Verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd · De sociale partners hebben inmiddels via de Stichting...

Tweede KamerVerhoging AOW- enpensioenrichtleeftijd

21 juni 2012TK 99 99-5-5

5Verhoging AOW- en pensioenrichtleef-tijd

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:- het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouder-domswet, de Wet werk en bijstand, de Wet inkomstenbe-lasting 2001 en de Wet op de loonbelasting 1964 in ver-band met stapsgewijze verhoging en koppeling aan destijging van de levensverwachting van de pensioenleeftijd(Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd) ( 33290 ).

(Zie vergadering van 19 juni 2012.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Kamp:Voorzitter. Ik wil graag mevrouw Lodders van de VVD vanharte feliciteren met haar verjaardag en haar nog vele ge-lukkige en gezonde jaren toewensen. Dat was het vriende-lijke deel van mijn inbreng van vandaag.

De voorzitter:Daar voegen wij de onze bij.

Minister Kamp:In de sfeer van de eerste termijn van de Kamer, althansin de sfeer van de opmerkelijke bijdrage van de heer DeJong, wil ook ik met de historie beginnen, in mijn gevalechter de recente en de relevante historie. Het wetsvoor-stel dat nu aan de orde is, is het vierde op rij in korte tijd,met als doel de verhoging van de AOW-leeftijd. Nummeréén kwam van het vorige kabinet, het kabinet-BalkenendeIV. Nummer twee kwam van het huidige kabinet, ter uit-voering van het regeer- en gedoogakkoord. Nummer driewas ook van ons, met de uitwerking van het pensioenak-koord, dat ik in juni namens het kabinet met de socialepartners heb gesloten. En dan nu nummer vier, op basisvan het akkoord dat de VVD, het CDA, D66, GroenLinksen de ChristenUnie over de begroting voor 2013 hebbengesloten. Er is in de laatste paar jaar dus heel veel nage-dacht en gesproken over de AOW.

Als we wat verder in de AOW-geschiedenis teruggaan,komen we onvermijdelijk uit bij Willem Drees, die op hetministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nog on-verminderd in ere wordt gehouden. Hij werd in de eerstetermijn van de Kamer, afgelopen dinsdagnacht en in devroege ochtend van woensdag, regelmatig aangehaalddoor de woordvoerders. Daarbij is nog weinig aan de or-de gekomen dat de heer Drees grote aandacht had voorde houdbaarheid van de overheidsfinanciën. In de memo-rie van toelichting van zijn "noodvoorziening voor oude-ren" haalde hij verschillende malen het belang van solideoverheidsfinanciën aan. Hij verdedigde zijn voorstel metde boodschap dat "de regering zover is gegaan als zij on-der deze financiële omstandigheden verantwoord achtte".Nog duidelijker illustreerde de heer Drees zijn opvattin-gen hierover in mei 1971, toen hij zijn lidmaatschap vande PvdA opzegde vanwege het in zijn ogen onvoldoendezuinig omgaan met de staatskas.

In lijn met deze opvattingen drukte ook mijn voorgan-ger, Ko Suurhoff, minister van Sociale Zaken in het kabi-net-Drees, zich uit met betrekking tot de AOW. Met ver-ontschuldiging aan de heer De Jong kom ook ik met eencitaat: "De voortgaande vergrijzing van ons volk is eenniet te ontkennen feit. Zij maakt het treffen van voorzie-ningen voor de oude dag urgenter, maar ook moeilijker,want kostbaarder. Zou de last te zwaar worden in de toe-komst, dan is verlichting mogelijk door de pensioenge-rechtigde leeftijd te verhogen; een mogelijkheid, welkegoed aansluit aan een toeneming van de gemiddelde leef-tijd en een verbeterende lichamelijke conditie der bejaar-den." Het woord "bejaarden" gebruikten ze toen nog.

Zo is het precies, en daar hebben we het nu, 55 jaar la-ter, ook weer over. Wie objectief, van een afstand hiernaarkijkt, ziet dat de AOW-leeftijd 55 jaar lang ongewijzigd isgebleven, dat de levensverwachting van 65-jarigen metvierenhalf jaar is gestegen, dat het aantal ouderen aan hetverdubbelen is en alle partijen, zelfs de SP, zij het schoor-voetend, inmiddels inzien dat de AOW-leeftijd nu omhoogmoet. Drees en Suurhoff zouden de verschillen tussen departijen over dit onderwerp nu erg klein vinden.

De heer De Jong van de PVV gebruikte grote woordenen noemde het schandalig om na drie jaar discussie deAOW-leeftijd met een maand te verhogen. Dan vraag ikme af hoe de heer De Jong een partij noemt die in haarverkiezingsprogramma heeft staan dat de AOW-leeftijdniet wordt verhoogd, om vervolgens één dag na de ver-kiezingen alsnog aan te kondigen dat de AOW-leeftijd eenheel jaar omhoog moet.

Wat is nu de reden om de AOW-leeftijd te verhogen?Zoals men weet, is de toestand van de overheidsfinanciënin korte tijd sterk verslechterd. Het kabinet had in het re-geerakkoord een pakket maatregelen van 18 mld. aan om-buigingen in het jaar 2015 afgesproken. Inmiddels is dui-delijk dat de bezuinigingsopgave nog veel groter is dantoen gedacht. Van de 18 mld. uit het regeerakkoord komtruim 12 mld. tot uitvoering met aanvullend nog eens ruim12 mld. uit het Begrotingsakkoord 2013. De StudiegroepBegrotingsruimte adviseert daar nog eens 20 mld. boven-op te zetten om tot een structureel begrotingsevenwicht,niet eens een echt begrotingsevenwicht, in het jaar 2017te komen. In totaal zou dan 45 mld. aan ombuigingen inzeven jaar tijd zijn gerealiseerd. De groeivooruitzichtenvoor de Nederlandse economie zijn aanzienlijk verslech-terd. Eerst de recessie in 2008 en 2009 en nu nog eenseen nieuwe recessie met op de achtergrond de eurocrisis.Gelukkig is het niet zo dat we in deze moeilijke tijd allenonze kop in het zand steken en hopen dat de problemenoverwaaien. Na het weglopen van de PVV heeft een Ka-mermeerderheid van vijf fracties voorkomen dat 2013 eenverloren jaar wordt. En ik ben daar blij mee. In het Begro-tingsakkoord 2013 wordt onder meer de pensioenleeftijdversneld verhoