoelens van aanhangers vaneen bepaalde levensbeschouwing, om hun eigenpolitieke doel dichterbij te brengen, en daarbij welbewustvoor lief nemen dat de veiligheid van Nederlanders inhet buitenland gevaar loopt, dat Nederlandse export-belangen worden geschaad, dat de Nederlandse politiekextra beveiliging behoeft en dat het aanzien vanNederland onnodig en onterecht wordt geschaad. Het iseen slechte zaak dat elk filmisch pamflet kan wordeningezet om misverstanden tussen mensen te voeden enom onder het mom van het aanpakken van eenzogenaamde haatdragende ideologie zelf haat te zaaien,met als alibi dat daarmee zou worden opgekomen voorde vrijheid. De onvrijheid die gevoeld wordt door onzeambassades in Arabische landen om nog langer deNederlandse vlag te hijsen, de onvrijheid die Nederlan-ders voelen om op vakantie te gaan in islamitischelanden, de onvrijheid die politici in Nederland voelen omte gaan en te staan waar zij willen, is een onvrijheid dieis gevoed door de partij die zegt op te komen voor devrijheid. Voor de vrijheid van wie eigenlijk? Degenoemde onvrijheid kent niet de Koran of het islamiti-sche geloof als directe aanleiding, maar het filmischepamflet van de heer Wilders waarmee de vrijheid vanmeningsuiting en het parlement worden misbruikt.Volksvertegenwoordigers hebben niet alleen de opdracht

de regering te controleren, maar ook de belangen van deNederlandse bevolking te behartigen op een waardigewijze. De wijze waarop dat nu gebeurt, valt te betreurenen het zou goed zijn om te bezien hoe, zonder de vrijheidvan meningsuiting aan te tasten, het zaaien van zinlozetweespalt op een manier zoals het nu gebeurt is, in tedammen. Minister van Staat Hans van den Broek sprakin dit verband van politieke pyromanie en wij kunnenons vinden in die kwalificatie. Je hoeft het niet eens tezijn met de godsdienstige opvatting van anderen, zonderbeledigend te worden of observaties in een zo in tekleuren perspectief te plaatsen dat ze leiden tot escalatieen haat. Ik bedoel escalatie niet eens alleen in de zin vandirecte reacties van mensen die gekwetst worden in hunlevensovertuiging, maar ook escalatie in de zin van metanderen proberen te wedijveren in media-aandacht doornog onfatsoenlijkere uitingen te bedenken om anderen tekwetsen.

Het ligt niet voor de hand dat een vertegenwoordigervan het Nederlandse volk pregnante beschouwingengeeft van zijn opvattingen over de geloofsbeleving vanderden. Net zo min ligt het voor de hand dat politiekepartijen religieuze opvattingen laten doorklinken in hetregeringsbeleid, nota bene in een land waar hetovergrote deel van de bevolking seculier is. Onder dediscussie over de islam ligt de angst van heel veelmensen dat wij moeten vrezen voor een rechtstaat diewordt geregeerd vanuit religieuze beginselen. Die angstis begrijpelijk. Wij moeten in algemene zin waken tegeneen dergelijke inbreuk op de scheiding van kerk en staat,maar een dergelijke bedreiging vloeit niet alleen voort uitons vreemde religies zoals op dit moment door de heerWilders aan de kaak gesteld, maar ook vanuit religieuzeopvattingen in eigen land. De Partij voor de Dieren vindthet belangrijk dat dit debat over vrijheden en deinperking daarvan verbreed wordt naar een debat overde scheiding van kerk en staat. Ook in eigen land zijn ervoorbeelden waarin de staat, religie en politiek te zeerworden vermengd. Daarmee wordt de scheiding tussenkerk en staat vertroebeld die zo velen van ons als eengroot goed beschouwen.

De beste manier om de frictie tussen vrijheid enreligieuze opvattingen van wie dan ook te vermijden, isdoor kerk en staat zorgvuldiger te scheiden dan nu hetgeval blijkt. Er zou een brede discussie gevoerd moetenworden over de vraag op welke wijze wij kunnenvoorkomen dat de religieuze opvattingen van sommigenleidend worden ook voor hen die zich in dergelijkereligieuze opvattingen niet thuis voelen. Het hanterenvan winkelsluitingstijden kan duizend en één redenenhebben, maar wanneer kabinetsleden aangeven dat hetverminderen van het aantal koopzondagen samenhangtmet het beschermen van de religieuze zondagsrust,ontstaat er een vermenging van kerk en staat dieonwenselijk is. Hetzelfde geldt voor de discussie over hetal dan niet schrappen van de strafbaarheid van godslas-tering. Ook daarvoor zou geen apart wetsartikel behorente bestaan in een samenleving waarin kerk en staatgescheiden opereren. Uitbreiding van het wetsartikel omcritici de wind uit de zeilen te nemen, is in dat opzichthet paard achter de wagen spannen.

Het zou winst zijn wanneer de discussie over Fitnauitmondt in respect voor religieuze vrijheid, het scheidenvan religie en politiek en het vermijden van kwetsendepolarisatie. Het is niet wenselijk om je politieke stand-punten kracht bij te zetten door te kwetsen. Het kwetsen

Halsema

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4893

lijkt dan een doel in zichzelf te worden. Wie behoeftevoelt om het debat met mensen van andere culturen ofreligies aan te gaan, zou daarin respect de boventoonmoeten laten voeren en provocatie moeten vermijden. Indat debat dient telkens de scheiding tussen kerk en staatbenadrukt te worden, dat alles in het belang van deverworvenheden die wij in onze open en als tolerantbekendstaande samenleving kennen.

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik bespeur bijmevrouw Thieme een heel vreemde uitleg van descheiding tussen kerk en staat. Scheiding tussen kerk enstaat wil niet zeggen dat geloof helemaal niets met hetpublieke domein te maken zou hebben. Het wil zeggendat er onderscheid is tussen de verantwoordelijkhedendie een kerk of een moskee of welke overtuiging dan ookheeft, en aan de andere kant de overheid. MevrouwThieme haalt dat nu helemaal door elkaar. Daarmee staatzij niet in de traditie van hoe wij daar in Nederland altijdmee omgegaan zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD): Net moest ik een interessantinterruptiedebat met de heer Wilders en u aanhoren,waarin de heer Wilders u vroeg wat u ervan zou vindenals er miljoenen moslims naar Nederland zouden komen,die dus in feite de rechtstaat en zijn beginselen zoudenkunnen bepalen. Daarop zei u dat u dat op zichzelf geenprobleem zou vinden. Dat past ook geheel in uwdenktrant: u zou eigenlijk ook uw christelijke beginselenin de rechtstaat willen verankeren. Kijk naar de zondags-rust die u wilt verankeren in de wet, uw christelijkeopvattingen over abortus. Ik zie zo een discussieontstaan waarbij men zich afvraagt in hoeverre wij nietlangzamerhand naar een rechtsstaat toegaan die wordtgeregeerd vanuit religieuze beginselen. Of dat nuchristelijke, islamitische of joodse beginselen zijn, wijzouden daarvan af moeten. Wij zouden een duidelijkescheiding tussen kerk en staat moeten bevorderen.

De heer Slob (ChristenUnie): Het is wel plezierig datmevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren dezeinvulling geeft, ook voor de mensen die kijken enmeeluisteren naar dit debat. De scheiding van kerk enstaat betekent niet dat je je religieuze overtuiging aan dekapstok moet laten hangen, wat voor overtuiging je ookhebt, als je de voordeur uitgaat om in het publiekedomein in Nederland actief te zijn. Wij kennen de traditiedat geloof ook een onderdeel kan zijn van politiekebesluitvorming. Kijk maar naar de samenstelling van onsparlement. Het mooie is zelfs dat je kunt samenwerkenmet mensen die vanuit een andere overtuiging bezig zijn.Kijk naar de samenstelling van dit kabinet, maar ook naarinitiatieven in deze Kamer, bijvoorbeeld als het gaat omde zondagsrust.

Mevrouw Thieme (PvdD): De betutteling waarover debevolking vaak spreekt, heeft te maken met het feit datdit kabinet persoonlijke vrijheden niet meer wil respecte-ren, omdat het wil ingrijpen in die persoonlijke vrijheiden verantwoordelijkheid als het gaat om zaken als levenen dood. Dat is ingegeven door religieuze overwegingenvan mensen die proberen dat in de rechtsstaat teverankeren. Daar zeggen wij nee tegen.

De overdreven kritiek op de levensovertuiging vananderen dient geen enkel redelijk doel. Het NederlandseWetboek van Strafrecht kent voldoende mogelijkheden

tegen het zaaien van haat of het aanzetten tot geweld.Daaraan behoeft wat de Partij voor de Dieren betreftgeen discussie met religieuze elementen te wordentoegevoegd.

Voorts zijn wij van mening dat er een einde moetkomen aan de bio-industrie.

©

De heer Wilders (PVV): Voorzitter. Vele miljoenenmensen in Nederland en in het buitenland hebben mijnfilm Fitna de afgelopen dagen bekeken. Ik ben er trots opdat ik inmiddels tienduizenden positieve reacties hebbinnengekregen. Ik dank al die mensen uit binnen- enbuitenland voor hun hartverwarmende steun.

De boodschap is wat mij betreft goed overgekomen.De Koran is een gevaarlijk boek en de imperialistischeislamitische ideologie is een gevaar voor onze vrijheid.Wij moeten die islamisering stoppen nu het nog kan. Deafgelopen anderhalf jaar hebben wij als PVV-fractie in dithuis dan ook legio voorstellen gedaan om tot oplossin-gen te komen.

Geen migratie meer uit moslimlanden. Geen mos-keeën er meer bij. Een initiatiefnota over immigratie.Geen islamitische scholen. Het uitzetten van Marok-kaanse straatterroristen. Ga zo maar door; een oneindigelijst met concrete oplossingen, meestal weggestemd met141 tegen 9.

De heer Rutte (VVD): Waarom heeft u de film gemaakt?

De heer Wilders (PVV): Dat heb ik net gezegd. Ommensen de ogen te openen – daar ben ik gelukkig ingeslaagd, aangezien de reactie uit Nederland, maar ookuit het buitenland, van een totaal andere orde is dan dereactie hier in de Kamer – waar de islamitische ideologie,die gevaarlijke ideologie, toe in staat is.

De heer Rutte (VVD): Het feit dat de radicale islam instaat is tot terrorisme, aanslagen zoals in New York, demoord op Theo van Gogh en aanslagen in Madrid,Washington en Londen wisten wij toch al? Daar haddenwij uw film toch niet voor nodig?

De heer Wilders (PVV): Niet de radicale islam, maar deislam is daartoe in staat. De Koran is de basis van al dieellende. Ik heb dat willen laten zien door geen acteursmaar bestaande beelden te gebruiken. Iedereen die defilm heeft gezien, ziet waartoe de islam, de Koran leidt.

De heer Rutte (VVD): Wij hebben in Nederland groteproblemen met integratie en met de radicale islam. Zijmoeten worden bestreden. U doet in uw film daarvoorgeen voorstellen. Wat u wel doet, is alle islamieten overéén kam scheren. Welk doel wilt u daarmee bereiken?

De heer Wilders (PVV): Nee, mijn film gaat niet overmoslims, maar over de islamitische ideologie.

De heer Rutte (VVD): Sorry. Dan heb ik het helemaalverkeerd begrepen.

De heer Wilders (PVV): Mijn film gaat over de islamiti-sche ideologie.

De heer Rutte (VVD): Dus als u zegt...

Thieme

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4894

De voorzitter: U moet elkaar wel laten uitpraten.

De heer Wilders (PVV): De heer Rutte zou met recht’’sorry’’ kunnen zeggen. Afgelopen zondag kwam mij eenopiniepeiling onder ogen waaruit blijkt dat bijna de helftvan de mensen die op zijn partij hebben gestemd,namelijk 44% van de VVD-stemmers, Fitna een 7 of meergeeft. Die zijn het met mij eens...

De heer Rutte (VVD): Omdat hij voor een amateur knapin elkaar geplakt is.

(hilariteit)

De heer Wilders (PVV): ...omdat zij met de boodschap...

De heer Van Geel (CDA): Absoluut! Zeker! Natuurlijk! Ikgeef u een 8 voor uw plakwerk. U hebt het gewoon knapgedaan. Maar daarover praten wij vandaag niet. U zegtdat het u niet om de islamiet gaat maar om de islam.Waarom wilt u dan een immigratiestop voor alleislamieten naar Nederland? Dat gaat toch wel degelijkover de islamieten?

De heer Wilders (PVV): Ik heb het al eerder gezegd,bijvoorbeeld in het debat van 6 september en tijdens dealgemene beschouwingen: genoeg is genoeg. Wij vindeninderdaad dat er een moslimimmigratiestop moetkomen. Dat is een immigratiestop voor mensen uit dezelanden. Dat vinden wij niet omdat wij vinden dat allemoslims niet deugen. Dat hebben wij daarmee nietgezegd. Maar wij vinden dat zij allemaal een ideologie encultuur meebrengen die haaks staat op de onze. Datzouden wij niet willen. Bijna de helft van de kiezers vande heer Rutte, bijna de helft van de mensen die in 2006op de VVD hebben gestemd, vindt dat ook. Hij zou dusmaar eens goed naar zijn eigen achterban moeten kijken.

De heer Van Geel (CDA): De heer Wilders maakt eenheel bijzondere opmerking. Ik weet dat hij dat al eerderheeft gedaan. Maar hoe gaat hij het dan doen? Gaat hijaan de grens bewijs vragen of iemand een moslim is?Mag een christenturk die uit Turkije naar Nederland komtdan ook niet binnen? Moet hij een bewijs overleggen dathij al of niet de islam aanhangt? De heer Wilders kan welmooie voorstellen doen, maar zou hij ons dan ook evenkunnen vertellen hoe hij het praktisch wil uitvoeren?

De heer Wilders (PVV): Dat debat hebben wij al honderdkeer gevoerd. Ik heb het al honderd keer uitgelegd. Wijzijn er gewoon tegen dat mensen uit moslimlanden naarNederland komen. Zo simpel is het.

De heer Van Geel (CDA): Ook een Turkse christen dienaar Nederland komt? Hoe gaat u dit uitvoeren? Ik roepu op om nu eens concreet te zijn. U houdt verhalen dat ude grenzen dicht wilt doen, maar hoe stelt u zich dat danvoor in een internationale rechtsgemeenschap? Daaraanhecht u toch ook zeer?

De heer Wilders (PVV): Ik heb het antwoord al gegeven.Wij gaan dat doen zoals wij hebben voorgesteld. Geenimmigranten meer toelaten uit moslimlanden. Het gaatons om het aantal moslims. Niet iedereen vindt dat leuk,maar het is wel zoals wij het willen doen.

De heer Van Geel (CDA): Ik constateer dat de heerWilders de vraag niet beantwoordt. Ik vraag hoe hij hetpraktisch aan de grens gaat doen. Twee mensen komenuit Turkije en wonen ook in dat land. De een is christenen de ander moslim. Hoe gaat u dat doen? Antwoordt unu eens op mijn vraag!

De heer Wilders (PVV): Ik heb het antwoord gegeven. Alwel honderd keer.

De heer Van Geel (CDA): Neen. U gaat over uwantwoorden. Ik breng de discussie in herinnering die wijeen uurtje geleden met elkaar hebben gevoerd. Ik zalhierover verder geen kwalificatie uitspreken. Het isbuitengewoon zwak om het beeld op te roepen dat u ietskunt en gaat doen, waarvan u weet dat het niet kan. Uprobeert alle burgers in Nederland knollen voorcitroenen te verkopen. Alle verstandige Nederlanderszullen daar niet intrappen, mijnheer Wilders.

(applaus)

Mevrouw Hamer (PvdA): De heer Wilders heeft zojuistgezegd dat het niet over moslims gaat. Hoe moet ik zijnimmigratiestop dan begrijpen? Hij zegt dat moslims hierniet meer mogen komen. Dat gaat toch wel over demoslims?

De heer Wilders (PVV): Ik heb dat al eerder gezegd. Ikverval nu al in herhalingen, terwijl ik nog maar éénalinea heb uitgesproken. Met ons pleidooi voor eenmoslimimmigratiestop zeggen wij niet dat alle moslimsniet deugen. Dat hebben wij helemaal niet gezegd. Wijzeggen wel dat de cultuur en de ideologie haaks staanop de onze. Daarom vinden wij dat wij een immigratie-stop moeten invoeren. Dat geeft geen kwalificatie aan aldie mensen. Het zegt wel dat wij in Nederland met eenmiljoen moslims er genoeg hebben en dat wij niet willendat deze culturele identiteit en ideologie groeit. Daaromwillen wij er een halt aan toeroepen.

Mevrouw Hamer (PvdA): U denkt dat u niets zegt overdeze mensen, wanneer u in uw termen – het zouden demijne niet zijn – zegt dat wij er genoeg van hebben? Hoekunt u nu beweren dat als u dat over iemand zegt, uniets over deze mensen zegt?

De heer Wilders (PVV): Ik vind een miljoen moslims voorNederland inderdaad genoeg. Ik vind 500 moskeeën inNederland genoeg. Ik vind weet-ik-hoeveel islamitischescholen in Nederland genoeg, neen te veel zelfs. Ikschaam mij daar helemaal niet voor. Heel veel mensenvinden dit ook. Het past naar onze mening niet in onzecultuur.

Mevrouw Hamer (PvdA): Wat is er naar uw mening danmis met de gematigde moslim die gewoon in een huiswoont, die gewoon naar zijn werk gaat en waarmeeverder niets bijzonders aan de hand is?

De heer Wilders (PVV): Daarmee is niets mis. Ik hebnooit gezegd dat daarmee iets mis is. Zoekt u de eersteuitspraak waarin ik dat zeg maar op. Ik daag u uit mij tetonen dat ik zou hebben gezegd dat er iets mis is met degematigde moslims. Ik vind ook niet dat de moslims dieal in Nederland zijn, onvrijwillig Nederland moeten

Wilders

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4895

verlaten. Ik zeg alleen maar dat de islamitische cultuur,de ideologie en zo men wil de religie, haaks staan op deonze. Wat ons betreft moeten er daarom niet meermoslims bijkomen in Nederland, want een miljoenmoslims is genoeg.

Mevrouw Hamer (PvdA): U zegt enerzijds dat genoeggenoeg is, en anderzijds dat er niets mis is met dezemensen. Waarom is genoeg genoeg als er niets mis ismet deze mensen?

De heer Wilders (PVV): Ik herhaal mijzelf. Als deimmigratie doorzet, de islamitische cultuur in Nederlandblijft groeien – wat ik niet wil – en wij in een Nederlandkomen te wonen waarin niet een miljoen maar veel meermoslims wonen die een ideologie aanhangen die haaksstaat op de onze, dan zal de Nederlandse identiteitverloren gaan. Wellicht leven niet al deze moslims nu deideologie na, maar ik ben ervan overtuigd dat dit welgaat gebeuren als de moslims in grotere aantallen inNederland aanwezig zijn. Ik wil onze identiteit behoudenen daarom wil ik een stop op de immigratie.

Mevrouw Hamer (PvdA): Het zou eerlijk zijn als u nu zeidat genoeg genoeg is, dat de ideologie van deze mensenniet deugt en dat het u wel degelijk om de moslims gaat.Ik heb u elders horen zeggen dat het maar goed is dathet analfabeten zijn, waardoor zij het allemaal niet zogoed snappen. Als u zou zeggen dat het om moslimsgaat, kunnen wij met elkaar een eerlijk debat hebben. Udraait er echter op een ongelofelijke manier omheen.

De heer Wilders (PVV): Ik zeg nogmaals dat het mij nietgaat om de moslims, maar om de ideologie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb de heer Wilderswel eens helderder horen spreken.

De heer Wilders (PVV): Kijk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Hij zegt dat het hemniet gaat om de moslims, maar om de mensen die inAllah geloven en de Koran lezen. Dat zijn volgens mijgewoon moslims.

Ik heb echter een andere vraag. Laten wij het eenshebben over de waarden die de heer Wilders welverdedigt. Hij heeft waarschijnlijk ook gehoord van deIranese homo Kazemi. Hij dreigt te worden uitgezet naarIran. GroenLinks, D66 en andere partijen proberenuitzetting te verhinderen. De heer Wilders vertoont in zijnfilm demagogisch beelden van de ophanging vanhomoseksuelen in Iran. Ik neem dus aan dat wij hem aanonze zijde vinden.

De heer Wilders (PVV): Uiteraard. Sterker nog, ik hebeen aantal jaren geleden als Groep Wilders een motiegesteund die opriep om te stoppen met het uitzetten vanhomofielen naar Iran. Ik meen dat deze motie wasingediend door de fracties van de ChristenUnie en deSGP. Ik heb voor die motie gestemd; dat spreekt voorzich.

Voorzitter, het Nederlandse volk... Daar komt de heerPechtold naar de interruptiemicrofoon.

De heer Marijnissen (SP): En mijnheer Marijnissen komtook.

De heer Wilders (PVV): En de heer Marijnissen komt ook.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter, dit gaat te gemakke-lijk. De heer Wilders begon anderhalf jaar geleden overde tsunami van moslims. Inmiddels hebben juristen hemwaarschijnlijk geadviseerd om zijn taalgebruik aan tepassen en is hij wat minder over individuen gaanspreken en wat meer over generaliteiten. Hij zegt nusteeds dat het om de groep gaat. Ik probeer hem uit tedagen. Hij zegt dat een individu geen bedreiging vormten dat een moslim geen bedreiging vormt. Waar gaat hetmis tussen het individu en de groep?

De heer Wilders (PVV): Ik teken hiertegen groot bezwaaraan. Ik heb nooit, helemaal nooit over een tsunami vanmoslims gesproken. Ik heb het altijd over een tsunamivan islamisering gehad. De heer Pechtold heeft dit alvaker beweerd en ik heb hem daarop al vaker aangespro-ken. Hij vraagt mij vaak om zorgvuldig te zijn en datvraag ik hem nu ook. De heer Pechtold moet eerlijk zijn.Laat hij mij één citaat geven waarin ik het heb over eentsunami van moslims. Daarover heb ik nooit gesproken.Dit heb ik de heer Pechtold al eerder gezegd, maar hijblijft dit beweren. Over een tsunami van moslims heb ikhet nooit gehad.

De heer Pechtold (D66): Dit is geen antwoord op mijnvraag. U draait weg.

De heer Wilders (PVV): Neem er dan nota van.

De heer Pechtold (D66): U hebt het over islamieten enmoslims.

De heer Wilders (PVV): Nee, daarover heb ik het niet.

De heer Pechtold (D66): Daarover hebt u het wel.

De heer Wilders (PVV): Ik had het over de tsunami vanislamisering, mijnheer Pechtold. U moet mij geenwoorden in de mond leggen die ik niet heb gebruikt.

De heer Pechtold (D66): Er komen geen korans dezekant op, maar mensen.

De heer Wilders (PVV): Het gaat mij om het proces,mijnheer Pechtold, van islamisering in Europa enNederland. Iedereen in de Kamer mag daar om lachen.Neem echter van mij aan dat mijn fractie de nek blijftuitsteken en blijft knokken tegen een verdere islamiseringvan Nederland, hoe groot de weerzin in de Kamer tegenons streven ook is. Veel mensen in Nederland zijn hetmet ons eens. Lach er maar om; wij blijven als eenhorzel en een luis in de pels dit probleem op de politiekeagenda van Nederland zetten.

(geroffel op de bankjes van de fractie van de PVV)

De heer Pechtold (D66): Kijk, er wordt geroffeld. Ik snapniet dat de best beveiligde man van heel Nederland dezeslachtofferrol aanneemt. Kom toch op. Er komen geenboeken deze kant op, maar er komen mensen deze kantop en er zijn hier in Nederland al moslims. Leg mij nu

Wilders

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4896

eens uit waar het tussen een individu en een gemeen-schap misgaat.

De heer Wilders (PVV): Ook dat antwoord heb ik algegeven. De islamitische ideologie staat volgens mijhaaks op alles wat met vrijheid, democratie en derechtsstaat te maken heeft. Er zijn in Nederlandmomenteel een miljoen moslims, maar ze zijn nog in deminderheid. Het klopt dat zij er niet allemaal letterlijknaar leven, maar kijk eens naar landen waar dat welgebeurt. Kijk naar landen waar homo’s wel wordenopgehangen. Kijk naar landen waar vrouwen wel wordenbesneden. Los van wat de heer Pechtold van mijn filmvindt, kijk naar een land als Indonesië, waar iemand degevangenis ingaat omdat hij de film Fitna verspreidt.Over vrijheid van meningsuiting gesproken! Dat is eenpraktijk die wij niet willen. Wij zeggen niet dat iederemoslim niet deugt. Dat zal de heer Pechtold ons nooithoren zeggen, maar wij willen de praktijk van eengroeiende islam, van een meer dominante islam,voorkomen. Daar zullen wij eeuwig tegen blijvenvechten. Wees blij dat er nog iemand is die dat doet.

De heer Pechtold (D66): Neen, want de heer Wildersgeneraliseert en discrimineert. Dat is het probleem. Hijziet niet het verschil tussen de kleine groep mensen dieradicaliseren en de grote groep mensen die hier juistkomen om die radicalisering te ontlopen. Daarom komenhomo’s hier naartoe. Wij nemen het voor hen op.Daarom komen anderen die lijden onder die regimes hiernaartoe. Wij komen voor hen op. De heer Wilders werpteen enorme barricade op tussen zijn bijna ideologie, eneen oplossing, maar daardoor komt er geen oplossing. Ikdaag hem uit om het op te nemen voor degenen die hierverlichting willen vinden. Ik vraag hem nogmaals of eenislamiet, gelovend in de Koran, hier vredelievend kanleven als individu.

De heer Wilders (PVV): Natuurlijk. Ik heb in het debatvan 6 september, waar de heer Pechtold bij was, gezegddat, als de gewelddadige passages uit de Koran wordengescheurd, er een boekje overblijft dat zo dik is als deDonald Duck. Zo gebeurt het ook in mijn film, maar datis niet aan mij. Dat is aan de moslims. Ik heb toen ookverwezen naar het Nieuwe Testament dat na het OudeTestament is gekomen. Zo kan er ook een nieuwe Koranna een oude Koran komen waar al die intolerante engewelddadige passages uit zijn gehaald. Ik nodig demoslims daartoe uit. Ik ga zelfs het land in om diediscussie te voeren, niet alleen met mijn medestanders,maar ook met moslims.

De heer Pechtold (D66): Dat verhoudt zich niet met deuitspraken van de heer Wilders dat de Koran geenverlichte versie kent en dat er alleen maar een radicaleversie is.

De heer Wilders (PVV): De heer Pechtold heeft mij nietgoed verstaan.

De heer Pechtold (D66): De heer Wilders spreekt zichzelftegen.

De heer Wilders (PVV): Neen.

De heer Pechtold (D66): De heer Wilders heeft het over

een Nieuw Testament, na het Oude Testament. Ja, als jede brieven van Paulus allemaal letterlijk neemt, maar diezijn er later aan toegevoegd. De heer Wilders zegt zelfdat bepaalde zaken hier wel degelijk op een vredelie-vende manier met respect voor grondrechten kunnenworden beleden.

De heer Wilders (PVV): Ja, maar niet op deze manier.

De heer Marijnissen (SP): Voorzitter. Ik wil evendoorgaan over de waarden die de PVV hanteert. Ik hebtijdens de algemene beschouwingen vorig jaar gevraagdhoe de naam van de partij van de heer Wilders, de Partijvoor de Vrijheid, kan samenvallen met een verbod vaneen heilig boek voor een miljoen mensen, met hetwegzetten van een miljoen mensen. De PVV doet datnamelijk wel degelijk, maar hoe zijn die dingen tecombineren? Is de heer Wilders nog steeds van meningdat artikel 1 van de Grondwet moet worden geschrapt?

De heer Wilders (PVV): Uiteraard. Dat staat in onsverkiezingsprogramma.

De heer Marijnissen (SP): Uiteraard, maar dat is hetartikel bij uitstek dat stelt dat in dit land niet zal wordengediscrimineerd, dat wil zeggen ongeoorloofd onder-scheid zal worden gemaakt op basis van ras, seksuelevoorkeur enzovoorts. Hoe kan iemand die de vrijheid, demoderniteit zegt te verdedigen, dit kroonjuweel van onzeGrondwet terzijde schuiven? Iedereen probeert hier deconstante in het denken van de heer Wilders voor hetvoetlicht te krijgen, maar dit frappeert mij enorm. Deheer Wilders mag van mij alles zeggen, maar één dingbegrijp ik niet en dat is dat hij discriminatie goedkeurt,dat hij ongeoorloofd onderscheid maakt tussen mensen.De heer Pechtold heeft proberen duidelijk te maken datde moslim niet bestaat. De jood bestaat ook niet, dechristen ook niet, de socialist gelukkig ook niet. Het zijnallemaal individuen.

De heer Wilders (PVV): Het laatste is waar.

De heer Marijnissen (SP): Het zijn allemaal individuendie een voorkeur hebben voor een bepaalde ideologie ofgeloof. Wanneer je mensen categorisch wegzet, wat deheer Wilders doet met mensen die de islam als geloofhebben, dan discrimineer je. Ik vind het onbegrijpelijk datde heer Wilders artikel 1, waarin die discriminatiecategorisch wordt veroordeeld, uit onze Grondwet wilhalen om de moderniteit te beschermen.

De heer Wilders (PVV): Dat wil ik graag doen. Dezediscussie hebben wij al eerder gehad, toen professorFortuyn voorstelde om artikel 1 van de Grondwet teschrappen. De heer Marijnissen heeft zich destijds ookmet hand en tand verzet tegen het standpunt van deLPF-fractie. Ik zal hem verduidelijken waarom ik dit wil.Artikel 1 van de Grondwet dwingt namelijk ongelijkegevallen gelijk te behandelen. Voor de PVV-fractie is hetdoel van het schrappen niet om te discrimineren, maarom ervoor te zorgen dat ongelijke gevallen niet gelijkbehandeld hoeven worden. Laat ik een concreetvoorbeeld noemen. Overigens heb ik dit punt al eerdernaar voren gebracht tijdens de campagne en toen heb ikde heer Marijnissen hierover niet gehoord. De PVV-fractieis niet tegen het afschaffen van artikel 23 van de

Wilders

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4897

Grondwet. Wij vinden dat er christelijk en openbaaronderwijs moet zijn. Wel zijn wij tegen islamitischonderwijs, niet om te discrimineren, maar omdat wijgeloven dat je kinderen in de huidige situatie, waarinenorme problemen zijn met integratie, in eenachterstandspositie brengt door ze op een islamitischeschool te plaatsen. Nog los van het feit dat wij vindendat deze ideologie gevaarlijk is voor jonge opgroeiendekinderen. Discrimineren is niet ons doel. Wij gelovenoprecht dat je met het schrappen van artikel 1, waardoorwel christelijk en joods onderwijs gerealiseerd kanworden, maar niet islamitisch onderwijs, juist deintegratie van moslimkinderen bevordert.

De heer Marijnissen (SP): Nog lang voordat de PVV hetlicht zag was de SP tegen witte en zwarte scholen. DeVVD, de toenmalige partij van de heer Wilders, was hethiermee absoluut niet eens. Toen hadden wij nog ietskunnen doen om witte en zwarte scholen en witte enzwarte wijken tegen te gaan. Ik heb de heer Wildersdestijds hierover nooit gehoord. Tegelijkertijd zien wij hetgevaar van deze redenering. Niet voor niets heb ikgepreciseerd wat het woord ’’discriminatie’’ betekent. Ditbetekent niet het maken van onderscheid. Het maken vanonderscheid doen wij allemaal, de hele dag. Van belangis de morele toets; is het onderscheid geoorloofd? Deheer Wilders – en dit is discriminatoir – gunt dechristenen en de joden hun scholen, maar ontzegt ditvoorrecht aan degenen die de islam aanhangen. Op ditpunt is sprake van discriminatie; dit is ongeoorloofdonderscheid. De heer Wilders zal dit op veel meerterreinen gaan doen, als hij zijn zin krijgt om artikel 1 vande Grondwet te schrappen. Dan kan hij op alle mogelijketerreinen gaan zeggen: tot deze zaken zal iedereen die inNederland woont toegang hebben, behalve hij of zij diede islam aanhangt. Met de heer Wilders aan het roerwordt Nederland een onleefbaar land.

De voorzitter: Ik moet even een opmerking makentegen het publiek op de tribune. Het is de bedoeling datu op geen enkele wijze blijk geeft van uw goed- ofafkeuring.

De heer Wilders (PVV): Aan de hand van het voorbeeldvan scholen heb ik de heer Marijnissen het een en anderwillen verduidelijken. Ik werp ieder verwijt van discrimi-natie verre van mij.

Ik ben nog steeds bezig met de eerste alinea van mijnbetoog.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Als het aan mij ligt,komt u ook niet verder, mijnheer Wilders. U zegt geenbezwaar te hebben tegen de meeste moslims die inNederland wonen. Zij zijn inderdaad ’’drager van deislam’’, vandaar de benaming ’’moslim’’. Zij zullen deuitgebreide versie van de Koran blijven houden, ondankshet feit dat u dit anders wenst te zien. Zij zullen hierinlezen en naar de moskee gaan. Beschouwt u hen alseersterangs burgers en als gelijkwaardig aan u en aanmij?

De heer Wilders (PVV): Ik beschouw ieder mens alsgelijkwaardig. Probeer mij niet iets in de schoenen teschuiven. Ik heb een probleem met de ideologie.Niemand, geen enkel mens – hiervoor heb ik niet eens

artikel 1 van de Grondwet nodig – is minder waard dande ander.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De heer Marijnissenbegon terecht over artikel 1. Hiertoe beperkt de discussiezich echter niet. Over het algemeen gelden onzeburgerrechten, zoals vastgelegd in de Grondwet, vooralle burgers. Het gaat hierbij niet alleen om artikel 1,maar om alle rechten, inclusief geloofsvrijheid. U wil datmoslims niet in het kabinet zitten. Moslims mogen geenmoskeeën bouwen. Moslims mogen geen eigen omroepstichten. Moslims mogen niet in Nederland wonen als zijwerkloos zijn, et cetera. U kunt natuurlijk zeggen dat de’’islamisering’’ geen eigen omroep mag stichten of in hetkabinet mag zitten. Dan zeg ik met de heer Pechtold: hetgaat toch om mensen. Alstublieft, vermoei mij niet metdit soort woordgrapjes.

De heer Wilders (PVV): Het zijn geen woordgrapjes. Wijvan de PVV willen de islamisering van Nederlandstoppen. Wij willen dat die niet verder gaat. Ik heb zonetuitgelegd waarom wij wel christelijke en joodse maargeen islamitische scholen hebben. Wij vinden dat ergenoeg moskeeën zijn in Nederland. Wij willen er nietéén moskee meer bij hebben. Dat is ons standpunt. Datis ons doel: de islamisering stoppen, de verdereverspreiding van die haatzaaiende, levensgevaarlijkeideologie in Nederland tegengaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik moet dus vaststellendat de heer Wilders ondertussen allerlei burgerrechtenaan een religieuze minderheid, aan moslims, ontneemt,en daarmee dus een religieuze minderheid uitstoot enonze vrijheid om zeep helpt. Dat is namelijk het effect.

De heer Wilders (PVV): Dat alles doen wij om diereligieuze minderheid een minderheid te laten blijven, inde zin waarover ik het net had.

De heer Slob (ChristenUnie): Daarover gaat ook mijnvraag. Ik hoorde de heer Wilders zeggen dat hij onzeNederlandse identiteit wil beschermen. Dat is, samenge-vat, de kern van de inzet van zijn politieke beweging. Isde kern van onze Nederlandse identiteit nu niet juist datwij vrijheden hebben die in de Grondwet verankerd zijnen door de eeuwen heen voor alle burgers van ons landgegolden hebben? Als de heer Wilders nu één groep ombepaalde redenen van die vrijheden wil uitsluiten, tast hijdan de Nederlandse identiteit niet juist aan?

De heer Wilders (PVV): Dit is precies het probleem metde islamitische ideologie. Als wij alle rechten geven enblijven geven, als wij de immigratie blijven toestaan, alswij alles maar laten gebeuren, dan gaat dat uiteindelijkten koste van precies de vrijheden die de heer Slobbedoelt. Dan gaat dat ten koste van al onze vrijheden.Als de heer Slob die vrijheden wil versterken endaarvoor wil opkomen, dan moet hij aan mijn kant gaatstaan en niet aan hun kant. Op mijn manier ben ik erzeker van dat wij deze vrijheden over 100 jaar noghebben, maar als wij het niet op die manier doen, zijnwij ze over 100 jaar kwijt.

De heer Slob (ChristenUnie): Laten wij elkaar niet inkampen gaan verdelen, maar laten wij met elkaar borgstaan voor de vrijheden die ons land kent en die hun

Wilders

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4898

verankering in de Grondwet hebben gekregen. Dat zijnmooie vrijheden: de vrijheid van meningsuiting, devrijheid van godsdienst; wij kunnen ze allemaalopnoemen. Ik vind het toch vreemd dat de heer Wildersmet de wijze waarop hij met die vrijheden omgaat, infeite datgene aantast wat hij wil beschermen. Hij heeftdus ook geen vertrouwen in onze democratischerechtsstaat, die altijd vrijheden in verantwoordelijkheidaan mensen geeft, en mensen altijd verantwoordelijkhoudt voor een goede omgang met hun vrijheden. Ophet moment dat zij dat niet doen, treden wij op. Zozouden wij daarmee moeten omgaan. Het zou de heerWilders sieren als hij nieuwkomers daarop zou wijzen.

De heer Wilders (PVV): Dan is het dus te laat en ik wilniet te laat zijn. Ik wil dat Nederland een vrij land blijft. Ikwil dat mijn en uw klein- en achterachterkleinkinderenniet dadelijk met een hoofddoekje om of in een boerkamoeten lopen. Ik wil niet dat wij dadelijk op iedere hoekvan de straat een moskee hebben staan. Ik wil niet datde wijken nog meer in de verkeerde richting verkleuren.Dat wil ik allemaal niet. Ik wil ook niet dat wij onzerechten van gelijkheid en vrijheid, die wij nu inderdaad inde Grondwet hebben staan, te grabbel gooien. Ikverzeker u: dat is wat gebeurt op het moment dat deislam, die ideologie, het voor het vertellen krijgt. Kijkt unaar de wereld waar de islam heerst. Kijkt u naar landenals Saoedi-Arabië, Iran, de Emiraten; ik kan een hele lijstopnoemen. Bijna alle landen – er zijn uitzonderingen –bijna alle landen in de wereld waar de islamitischeideologie overheerst, zijn onvrije landen, dictaturen,landen waar mensenrechten met voeten wordengetreden. Dat wil ik tegengaan. Met onze voorstellenzorgen wij ervoor, mijnheer Slob, dat Nederland een vrijland blijft, ook voor onze kleinkinderen.

De heer Slob (ChristenUnie): Er is geen twijfel mogelijkdat wij afstand moeten nemen van dat soort dictaturen.Daaraan heb ik in mijn eigen termijn ook woordengewijd. Dat is tevens de inzet van de Nederlandseregering: opkomen voor mensenrechten, ook in dielanden. Wij mogen toch wel enig vertrouwen hebben inde weerstand van ons land en in ons vermogen om opeen goede wijze om te gaan met het in de praktijkbrengen van rechten? Als mensen over de grenzen vanhet praktiseren van rechten heen gaan, mogen wij hetvertrouwen hebben dat wij daartegen met elkaaroptreden. Als u dat vertrouwen in onze samenleving niethebt, is het woord ’’angst’’ in uw richting misschien welterecht.

De heer Wilders (PVV): Ik kan het voor de vierde keergaan herhalen. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Metonze voorstellen zorgen wij ervoor dat de kans groterwordt dat de rechten waarvoor de heer Slob zo pleit endie wij gemeenschappelijk hebben, er over een eeuwnog zijn. Als wij niets doen en politiekcorrect de anderekant op kijken, dan zijn de christenen voor wie de heerSlob in de Kamer zit, over 100 jaar de pineut.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik wil de heer Wilders vragenof hij de vrijheid van meningsuiting van belang vindt.

De heer Wilders (PVV): Wat is dat nou voor een opendeur?

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik vraag u dat gewoon. Vindt ude vrijheid van meningsuiting van belang?

De heer Wilders (PVV): Dan zeg ik dat deze vraag eenopen deur is.

Mevrouw Hamer (PvdA): Vindt u dat deze vrijheid vooriedereen geldt?

De heer Wilders (PVV): Natuurlijk geldt deze vrijheidvoor iedereen. De vrijheid van meningsuiting geldt voormij en ook voor anderen. De heer Dibi sprak zojuist,tijdens ons onderonsje via de interruptiemicrofoon, overde keer dat hij ging demonstreren en gearresteerd werd.Het doet even niet ter zake met wie hij demonstreerde enwat ik ervan vond. Hij vertelde dat ik toen ook voor zijnvrijheid van meningsuiting ben opgekomen. Dat is zekerwaar. Er zijn echter de grenzen van de wet. Ik vindbijvoorbeeld, dat is mijn eerdere voorstel, dat de Koranin strijd is met de wet, met de strafwet. Je mag devrijheid wat dat betreft dus beperken.

Mevrouw Hamer (PvdA): Vindt u dan dat de gematigdemoslims de wet overschrijden?

De heer Wilders (PVV): Ik vind dat zij dat boek nietmoeten lezen.

Mevrouw Hamer (PvdA): U wilt hun dus verbieden omeen boek te lezen? Dat vindt u vrijheid van meningsui-ting?

De heer Wilders (PVV): Ik wil het debat van 6 septemberbest nog een keer overdoen. Ik heb de voorzitter toenbedankt voor dat prachtige debat op mijn verjaardag.Toen heb ik al aangegeven waarom ik de Koran wilverbieden. Daarvoor zijn heel veel ideologische redenen.Er zijn ook juridische redenen voor. Ik kan mij herinnerendat op het wetenschappelijk bureau van de VVD ooit eenkeer een onbekend iemand een publicatie heeftgeschreven dat vol stond met argumenten dat de Koranstrafrechtelijk niet zou kunnen. Er zijn dus redenengenoeg om te zeggen dat de Koran in strijd is met dewet. De Koran zet aan tot haat en roept op tot geweld. Ikvind inderdaad dat zo’n boek niet in de Nederlandsesamenleving thuishoort.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik vroeg u niet naar het boek,maar naar de gematigde moslims. Ik begrijp van u datvoor hen de vrijheid van meningsuiting niet geldt, datvoor hen de vrijheid van godsdienst niet geldt en dat uwPartij van de Vrijheid voor heel veel mensen in Neder-land is, maar niet voor iedereen in Nederland, namelijkniet voor de gematigde moslim die gewoon hier inNederland woont en niemand in de weg zit. Dat mag ikbegrijpen vandaag?

De heer Wilders (PVV): Dat mag u niet begrijpen, dat iscomplete onzin. Overigens is het niet de Partij van deVrijheid, maar de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Hamer (PvdA): Waarom mag ik dat dan nietbegrijpen?

De heer Wilders (PVV): Dat het de Partij voor de Vrijheidis?

Wilders

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4899

Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, dat begrijp ik heel goed.Dat maakt mij verder geen barst uit.

De heer Wilders (PVV): Als u dat begrijpt, zijn wij al eenheel eind.

Mevrouw Hamer (PvdA): Waarom wilt u aan de ene kantde vrijheid van meningsuiting van de gematigdemoslims inperken, doordat zij bijvoorbeeld een boek nietmogen lezen, en mag ik aan de andere kant mijnconclusie niet trekken?

De heer Wilders (PVV): Nogmaals, ik vind, en dat is eenlegitiem standpunt, dat de Koran in strijd is met onzewetten. En daarom vind ik dat hij verboden moetworden.

Mevrouw Hamer (PvdA): Mensen handelen ook in strijdmet de wet als zij de Koran lezen, of als zij hun eigeninterpretatie geven, zoals bij heel veel geloven? Datmogen zij dus niet. Nou, dan bent u voor mij niet dePartij voor de Vrijheid.

De heer Wilders (PVV): U spreekt de naam nu in iedergeval goed uit. Ik heb niet gezegd wat u zegt. Ik hebgezegd dat zij dat nu wel mogen. Het voorstel van mijkrijgt namelijk geen meerderheid. Ik ben een democraat.Ik doe hier een voorstel. Ik mag een voorstel doen. Hoegaat het dan? Je debatteert erover, stemt erover, dat isgebeurd in september, en dat voorstel is verworpen. Numag men dit dus doen. Wil ik dat? Nee! Zou ik graag eenmeerderheid hebben voor mijn voorstel? Ja! Neemt umij dat niet kwalijk, dat willen wij hier allemaal.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dan bent u dus het enemoment nog wel een democraat en het andere momentniet meer.

De heer Wilders (PVV): Nee hoor.

De heer Pechtold (D66): Nog geen honderd jaar geledentelde ons koninkrijk volgens mij 6 miljoen christenen en60 miljoen moslims. Er zijn mensen die naar die tijdterugverlangen. Ik denk dat dit bij het koloniale tijdperkhoorde. Toen hadden wij er ook niet zo veel problemenmee.

U noemt zichzelf democraat, maar is democratie demacht van de meerderheid, of ook het beschermen vanbelangen van de minderheid? U zegt dat u de grenzenwilt sluiten. U zegt dat een miljoen mensen de islambelijden. Hoe gaan wij dan de komende jaren met diemiljoen moslims in dit land om? Hoe gaan wij om metdie mensen die van u als individu best dat geloof mogenhebben?

De heer Wilders (PVV): Het antwoord op de eerste vraagis dat democratie natuurlijk om de meerderheid gaat. Jemoet ook denken aan de minderheid, inderdaad, daarhebt u gelijk in. Er zijn filosofen die daar hele boekenover vol hebben geschreven. Sommige mensen zeggenzelfs dat je de kracht van de democratie kunt afleiden uitde manier waarop men met de minderheden omgaat. Ikheb echter beoogd om als democraat in de Kamer tevechten voor een meerderheid voor mijn standpunten.Dat heb ik bedoeld met de meerderheid. Dat doet u ook.U bent ook blij als een motie de meerderheid haalt.

Neemt u mij dus niet kwalijk dat als ik vind dat de Koranverboden moet worden, om de reden die ik hebgegeven, ook op 6 september vorig jaar, ik een voorsteldoe en hoop op een meerderheid. Dat is niet gebeurd.Dan moet ik me daarbij neerleggen en het opnieuwproberen.

De heer Pechtold (D66): Ik denk dat de heer Marijnissenzojuist de inconsequentie van enerzijds het verdedigenvan de vrijheid en anderzijds het verbieden van een boekgenoeg heeft aangegeven.

U kunt dat angstbeeld oproepen van wat van buitennaar binnen wil, maar volgens mij hebben wij inNederland volgens uw berekening een miljoen moslims.Hoe gaan wij daar mee om, als zij geen scholen mogenhebben, als ze geen geloofsgebouw mogen hebben, alsze, kortom, moeten opgaan in een vorm van assimilatie?Hoe ziet u dat beeld nu voor u?

De heer Wilders (PVV): Er is niks mis met assimilatie.Het Franse beleid is al decennialang gericht op assimila-tie. Daar is dus niets verkeerds aan. Het heeft misschieneen beetje een negatieve connotatie vanuit het verleden,maar assimilatie is geen enkel probleem.

Nogmaals, ik heb collega Marijnissen uitgelegdwaarom ik vind dat Nederland geen islamitische scholenmeer moet hebben. Dat is een begin van achterstand. Ikdenk inderdaad ook dat op het moment dat Nederlandde immigratie stopt – dat is ook een voorstel van mij –wij niet langer bijvoorbeeld moskeeën hoeven te hebben.Dat is heel normaal en heel logisch. Ik vind dat de groeivan immigratie in Nederland op dit moment genoeg is;nogmaals, heel veel mensen in Nederland, inclusiefdemocraten, vinden dat.

De heer Pechtold (D66): Ik doe een laatste poging om uuit te dagen om niet alleen het angstbeeld van detoekomst en van buiten te schetsen, maar ook de realiteitonder ogen te zien van wat zich nu om ons heen bevindten de vraag hoe wij inderdaad die mensen hier deruimte geven. Ik neem namelijk niet aan dat u, wanneerdie mensen de Koran willen lezen of een school willenvormen, hen wilt uitzetten.

De heer Wilders (PVV): Nogmaals, ik kan dat alleenrealiseren als ik in deze Kamer een meerderheid heb.

De heer Pechtold (D66): Wat wilt u?

De heer Wilders (PVV): Ik wil een meerderheid voor mijnvoorstellen. Natuurlijk, als mensen nu de Koran lezen,overtreden zij geen enkele wet. Ik heb namelijk geenmeerderheid voor mijn voorstellen. Natuurlijk hoeven zijhet land niet te verlaten. Wat is dat nu voor completeonzin? Ik vecht voor mijn standpunten en ik leg uitwaarom ik vind – u en ik verschillen daarover vanmening – dat die standpunten een meerderheid moetenkrijgen. Zolang die, helaas, geen meerderheid krijgen,hoeft niemand zich daaraan te houden. Dat laat onverletdat ik als politicus daarvoor moet knokken, dat mijnachterban dat ook ontzettend steunt en dat ik eendemocratisch gekozen volksvertegenwoordiger benwaarop meer dan een half miljoen mensen hebbengestemd en die achter mijn ideeën staan. Nogmaals, danmoet ik daarvoor hier knokken! Ik zeg u dat ik dat altijdzal blijven doen!

Wilders

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4900

De heer Pechtold (D66): Ik zoek naar de realiteit van uwoplossingen. Uw fractie heeft op 27 maart een motieingediend en daar vandaag als enige voor gestemd. Diemotie hield in dat Antillianen het land moeten wordenuitgezet indien zij niet eens crimineel gedrag, maar tweeovertredingen plegen en over het algemeen zijn dat geenmoslims. Dat is nog binnen ons Koninkrijk, maar u hebtvergelijkbare ideeën voor mensen die in Nederlandgeboren zijn. Ik probeer na te gaan hoe u, wanneer u demeerderheid heeft, hier met moslims omgaat. Moet daneen crimineel met een grootvader in Marokko die kantop?

De heer Wilders (PVV): Het is nooit goed als één partijde meerderheid heeft, maar neemt u van mij aan dat ophet moment dat mijn partij, de PVV, ooit onderdeel wordtvan de macht, wij met de minderheden een stuk netterzullen omgaan dan op het moment dat de islam inNederland het voor het zeggen heeft.

De heer Pechtold (D66): U loopt weg!

De heer Wilders (PVV): Ik loop niet weg. Ik geef eenbelangrijk antwoord, want ik doe alles om het op eendemocratische manier voor elkaar te krijgen. AlsPVV-fractie willen wij niet anders. Ik zeg u dat als deislamitische ideologie het in Nederland voor het zeggenkrijgt en als Nederland ooit – laten wij daarvoor hoeden!– de kant opgaat van landen als Iran of Saoedi-Arabië ofweet ik wat voor andere landen, het hier een stukslechter gesteld zal zijn. Om dat te voorkomen, doet dePVV-fractie zijn voorstellen.

De heer Pechtold (D66): U maakt een hoop lawaai, maarik ga even terug naar mijn voorbeeld. Stelt u voor omiemand die in Nederland crimineel gedrag vertoont, uitte zetten als hij de kleinzoon is van iemand die inMarokko is geboren? Kortom, hoe gaat u met dieminderheid hier om?

De heer Wilders (PVV): Die voorstellen heeft dePVV-fractie al duizend keer gedaan.

De heer Pechtold (D66): Ja dus.

De heer Wilders (PVV): Mag ik een antwoord geven?

De heer Pechtold (D66): Ja, maar kort.

De heer Wilders (PVV): Dan moet u er niet doorheengaan.

De PVV-fractie heeft die voorstellen hier al duizendkeer neergelegd, ook in moties. Als een persoon eendubbele nationaliteit heeft – anders kan het niet – en alsdeze persoon de wet inderdaad een aantal malen heeftovertreden, vinden wij dat je dan inderdaad moet kunnenovergaan tot uitzetting en denaturalisatie. Wij vinden datnet zo goed als het kabinet, want dat heeft die stap inprincipe al gemaakt door de wet te wijzigen als het gaatom terrorisme. Ik kan mij een interruptiedebat van een oftwee jaar geleden met mevrouw Halsema over ditonderwerp herinneren. De Rijkswet op het Nederlander-schap is al gewijzigd op het punt van terrorisme enmensen met een dubbele nationaliteit; deze mensenkunnen ook worden gedenaturaliseerd.

Voorzitter. Ik ben nog steeds aan het einde van mijneerste alinea.

De voorzitter: Het is niet anders. Ik stel voor dat wij eenstukje verder gaan in het betoog van de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV): Ik zei het al, de meeste voorstel-len van de PVV-fractie zijn weggestemd met 141 tegen 9stemmen. Het Nederlandse volk is echter niet gek. Uiteen representatieve peiling van Een Vandaag vanafgelopen vrijdag blijkt dat 44% van de mensen het eensis met mijn stelling dat de islam uit is op vernietigingvan de westerse beschaving. 44%! Uit een anderonderzoek blijkt dat zes op de tien Nederlanders de islamniet verenigbaar vinden met onze identiteit en dat ookbijna zes op de tien Nederlanders de immigratie degrootste, de allergrootste vergissing sinds de TweedeWereldoorlog vinden. Zes op de tien mensen, mevrouwde voorzitter. Zes op de tien mensen, beste collega’s!Een meerderheid.

Hoe realistisch ons volk ook is, zo wereldvreemd enbang voor de islam zijn de elites in binnen- en buiten-land. De Nederlandse regering, bijna alle fracties in dithuis – in ieder geval iedereen die ik tot nu toe gehoordheb – de Europese Unie en zelfs de Verenigde Natieshebben samen, hand in hand met islamitische dictaturenzoals Iran, de film Fitna scherp veroordeeld. Zo groot isde angst – want dat is het, angst – voor de islam. Zijmoeten allemaal maar doen wat zij niet laten kunnen.Mijn loyaliteit ligt niet bij de politiek-correcte elites inbinnen- en buitenland, maar bij de gewone Nederlander,de gewone, fatsoenlijke, nette Nederlander die ook zijnbuik vol heeft van de islamisering van ons land. Ik ben ertrots op om voor die Nederlanders op te komen.

En de minister-president? Ik kan het niet anders zegen:hij bewees de afgelopen maanden geen minister-president voor alle Nederlanders te zijn. Hij heeft mij –dat is nog niet zo erg – maar ook de PVV-kiezers op eenschaamteloze wijze in de kou laten staan. Zoals ik ook alin een interruptiedebatje met de heer Van Geel zei, wasde minister-president bezig met stemmingmakerij. Hijboezemde angst in over een film waarvan hij echt noggeen seconde had gezien. Dat vind ik slecht leiderschap.

De heer Rutte (VVD): De heer Wilders gaf zojuist toe dathij in het interview in de Trouw van 1 maart uitsprakenheeft gedaan over de barbaar Mohammed en defascistische Koran. Wat had hij dan verwacht? Hij heeft inhet verleden allerlei uitspreken gedaan, en concentreertzich volledig op de islam en niet op de grote problemenvan de integratie en de radicale islam. Hij doet dat aljaren. Het is zijn goed recht, hij heeft vrijheid vanmeningsuiting. Maar had hij nu echt verwacht dat deleden van dit kabinet zouden zeggen: ach, wij wachtende film rustig af, het interesseert ons verder niet? Het istoch logisch dat het kabinet in dit geval maatregelenneemt en tegen gemeenten en ambassades zegt dat zijzich voor moeten bereiden omdat de film eventueelgedoe zou kunnen gaan geven? Dat is toch een volstrektlogische reactie?

De heer Wilders (PVV): De megafoonpolitiek, demegafoondiplomatie van de minister-president is uiterstkwalijk en hem ook aan te rekenen. Ik heb uitsprakengedaan die ik de jaren daarvoor ook al had gedaan.Inderdaad, mijnheer Rutte, als de minister-president

Wilders

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4901

achter de schermen het een en ander had geregeld, danwas dat een ding geweest. Hij heeft echter een perscon-ferentie gehouden, die nota bene live uitgezonden werddoor mijn grote vrienden van de NOS! Hij gebruiktewoorden als ’’crisis’’, ’’aanslagen’’ en ’’de meestverschrikkelijke dingen’’. Dat is overdone. Dat isoverdone en buitenproportioneel. Dat is bijna eenself-fulfilling prophecy. Gelukkig is dat laatste nog niet zogebleken, maar de hele wereld wist van Fitna door deoproep van de minister-president, terwijl niemand nogde inhoud kende. Dat was niet dankzij mij, maar dankzijde premier die hier in vak K zit.

De heer Rutte (VVD): Mijnheer Wilders, u bent nietalleen een pyromaan, u bent ook boos als vervolgens deeigenaar van het huis de brandweer belt. U bent echteen zeer onverantwoordelijke politicus.

De heer Wilders (PVV): Ik zal de brandweer een keerbellen...

De heer Van Geel (CDA): Ik heb in het interruptiedebatdat de heer Wilders met mij had toen ik achter hetspreekgestoelte stond, slechts één simpele vraag gesteld:waarom neemt hij niet als een vent de verantwoordelijk-heid voor zijn eigen daden, voor wat hij doet en zegt?Waarom schuift hij dat af en zoekt hij telkens weer eldersde problemen? Neem toch verantwoordelijkheid voorwat u zelf doet, sta ervoor als een vent, mijnheerWilders!

De heer Wilders (PVV): Dat doe ik ook. Ik ben verant-woordelijk voor de film. Deze is nu uit en de heer VanGeel heeft hem gelukkig gezien. Ik ben ervan overtuigd –maar dat moet later door een ander getoetst worden, zogaat dat in ons systeem – dat de film volledig en keurigbinnen alle kaders van de wet valt, zoals ook mijn doelwas. Ik heb strafrechtjuristen van links tot recht dit horenzeggen. Ik heb mij daaraan gehouden, ik neem mijnverantwoordelijkheid. Er is niets gebeurd wat in strijd ismet welke wet dan ook. Maar ik neem het de minister-president wel kwalijk dat hij met een megafoon over dehele wereld heeft getoeterd, dat hij van een crisis heeftgesproken. Vind je het gek, als de minister-president ineen live-persconferentie bij de linkse NOS gaat roependat er een crisis zal ontstaan omdat er een film inaantocht is, dat er noodplannen nodig zijn, dat eraanslagen zullen plaatsvinden? Natuurlijk komt dat in dehalve wereld op de televisie! Maar dat heb ik nietgedaan, dat heeft de minister-president gedaan, en dat iszeer kwalijk.

De heer Van Geel (CDA): In mijn ogen had de minister-president alle aanleiding om zo te reageren en deze actiete ondernemen. En waarom hebt u uw film wel op driepunten aangepast, maar de rest niet? Wat is de ratiodaarvan? U hebt blijkbaar alleen rekening gehouden metde persoonlijke consequenties voor uzelf, met definanciële gevolgen en de civielrechtelijke aansprakelijk-heid, en niet met alle mogelijke consequenties voor onzemensen in het buitenland, onze bedrijven en onzeeconomische belangen. Kunt u mij dat eens uitleggen?

De heer Wilders (PVV): Het is heel simpel: mijn doel wasdat de film binnen de kaders van de wet zou blijven, datwas mijn enige overweging en het heeft niets te maken

met de punten die u noemt. Ik wilde dat de film binnende kaders van de wet zou blijven, maar wellicht is ditauteursrechtelijk niet gelukt. Als dit zo is, herstel ik het,ook omdat ik binnen de kaders van de wet wil blijven. Zosimpel is het, dat heb ik altijd gezegd en dat doe ik.

De heer Van Geel (CDA): Ik constateer dat ik geenantwoord op mijn vraag krijg. Ik vraag niet of de filmbinnen de kaders van de wet blijft; dat zal het OpenbaarMinisterie straks wel beoordelen. Nee, ik vraag ofiemand die tot bepaalde daden komt, ook de verantwoor-delijkheid neemt voor de krachten die hij oproept in deNederlandse samenleving en daarbuiten. Het heeft nietste maken met uw positie in het strafrecht, daar zullenanderen over oordelen.

De heer Wilders (PVV): Ik heb mijn antwoord gegeven.

De heer Rutte (VVD): Voorzitter, stel dat de heer Wildersminister-president is en te maken krijgt met een politicusdie een film wil uitbrengen. Het gaat om een politicus diein de afgelopen jaren uitspraken gedaan heeft als ’’deKoran is een fascistisch boek’’, ’’Mohammed is eenduivel, een barbaar, een perverse man’’, ’’het was toenHitler, het is nu Mohammed’’, ’’de islam is een achterlijkecultuur’’, ’’geen moslim meer toelaten’’, ’’liever geenmoslims in het kabinet’’ en ’’met Aboutaleb en Albayrakzijn de Marokkaanse en de Turkse overheid in het hartvan het Nederlandse machtscentrum geïnfiltreerd’’. Nugaat zo’n politicus een film maken en hij spreektvervolgens van ’’de barbaar Mohammed’’ en ’’defascistische Koran’’. Wat zou de heer Wilders dan doen?

De heer Wilders (PVV): Ik zou tegen die politicus zeggen– ik zal zijn naam niet noemen... – dat hij zijn gang kangaan: ’’Als minister-president van dit land zorg ik ervoordat u die film kunt vertonen, als u daar problemen meeheeft, al zou het in een kazerne, in een bunker of op mijnministerie zijn.’’ U pleitte zojuist voor een bijna maximalevrijheid van meningsuiting vooraf; dat impliceert dat jevoor en na het uitbrengen van zo’n film mag zeggen watje vindt. De minister-president had de film moetenafwachten en de vrijheid van meningsuiting op allemogelijke manieren moeten faciliteren. Achteraf – zogaat het in een democratie – zou hij zijn politieke oordeelkunnen geven, terwijl het OM zo nodig een strafrechtelijkoordeel zou kunnen geven. Zo gaat het in de Neder-landse democratie. En ondanks alle uitspraken die uzojuist weergaf, zou ik als minister-president zeker nietzoals onze minister-president met een megafoon als eendhimmi op de knieën met het gezicht naar Mekkagekeerd excuses maken voor iets wat ik nog niet kende.

De heer Rutte (VVD): Natuurlijk zou u als premier devrijheid van meningsuiting verdedigen, maar u zegt dusdat u het daarbij zou laten. U zou dus als minister-president op geen enkel moment de belangen vanNederland veiligstellen. Het zou u blijkbaar nietinteresseren. Wel, dit geeft nogmaals aan dat u hier staatals een volstrekt onverantwoord politicus, met maar ééndoel: mensen tegen elkaar opzetten.

De heer Wilders (PVV): Het valt nog mee dat u nu hetwoord pyromaan niet gebruikt...

De heer Marijnissen (SP): Ik wil u nog wel een

Wilders

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4902

compliment geven, want de pr voor uw film wasgeweldig. Ook het uitstel, telkens weer; ik was erg onderde indruk. Maar wat ik niet begrijp, is uw uitspraak vanzo-even dat de minister-president de vertoning van defilm had moeten faciliteren. Nu heb ik – en ook anderenin de Kamer – geopperd om het in het Kamergebouw tedoen. Waarom hebt u dat niet voorgesteld? Het wordtbeveiligd, dus het had makkelijk gekund. Dan hadden wijhet weken geleden al kunnen zien.

De heer Wilders (PVV): Dat is niet het belangrijkste puntvan de film, maar ik wil er graag op ingaan. Ik heb opeen gegeven moment, toen ik daadwerkelijk dacht alleste hebben geprobeerd, van omroepen in het binnenland,in het buitenland tot Nieuwspoort, voor mezelf gedacht:Wat ga je nu doen, Wilders? Ga je inderdaad proberenom het bijvoorbeeld in de Kamer te doen? Dat had quatijd niet zo heel veel gescheeld, want ik heb natuurlijkwel geïnformeerd bij justitie, bij de NCTb, of er opnieuween hele risicoanalyse had moeten komen en hoe langdat zou gaan duren. Dat was morgen niet geregeld. Datalles zou ook in dat geval nodig zijn geweest. Qua tijd

had het niet morgen gekund, maar waren er ook één oftwee weken overheen gegaan. Ik heb toen gedacht, wantik had er ook genoeg van dat het niet lukte: probeer nuzo snel mogelijk openbaar te maken. Dat is de enigereden dat ik ervoor heb gekozen om te zoeken naarmanieren. En uiteindelijk heb ik LiveLeak in het VerenigdKoninkrijk, in het buitenland, bereid gevonden om dat tedoen.

De heer Marijnissen (SP): Ik vind het eerlijk gezegd welraar dat u denkt dat u een omroep kunt bellen en eenpropagandafilm integraal kunt laten uitzenden. Er isnatuurlijk geen omroep die daar intrapt. Maar dit terzijde.Hebt u nu formeel een verzoek ingediend bij de TweedeKamer om die film hier te mogen vertonen, ja of nee?

De heer Wilders (PVV): Nee, ik zeg u...

De heer Marijnissen (SP): U hebt eerder in de mediagesuggereerd dat u dat wel had gedaan. U zou het in hetPresidium hebben voorgesteld. Dat is niet waar.

De heer Wilders (PVV): Dat is totale onzin.

De heer Marijnissen (SP): Het is inderdaad totale onzin.

De heer Wilders (PVV): Ik zeg dat ook. Ik heb nooit ietsin het Presidium voorgesteld. Ik heb zelfs nog nooit eene-mail naar de afdeling Voorlichting van de Kamergestuurd. Toen Nieuwspoort niet lukte, heb ik mijgerealiseerd hoe lang het gaat duren als ik nu eenverzoek zou doen – ik heb het nooit gedaan – in deTweede Kamer. Ik heb mij laten informeren door deNCTb of er dan opnieuw een risicoanalyse in alleoverleggen, driehoeken en dergelijke nodig zou zijn. Hetantwoord daarop was bevestigend. Ik heb toen gedacht:dan gaat het nog langer duren. Wat ga je doen?Proberen om het sneller en eerder op het internet tekrijgen. Dat heb ik vervolgens geprobeerd en gelukkig isdat vorige week donderdag ook gerealiseerd.

De heer Marijnissen (SP): U bent vier maanden met diefilm bezig geweest. Ik ga het niet hebben over heteindproduct en de kwaliteit ervan. Dat vind ik flauw. Uhebt ook vier maanden kunnen nadenken over de vraagwaar u met die film naartoe zou gaan, waar u die zoukunnen presenteren. Het is werkelijk curieus. Ik vind hetknap – echt mijn complimenten – hoe u na drie maandendie film af hebt en vervolgens een maand lang binnen-en buitenland in de ban weet te houden. Ik vind het echteen compliment waard.

De heer Wilders (PVV): Ik zei al dat de minister-presidentzelfs censuur blijkbaar een optie vond, want als ik demedia mag geloven, heeft het kabinet serieus latenonderzoeken en dus serieus overwogen of de film niet bijvoorbaat kon worden verboden. Ik heb zelfs begrependat de landsadvocaat ervoor is ingeschakeld om dit teonderzoeken. Dit is heel erg verkeerd. Steeds maar weer,wat de minister-president heeft gedaan, de hele wereldrondgegaan, met de minister van Buitenlandse Zaken enoveral zeggen dat je afstand neemt van een film die nogniet eens bestaat, waarvan je de inhoud nog niet kent,dat is steeds weer capituleren. Dat is steeds weerconcessies doen. Minister-president, uw naam isChamberlain.

De heer Wilders (PVV)© M. Sablerolle – Gouda

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4903

De heer Pechtold (D66): Nu verwijt u de premier dat hijeen film wil verbieden en u wilt een boek verbieden.Help mij nu eens even?

De heer Wilders (PVV): Ik kan u helpen. Ik ken het boek,maar de minister-president kende de film niet. En dat isde goede volgorde. Een makkelijk antwoord, normaalstelt u moeilijker vragen.

De heer Pechtold (D66): Voor doordenken is het eenmoeilijke vraag. In de vrijheid van meningsuiting mag jeeen film, mag je een boek maken. Ik ben er niet voor omte filmen, maar van mij mag u. Ik heb dat ook elke keeraangegeven. Maar wat is nu het verschil? Hoe kun je ditboek nu verbieden?

De heer Wilders (PVV): Ik ga het debat van 6 septemberniet overdoen. Het boek de Koran is in strijd met hetWetboek van Strafrecht volgens mij, volgens een aantalanderen en ook volgens andere juristen. Dus kun jenadat het is gepubliceerd een punt maken dat je hetverboden wilt hebben. Dat hebben wij ook gezegd. ZieArtikel 137c en artikel 137e van het Wetboek vanStrafrecht. Ik heb aangegeven op 6 september waarom ikvind dat het moet kunnen. De film bestond niet, de filmbestond niet. Een minister-president die een product datnog niet bestaat, dat nog niet af was, dat nog niemandkent, door de landsadvocaat wil laten bekijken om het teverbieden... De heer Van Geel deed het verzoek om defilm niet uit te zenden nog voordat hij de film gezien had.Dat is de verkeerde volgorde. Op dat ene punt ben ik hetmet de heer Rutte eens. Zoiets doe je achteraf, zoiets doeje niet vooraf.

De heer Pechtold (D66): De heer Wilders geeft aan eengroot vertrouwen in onze rechtsstaat te hebben. Hij zegtdat hij juristen geraadpleegd heeft, dat hij juristen hoortdie aangeven dat hij met zijn film binnen de wet, binnenonze Grondwet is gebleven. Het is nieuw voor mij dat deheer Wilders meent dat dat anders ligt met de Koran.Waarom laat hij dat niet toetsen? Stel dat een rechterzegt: het is geen haatzaaiend, fascistisch boek. Dankunnen wij dat boek gewoon hier houden en zijn wijmooi van die discussie af.

De heer Wilders (PVV): Nee, ik ben een parlementariër, ikdoe hier voorstellen. Ik ga niet naar de rechter. Ik hebeen motie ingediend. Ik hoorde een collega zeggen:misschien moet je een initiatiefwet maken. Ik vecht metdemocratische, parlementaire middelen. Ik ga niet naarde rechter, ik ga het hier proberen. Dat heb ik gedaan endat zal ik blijven doen. Ik zal andere manieren zoeken envinden om dat debat hier opnieuw te voeren. Dediscussie over de wenselijkheid van een verbod op deKoran is geen discussie voor in de rechtbank, maar eendiscussie voor in het huis van de democratie. Dat moethier en nergens anders.

De heer Pechtold (D66): U zegt naar de rechters in ditland te willen luisteren. Hier kunt u een wetsvoorstelindienen, maar u bent niet bereid om een keer naar hetoordeel van een rechter te luisteren en zich daaraan tehouden.

De heer Wilders (PVV): U spreekt mij aan als fractievoor-zitter van de vijfde politieke partij van Nederland. Ik ga

niet naar een rechter om iets te realiseren, ik doe hier inhet parlement als gekozen volksvertegenwoordigervoorstellen. Het valt mij erg tegen dat juist u dit soortrare voorstellen doet om iets voor elkaar te krijgen via derechter.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat laatste begrijp ik niethelemaal. Daarnet gaf u in antwoord op de heer Pechtoldaan dat u vond dat de Koran in strijd is met de wet. Hetis toch logisch om dat dan te toetsen?

De heer Wilders (PVV): Dat zijn dus de argumenten bijmijn motie. Mocht ik met een initiatiefvoorstel komen,dan komt dat in de memorie van toelichting te staan. Datis de reden om dit te doen. Ik sta hier als politicus, alsvolksvertegenwoordiger. Ik gebruik politieke middelenom mijn zin te krijgen. Soms krijg ik die, maar helaasmeestal niet. Ik hoop dat dat snel gaat veranderen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ja, dat is het systeem dat wijhebben. Politieke middelen gebruiken wij hier enjuridische middelen gebruiken wij bij de rechter. Het isdan toch logisch dat u aangifte doet?

De heer Wilders (PVV): Met alle respect, wat praat u nutoch grote onzin. Wij zijn ook medewetgever, wij kunnenwetten wijzigen. Juridische argumenten horen ook hierin de Kamer thuis.

Mevrouw Hamer (PvdA): Het spijt mij echt, maar u draaitnu uzelf vast. Nog geen drie minuten geleden zegt utegen de heer Pechtold dat de Koran strijdig is met dewet van Nederland. Dan zeg ik: vecht hem aan, dan hebtu het bewijs. Maar dat durft u niet.

De heer Wilders (PVV): Nee, dat doe ik hier op eendemocratische manier via een motie of via een initiatief-voorstel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Volgens mij begrijpt uons niet. Dat gevoel heb ik vaker, maar nu in hetbijzonder. Kijk, initiatiefwetten maak je als iets nog nietbij wet geregeld is, als iets niet verboden is, als iets magen je het verbieden wilt. Uw argument is dat de Koran instrijd met de wet is. Dan moet u geen initiatiefwetmaken, want hij ís al in strijd met de wet. Als u zegt datde Koran in strijd met de wet is, dan is een initiatiefwetoverbodige arbeid, dan loopt u naar de rechter en danzorgt u dat u daar gelijk krijgt. Want die wet is er dan al.

De heer Wilders (PVV): Nee, dat is niet waar. U begonmet te zeggen: je gaat niet een initiatiefwet indienenvoor iets wat al mag. Dat was uw eerste zin. Leest u deHandelingen er maar op na. Wij maken hier initiatiefwet-ten om de boerka te verbieden. Iets wat nu mag.Misschien kom ik ook met een initiatiefwet om de Korante verbieden. Nogmaals, misschien kan het, maar ik kiesde weg van het debat. Ik wil dat u allemaal met mij datdebat voert. Dat doen wij nu ook, dat moeten wij danook doen. Ik wil niet met een rechter debatteren over dewenselijkheid van een verbod van de Koran, ik wil hiermet alle politieke partijen, met alle mensen die sprekennamens het Nederlandse volk, het debat aan om te kijkenof ik die Koran verboden kan krijgen. Dat is de weg die ikzal volgen.

Wilders

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4904

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het is heel fijn dat uhet debat wilt aangaan. Het werd ook tijd, zou ik daaraantoe willen voegen. U zegt dat de Koran in strijd is met dewet. Dat klopt toch? Met welke wet?

De heer Wilders (PVV): Bijvoorbeeld met het Wetboekvan Strafrecht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Met welk artikel in hetWetboek van Strafrecht?

De heer Wilders (PVV): Met artikel 137. Ik ken deartikelen niet uit mijn hoofd. Ik heb in het debat van6 september daarover uitgebreid gesproken en ookgeciteerd welke wetten het zijn. Ik herhaal dat het mijnovertuiging is dat men een poging kan doen om deKoran te verbieden, omdat het boek in strijd is met hetstrafrecht, maar ik doe dat dus niet op een strafrechte-lijke manier, maar op een parlementaire manier.Absoluut. Ik heb op 6 september in het debat uitgebreidvijf, zes gronden en artikelen genoemd, dus neemt u vanmij aan dat die gronden er zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat kan best, hoor. Ubedoelt in ieder geval de artikelen rond 137 die metname gaan over haat zaaien. Nu is mijn grote vraag aanu, als u mij laat uitspreken: waarom wilt u opnieuw eenwet maken als u de wet al hebt?

De heer Wilders (PVV): Ik ben u eerst nog een antwoordverschuldigd op uw eerdere vraag. Ik heb inmiddelsgevonden wat ik op 6 september erover heb gezegd. Ikheb toen gezegd dat de Koran een opruiend boek is endat het verspreiden van een opruiend geschrift op grondvan artikel 132 van het Wetboek van Strafrecht verbodenis. Daarnaast heb ik gezegd dat de Koran aanzet tot haaten oproept tot moord en doodslag en dat de versprei-ding van dergelijke teksten door artikel 137e strafbaar isgesteld. Dit in antwoord op uw vraag. Excuses, ik ben uwvolgende vraag even kwijt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het is zo fijn dat u eenopsomming geeft van alle artikelen waarop u zich al kuntbaseren. Dat is hartstikke goed; dat waardeer ik.

De heer Wilders (PVV): U vroeg daarom.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Alleen is de vraag welwaarom u dan opnieuw hier in de Kamer iedereen ermeelastig valt en waarom u niet gewoon, als het al verbodenzou kunnen worden, naar buiten gaat. Ik laat het daarook verder bij, want u begrijpt het niet.

De heer Wilders (PVV): Dat lijkt mij heel verstandig. Ikbegrijp het wel, maar ik kies voor de parlementaire weg.Dat is mijn keuze en ik heb het recht om daar voorstellenvoor te doen. Voorzitter, mag ik doorgaan? Ik zie tot mijngrote schrik dat ik volgens mij drie zinnen heb uitgespro-ken en al bijna door mijn tijd heen ben. Dat kan nietwaar zijn.

De voorzitter: U moet gewoon uw verhaal afmaken enu gaat nu door.

De heer Wilders (PVV): Dank u, voorzitter. Ik zal proberenmijn betoog iets in te korten. Mijn vraag is: zou de

reactie in Nederland en de wereld hetzelfde zijn geweestals Fitna was gegaan over een ander geloof of eenandere ideologie, bijvoorbeeld over het christendom?Zou dan hetzelfde zijn gebeurd? Ik heb eens een artikelgeschreven over de vraag of dat zo zou zijn. Zou dan ookalarm zijn geslagen? Zouden dan ook de ambassades inBerlijn en Brussel evacuatieplannen hebben gemaakt?Zou de minister-president in een persconferentie dan ookover ’’crisis’’ hebben gesproken? Zou dat allemaal zijngebeurd als er een film zou zijn gemaakt over hetchristendom? Natuurlijk niet! Natuurlijk zou dat allemaalniet zijn gebeurd! Dit bewijst niet alleen de dubbeleagenda en de dubbele normen, maar ook dat het kabinetgewoon in de ban is van de angst voor de islam.

Ik vind dat de minister-president excuses moetaanbieden. U mag daar best om lachen, mijnheer deminister-president, maar ik doe u een serieus verzoek,uiteraard via de voorzitter. Ik vind dat u excuses zoumoeten aanbieden voor het feit dat u over ’’crisis’’,’’aanslagen’’ en noem maar op hebt gesproken zonderdat u één seconde van de film hebt gezien. Ik hoop dat udat doet. Als u dat niet doet, sluit ik niet uit dat ikdaardoor mijn vertrouwen in u moet opzeggen.

Gelukkig zijn er in Nederland nog heel veel mensendie de capitulatie niet willen tekenen. Ik put moed uit hunverzet, bijvoorbeeld van de landgenoten die ’s nachts hetmonument van Van Randwijk in Amsterdam tijdelijkaanpasten. Even stond daar de tekst: ’’Een volk dat voorkorannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen. Dandooft het licht.’’

De heer Van Geel (CDA): Ik moest even het verhaalverwerken over die gevraagde excuses. Ik zou de heerWilders willen vragen om in zijn hoofd na te filmen water de afgelopen tijd gebeurd is en om de rol van deminister-president op een serieuze manier te benaderen,want dit is natuurlijk grote flauwekul. Daar ga ik verderdus niet op in. Ik heb een simpele vraag voor de heerWilders. Hij heeft ons zijn bedoeling geschetst. Hij gaatmet de film het land in. Ik vraag mij daarbij af of er,gezien zijn houding, ooit iemand met hem in dialoog wilgaan. Ik hoop van wel. Ik heb al een aantal positievereacties gehoord. Waarom is hij in de afgelopen tijdechter niet met moslimorganisaties in dialoog gegaan?

De heer Wilders (PVV): Na het begin van het project vande film Fitna heb ik de meeste verzoeken gekregen.Daarvoor heb ik nauwelijks verzoeken gehad, moet ikeerlijk bekennen. De belangrijkste reden om niet indialoog te gaan, was dat alle verzoeken erop gerichtwaren om de film tegen te houden. Ik kan mij verzoekenherinneren van moslimorganisaties die met mij wildenkomen praten. Ik zou niets van de Koran begrijpen, zodatzij samen met mij de Koran wilden lezen. Misschien zouik zo inzicht krijgen en verlicht worden over de mooiedingen in de Koran. Het waren dus verzoeken vanuit eenbepaalde invalshoek. Dat mag ook. Ik interpreteerde hetvaak zo dat men wilde voorkomen dat ik de filmuitbracht. Soms stond het er ook letterlijk. Ik heb dusgezegd niet op verzoeken in te gaan voordat de filmuitkomt. Nu de film uit is, vind ik dat ik het debat moetaangaan. Ik vind ook dat de Partij voor de Vrijheid hetdebat moet initiëren. Wij moeten niet alleen bij duremoslimvertegenwoordigende organisaties, meestalgesubsidieerd, aanschuiven in zaaltjes waar de gewoneman of vrouw niet komt. De PVV gaat proberen om in

Wilders

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4905

het hele land zalen af te huren. Wij zetten daarvoor dezeweek de eerste stappen. Wij moeten zalen vinden. Ookmoet de veiligheid geregeld worden. Wij willen nietalleen met PVV-stemmers, maar ook met CDA-stemmers,PvdA-stemmers en inderdaad ook met de normalemoslimman en moslimvrouw in gesprek gaan. Demoslimorganisaties zijn natuurlijk ook welkom.

Ons uitgangspunt daarbij is helder. Dat is wat wijvinden van de islam en wat wij van de film vinden. Zijmogen op ons schieten. Net zo goed als u met zijn allenop mij schiet, mogen zij dat ook. Zij mogen zeggen watzij willen. Zij mogen komen. Zij zijn van harte welkom.Wij gaan het debat aan. Als de heer Van Geel wil komen,is ook hij van harte welkom.

De heer Van Geel (CDA): Ik moet dus begrijpen dat defilm bedoeld is als een uitnodiging voor debat aan demoslims. Dat is dus het eigenlijke doel van de film. Ikkan mij een andere uitnodiging voorstellen voor eenopen dialoog met alle gematigde moslims in Nederland,die niets anders willen dan binnen onze rechtstaat levenen hier een toekomst zoeken. De argumentatie om in deafgelopen tijd niet in debat te gaan is niet deugdelijk. Hetzou kunnen dat de heer Wilders het niet wilde omdat hijbang was ervan overtuigd te worden om de film niet uitte brengen. Daarvan wil ik hem echter niet beschuldigen.Zo naïef is hij niet. Ik begrijp nog steeds niet waarom deheer Wilders in de afgelopen tijd geen open dialoog isaangegaan. Hij geeft daarvoor argumenten. Ik begrijp hetechter niet. Ik wil het ook niet begrijpen. Het geeft aandat het doel iets totaal anders was: angst zaaien en geendialoog voeren.

De heer Wilders (PVV): U spreekt over angst zaaien. Eencollega deed dat net ook. Als u vindt dat ik angst zaai,moet u aangifte tegen mij doen. Veel andere mensenhebben dat al gedaan. Wij zien dan wel wat ervan komt.De heer Van Geel gebruikt woorden die volgens mijstrafbaar zijn. Ik weet zeker dat ik dat niet heb gedaan.

Ik heb antwoord gegeven op de vraag waarom ik hetdebat niet ben aangegaan vóór de film. Het is echter ooknooit goed. Mij wordt verweten dat ik het debat nietaanga. Nu ga ik het debat wel aan. Wij gaan zalen hurenen wij nodigen iedereen uit. Dan zegt de heer Van Geelniet te zullen komen. Dat is precies de houding die wijniet moeten hebben in dit land. Iedereen mag komen. Ikdebatteer ook met de heer Van Geel. Onze standpuntenstaan soms haaks op elkaar. Toch hebben wij een debat.Wat er uit komt? Of er wat uit komt? Ik weet het niet. Alsje geen debat voert, weet je zeker dat er niets uit komt.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik begrijp dat wij na de film detournee krijgen.

De heer Wilders (PVV): De Fitnatournee.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat is heel boeiend. Ik heb heelgoed naar de heer Wilders geluisterd. Volgens mij heefthij vandaag gezegd op democratische wijze te proberenom vrijheden die in Nederland gelden en die onderdeelzijn van onze democratie, namelijk de vrijheid vanmeningsuiting en de vrijheid van godsdienst, voor eendeel van de Nederlanders om zeep te helpen.

De heer Wilders (PVV): Dat heb ik allemaal niet gezegd.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat hebt u volgens mij welgezegd. U beroept zich daarbij op de Koran. Ik steldaarover graag een paar vragen. Voor wie wilt u deKoran verbieden? Geldt dat verbod alleen voor moslimsof mag ik de Koran ook niet meer lezen? Wat is dan hetverschil tussen mij en die moslims? U hebt net de heerPechtold uitgenodigd om samen de Koran te lezen dusblijkbaar is er verschil tussen u en die moslims. Verder ishet mij volstrekt onhelder waarom u, als u er zo diep vanovertuigd bent dat in de Koran wordt aangezet tot haatzaaien en u er zo diep van overtuigd bent dat Nederlandeen rechtsstaat is, het belangrijkste middel van dierechtsstaat, de rechter, niet aangrijpt. Daarmee kunt umorgen uw doel realiseren. Is het mogelijk dat u dat doelhelemaal niet wilt realiseren omdat u het prettig vindtom mensen angst aan te jagen en op te zetten tegenelkaar en die doodgewone moslim helemaal niet op uwtournee wilt hebben, maar het land uit, zoals u eerderhebt gezegd?

De heer Wilders (PVV): Wat een negativiteit! Mij wordthet verweten, maar u bent nog veel erger. De pot verwijtde ketel dat hij zwart ziet. Het is niet te geloven. U denktdat ik niet naar de rechter ga of een initiatiefvoorstelindien omdat ik het eigenlijk niet wil. Wat zijn dat voorPvdA-kronkelredeneringen? Ik snap het niet eens. Van uweerste woorden, uw premisse, de samenvatting van datbriefje dat u vermoedelijk van de heer Dijsselbloem hebtgekregen, klopt niks. Uw andere vraag is voor wie datverbod zou moeten gelden. Ik heb dat al gezegd op6 september: voor iedereen natuurlijk. Als een boek instrijd is met de wet, en ik kaart dat via de parlementaireroute aan, dan geldt dat niet selectief maar vooriedereen, dus ook voor u. De vraag waarom ik hetparlementair aan de orde stel en niet bij de rechter hebik al 27 keer beantwoord. Ik ga dat niet nog een keerdoen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik zou het toch op prijs stellenals u dat voor de 28e keer deed.

De heer Wilders (PVV): Dat ga ik niet doen.

Mevrouw Hamer (PvdA): U hoeft mij anders geenkronkel te verwijten. Ik blijf dan bij mijn stelling dat uhelemaal niet wilt dat uw probleem – u hebt keer op keerverteld dat u een probleem hebt met de Koran – wordtopgelost. Zet de Koran aan tot haat ja of nee?

De heer Wilders (PVV): Dit is echt de wereld op zijn kop.

Mevrouw Hamer (PvdA): Geef mij gewoon antwoord.

De heer Wilders (PVV): Voorzitter, mag ik mijn eigenantwoord geven?

Mevrouw Hamer (PvdA): Ja of nee? Mijnheer Pechtolddoet dit ook zo vaak bij mij en ik probeer het nu een keerbij u.

De heer Wilders (PVV): Ik wacht tot ik van de voorzittereen antwoord mag geven.

De voorzitter: U mag een antwoord geven.

De heer Wilders (PVV): Mijn antwoord op uw vraag is

Wilders

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4906

nogmaals dat ik de Koran wil verbieden maar dat ik diediscussie niet in de rechtszaal wil voeren maar waar diethuishoort. Het is niet alleen een juridische maar ook eenpolitieke discussie. Die hoort hier, in de Tweede Kamerthuis, waar wij erover kunnen debatteren. Voor die wegkies ik. Ik ga het niet via de rechter doen maar via deTweede Kamer. Dat is mijn goed recht. Wil ik het? Janatuurlijk wil ik het. Ik heb op 6 september vorig jaarzelfs een motie ingediend met die strekking. U hebttegen het aannemen van die motie gestemd. Op mijnvrienden in de fractie na heeft iedereen tegen hetaannemen van die motie gestemd. Dat is uw goed recht,maar ik probeer het opnieuw. Er zijn nog andere wegendan alleen die van een motie.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik concludeer dat u niet met jaof nee kunt antwoorden op mijn simpele vraag of deKoran aanzet tot haat. Ik concludeer ook dat u niet op1 april uw doel wilt realiseren want u wilt niet naar derechter. Volgens mij wilt u dat niet omdat u heel goedweet dat u daar niet uw gelijk kunt halen. U houdt onsop deze wijze al die tijd bezig zonder uw doel te willenrealiseren.

De heer Wilders (PVV): Wat een zwabberig verhaal. Iksnap er helemaal niets van. Het antwoord is sowiesonee.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik kom graag eventerug op de debatten die u gaat voeren in het land, watmij overigens een goed initiatief lijkt. Ik ben blij dat wijervoor uitgenodigd zijn. U zei: wie weet wat daaruitkomt. Ik vind dat eerlijk gezegd een opvallende uitspraak.Bij een dialoog of een debat kan men niet uitsluiten datmen zelf van mening verandert. Is dat bij u ook mogelijk?

De heer Wilders (PVV): Ik ga het debat in met mijnstandpunten en anderen gaan het debat in met hunstandpunten. Natuurlijk probeer je elkaar te overtuigen.Misschien lukt dat maar misschien ook niet. Ik zal henproberen te overtuigen en zij zullen mij proberen teovertuigen. Ik heb inderdaad gezegd dat ik niet weet ofdat gaat lukken. Als ik het voor 100% uitsluit, moet ik hetdebat niet aangaan, dus als u een opening zoekt – en ikhoop dat u deze straks heel groot maakt – is hetantwoord inderdaad: ja. Wij gaan met onze standpuntenhet debat in. Mijn inzet in dat debat en bij die bijeenkom-sten is, moslims te overtuigen. Dat zij precies detegenovergestelde inzet hebben om ons van hunstandpunt te overtuigen, is hun goed recht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik kom terug op dezevraag omdat wij aan het einde van mijn eerste termijneen vrij venijnig interruptiedebat hadden, omdat wij ueen handreiking deden. Dat deden wij heel bewust. Wijzeiden namelijk: wij willen graag aan dezelfde kant staan.Over het meeste zijn wij het met elkaar oneens, maar alshet gaat over de echt harde islamitische terreur, over demensen die aanslagen plegen, anderen bedreigen,onderdrukken en vernederen, over regimes als in Iran enin Saoedi-Arabië, zijn wij het met elkaar eens.

De heer Wilders (PVV): Kijk eens aan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Wij willen graag dat destrijd daartegen zo breed mogelijk wordt gevoerd en dat

u gematigde moslims daarvan niet uitsluit. U smeet dedeur direct dicht in mijn gezicht. Ik wil u dus vragen of uook gematigde moslims eens zou willen respecteren, ookals zij de dikke versie van de Koran serieus nemen, inhun zorgen, hun angsten en hun strijd tegen terreur.

De heer Wilders (PVV): Ik ben voor een verbod op deKoran, maar ik heb daarvoor nog geen meerderheid indit huis. Ondanks dat ik dat liever niet heb, mogen demensen de Koran lezen. Iedereen is welkom op dediscussieavonden die ik ga organiseren, dus ook diemensen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Laat ik het nogeenmaal anders formuleren. Is het voor u denkbaar datmoslims uw bondgenoot zijn? Of zijn zij altijd uw vijand?

De heer Wilders (PVV): Ik denk niet in termen van vijand.Ik heb een probleem met...

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dan halveer ik mijnvraag. Is het denkbaar dat zij bondgenoot zijn?

De heer Wilders (PVV): Voorzitter. Ik wilde graag mijnantwoord afmaken. U bent vrij selectief. Als ik daar sta,dan zegt u: je mag niet onderbreken...

De voorzitter: Ach, schiet toch op! Gewoon antwoordgeven.

De heer Wilders (PVV): Voorzitter, ik schiet niet op, datdoet u en dat neem ik u kwalijk.

Dan nu het antwoord op de vraag van mevrouwHalsema: nogmaals, iedereen is welkom op diebijeenkomsten. Wat men op dit moment met die Korandoet, daar is men vrij in. Wij zullen achteraf zien wat hetwel of niet heeft opgeleverd. Een ander antwoord kan ikniet geven.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik probeer het nog een keer. Ikheb zojuist geprobeerd om uw logica te begrijpen, toenhet ging over het haat zaaien. U zegt dat de Koran haatzaait en dat u hem wilt verbieden. Nu zegt u weer ietsinteressants. Op de vraag van mevrouw Halsemaantwoordt u dat u geen vijand hebt. Ik heb u in allerleiinterviews horen zeggen dat u een oorlog aan het voerenbent, namelijk de oorlog tegen de islam. Dan moet utoch een vijand hebben? Hoe kun je nu oorlog voerenzonder vijanden?

De heer Wilders (PVV): Mijn bezwaar, mijn probleem,mijn gevecht, mijn oorlog en welke superlatieven u ookmaar wilt gebruiken en ik heb gebruikt, is gericht tegende ideologie en de islamisering. Dat is mijn punt endaarmee zal ik blijven doorgaan.

Mevrouw Hamer (PvdA): Achter die ideologie moetendan toch mensen staan die het ooit hebben opgeschre-ven en nu navertellen? U komt met al die landen aan.Zitten daar dan uw vijanden? Waar zitten nu uwvijanden?

De heer Wilders (PVV): Ik denk niet in termen vanvijanden. U weet wie de Koran heeft geschreven:namelijk Mohammed.

Wilders

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4907

Mevrouw Hamer (PvdA): Dan is dat uw vijand?

De heer Wilders (PVV): Neen, het gaat om de ideologievan dat verschrikkelijke boek...

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter...

De voorzitter: Neen, mijnheer Wilders heeft nu hetwoord. Als u bent uitgesproken, geef ik het woord weeraan de heer Wilders. Hij wacht daar dan op. Daarna geefik het woord weer aan u, als u erop wacht. Zo gaan wijhet weer proberen.

De heer Wilders (PVV): De ideologie is mijn probleem.De ideologie staat haaks op onze vrijheid. De islamitischeideologie is het waartegen wij strijden en waarvoor wijNederland willen behoeden.

Mevrouw Hamer (PvdA): U kunt uw ideologie dus nietpersonifiëren of adresseren, maar u kunt wel tegenmensen zeggen dat zij niet hier in Nederland mogenkomen. U wilt eigenlijk liever dat mensen in Nederlandbepaalde dingen niet lezen. Dat gaat toch allemaal overmensen? Ik blijf constateren dat u niet anders doet danmensen bang maken voor een ideologie die u niet eensuw vijand durft te noemen.

De heer Wilders (PVV): Voorzitter. Ik vecht voor devrijheid van Nederland. Daar past de islamitischeideologie niet in.

Voorzitter. Mijn laatste alinea. De Partij voor de Vrijheidkomt op voor al die vrede- en vrijheidslievende mensendie tegenstander zijn van de islamisering van Nederlanden van het westen. Mensen die democratie verkiezenboven de sharia. Mensen die de islamisering van onsmooie land willen stoppen. En gelukkig zijn er inNederland nog heel veel mensen die de capitulatie nietwillen tekenen. Ik en mijn collega’s putten moed uit hunverzet. Die Nederlanders hebben – dat heeft dat debat totnu toe vandaag wel bewezen – weinig andere stemmendan de stemmen die wij hier als PVV-fractie vertegen-woordigen. Wij zullen die mensen nooit in de steek laten.Wij zijn er trots op om voor die mensen te vechten,iedere dag opnieuw. Dat is onze taak. Dat is onzebeproeving. Dat is onze opdracht.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Die oorlogsretoriekvan capitulatie tekenen... Aan de ene kant zegt de heerWilders hier in een democratie te strijden. Wij hebbenhem net gevraagd of de Koran naar zijn idee buiten dewet gaat en of hij dat wil toetsen. Nee, dat wil hij niet, hijwil in de arena van de democratie strijden, maar watdoet hij dan met die oorlogsretoriek van capitulatie?

De heer Wilders (PVV): Capitulatie betekent dat wij geendam opwerpen, mijnheer Pechtold, tegen de verder-gaande islamisering, een ideologie die uiteindelijk alonze vrijheden – ik zei het net al in een interruptie tegende heer Slob, ook de vrijheden waar hij voor staat – omzeep zal helpen, omdat de mensen die deze ideologieaanhangen intolerant zijn, omdat ze niets wat niet-islamis, uiteindelijk zullen accepteren, zeker niet als ze ingrotere getallen in Nederland aanwezig zijn. Om dat tevoorkomen, knok ik tegen de verdere islamisering vanNederland. De geschiedenis, als u mij dat nog toestaat tezeggen, de geschiedenis zal over tien, twintig, dertig,

veertig, vijftig jaar laten zien of ik gelijk heb of niet. Engeloof mij: ik heb gelijk. Wij moeten die islamiseringstoppen en opkomen voor onze vrijheid en nietcapituleren.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. De heer Wilderskrijgt nu profetische neigingen, want hij ziet al geschie-denis in de toekomst. Ik vraag u, mijnheer Wilders, heelserieus: uw partij is nu anderhalf jaar hier vertegenwoor-digd. U spreekt nu weer over capitulatie. In uw filmnoemt u de Koran een fascistisch boek en trekt u een lijnmet het fascisme van Hitler, met het communisme en deexcessen daarvan. U hebt eerder in schriftelijke vragengesuggereerd om als straf mensen, jongeren, mettandenborstels iets te laten schoonmaken, stadions. Enighistorisch besef uit de Tweede Wereldoorlog duidt u wiedat daar moesten doen. Ik vraag u: waarom dievergelijkingen? Waar bent u mee bezig? U suggereertniet zoveel geschiedenis in de toekomst, u legt heel veelverschrikkelijke verbanden, discriminerende, in hetverleden.

De heer Wilders (PVV): Voorzitter. Wij strijden. Dat is hetenige wat ons doel is en dat is, kijkend naar het debatvan vandaag, al moeilijk genoeg, al herken ik in het landveel meer steun dan hier in de Tweede Kamer. Ja,mijnheer Pechtold, ik wil dat toch ook als deel van mijnantwoord zeggen. Ik zie in het land zes op de tienNederlanders, zes op de tien Nederlanders, die met onsvinden – zes op de tien – dat uiteindelijk de islam voorde vernietiging van onze beschaving gaat. Zes op de tienNederlanders! Daar knokken wij voor en dat is het enigewat onze agenda is: opkomen voor onze vrijheid dat wijover twintig, dertig, veertig, vijftig jaar nog steeds onzevrijheid hebben en niet Nederland verder laten islamise-ren.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Waar de heerWilders verder zo duidelijk is, loopt hij weg, gebruikt hij’’wij strijden’’, nu ook weer, gebruikt hij het woord’’capitulatie’’ en in de film doet hij nog andere dingen.Zijn wij in oorlog?

De heer Wilders (PVV): Wij zijn, als het gaat om deislamitische ideologie, bezig – of je dat nu oorlog noemtof gevecht of ideologische strijd...

De heer Pechtold (D66): Zijn wij in oorlog?

De heer Wilders (PVV): Dit is het antwoord dat ik u geef.Hoe u het ook wilt noemen: wij moeten ervoor zorgen –en wij staan daar als één man en blijkbaar bijna als enigehier in het huis voor – de islamisering te stoppen. U maghet oorlog noemen, anderen mogen het anders noemen.Het gaat mij niet om het woord, het gaat mij erom datwij de islamisering stoppen en dat wij opkomen voor devrijheid van onze kinderen en onze kleinkinderen in detoekomst in Nederland.

De heer Marijnissen (SP): Ik sluit mij aan bij de heerPechtold over de toon die u bezigt. U hebt wel stevigewoorden gebruikt, daarover kunnen wij het eens zijn. Defilm is ook van dik hout zaagt men planken. Maar demoslimgemeenschap logenstraft uw veronderstelling.Want ik heb helemaal geen demonstraties gezien naaraanleiding van Fitna. Ik heb helemaal geen oproer of

Wilders

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4908

ellende gezien. Die mensen lijken wel tolerant, vindt uniet?

De heer Wilders (PVV): Dat is ook mijn punt. Ik heb hundaarvoor vorige week ook niet voor niets geprezen, totverbazing van velen.

De heer Marijnissen (SP): Uit uw mond is het goed omdat te horen.

De heer Wilders (PVV): Dat is niet alleen goed om tehoren. Dat was ook verdiend. Mijn punt is dat deislamisering niet op alle punten... Ik heb dat gezegd overde reactie van de minister-president. Ik heb het netgezegd over het verdedigen van de immigratiestop diewij als PVV voorstaan. Het gaat om de groei van deideologie, niet per saldo om de mensen. Mijn stelling isdat als er in Nederland nog meer islamitische ideologiekomt, als er misschien nog een paar miljoen meermoslims in de verre toekomst zouden komen, de invloedvan de islamitische ideologie dusdanig groot wordt datwij veel verder van huis zijn. Ook de SP zou dat nietmoeten willen.

De heer Marijnissen (SP): U bedoelt eigenlijk te zeggendat als de kwantitatieve toename van moslims inNederland leidt tot een kwalitatieve omslag in hetdenken van de moslims hier, die dan gaan proberen omde rechtsstaat te ondermijnen. Dat is eigenlijk wat u zegt.

De heer Wilders (PVV): Dat is niet wat ik zeg. Daargeloof in heilig in. Ik geloof heilig dat wanneer deislamitische ideologie net als in andere landen dominan-ter wordt dat uiteindelijk ten koste zal gaan van onzevrijheid. Ziet u maar wat er nu al gebeurt, van eerwraaktot islamitische ziekenhuizen en maagdenvliesherstel-operaties. Ik kan u een waslijst noemen van zaken waardit al toe leidt en die wij allemaal niet willen, waar uwfractie zich soms ook tegen verzet. Wanneer die invloedvan de islam groter wordt, ben ik ervan overtuigd dat wijniet alleen een onvrij land krijgen, maar ook een landwaar ik en mijn kiezers niet in zouden willen wonen.

De heer Marijnissen (SP): U zegt dat het uw heiligegeloof is dat dit zal gebeuren. Als dat geloof dan maarniet verboden wordt; aan mij zal dat niet liggen. Ik vindhet sportief van u dat u ronduit zegt dat er niet isgebeurd wat u zelf mogelijk ook had verwacht. U zegtdat het een intolerante gemeenschap is. U hebt het flinkaangezet.

De heer Wilders (PVV): Waar heb ik gezegd dat het eenintolerante gemeenschap is?

De heer Marijnissen (SP): Net nog.

De heer Wilders (PVV): Een intolerante ideologie.

De heer Marijnissen (SP): De mensen die dat geloofaanhangen en die in die ideologie geloven zijn dan nietintolerant? Dit is in een notendop het hele debat. Hethele misverstand van dit debat is dat u langzamerhandweggaat van het beschuldigen van individuele moslimsnaar het beschuldigen van de ideologie alleen. Dat is deprogressie die u hebt gemaakt. Mag ik zeggen dat ik erblij om ben dat u nu in theorie dat onderscheid maakt?

Misschien is dat dan ook de grond waarop wij volgendedebatten kunnen voeren. Ik vind het ook positief dat uruiterlijk toegeeft dat het gedrag van de moslims naaraanleiding van de voor hen beledigende film Fitnalogenstraft wat u zelf misschien veronderstelt.

De heer Wilders (PVV): Dat onderscheid tussen ideologieen moslims heb ik altijd al gemaakt. U hoopt hier ietsnieuws in te te zien. Dat gun ik u best, maar het is nietwaar. Ik heb in het artikel tijdens de verkiezingscam-pagne niet gesproken van een tsunami van moslims. Ikheb ook toen al gesproken van een tsunami vanislamisering. Ik heb dat onderscheid altijd gemaakt en ikzal dat ook blijven maken. Ik zeg er wel bij dat wij op hetmoment dat de islam dominanter wordt, verder van huiszijn en dat dit ten koste gaat van onze democratie enonze vrijheden. De PVV heeft net als zes van de tienNederlanders – ook veel mensen die niet op mijn partijstemmen – die angst en die zorgen. Die mensenverdienen het om serieus genomen te worden. Wij staandaarvoor.

©

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Niemand kannu nog ontkennen dat Fitna een prikkelende aanleiding istot een heftig en intensief debat. Maar het is natuurlijknog iets anders om er gelukkig mee te zijn. Ik wil alleophef toetsen aan de voor mijn fractie belangrijkewaarden: waarheid, waardigheid en wijsheid.

Waarheid. De SGP-fractie heeft altijd benadrukt datmisstanden binnen en gevaren van de islam aan de kaakgesteld moeten kunnen worden. New York, Jeruzalem,Londen, Madrid, om in het buitenland te blijven – het isonbetwist dat de in de film aan elkaar gemonteerdebeelden echt maar ook schokkend zijn. Het internationaalterrorisme in naam van Allah heeft zijn sporen achterge-laten, ook in Nederland. De AIVD waarschuwt voorgroeiende radicalisering onder moslimjongeren. Ook detoename van het antisemitisme onder moslims geeft zeerte denken.

Als je deze beeldbepalende gebeurtenissen op je laatinwerken, is het op zichzelf niet verwonderlijk dat deislamisering angstgevoelens oproept in onze samenle-ving. Het is het recht van collega Wilders om dit aan deorde te stellen. Het gaat vervolgens wel om de wijzewaarop hij dit doet. In dit licht acht mijn fractie hetjammer en te bekritiseren dat door hem, naar onzemening, veel te rigoureus over een ander deel van dewaarheid wordt heengestapt. Veel moslims zijn gematigden willen helemaal niets met geweld van doen hebben.De meeste terroristen zijn moslim, maar de meestemoslims zijn gelukkig geen terrorist. Deze constateringdwingt tot zorgvuldigheid en verdraagt dus geenongenuanceerde suggesties. Anderzijds mag zij geenreden zijn om dan maar niets te zeggen over de duisterekanten van de islam en er als het ware de ogen voor tesluiten.

Zoals gezegd, moet de waarheid gezegd kunnenworden, ook al doet zij pijn. Waardigheid is dan wel vangroot belang. Het bewust kwetsen van mensen – wie danook – hoort daarbij niet. Ik neem aan dat de politicusWilders dit doel niet voor ogen heeft gehad. Wij kunnenmoeilijk de hele film gedetailleerd hier bespreken en devinger leggen op alle generalisaties en suggesties die erin zitten. Het zal duidelijk zijn dat er vanuit het perspec-

Wilders

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4909

tief van waardigheid wel een stuk of wat uiterst kritischevragen kunnen worden gesteld. Die zijn vandaag derevue al gepasseerd.

Gezien de voorspellingen en eerdere optredens van deheer Wilders vielen de reacties op Fitna tot nu toegelukkig mee. De reacties vanuit de Nederlandsemoslimwereld bevestigen dit beeld. Kennelijk is hierovernagedacht. Ik hoop dat collega Wilders en alle anderedeelnemers het maatschappelijke debat op een waardigewijze zullen voeren. Alleen op die manier kunnen wijverder komen. Wij moeten ook de mouwen opstropenom in achterstandswijken te werken aan perspectief opgeluk en geborgenheid.

Vanuit de vraag of de film onnodig kwetsend was voormoslims wil ik graag een doorsteek maken naar de rolvan het kabinet. Was daarbij sprake van wijsheid, ja ofneen? De minister-president heeft in zijn verklaringgezegd dat de film maar één doel dient: het kwetsen vangevoelens. Ik zeg het maar eerlijk: mijn fractie acht dateenzijdig. Wierp die uitspraak geen olie op het vuur, inplaats van op de golven? Mijn fractie zet ook kanttekenin-gen bij de bereidheid van het kabinet om op allemogelijke manieren afkeuring te laten blijken over defilm. Ik begrijp natuurlijk wel dat de rust in het land ende banden met islamitische landen in gevaar kwamendoor alle dreigementen en dat daarop een helderebeleidsreactie moest worden gegeven. Maar het kan tochniet zo zijn dat alleen de mate van verwachte onrust debeoordeling van de inhoud bepaalt? Is het dan niet opzijn minst opmerkelijk dat de afbeelding van Christus alseen aangelijnde hond en de kruisigingsact van Madonnatot heel wat minder kabinetsactiviteit heeft geleid? Ikvraag het maar. Zo komt het ons voor.

Mijn fractie mist in de verklaring van de minister-president de aandacht voor de hypocrisie van islamiti-sche landen. President Ahmadinejad leest ons vanuit Iranin grote woorden de les, terwijl hij zelf ongehinderdroept dat de Joden en Israël van de kaart moetenworden geveegd. Is minister Verhagen bereid omnogmaals een open brief aan te bieden aan Arabischekranten, waarin hij ook deze hypocrisie eens aan de ordestelt?

Verder wil ik nog even de aandacht vragen voor hetvolgende. Vrijdag kreeg ik een kritische brief vanmijnheer Bos, de politieke leider van de Partij van deArbeid. Als ik mij niet vergis, zit de heer Bos ook in hetkabinet, en ik vergis mij niet. Deze brief verbaasde mij.De Kamer controleert toch de ministers? Ik heb tot nu toebegrepen dat dit andersom niet het geval is. Is hieroverin het kabinet gesproken?

Ten slotte zeg ik voor alle duidelijkheid dat deSGP-fractie geen film nodig heeft om te wijzen op deduistere kanten van de islam, nog los van het feit dat ikniet bekend sta als een bekwaam filmregisseur. Ik zoudeze film op deze manier zelfs niet hebben willen maken.Ik heb geen film nodig om in gesprek te zijn en het debatmet andersdenkenden of met wie ook aan te gaan. DeSGP-fractie maakt zich ook zorgen over wat de islamise-ring van onze samenleving is gaan heten. Deze ontwikke-ling doet ons best pijn en stemt ons verdrietig. Hetzelfdegeldt echter uiteraard voor de opkomst van anderereligies en levensbeschouwingen waarin het heil wordtgezocht buiten de gekruisigde en opgestane heilandJezus Christus, Hij die de weg, de waarheid en het levenis. Van hieruit reiken onze zorgen veel verder en dieper

dan die van mijn collega Wilders. Daarover wil ik graaghet gesprek aangaan.

©

De heer Marijnissen (SP): Voorzitter. Maanden lang, omprecies te zijn vier maanden, was ons land in de ban vaneen filmpje dat niemand kende behalve de maker. Deregering, de media en de hoofdrolspeler hielden elkaar ineen vaste greep. Over een paar jaar zal iedereen dieterugkijkt op deze afgelopen maanden, zeggen dat diteen typisch voorbeeld was van hysterie.

Wil dat zeggen dat ik de regering iets kwalijk neem?Nee. Het had wat minder gemogen en men had dewoorden iets zorgvuldiger mogen kiezen, maar voor hetoverige was de reactie van de regering adequaat. Menmoest immers rekening houden met het ergste. Er warenrellen geweest naar aanleiding van de Deense cartoonsen er was gesteld dat de zogenaamde fascistische Koranen de barbaarse profeet een slag zou worden toege-bracht.

De Koran is voor meer dan een miljard mensen eenheilig boek. Het gaat hierbij om een boek van 1400 jaaroud, heilig of niet. Het lijkt mij wat onzinnig om zo’nboek te willen bestrijden, omdat dit een beetje neerkomtop fantoombestrijding. Daarop komt het zeker neer als jehet boek daarbij niet plaatst in het perspectief van tijd enplaats. Gelukkig zijn de meeste moslims verstandiger eninterpreteren zij de Koran naar zijn bedoelingen. Zij ziende Koran als een inspiratiebron. Wij stuiten hierbij opeen opmerkelijke overeenkomst tussen enerzijds dezienswijze die tentoon wordt gesteld in de Fitna-video, enanderzijds het gedachtegoed van islamitische fundamen-talisten en extremisten. Beide nemen de Koran letterlijk.Dat is erg onverstandig.

Extremistische opvattingen zonder enige relativeringof nuance leiden onvermijdelijk tot excessen. Of hetwoord nu religieus of politiek is geïnspireerd – de heerVan der Vlies heeft hierbij gelijk – het kan een rechtvaar-diging opleveren voor kleinschalige en grootschaligewandaden. Toevallig is er juist deze week een boekuitgekomen over het ontstaan van Israël en over deetnische zuiveringen die daar toen hebben plaatsgevon-den. Ik wil tegen iedereen zeggen die beweert dat het deKoran, en de Koran alleen is, zeggen: ga eens praten metde kolonisten op de Westelijke Jordaanoever. Ga eenspraten met de orthodoxe joden daar en merk daarbij ophoe zij spreken over de gebiedsuitbreiding na 1969,waarbij de Gazastrook ook nog even werd geannexeerd.Laten wij verder Noord-Ierland noemen. Wat is daargebeurd met het geloof als ankerplaats, zowel voorprotestanten als katholieken? Daarom is het beter deideologische strijd door het debat hard en vastberaden tevoeren, voordat niet de woorden, maar uiteindelijk dewapenen gaan spreken.

Altijd en overal is er sprake van tegenstelling onder demensen waar het gaat om vooruitstrevendheid versusbehoudzucht. De tegenstelling tussen de moderniteit enzij die er een ander waarden- en normenpatroon opnahouden, is iets van alle tijden. Onze vooruitgang heeftons in ieder geval gebracht: de emancipatie van hetindividu, democratie, vrijheid van meningsuiting en debescherming van de belangen van het individu tegenwillekeur in de vorm van een rechtsstaat. Er is niemand,letterlijk niemand in staat om deze verworvenheden af tenemen, zeg ik tegen de heer Wilders. Ruim 60 jaar

Van der Vlies

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4910

geleden is de laatste massieve aanval hierop afgeslagenen wat mijn partij betreft definitief, als wij het tenminstewillen.

Onder die vrijheden valt ook de vrijheid van gods-dienst. Het geweten is immers vrij. Men mag gelovenwat men wil. Of iemands religieuze opvatting verstandigis, is niet aan mij in de hoedanigheid van politicus om tebeoordelen, maar wat niet kan, is geloven dat je geloofeen rechtvaardiging of zelfs verplichting levert voor hetovertreden van de wet. Waar Fitna de plank misslaat, isop het punt van de suggestie dat de excessen inislamitische landen morgen realiteit zouden kunnenworden in ons land. Voor die paranoïde veronderstellingis geen cijfermatig, noch enig ander bewijs voorhanden.

Bestaat hier dan geen eerwraak? Jazeker wel. Datkunnen wij niet hard genoeg aanpakken. Worden hiergeen homo’s bedreigd, of erger? Jazeker wel. Ook daarmoeten wij hard tegen optreden. Er zijn nog veel meervoorbeelden van zeer ongewenst, asociaal en crimineelgedrag dat allemaal moet worden bestreden. Dat doenwij niet door middel van generalisaties en versimpeling.Wij doen dat niet door de zorgvuldigheid van een juisteanalyse in te ruilen voor demagogie tegen één bevol-kingsgroep. Discriminatie, het maken van ongeoorloofdonderscheid is bij wet verboden. Je kunt niet demoderniteit beschermen door haar kroonjuwelen, devrijheid en de gelijkheid voor de wet, op te offeren.

Mensen maken zich zorgen. Terecht. De integratieverloopt op sommige plaatsen erg moeizaam. Insommige wijken is veel onaangepast gedrag. Cultureleverschillen leiden tot spanningen. Mensen hebben hunwijk zien veranderen en niet op een manier die zijtoejuichen. Mensen zijn bang, omdat ze vanzelfsprekend-heden zien wegvallen in de omgang met elkaar, maarook als het gaat om rechten en plichten. Sommigemensen hebben het gevoel dat zij keer op keer op keerexamen moeten doen om echt geaccepteerd te wordendoor de samenleving. Het is goedkoop en kwaadaardigom de angsten van mensen te willen vergroten en net tedoen alsof hier morgen de sharia van kracht wordt. Datis namelijk niet het geval. Angst is ook in dezen een zeerslechte raadgever.

Laten wij ons hoofd vooral koel houden en angstenwegnemen. Hoe, is dan de terechte vraag. Door tezeggen waar het op staat tegen degenen die denken devrijheid en de rechtsstaat te kunnen misbruiken om diete ondermijnen. En door de reële problemen in devolkswijken en daarbuiten nu eens echt aan te pakken.Wij waren veel verder geweest met de emancipatie,participatie en integratie van migranten wanneer desegregatie vanaf het begin was bestreden en er dus geenwitten en zwarte wijken en scholen in Nederland warenontstaan. Wat zeker niet zal helpen, is een oorlogsverkla-ring aan een geloof en de gelovigen van dat geloof,omdat ze zogenaamd op de vernietiging van de westersesamenleving uit zouden zijn.

Het is de stellige overtuiging van mij en mijn fractiedat de tijd naderbij komt dat iedereen zonder uitzonde-ring stelling zal moeten nemen, over de vrijheid vanmeningsuiting, over de vrijheid om te geloven wat jewilt, en over de gelijkberechtiging van man en vrouw.Ook zal iedereen stelling moeten nemen in de discussieover de misdadige oproepen en praktijken van extremis-ten. Laat iedereen dat doen, in gesprekken en indebatten, op straat en in de kantine. De open democrati-sche samenleving verdient actief burgerschap, neen, kan

niet zonder actief burgerschap. Geen angst, maarzelfvertrouwen en hoop, want de verlokkingen van devrijheden verbonden aan de moderniteit zullen uiteinde-lijk iedereen overtuigen.

De voorzitter: Ik moet nu schorsen voor de dinerpauze,maar volgens mij zijn velen van u daar ook wel aan toe,inclusief mijzelf. Aan het eind van de avond hebben wijnog een VAO over de NAVO-top.

De heer Pechtold (D66): De stemmingen zijn toch welvoor het VAO?

De voorzitter: Daar kan een motie over wordeningediend.

De vergadering wordt van 19.20 uur tot 20.20 uurgeschorst.

©

Minister Balkenende: Voorzitter. Dank dat u de ledenvan het kabinet in de gelegenheid stelt om in te gaan opde inbreng van de leden van de Kamer in eerste termijn.De opbouw van mijn betoog is als volgt. Ik zal eerst eenalgemeen statement afleggen. Daarna zal ik meer indetail ingaan op een aantal afzonderlijke vragen.Vervolgens zal de minister van Justitie ingaan op dezaken die zijn terrein betreffen, zaken die vooral te makenhebben met justitiële aspecten. Tot slot zal de ministervan BZK ingaan op onderwerpen in verband metwijkaanpak en de openbare orde.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij de indeling van hetbetoog van de minister-president volgen en hem eerstzijn algemene statement laten houden.

Minister Balkenende: November vorig jaar werd hetkabinet geconfronteerd met plannen van de heer Wildersom een film uit te brengen waarin hoogstwaarschijnlijkeen vernietigend oordeel zou worden geveld over degeloofsovertuiging van miljoenen mensen binnen enbuiten Nederland. Uit uitlatingen van de maker was af teleiden dat de film generaliserend zou kunnen werken,een generaliserend karakter zou kunnen hebben enkwetsend zou kunnen zijn voor aanhangers van de islam.Vanaf eind november kregen wij steeds meer signalendat de internationale gemeenschap zich ernstig zorgenmaakte over de aangekondigde film en dat deze filmmogelijk serieuze gevolgen zou kunnen hebben voor deveiligheid en belangen van Nederlanders. Deze signalenbereikten ons via ambassades, inlichtingendiensten endirecte contacten met andere regeringen. Het kabinetheeft maatregelen genomen om de situatie in goedebanen te leiden. Wij hebben in het buitenland uitgedra-gen dat wij in Nederland staan voor de vrijheid vanmeningsuiting, een kernwaarde die verankerd is in onzeGrondwet. Wij hebben uitgedragen dat de visie van deheer Wilders niet de visie van de regering is. Daarnaasthebben wij bedreigingen en mogelijk geweld opvoorhand veroordeeld. Tegelijkertijd hebben wij deinitiatiefnemer tot de film herhaaldelijk opgeroepen,goed na te denken over de manier waarop hij zijnvrijheid gebruikt. Vrijheid veronderstelt immers verant-woordelijkheid.

Marijnissen

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4911

Sinds afgelopen donderdag kennen wij de film. Dezetoont gruweldaden en uitingen van extremisme en steltde islam en de Koran hiervoor rechtstreeks verantwoor-delijk. Het kabinet heeft een- en andermaal duidelijkgemaakt de boodschap van de film te verwerpen. Wijwijzen het volstrekt af dat alle moslims op één hoopworden gegooid met plegers van terreur en geweld. Datis ook de boodschap die wij bij voortduring in decontacten met onze buitenlandse partners naar vorenhebben gebracht, zowel voor als na het verschijnen vande film. Ieder weldenkend mens verwerpt de afschrik-wekkende beelden die in de internetfilm te zien zijn. Wijerkennen allemaal de noodzaak, de aanstichters ervanmet alle kracht te bestrijden. Er is enorm veel werk tedoen, internationaal en in eigen land. Wij kennen hetprobleem van radicalisering en extremisme. Wij kennenook de oververtegenwoordiging van sommigeminderheidsgroepen in de misdaadstatistieken.

Problemen en wangedrag pakken wij aan. Terroristen,criminelen en asocialen vinden de overheid keihardtegenover zich. Wij verwerpen alle vormen van terreur,extremisme, bedreiging, eigenrichting en geweld, tegenwie deze ook zijn gericht. Maar het gaat volstrekt nietaan, het gedrag van een kleine groep te vereenzelvigenmet de geloofsovertuiging van een grote groepmedeburgers in dit land en miljoenen wereldburgersdaarbuiten. Mensen verdienen het niet om in hungeloofsovertuiging te worden gekwetst en over één kamte worden geschoren met geweldplegers. Zonder respectvoor de religieuze overtuiging van mensen komen wijnooit samen verder. De vraag is, wat voor Nederland wijwillen. Voor welk Nederland kiezen wij? Kiezen wij deweg van wantrouwen en verbittering of zoeken wij naarwat ons samenbrengt? Kiezen wij voor een wedloop vanwoedende woorden of proberen wij naar elkaar teluisteren? Zetten wij de verhoudingen op scherp ofwerken wij met al onze kracht aan houdbare oplossin-gen? Wij hebben in dit land een lange traditie vanvrijheid en verdraagzaamheid. Nederlanders zijn vanoudsher in staat als gelijken samen te werken, respect opte brengen voor wat een ander beweegt en samenoplossingen te vinden. Dat Nederland kennen wij enverdedigen wij.

Laten wij kiezen voor de toekomst. Laten wij ingesprek gaan over en werken aan de immense belangendie wij delen: goed onderwijs, werk en een schoonmilieu, een veilige stad, waarin criminelen en geweld-plegers niet de dienst uitmaken, een goede toekomstvoor onze kinderen, zonder angst en vooroordelen, eenland waarin vrijheid en respect hand in hand gaan, in hetbelang van alle Nederlanders.

Mijnheer Wilders, u geeft het verkeerde voorbeeld. Uscheert goedwillende mensen over één kam metterroristen en geweldplegers. U zet mensen apart die datniet verdienen. Neem uw verantwoordelijkheid alsvolksvertegenwoordiger. Werk mee aan oplossingen dieons land werkelijk verder helpen. Hoe willen wij eigenlijkdat onze kinderen en kleinkinderen met elkaar omgaan?Toch niet door elkaar vanwege een geloof weg te zetten?

Ik wil een minister-president zijn van ruim 16,5 miljoenmensen en niet van 15 miljoen mensen. Daar sta ik voor.

De heer Rutte (VVD): Ik heb twee vragen voor deminister-president. Als hij terugkijkt op de periode, is hijhet dan met mij eens dat het beter ware geweest als hetwoord ’’crisis’’ niet was gevallen?

Minister Balkenende: Ik wil daarop straks ingaan, aande hand van de vraag van de heer Van Geel.

De heer Rutte (VVD): Minister van Buitenlandse ZakenVerhagen heeft op een gegeven moment de heer Wildersopgeroepen om de film niet uit te brengen. Wat vindt uvan die oproep?

Minister Balkenende: Ik wil nog een paar algemeneopmerkingen maken. Daarna ga ik in op de vragen vande heer Van Geel. Hij gaat precies in op de vraagwaarom het zo is gekomen, waarom ik deze woordenheb gebruikt en wat daarachter zat. Als de heer Rutte hetgoed vindt, zou ik het op deze manier willen doen.

Ik wil hier graag, in dit debat, mijn grote waarderinguitspreken voor het overgrote deel van de moslims inNederland. Zij nemen in volle vrijheid hun verantwoorde-lijkheid. De reacties van moslimorganisaties in Nederlandkenmerken zich door evenwicht, nuance en de wil totsamenwerking. Ook velen met een andere levensovertui-ging kiezen voor die gezamenlijke weg. Dit maakt mijtrots.

Bij de reacties in het buitenland valt mij op dat in demeeste landen de boodschap goed is overgekomen datde film niet de visie is van de Nederlandse regering ofvan Nederland. Tegelijk is er in een aantal landen welmaatschappelijke onrust, met demonstraties, oproepentot boycots en in een enkel geval een oproep tot hetverbreken van diplomatieke betrekkingen. Wij doen eralles aan om dit te adresseren. Ik voel mij gesterkt doorde verklaringen die wij inmiddels hebben gekregen endoor de solidariteit van de Europese Unie, van deVerenigde Naties, van de Raad van Europa en vanindividuele regeringsleiders, zoals premier Rasmussenvan Denemarken.

Dan kom ik bij het vraagstuk waar de heer Rutte al opwees. Dit sluit aan bij de vraag die de heer Van Geelstelde. Hij vroeg of er concrete signalen waren voor hetkabinet toen het deze zorgen uitsprak. Ook vroeg hij wathet kabinet sinds de eerste signalen concreet heeftgedaan.

Het kabinet werd in november vorig jaar gealarmeerdover de op handen zijnde film van de heer Wilders. Wijkenden de eerdere uitlatingen van de heer Wilders overbijvoorbeeld een verbod op de Koran, de vergelijking vande Koran met Mein Kampf van Hitler en de veronder-stelde negatieve aspecten van de islam in Nederland. Ditwas allemaal bekend. De heer Rutte heeft hieraanvandaag nog eens gerefereerd.

Ook heeft begin november een gesprek plaatsgevon-den tussen enkele bewindslieden en de heer Wilders.Daarin werd ook gesproken over het voornemen om tekomen tot een film. Dat gesprek gaf aanleiding tot grotezorgen. De minister van Justitie zal hierop straks naderingaan. Het beeld dat wij toen hadden was anders dandat de heer Wilders zich aan de grenzen van hetNederlands recht zou houden. Ook wie destijds de mediaheeft gevolgd, en bijvoorbeeld een artikel in De Telegraafheeft gelezen, weet dat er toen al speculaties waren overhet eind van deze film.

Nadat er dus eerst een indicatie was van de komst vaneen film, nadat er vervolgens een gesprek had plaatsge-vonden tussen bewindslieden en de heer Wilders,ontstond er vervolgens in het buitenland de nodigecommotie. Er ontstond zorg over de inhoud van dezefilm. Dit waren verontrustende signalen van inlichtingen-

Balkenende

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4912

diensten, van het bedrijfsleven en van ambassades. Erwas een bewustzijn dat er sprake was van een mogelijkernstige situatie. Een parlementariër die zegt een film uitte brengen over de islam, waarin de mogelijkheid nietwerd uitgesloten – zie het artikel in De Telegraaf – dat deKoran zou worden verbrand of verscheurd – de heerWilders zei dat hij er niets over zou zeggen en dat wijmaar het resultaat moesten afwachten – gecombineerdmet het signaal uit het buitenland, was voor ons allereden om buitengewoon alert te zijn. Dat is ook de redengeweest dat ik – ik heb niet het woord ’’crisis’’ gebruikt –op 18 januari letterlijk heb gezegd: ’’Er zijn wel meercrisissituaties geweest, maar dit is wel een forse. Wijhebben natuurlijk in het verleden ook moeilijke dingenmeegemaakt, maar dit is een zaak die vooral internatio-naal veel aandacht trekt. Dat maakt het wel extragecompliceerd.’’

De heer Rutte (VVD): Wat is het verschil tussen ’’er komteen crisis’’ en ’’ik heb meer crisissituaties meegemaakten dit is een forse’’? Dat is dus een forse crisis!

Minister Balkenende: Op een vraag van een journalisthoe ik de situatie beoordeelde heb ik aangegeven dat alsje als premier van een land wordt geconfronteerd methet voornemen van een film, waarvan nog niemand deinhoud kent, maar die grote zorgen baart, en als je overalwaar je komt daarop wordt aangesproken – dat goldvoor mij, voor de minister van Buitenlandse Zaken envoor andere bewindslieden – er dan wel iets aan de handis. Natuurlijk komt de heer Wilders niet zomaar met eenverhaal. U hebt vanmiddag eens opgesomd welkeindicaties hij heeft gegeven over de islam en de Koran.Dat loog er niet om. U weet ook dat, mede in ogen-schouw nemende wat er in Denemarken is gebeurd, eenbeeld van hoe je omgaat met een Koran en met eenislam, buitengewoon vervelende gevolgen kan hebben.

Als je daar tegenaan loopt, dan kun je niet zwijgen.Wij moeten dus oorzaak en gevolg bij elkaar houden.Wat ik heb gezegd op 18 januari, naderhand op29 februari en daarna nog weer tijdens andere persconfe-renties had te maken met de grote zorg over hetvoornemen van een film met een mogelijk ernstigkarakter, die nog voor de publicatie zijn sporen interna-tionaal had nagelaten. Daarover maakte ik mij hele grotezorgen, op basis van informatie van inlichtingendiensten,van berichten van ambassades en van geluiden vanngo’s en van het bedrijfsleven.

De heer Rutte (VVD): Ik begrijp die zorg, juist ookvanwege uitlatingen gedurende de afgelopen jaren vande heer Wilders. Ik begrijp ook de enorme druk die danop de schouders van u als minister-president moetrusten. Ik herhaal echter mijn vraag. Ware het ondanksdie zorgen en ondanks die druk toch niet verstandigergeweest om achter de schermen natuurlijk al hetmogelijke te doen om gemeenten, ambassades enandere instellingen voor te bereiden op de eventuelegevolgen van die film, maar als leider van het kabinet enals minister-president naar buiten toe het hoofd zo veelmogelijk koel te houden en te zeggen dat hier de vrijheidvan meningsuiting geldt, dat er gekeken moet wordenwat er aankomt en dat alle nodige voorzorgsmaatregelengenomen worden? Ware het niet beter geweestdaarentegen niet zelf het woord ’’crisis’’ in de mond tenemen?

Minister Balkenende: Ik heb me best weleens verbaasdover die discussie. U hebt destijds mij ook daaropaangevallen. Dat mag. U kent mij echter goed genoegom te weten dat ik niet zomaar in dergelijke termenspreek. Er was sprake van bezorgdheid en daar was allereden voor.

Het is mij opgevallen dat er zich een hele discussieontspon over de crisis. Het ging echter om iets heelanders, namelijk om de vraag hoe Nederland er eigenlijkvoorstaat met een film die mogelijk erg kwetsend kanzijn en die zelfs mondiale gevolgen kan hebben. Daaromvond ik dat er geen enkel misverstand over mochtbestaan dat er reden was voor de regering om in tegrijpen. Dat hebben wij ook gedaan. Natuurlijk hebbenwij het hoofd koel gehouden. Wij hebben gesproken metgemeenten en maatschappelijke organisaties. Wij hebbeninternationale contacten gehad. Dat was precies om diebezorgdheid te delen en om aan te geven dat er iets aanzat te komen. Wij hebben ook steeds de notie van devrijheid van meningsuiting naar voren gebracht. Er stondechter wel iets op het spel. Ik doe dus niets af van wat iktoen heb gezegd en ik voeg er niets aan toe.

De heer Rutte (VVD): Wij praten hier toch ook over uwverklaring van vorige week naar aanleiding van hetuitkomen van de film. Wij praten dus ook over hetmanagement vanuit het kabinet gedurende de afgelopenmaanden in de aanloop naar die film. Nogmaals, ik heber alle begrip voor dat u, met alles wat u wist en ook methet oog op de voorgeschiedenis, dacht rekening temoeten houden met eventuele ernstige gevolgen en datu daarvoor ook voorbereidingen trof. Het komt mij echtervoor dat het verstandiger was geweest als u alsminister-president niet zelf het woord ’’crisis’’ in demond had genomen. Ik herinner mij nog de spotprent inTrouw, die voor mij heel tekenend was. Daarin staat u opeen heuveltje te schreeuwen naar de islamitische wereld:er komt een heel vreselijke film aan; pas op, ga je ervooral niet aan ergeren. Dat is natuurlijk het risico wat udaarmee afriep. Verder begrijp ik volledig dat u achter deschermen alle maatregelen moest nemen die uverstandigerwijze ook genomen hebt.

Minister Balkenende: Daarover wil ik nog één opmer-king maken. In een Telegraafartikel van 28 november,bevestigt de heer Wilders desgevraagd dat hij aan defilm werkt en dat daarin de Koran centraal staat; hij zegt:’’In de film leidt dat tot iets.’’ Hij wil vervolgens nietzeggen of hij de Koran bijvoorbeeld verscheurt dan welverbrandt. Ik citeer: ’’Ik wil daar niets over kwijt. Mensenmoeten maar kijken.’’ In die context praat je over eenfilm en wij weten allemaal dat als zoiets als hetverscheuren of verbranden van de Koran zich zouhebben voltrokken, er grote problemen zouden kunnenontstaan. En dan vind ik dat het op de weg van deregering ligt om niet te zwijgen, maar zaken aan tepakken. Ik ben ook erg blij dat uit de reacties van deEuropese Unie, de Europese Raad, het EuropeesParlement en de VN blijkt dat het signaal heel goed isbegrepen, dat wat de heer Wilders tot nu toe heeftuitgestraald, en zijn film, niet het verhaal van deNederlandse regering vormt. Gelukkig zijn er zeer velenin Nederland die er ook anders over denken.

De heer Rutte (VVD): Voorzitter, ik had twee vragen aande minister-president gesteld, waarop hij nog zou

Balkenende

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4913

terugkomen. Dat was ten eerste de vraag of hij het eensis met minister Verhagen, die eind februari, op dedonderdag voordat hij bij de NOS een verklaring aflegde,zei dat het verstandig zou zijn als de heer Wilders zijnfilm niet uitbracht. Hij riep de heer Wilders daar ook toeop. Ik was benieuwd wat de minister-president daarvanvindt.

Minister Balkenende: Voorzitter, de heer Rutte zal tochook hebben gehoord wat minister Verhagen de dagdaarna heeft gezegd, namelijk dat hij niets wilde afdoenaan zijn woorden in het radio-interview, maar dat hetverstandig geweest zou zijn om dat niet voor de Kamerte zeggen.

De heer Rutte (VVD): Dus alleen op de radio?

Minister Balkenende: Minister Verhagen heeft dat opdie vrijdag gezegd. Op die dag heeft het kabinet duidelijkaangegeven hoe het de zaak zag. De grote bezorgdheidbij de minister van Buitenlandse Zaken en bij alle andereleden van het kabinet was de achtergrond van dieopmerking. De volgende dag heeft het kabinet zijnzienswijze gegeven, wij hebben toen gezegd dat de heerWilders ervoor verantwoordelijk was en dat wij hemdaarop aanspraken. U heeft toen gezegd dat u dieverklaring onderschreef. Zo is het gegaan en u weet ookwat de minister van Buitenlandse Zaken op die vrijdagheeft gezegd.

De heer Rutte (VVD): Ik begrijp hieruit dat die woordenop donderdag, gericht tot de heer Wilders, dat het beterzou zijn om de film niet uit te brengen, de oproepdaartoe, hiermee zijn vervallen. Klopt dit?

Minister Balkenende: Minister Verhagen heeft devolgende dag duidelijk aangegeven dat hij die opmerkingde avond ervoor op de televisie wellicht beter niet hadkunnen maken. Hij zei toen ook wat ik die middag zei, endaar sta ik vierkant achter. Daarmee was de zaak wat hetkabinet betreft ook feitelijk afgedaan.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter, ik gaf in eerstetermijn aan dat ik er helemaal niet zo’n behoefte aan hadom hier te gaan dimdammen over het woord crisis, maarde premier begint er zelf over. Ik vind het wel erggemakkelijk om te zeggen dat de – niet aanwezige –minister van Buitenlandse Zaken dat beter niet hadkunnen zeggen. De minister-president blikt op geenenkele manier terug op zijn eigen functioneren. Dat ismoeilijk, want iedereen kijkt naar hem. Aan het eind vanzijn tekst gebruikte hij gelukkig ook nog een keer hetwoord ’’ik’’, want verder praat hij de hele tijd over ’’wij’’.Hij staat ervoor; als de president van een nationale bankhet woord renteverhoging of -verlaging of het woordcrisis in de mond neemt, reageren beurzen. Als eenpremier het woord crisis in de mond neemt en vervol-gens ook nog tegen een journalist zegt ’’En ik wil nogwel eens zien wie dadelijk’’...

Minister Balkenende: Dat was op 29 februari.

De heer Pechtold (D66): U suggereert dat ministerVerhagen niet goed zat, maar dat u het prima gedaanhebt. Zou het, achteraf bezien, nu niet verstandig zijngeweest als de leider van een land, wiens woorden op

een goudschaaltje gewogen worden, een woord als’’crisis’’ niet had gebruikt voordat een aangekondigdefilm er was en voordat er een concrete aanleiding voorwas? Het enige wat u toen noemde, was: stewardessen,de film ’’Het paard van sinterklaas’’ en de taliban.

Minister Balkenende: Dat was de uitleg op één dag. Ikheb toen gezegd dat het een klein voorbeeld was. Wat devertoning van die film in Egypte betreft heeft u gewoongelijk, maar er kon zoveel meer gebeuren. Wat er inAfghanistan gebeurde, was veel forser. Het ging mij toenom drie voorbeeldjes die zich op die dag voordeden,maar wij hadden natuurlijk veel meer informatie. Hetmerkwaardige in de discussie in de media in Nederlandvond ik dat het vraagstuk van de crisis geweldig werdopgeblazen, terwijl je oorzaak en gevolg uit elkaar moethouden, zoals ik zojuist al heb gezegd. Dat woord’’crisis’’ had helemaal niet zo’n effect, want er werd inhet buitenland al over de film en over de heer Wildersgesproken. Wij hadden allang signalen gekregen en opbasis van die informatie heb ik op 18 januari de bedoeldewoorden gebruikt. Je moet de zaken dus wel in de goedevolgorde bezien.

De heer Pechtold (D66): Achteraf je gelijk halen eneraan vasthouden, het kan, maar het zou krachtiger zijngeweest als de leider van dit land had gezegd: Ik geefmijzelf een 7,5, maar die aankondiging van een crisis isniet uitgekomen en ik heb het met voorbeeldenondersteund die op dat moment zelfs op de lachspierenwerkten, zoals de film ’’het paard van sinterklaas’’, dieniet op een filmfestival vertoond zou mogen worden. Ofu noemt krachtige voorbeelden, of u noemt geenvoorbeelden en geeft aan dat u over informatie beschiktwaaruit het blijkt. Maar op dat moment heeft u weldegelijk een bepaalde toon gezet. Ik zal echt geen motievan wantrouwen steunen, wij steunen u, maar het zounog krachtiger geweest zijn als u had gezegd dat u erook nog iets van hebt geleerd, namelijk dat uw woordenop een goudschaaltje worden gewogen. Er was geensprake van een crisis.

Minister Balkenende: Ik heb zojuist aangegeven dat ikdat wat ik toen heb gezegd, zo beleefde op basis vanalles wat ik hoorde. Zolang ik premier ben – en dat is nuvijf en een half jaar – heb ik het niet meegemaakt dat ikover een onderwerp zo intensief vanuit alle delen van dewereld word aangesproken. Wij hadden genoeg signalen.Dat is het punt dat aan de orde was. Ik vind ook niet datwij die zaak moeten relativeren. Wij zaten toen met deonbekendheid van de film, dat geef ik graag toe, maar erwas reden voor alertheid. Als de heer Wilders in DeTelegraaf zegt dat hij in het midden laat wat het einde zalzijn, het verscheuren of verbranden van de Koran, ligthet op mijn weg om de ernst van de situatie te onder-strepen. Ik vind dat nog steeds.

Dat is ook de opmaat geweest, het tweede deel van devraag van de heer Van Geel, voor wat er daarnagebeurde. Wij hebben scenario’s in kaart gebracht. Wijhebben met elkaar besproken hoe wij ervoor stonden enwelke informatie wij konden geven. Wij hebben de heerWilders gewezen op de consequenties. Daarop heeft hijook gereageerd. Verder was het essentieel dat deregering tegenover de buitenlandse partners tijdig heeftgemarkeerd dat zij de visie van de heer Wilders op deislam niet deelt. Door begrip te tonen voor de bezorgd-

Balkenende

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4914

heid in het buitenland en respect te tonen voor dereligieuze overtuiging van moslims hebben wij gepro-beerd onnodige schade te voorkomen. Ik ben er vast vanovertuigd – en ik heb bij u vanmiddag waarderingdaarvoor gemerkt – dat de lijn die is gekozen, ook nodigwas.

Ik heb natuurlijk ook geluisterd naar wat de heerWilders heeft gezegd: U maakt zich druk over een film.Stel dat het kabinet had gezegd dat er vrijheid vanmeningsuiting is, dat wij wel zouden zien wat er komt envoor de rest niets had gedaan. Geen contacten metandere landen, geen contact met internationaleorganisaties, geen contact met de moslimorganisaties inNederland, geen contact met de grote steden. Wat zou erdan zijn gebeurd? Dat weet je dus niet. Ik vind dat het oponze weg heeft gelegen om in alle openheid eneerlijkheid aan te geven wat onze zorgen zijn. Dat heeftons de afgelopen tijd beziggehouden. Het heeftbuitengewoon veel tijd gekost. Wij vonden het nodig omte doen. Ik zie de heer Ten Broeke ook zitten. Wij hebbenhier gesproken over de Europese Raad. Ik ben blij dat ikdaar met mijn collega’s heb gesproken over de zorgenvan de Nederlandse regering. Je ziet dat dit zichvertaalde in direct ondersteunende verklaringen. Wijhebben ook tegen de moslimlanden, de islamitischelanden, gezegd dat zij een onderscheid moeten makentussen wat de Nederlandse regering vindt en wat de heerWilders vindt. Je ziet ook in de reacties uit die landen datmen een onderscheid maakt. Dat ligt op onze weg.

De heer Wilders heeft het gehad over het gebruik vanhet woord ’’crisis’’ in het openbaar. Ik ben er zojuist opingegaan. Het is goed dat de minister van Justitie erstraks nader op zal ingaan op grond van de contacten diehij met de heer Wilders heeft gehad.

Ik heb verder ook aangegeven dat toen wij nog nietwisten wat de exacte inhoud zou zijn, er natuurlijk naarNederland is gekeken en naar wat deze parlementariëreerder heeft gezegd over de Koran en de islam. Ik hoefniet te herhalen wat de heer Rutte daarover heeftgezegd. Die zaken hebben gespeeld.

De zorgen bij de regering zijn groot. Ik heb bij delaatste persconferentie gezegd dat het veel te vroeg isom na nog niet eens 24 uur te zeggen of definitief kanworden gezegd of het wel meevalt. Dat weten wij nogniet. Ik ben buitengewoon ingenomen met de moslim-organisaties in Nederland. Ook de heer Wilders heeft dieorganisaties geprezen. Dat zou wel de vraag moetenoproepen of het zo is dat de islam niet deugt. Dat is ookde kern van de discussie die hier vanmiddag is gevoerd:wat is eigenlijk de boodschap van deze film?

De heer Wilders heeft gezegd dat het hem om deislam gaat, maar niet om de moslims. Ik heb zijn filmheel goed bekeken. Er worden statistieken getoond, ’’erkomen er zoveel bij’’. Er wordt een ansichtkaart getoond,’’Groeten uit Nederland’’, alleen met moskeeën. Daarnakomen er beelden. Ik hoef het hier niet te herhalen, ukent ze allen. Vervolgens wordt gezegd: stop deislamisering. Dan is de vraag welke boodschap je geeftaan moslims in dit land, aan moslims die van goede wilzijn en voluit de Nederlandse rechtsorde respecteren. Ikvind dat de heer Wilders daarin veel te ver is gegaan.Wanneer er terroristische handelingen zijn – en er isverwezen naar New York, naar Bali, naar Madrid –behoren die overal te worden veroordeeld. Dat hebt uallemaal gedaan in dit debat. Het is mensonterend. Het isook door moslimorganisaties gezegd. Als er in eigen

land problemen zijn, waarvan ik een aantal voorbeeldenheb genoemd, moet je die aanpakken.

In deze film wordt een bepaalde groep helemaalweggezet. En daar verzet ik mij tegen. Dat mag nooit indit land. Dat vind ik ook het erge van deze film. Wat heeftNederland sterk gemaakt? Wat Nederland sterk heeftgemaakt, is dat wij altijd met verscheidenheid hebbenkunnen omgaan. Wij hadden een welkom voor deHugenoten uit Frankrijk, die daar problemen hadden.Mensen uit China, Indonesië en andere landen en uit dejoodse gemeenschap zijn welkom geweest. Zij hebbenbijgedragen aan de Nederlandse gemeenschap.Nederland heeft altijd de ruimte geboden aan anderen,omdat wij een aantal gemeenschappelijke zaken deelden.Dat heeft Nederland sterk gemaakt. De boodschap is nu:moslims horen er eigenlijk niet bij. Dat vind ik hetpijnlijke van deze film en daar mag geen misverstandover bestaan. Ik heb daarom gezegd dat wij als kabinetdie boodschap van de film naast ons neerleggen. Het isniet ons verhaal en het is ook niet het verhaal vanNederland.

Het debat moet op een waardige manier gevoerdworden. Ik hecht eraan dat mensen kunnen meedoen,dat je mensen neemt zoals zij zijn. Er zijn vandaag ook tegrote woorden gebruikt over islamitische landen. De heerWilders heeft bijvoorbeeld gesproken over de VerenigdeArabische Emiraten. Ik zal zelf twee voorbeeldennoemen. Ik heb anderhalf uur gesproken met de sultanvan Oman, een buitengewoon wijze man. Dat is geenverhaal van een radicale islam. De sultan is een wijsiemand die praat over de culturen in de wereld. Als hijeen moskee laat bouwen, staat er een conferentie-centrum waar humanisten en christenen wordenuitgenodigd om debat te voeren. Ik heb gesproken metde kroonprins van Abu Dhabi. Hij zei: wij kennen geenscheiding van kerk en staat en als wij te maken krijgenmet radicalisering van imams, dan grijpen wij in. Deimamopleiding bestaat daar niet alleen uit het bestude-ren van de Koran, maar ook uit twee jaar filosofie.Waarom wordt dit soort dingen niet gezegd?

De koning van Jordanië is in Nederland geweest vooreen staatsbezoek. Hij heeft in Amsterdam gesproken overde vraag hoe moslims zich verhouden tot de rechtsordevan het land waarin zij zich bevinden. Zijn boodschapwas glashelder. Hij zei dat het juist de taak van demoslim is om die rechtsregels te respecteren.

Wat mij echt tegenstaat in de film, is dat er helemaalgeen onderscheid wordt gemaakt tussen de radicalen ende anderen. Een paar jaar geleden is er een film gemaaktmet de titel Obsession. Die ging over de verhoudingtussen de radicale islam en de bedreiging voor hetWesten. In het begin van die film is deze zin te zien:’’Most Muslims do not want terror. This film is not aboutthem.’’ Er wordt onderscheid gemaakt tussen degenendie de religie misbruiken voor terroristische handelingenen degenen van goede wil; er werd gezegd dat de filmniet over hen gaat.

Mevrouw Halsema heeft opgesomd welke rechtenkapot zouden moeten worden gemaakt voor moslims inNederland. Wij moeten de discussie op een goedemanier voeren. Ik heb afgelopen vrijdag in de persconfe-rentie gezegd dat het mij gaat om mensen van goede wildie elkaar ontmoeten. Moslimgroepen in Nederlandzeggen: die terreurhandelingen, dat is niet ons verhaalen wij nemen daarvan ook afstand. Wat schiet je er danmee op om één groep in een hoek te zetten? Mensen

Balkenende

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4915

van goede wil hebben elkaar nodig om te zeggen hoe jemet de toekomst van je land wilt omgaan en hoe je metterreur omgaat. Wij moeten hen niet allemaal op éénhoop gooien. Dat staat mij zo geweldig tegen in de film.

De heer Marijnissen en anderen hebben gesprokenover de Nederlandse rechtstaat. In artikel 1 van deGrondwet wordt aangegeven dat het iets is om tekoesteren dat er geen discriminatie is en dat mensengelijk worden behandeld. Dat maakt een land sterk: dathet kan omgaan met verscheidenheid en dat mensen nietin een hoek worden gezet vanwege hun geloof. Dat iswat feitelijk aan de orde is.

Ik voeg hier iets aan toe en dat geldt ook voor u alsparlementariërs. Wij komen vaak in het buitenland. Ikmerk op het ogenblik dat er twee beelden van Nederlandzijn. Eén beeld van Nederland is dat van een tolerantland dat mondiaal wil bijdragen aan vredesoperaties enaan de Verenigde Naties, een land dat economisch sterkis, een van de koplopers in Europa, een land dattechnologie in huis heeft – denk aan watermanagement –en dat ontzettend actief is op het gebied van ontwikke-lingssamenwerking. Dat is een land dat open is eninternationaal sterk presteert. Dat is het ene beeld vanNederland, maar het andere beeld maken wij nu meemet de discussie over een film. De vraag is welk beeld jeals land wilt. Voor mij is die keuze volstrekt helder: ikkies voor het eerste beeld en niet voor het tweede.

Ik kan veel zeggen over dit debat. De heer Rutte heefteen opmerking gemaakt over het integratiebeleid van hetkabinet en heeft een paar kritische punten genoemd. Ikkan veel zeggen over de dingen die wij doen, zowel ophet gebied van preventie als op het gebied van repressie.Gelet op de aard van dit debat, lijkt het mij echter beterom die discussie nu niet te voeren. Ik heb hier willenzeggen dat er voor dit kabinet alle reden was om alert tereageren. De signalen waren kritisch. Als premier vanNederland wil ik oog hebben voor hoe Nederland zichmanifesteert. Wij hebben het vandaag gehad over devrijheid van meningsuiting. Die vrijheid is een grootgoed. Wij moeten ook denken aan degenen die met degevolgen geconfronteerd kunnen worden. Om die redenheb ik gezegd dat wij internationaal buitengewoon actiefmoeten zijn. Wij moeten duidelijk maken wat de regeringervan vindt. Het gaat ons om de vrijheid van meningsui-ting. Er is nooit een rechtvaardiging om tot geweld overte gaan. Dat zeg ik ook tegen de heer Wilders. Ik zie ophet ogenblik dat er bedreigingen zijn gedaan. Dat magniet. Er is reden voor grote alertheid en grote bezorgd-heid over iets dat door de heer Wilders is gegenereerd.

De heer Rutte (VVD): Ik heb stevige kritiek geuit aan hetadres van de heer Wilders. Die maakt immers wel filmsmaar draagt geen oplossingen aan voor de serieuzeproblemen in Nederland met de integratie en de radicaleislam. Ik heb echter ook het kabinet hard aangepakt. Hetgeneraal pardon begint zijn effecten te hebben. Kijk naarGulpen, waar het aantal asielzoekers enorm aan hetstijgen is. Mevrouw Vogelaar heeft cultuurrelativistischeuitspraken gedaan over de islamitische cultuur inNederland. Het kabinet wil bovendien het boerkaverbodniet invoeren. Ik heb een aantal concrete voorstellengedaan om de integratie te bevorderen en de radicaleislam te bestrijden. Misschien vindt hij dat ik zeur, maarik wil graag een reactie.

Minister Balkenende: Daar gaan wij. Wat heeft het

kabinet gedaan om de spanningen tussen de bevolkings-groepen te verminderen? Ik noem de aanscherping vande Wet inburgering op diverse onderdelen, zoals hetophogen van de slaaggrens van het inburgerings-examen, het verplicht accepteren van de door degemeente aangeboden inburgeringsvoorziening, opstraffe van een boete, en het realiseren van één wet voorvrijwillige en verplichte inburgering.

De heer Rutte (VVD): ...

Minister Balkenende: Nee, nu wil ik even. Ik ben nogniet klaar. Ga rustig zitten.

De voorzitter: Minister-president, het is de bedoelingdat u interacteert met de heer Rutte. Die heeft eenbepaald oogmerk met zijn vraag. Ik hoop dat u daar rechtaan wil doen.

Minister Balkenende: Dat heb ik ook met mijn ant-woord.

De voorzitter: De heer Rutte geeft een nadere toelich-ting op wat hij van de minister-president wil weten.

De heer Rutte (VVD): De minister-president gaat over zijnantwoord. Hij wil blijkbaar het gehele kabinetsbeleidopnoemen. Dat is flinterdun, maar bevat veel woorden.Dat gaat dus nog wel een tijdje duren! Ik daarentegenheb een aantal concrete voorstellen gedaan. Ik vraag deminister-president om op die voorstellen in te gaan. Deprospectus met beleidsvoornemens van het kabinet kenik al.

Minister Balkenende: Dit kabinet zet zich in voorvroegschoolse educatie, voor uitbreiding van het aantalbrede scholen, extra taalonderwijs in schakelklassen, hetbestrijden van discriminatie en racisme door eenlandelijk dekkend netwerk van anti-discriminatievoorzieningen, waarvoor een plan vanaanpak voor de zomer wordt aangeboden, de aanpak vaneergerelateerd geweld, speciale programma’s omeerwraak te voorkomen, een actieplan over polarisatie enradicalisering en een actieplan over diversiteit enjeugdbeleid. Er zijn 500 extra wijkagenten. Er is per1 februari een wet in werking getreden om probleem-jongeren aan te pakken. De strafrechtelijke aanpak wordtmeer gericht op heropvoeding. Minister Ter Horst komtmet een voorstel om samenscholingsverboden teregelen. Minister Hirsch Ballin onderzoekt een algemeenverbod op stiletto’s en vlindermessen. Mensen die zichbij huiszoeking schuldig maken aan geweld krijgen temaken met een tijdelijk huisverbod. Ik noem al dezezaken op, dus...

De voorzitter: Wij hebben een goede indruk gekregen.

De heer Rutte (VVD): Ik hoorde de minister-president netmet veel passie spreken, toen hij zijn reactie gaf op defilm van de heer Wilders. Ik zou graag dezelfde passiehoren als hij praat over het oplossen van de groteproblemen in Nederland op het terrein van integratie enbestrijding van de radicale islam. Op die twee terreinenvoert het kabinet namelijk geen beleid. Waar het al ietsdoet, schiet het volstrekt tekort. Ik heb een aantal

Balkenende

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4916

concrete voorstellen gedaan. Ga daarop in en lees nietsteeds de riedel uit de prospectus voor!

Minister Balkenende: Wat is er mis met de voornemensen acties van het kabinet? Ik begrijp niet waaromdaarover zo badinerend moet worden gedaan. Wiespreekt over mensen die mee moeten kunnen doen,doelt toch op taalonderwijs, afspraken met socialepartners, het inschakelen van mensen in het arbeidspro-ces, het wegnemen van achterstanden en het aanpakkenvan vreselijk gedrag in wijken in grote steden? Al diezaken staan op stapel of behoren al tot het beleid. Ikbegrijp de negatieve lading van de vraagstelling van deheer Rutte dus niet.

De heer Rutte (VVD): U beantwoordt mijn vraag niet. Ikheb in eerste termijn een aantal voorstellen gedaan.Weet u wat wij doen? Zou u willen toezeggen dat u mijeen brief zendt waarin u mijn vraag beantwoordt? U hebtnu geen antwoord paraat. U heeft zich blijkbaar opandere dingen voorbereid en uw standaardriedelmeegenomen. Ik heb in eerste termijn een aantalconcrete voorstellen gedaan. Ik wil graag dat deminister-president daarop ingaat. Misschien is het beterom dat schriftelijk te doen.

Minister Balkenende: Ik zal kijken wat ik in tweedetermijn kan doen.

De heer Wilders heeft over de landsadvocaatgesproken. Daarop gaat de minister van Justitie in.

De heer Van der Vlies sprak over de president vanIran. Die heeft opmerkingen gemaakt die inderdaad nietdeugen, zo zeg ik tegen hem. Het gaat om beledigendeuitspraken over joden en christenen. Het mag duidelijkzijn dat het kabinet daarover hetzelfde standpuntinneemt. Het kabinet wijst het beledigen en kwetsen vanaanhangers af. In Nederland staat de gang naar derechter daarvoor open. Uitspraken vanuit Iran oververnietiging van de staat Israël of het verdrijven van debevolking aldaar worden door het kabinet ten stelligsteverworpen. Dat wordt ook steeds in internationaalverband uitgedragen. De minister van BuitenlandseZaken heeft vandaag schriftelijk antwoord gegeven op devraag van de heer Van der Staaij over haatzaaiende enantisemitische cartoons.

De heer Slob heeft gevraagd hoe het kabinet desituatie na de uitzending van de film taxeert, ook op hetpunt van de internationale contacten die er in deafgelopen dagen zijn geweest. De reacties in hetbinnenland zijn rustig en beheerst. Ik betuig hierbijnogmaals mijn erkentelijkheid aan de vertegenwoordi-gers van moslimorganisaties in Nederland. Zij hebbeneen constructieve rol vervuld. Er hebben een paar kleineincidenten plaatsgevonden maar de openbare orde isniet in gevaar gekomen. In het buitenland is het beeldgemengd. Ik heb afgelopen vrijdag na het uitbrengen vande internetfilm contacten gehad met premier Jansa,Commissievoorzitter Barroso, premier Rasmussen enanderen. Zij delen de afkeer van de film en hebbengoede verklaringen gegeven van steun en solidariteit. Inlanden met een grote moslimbevolking houdt de film degemoederen bezig. Er is scherpe kritiek geuit; geestelijkleiders veroordelen de film. Er zijn veel oproepen gedaantot juridische actie door de overheid. Ik maak graag eenonderscheid tussen de officiële reacties en de emoties bijde bevolking. Het is bemoedigend dat in sommige

landen de regering matigend optreedt. De minister vanBuitenlandse Zaken heeft afgelopen maandag deambassadeurs van de landen met een grote moslim-bevolking ontvangen. Daarbij is zorg over de film geuiten waardering voor het optreden van de regering.

De ambassades, de minister van Buitenlandse Zakenen ikzelf benadrukken in onze contacten dat de film nietvoor Nederland spreekt. De boodschap komt duidelijkover, maar het is te vroeg om nu al conclusies te trekkenover het beeld in het buitenland. Het verleden heeftaangetoond dat er een langdurig gistingsproces kanoptreden. Alertheid blijft daarom geboden.

De heer Rutte (VVD): Is de minister-president bereid omde oproep te steunen die ik in eerste termijn deed aan demoslimorganisaties en de individuele moslims inNederland? Het is goed dat zij een afwerende en rustigehouding hebben ten aanzien van deze film. Ik roep henechter ook op om eenzelfde stevige en afwerendehouding aan te nemen ten opzichte van radicaliserendeelementen in eigen kringen. Dat mag ook van demoslims verwacht worden.

Minister Balkenende: Ik vind dat een heel goed punt.Als ik zeg dat mensen van goede wil elkaar nodighebben, dan betekent dat enerzijds dat er over en weerrespect is en anderzijds dat afstand wordt genomen vanhetgeen niet deugt. Het grote gevaar, ook van deze film,is dat als alle moslims op één hoop worden gegooid,mensen in elkaars armen worden gedreven. Ik vind hetessentieel dat problemen worden benoemd. Moslim-groeperingen hebben daarin een eigen taak. Ik vind hetgoed dat iemand uit de moslimgemeenschap heeftgezegd: een aanslag of aanval op Nederland is ook eenaanval op ons. Het is nodig dat in deze kringen wordtgezegd dat de vreselijke beelden in de film van de heerWilders niet hun beelden zijn. Dat werkt bindend.

De heer Wilders heeft mij gevraagd om hem mijnexcuses aan te bieden. Ik vind ook dat er excusesaangeboden moeten worden, maar wel door hem aan demensen van goede wil die tot de islam behoren, deNederlandse rechtsorde volledig respecteren, hiervreedzaam willen leven met anderen en nu zo rustig engematigd reageren. Deze mensen worden in de film ineen hoek gezet die zij niet verdienen. Als er excusesmoeten worden aangeboden, dan moet dat gebeurendoor de heer Wilders aan deze mensen.

De heer Wilders (PVV): Dat gebeurt natuurlijk in geenhonderdduizend jaar. Ik kom graag even terug op mijnvraag over uw excuses aan mij. Sinds de persconferentiedie u hebt gegeven, is het nieuws over de film dieniemand kende in een stroomversnelling geraakt.Niemand, geen journalist of bewindspersoon, wist wat ikin die film zou gaan doen. Ik heb op elke vraag geant-woord: wacht maar af, je zult het wel zien. U had geenenkele reden om in een live persconferentie met allerleigetoeter de uitspraken te doen die u hebt gedaan. Hetgaat niet alleen om de woorden ’’een crisis die zo grootis als ik nog nooit heb gezien’’ of iets dergelijks, maarook om woorden zoals ’’aanslag’’. Ik heb de citaten bijmij van de woorden die u in uw mond hebt genomen.Dat had u niet moeten doen. Daartoe had u geenaanleiding. U had daarvoor van mij geen enkel signaalontvangen, behalve de ontkenning; ik zei niet wat ik zougaan doen. Een hoop ellende is daarvan wel het gevolg

Balkenende

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4917

geweest. Ik zeg niet, dat u niet iets achter de schermenhad moeten doen, maar u had de zaak niet publiekelijkgroter moeten maken dan deze was door een selffulfil-ling prophecy op te roepen. Een minister-president dielive op televisie praat over crisis, terwijl er geen enkeleaanleiding is en hij van mij geen enkel signaal heeftontvangen, terwijl hij bovendien geen seconde van defilm gezien heeft, maakt de problemen groter, maar nietkleiner. Voor mijn fractie is het vertrouwen in u zeerrelevant. U had dit nooit moeten doen. Ik vraag unogmaals beleefd, maar dringend: bied daarvoor uwexcuses aan.

Minister Balkenende: Ik geloof dat de heer Wilders ergoed aan doet, nu wij toch terugkijken, ook te bezienwelke rol hij zelf heeft gespeeld. Toen er eind novemberspeculaties waren over wat er zou gebeuren met deKoran – verscheuren, verbranden – hebt u niet gelijkgezegd: neen, neen, ik blijf binnen de grenzen van hetNederlandse strafecht. U liet het zo lopen. Naderhandhebt u gezegd: er gebeurt iets met Mohammed. Dan krijgje een situatie waarin er speculaties komen. Wij zijn nietzomaar tot onze bezorgdheid gekomen; daarop zal deminister van Justitie ingaan. U moet niet het beeldoproepen, mijnheer Wilders, alsof het scenario dat zichnu in de film heeft ontvouwen, precies het beeld was datin november leefde.

De heer Wilders (PVV): Absoluut. Dan moet u echter nietweglopen naar de minister, maar dan moet u het zelfzeggen. Ik heb niets aan die bewindslieden verteld overwat er zou gaan gebeuren. Hoe komt u daar nu bij?

Minister Balkenende: U hebt publiekelijk de speculatieover wat er met de Koran zou gebeuren, gelaten voorwat het was. U hebt gezegd: kijk maar.

De heer Wilders (PVV): Ik heb geen antwoord gegeven.

Minister Balkenende: U zegt, de islam te kennen. Wat isnu het wezen van een suggestie dat de Koran wordtverbrand of verscheurd? Wat betekent dat voor moslims?

De heer Wilders (PVV): Ik heb daarover tegen niemandooit iets gezegd; niet tegen een minister, niet tegen eenjournalist. Op de vraag: ’’gaat u dat doen?’’ heb ikgeantwoord: wacht maar af, ik ga niets zeggen over defilm. Als zij hadden gevraagd: ’’komen er honderd kikkersin voor?’’ zou ik ook hebben gezegd: wacht maar af. Ikheb op geen enkele vraag geantwoord wat ik zou gaandoen, niet tegen deze bewindslieden en niet tegenjournalisten. Ik heb er tegen niemand ooit iets overgezegd.

Minister Balkenende: De minister van Justitie heeft hetgesprek gevoerd en dat geldt ook voor de minister vanBZK. Zij zullen daarop ingaan.

De heer Wilders (PVV): Kom nu met informatie!

Minister Balkenende: Dat doet de minister van Justitie,want hij heeft het gesprek met u gevoerd. Ik constateervanuit mijn rol dat wij wisten dat u met een film zoukomen. U hebt publiekelijk geen afstand genomen vanwat er zou spelen rondom het verbranden of verscheu-ren van de Koran. U liet dat beeld voor wat het is.

Naderhand hebt u ook een opmerking gemaakt over deprofeet Mohammed. Voor ons was er alle reden ombezorgd te zijn en dat meld ik ook hier. Ik doe niets afvan wat ik destijds heb gezegd.

De heer Rutte (VVD): Ik zou de heer Wilders willenvragen om bij zichzelf het een en ander na te gaan. Hijheeft toch gezegd dat de Koran moet worden leeg-gescheurd door een Donald Duck? Hij heeft toch gezegddat de Koran een fascistisch boek is? Hij heeft het tochgehad over: toen Hitler, nu Mohammed? Die dingen heefthij toch gezegd en dat heeft de regering toch mee tewegen bij het voorbereiden van een reactie? Dat is tochonvermijdelijk, mijnheer Wilders? U loopt ervoor weg endoet net alsof er niets anders is gebeurd dan dat u eenfilm hebt aangekondigd die ook had kunnen gaan overhet paringsgedrag van kolibri’s. Wij gingen er echterallemaal vanuit dat die film over de islam zou gaan, endan in de context van alle eerdere uitspraken die u hebtgedaan. Het is toch alleen maar logisch en terecht datdaarmee rekening wordt gehouden?

Minister Balkenende: Voorzitter. Ik ben gekomen aan heteinde van mijn termijn. De minister van Justitie zal debeantwoording voortzetten in de lijn van datgenewaarover wij met elkaar van gedachten hebbengewisseld.

©

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. In aansluiting op watde minister-president heeft gezegd, zal ik graag een enkelpunt aansnijden dat de juridische context betreft. Laat ikbeginnen met een punt dat even aan de orde kwam,namelijk of er civielrechtelijke stappen zijn overwogen.Welnu, wij hebben alle mogelijkheden bezien. Wijhebben vrijheid van meningsuiting en wij hebben eencensuurverbod, dat is vastgelegd in de Grondwet. Wijhebben wat zulke mogelijkheden betreft, ook bezien water zou kunnen worden gedaan in verband met dreigendeschade. De doorslag heeft gegeven dat er geenaanknopingspunten waren die zo sterk waren dat wij onsin een discussie hebben willen begeven over wat wijmochten aannemen over de film en wat dat zoubetekenen. Dat betekent echter niet dat wij niets mochtenaannemen over de film. De minister-president heeft daaral op geduid en ik kom daar straks op terug. Daarbij isook de vraag aan de orde wat strafrechtelijk kan wordengedaan en wat wij daarover hebben ingeschat vooraf. Ikheb, zoals u weet, mededeling gedaan van het onderzoekdat nu door het OM wordt ingesteld. Dat is uiteraard water moet worden gedaan, er zijn aangiften gedaan.

Ik zou daarbij willen aantekenen, zonder op enigerleiwijze vooruit te lopen op de conclusies waartoe moetworden gekomen, dat het strafrecht niet de enige normis waarnaar wij ons moeten richten. Dat heeft, wat mijnaandeel in het besluitvormingsproces betreft, steeds innauwe afstemming met mijn collega van BinnenlandseZaken en Koninkrijksrelaties en mijn collega vanBuitenlandse Zaken ook de doorslag gegeven. Vrijheid enverantwoordelijkheid kunnen niet zonder elkaar bestaan,dat is waar de rechtstaat op is gericht. Dat was en isvoor mij en voor mijn collega’s maatgevend voor wat wijhier hebben gedaan. Dat is het ijkpunt van ons beleid endat reikt verder dan mogelijk strafrechtelijk optreden.

Balkenende

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4918

De film van de heer Wilders wekt de indruk dat deislam, de moslims onder onze medeburgers verantwoor-delijk zijn voor geweld en criminaliteit en voor degruwelijkheden die hij in vertoning heeft gebracht. Dievoorstelling van zaken is vals en wakkert angst aan. Hetovergrote deel van de moslims in ons land en daarbuitenverwerpt geweld. Wie dat niet ziet en niet wil zeggen,lost geen problemen op, maar veroorzaakt ze. Dat splijtde samenleving, dat drijft een wig in de samenlevingtussen mensen van goede wil, moslims en christenen,joden, humanisten en andersdenkenden. In die geest hebik ook als minister die verantwoordelijk is voor derelaties met de kerkgenootschappen en genootschappenop geestelijke grondslag, samen met mijn collegamevrouw Vogelaar, de gesprekken gevoerd. Een eerstegesprek vond al plaats lang voordat de film werduitgebracht, maar op het moment dat de discussie in onsland speelde. Een gesprek vond plaats vorige weekvrijdag, na het uitbrengen van de film. Wij hebben in diegesprekken met de toonaangevende geestelijke leidersvan de verschillende godsdienstige en levensbeschouwe-lijke gemeenschappen die ons land rijk is, ervaren dat zijachter ons staan. Wat nog belangrijker is, dat zij achterdeze fundamentele waarden van de rechtstaat staan.

Dat zijn film problemen ging oproepen, besefte deheer Wilders heel goed. In oktober 2007 nam hij zelf hetinitiatief om zijn filmische plannen te bespreken met deNationale Coördinator Terrorismebestrijding (NCTb). Hijgaf daarbij aan dat hij wel begreep dat wij ons ook opmogelijke risico’s moesten voorbereiden. Hij zei zelf: danheb ik jullie gewaarschuwd. Dat er geen reden wasvoorafgaand aan het uitbrengen van zijn film ons zorgente maken, zoals de heer Wilders ook zo-even in het debatzei, is gewoon niet waar.

Nadat de NCTb met Wilders’ instemming collega TerHorst en mij had geïnformeerd, hoorden wij van hemwelk scenario hij in gedachten had. Dat was geendefinitief scenario, maar wat hij zei was genoeg om onsduidelijk te maken dat er wel degelijk reden was om onszorgen te maken. Dat, anders gezegd, de waarschuwing,die van de heer Wilders zelf kwam, niet overbodig was.Dienovereenkomstig hebben wij gehandeld. Het gesprekop 7 november gaf ons bepaald niet het gevoel dat dewaarschuwing overbodig was en dat hij aangaf nogverder te denken over het scenario, maakte dat nietbeter.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik heb in deze fasevan het debat wel behoefte – aangezien dit nieuws is –om van de heer Wilders te horen of dit klopt.

De heer Wilders (PVV): Het klopt dat ik met de NCTb en– dat heeft ook in de kranten gestaan – met de bewinds-lieden heb gesproken. Ik heb gezegd dat er een filmkwam. Ik heb gezegd dat die film over de Koran ging. Enthat’s it.

De heer Pechtold (D66): Op zijn minst wordt hier desuggestie gewekt dat de ernst en omvang van waar umee bezig was getoetst werd en dat in voorbereidendesfeer ook de overkant gewaarschuwd werd, opdat ermaatregelen genomen konden worden. Die woorden laatu, gezien uw lichaamshouding, aan een ander over?Interessant.

Minister Hirsch Ballin: Ik hoorde de heer Wilders zojuist

zeggen: ’’that’s it’’, na wat hij beweert over het verloopvan het gesprek. Die woorden zijn niet in overeenstem-ming met het feitelijk verloop van het gesprek. Daar isook geen twijfel over. Wij hebben in dat gesprekafgesproken dat wij aantekening zouden nemen van water door collega Ter Horst en mij werd gezegd in datgesprek. Wij hebben afgesproken dat wij geen aanteke-ning zouden nemen van wat de heer Wilders heeftgezegd. Zowel onze herinnering als de aantekeningenvan dat gesprek laten er geen twijfel over bestaan datwat ik zo-even zei een juiste weergave van zaken is, dater wel degelijk reden voor ons was om ons zorgen temaken en dat de heer Wilders niet overbodig handeldetoen hij de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijdingmeedeelde dat wij ons moesten voorbereiden opmogelijke risico’s.

Zoals gezegd, zo’n film draagt niet bij aan deoplossing van het probleem. Hij veroorzaakt problemen,juist door...

De heer Pechtold (D66): U schermt hier nu metaantekeningen die u heeft gemaakt. Bent u bereid dieaantekeningen aan ons te tonen? Ik geloof u op uwwoord. Zo gaan wij als Kamer met ministers om. Wijvertrouwen u totdat het tegendeel is gebleken. Als u nuzelf zegt aantekeningen te hebben, zou ik die graagwillen zien. Dat is cruciaal voor de voorbereiding van dithele gedoe. U spreekt over oktober 2007. Dat is wel watlanger dan vier maanden geleden.

Minister Hirsch Ballin: Gelet op het vertrouwelijkekarakter van dat gesprek zal ik die aantekeningen graagsamen met collega Ter Horst ter kennis brengen van deCommissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat is natuurlijk de plek waardie aantekeningen heen moeten, dat begrijp ik wel, maarvoor dit debat is dat wel buitengewoon onbevredigend.De heer Wilders heeft hier grote woorden in de richtingvan de minister-president gebruikt. Hij wilde excusesvoor de wijze waarop het kabinet de zaak heeft aangezet.Mijn partij heeft steeds, ook in het kabinet, gezegd ’’houdhet rustig, maak het niet groter dan nodig is’’. Als hetwaar is wat de minister van Justitie hier zegt, was er dusalle aanleiding om bezorgd te zijn. Ik wil dus eigenlijkwel graag in dit debat de helderheid krijgen wie nu dewaarheid spreekt. De heer Wilders blijft nu zitten, terwijlhij de hele middag opsprong. Ik wil nu wel graag vanhem weten of de minister van Justitie staat te liegen ofniet.

De heer Wilders (PVV): Ik heb het net al gezegd. Ik weetniet wat er allemaal in de aantekeningen van deministers staat. Dat interesseert mij ook niet. Ik ben bijdat gesprek geweest en ik heb niets, maar dan ook nietsover de inhoud van de film gezegd. U kunt producerenwat u wilt. Ik zit ook in de ’’Commissie Stiekem’’. Ik zalhet zelf zien, maar er klopt helemaal niets van.

Mevrouw Hamer (PvdA): U heeft dus niets gezegd,begrijp ik, waaruit de minister van Justitie en de ministervan Binnenlandse Zaken hebben kunnen opmaken dat zijongerust moesten zijn of dat zij rekening moestenhouden met bepaalde situaties? Daar heeft u allemaalniets over gezegd, begrijp ik.

Hirsch Ballin

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4919

De heer Wilders (PVV): Ik heb gezegd dat ik aan de gangging met een film over de Koran. Over de inhoud van defilm heb ik niets gezegd, wat de minister ook wilopschrijven en produceren.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat vraag ik niet. Ik vraag u ofu iets heeft gezegd waaruit zou kunnen blijken dat deminister van Justitie hier staat te verzinnen dat er redenwas tot ongerustheid op grond van het gesprek dat hijmet u heeft gehad, of dat daar daadwerkelijk aanleidingtoe was in uw woorden.

De heer Wilders (PVV): Naar mijn mening staat hij datvoor 100% te verzinnen. Anders zou ik ook niet aan deminister-president excuses hebben gevraagd maar had ikeen motie van wantrouwen ingediend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): U valt er steeds opterug dat u niets heeft gezegd over de inhoud van defilm, maar volgens mij betoogt het kabinet iets anders.Het kabinet betoogt dat u misschien niets over de inhoudhebt gezegd maar wel dat er door de film een sfeer zoukunnen ontstaan, zorgen zouden kunnen ontstaan diereden zouden kunnen geven tot alertheid. Hebt u datgezegd?

Ten behoeve van de Handelingen stel ik vast dat deheer Wilders vanuit zijn bankje niets zegt.

De voorzitter: Ten opzichte van elkaar hebben wij geenplicht tot inlichtingen zoals de regering ten opzichte vande Kamer.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik moet zeggen dat ikdit van alle kanten buitengewoon onbevredigend acht.Het doorsturen van deze informatie naar de Commissievoor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten is voor onsbruikbaar, maar is niet publiek. Daarom is het indemocratisch oogpunt verwaarloosbaar. Of je moet heterbij laten, of je maakt het publiek. Waar de heer Wilderszo stellig is in zijn eigen gelijk, kan ook hij geen enkelbezwaar hebben tegen het geheel openbaar maken vande aantekeningen die tijdens het gesprek zijn gemaakt.Daarop verneem ik graag een reactie van de heerWilders.

De heer Van Geel (CDA): Ik wilde dezelfde vraag stellen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Mijn vraag aan u is devolgende, mijnheer Wilders. Aangezien u zo overtuigdbent van uw eigen lezing van het gesprek, zult u er geenenkel bezwaar tegen hebben dat de aantekeningenopenbaar worden gemaakt.

De heer Wilders (PVV): Daartegen heb ik inderdaad geenenkel bezwaar. Dat mag de minister nu doen. Maakt u zemaar openbaar. Laat u het maar zien. Ik weet niet wat uhebt opgeschreven. Ik heb u niets verteld. Maak ze maaropenbaar. Maar dan ook nu.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het is wellicht goedom vijf minuten te schorsen.

De heer Pechtold (D66): Dat is een ordevoorstel. Ik wilgraag meegeven dat ik na de schorsing niet alleengeïnteresseerd ben in deze aantekeningen, maar ook inde versie van de heer Wilders waarom het gesprek met

de NCTb nodig was. Ik wil dan wel eens weten wat zijninsteek bij het gesprek was. Hij kwam daar niet pratenover zijn beveiliging. Hij kwam er praten over zijn film.Dat heeft hij ook zelf gezegd. Tegenover de aantekenin-gen wil ik straks een helder verhaal krijgen waarom hijmeende naar de Nationaal Coördinator Terrorisme-bestrijding te moeten.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. De aantekening zijnconform een afspraak met de heer Wilders op deze wijzegemaakt. Er zijn aantekeningen gemaakt van wat collegaTer Horst en ik in het gesprek hebben gezegd. Ik hechtteaan de vertrouwelijkheid van het verslag omdat uit onzereacties valt af te leiden wat de andere deelnemer aanhet gesprek heeft gezegd. Nu de heer Wilders heeftgezegd dat hij geen bezwaar heeft tegen de openbaarma-king van deze aantekeningen, stellen collega Ter Horst enik deze aantekeningen aan de Kamer ter beschikking. Ikzal de relevante passage voorlezen nu de heer Wildersmet de opheffing van de vertrouwelijkheid heeftingestemd en ik wil daaraan vervolgens nog een enkeleopmerking verbinden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik stel het op prijs alsde minister het voorleest, maar het lijkt mij prettiger omde aantekeningen zwart op wit te hebben en ook om dehele tekst te hebben en niet een distillaat ervan. Ik stelopnieuw voor dat wij vijf minuten schorsen waarin wijhet stuk kunnen lezen. Daarna kunnen wij het debatvervolgen.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Dat is prima. Ik zalgraag het gehele verslag ter beschikking stellen. Gelet opde reactie van de heer Wilders hoeven wij de vertrouwe-lijkheid die was afgesproken niet langer in acht tenemen. Ik wil nog twee opmerkingen maken voordat ude gelegenheid geeft...

De voorzitter: Ik heb nog niet eens de gelegenheidgehad om te zeggen wat ik ervan vind.

Minister Hirsch Ballin: Ik zal nog twee opmerkingenmaken voordat u er wellicht iets van vindt.

De voorzitter: Ik wacht uw opmerkingen af.

Minister Hirsch Ballin: De eerste opmerking luidt dat deheer Wilders ons een scenario heeft voorgehoudenwaaraan hij op dat moment dacht. Zoals ik zojuist al hebopgemerkt, zal dat dadelijk uit de aantekeningen blijken.U zult in de aantekeningen kunnen zien wat onze reactieerop is geweest. Laat ik iets positiefs zeggen over deheer Wilders. Als wij kijken naar wat er nadien isgebeurd in het proces dat heeft geleid tot de openbaar-making van een film met dit feitelijk gerealiseerdescenario, dan zou je kunnen veronderstellen dat deboodschap is overgekomen.

In de tweede plaats wil ik graag nog enkele opmerkin-gen maken over de aard van het gesprek. Zoals gezegdvond het gesprek plaats op initiatief van de heer Wilders.Uiteraard heb ik met de Nationaal CoördinatorTerrorismebestrijding en de plaatsvervangend coördina-tor teruggeblikt op de voorbereiding van het gesprek. Deplaatsvervangend coördinator was bij het gesprekaanwezig en is degene die de aantekeningen heeftgemaakt. Ten aanzien van de aanleiding voor het gesprek

Hirsch Ballin

Tweede Kamer Fitna1 april 2008TK 70 70-4920

kan er geen twijfel over bestaan dat het een verzoek vanandere aard betrof dan een bericht in het kader vanbewaken en beveiligen. Wij hebben het dienovereenkom-stig opgevat. Met instemming van de heer Wilders heeftde Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding onsingelicht over de boodschap die de heer Wilders onsheeft gegeven. Dit was de aanleiding voor het gesprek.Gelet op de gegeven toestemming overhandig ik hetverslag van dit gesprek nu graag aan u, mevrouw devoorzitter.

De voorzitter: Ik zie dat de minister het desbetreffendeverslag overhandigt aan de bode. Het lijkt mij dat ik devergadering vijf minuten moet schorsen om het verslagte laten vermenigvuldigen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Een schorsing vanvijf minuten lijkt mij te kort. Ik wil het verslag niet alleenkunnen lezen, maar ik wil ook graag de inhoud ervanmet een aantal mensen van mijn fractie bespreken. Ikverzoek om een schorsing van in ieder geval eenkwartier.

De beraadslaging wordt twintig minuten geschorst.

De voorzitter: Ik stel voor om het VAO dat nog op deagenda staat, tijdens de schorsing van het debat over defilm Fitna te voeren. Wellicht is dat een beetje vreemdvoor de mensen die dit debat volgen, maar op diemanier kunnen wij straks in een keer door met het debatover de film.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is het debat naar aanleiding van eenalgemeen overleg op 26 maart 2008 over de NAVO-top.

De voorzitter: Ik heet de minister van BuitenlandseZaken van harte welkom en dank hem voor zijnbereidheid om snel naar de Kamer te komen voor ditVAO. Ik wijs de leden er nogmaals op dat ik tijdens deregeling van werkzaamheden van vorige week donder-dag heb aangekondigd dat in verband met het groteaantal VAO’s deze week het kerstregime zal gelden.Vorige week donderdag wisten wij nog niet hoe dit debatzou verlopen. Dit betekent dat de sprekers hun motiemogen inleiden met één zin van normale lengte. Hetwoord is aan de heer Van Bommel.

©

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Onlangs hebbenwij met de regering van gedachten gewisseld en vanmening verschild over de mogelijke status vankandidaat-lidmaatschap van Oekraïne en Georgië van deNAVO, en daarbij in gezamenlijkheid vastgesteld datzowel Georgië als Oekraïne nog niet klaar is voor hetkandidaat-lidmaatschap, in verband met interneaangelegenheden in zowel Georgië als Oekraïne, waarwij respectievelijk kunnen vaststellen dat in Oekraïne eengrote weerstand bestaat tegen het NAVO-lidmaatschapen in Georgië sprake is van instabiliteit doorafscheidingsaspiraties van Zuid-Ossetië en Abchazië...

De voorzitter: En uw motie luidt?

De heer Van Bommel (SP): ...en dat er daaromaanleiding is om op dit moment – ik zeg met nadruk ’’opdit moment’’ – niet over te gaan tot het verlenen van destatus van kandidaat-lidmaatschap van de NAVO aanbeide landen. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De voorzitter: Dat is fijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NAVO overweegt, aan Oekraïne enGeorgië een MAP-status (Membership Action Plan) teverlenen;

constaterende dat er onder de bevolking van Oekraïnegrote weerstand bestaat tegen het NAVO-lidmaatschap;

constaterende dat Georgië instabiel is, onder meer doorde afscheidingaspiraties van Zuid-Ossetië en Abchazië;

van mening dat Oekraïne en Georgië eerst deze interneproblemen moeten oplossen;

verzoekt de regering, niet in te stemmen met hetverlenen van de MAP-status aan Oekraïne en Georgië,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lidVan Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervanvoldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (28676).

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Een tweede enlaatste motie betreft het onderwerp van de nucleairebewapening van de NAVO die mijn fractie aan de ordeheeft gesteld in het voorbereidende debat over deNAVO-top. Op die NAVO-top gaat namelijk een politiekeverklaring worden aangenomen, op grond waarvan deNAVO in een later stadium zal spreken over hetstrategisch concept van de NAVO.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de NAVO-top in Boekarest een politiekeverklaring moet opleveren voor de discussie over detoekomst van de NAVO;

van mening dat de NAVO-top in Boekarest een goedegelegenheid biedt om het NAVO-kernwapenbeleid aan deorde te stellen;

verzoekt de regering, tijdens de NAVO-top in Boekarest

Hirsch Ballin

Tweede Kamer NAVO-top1 april 2008TK 70 70-4921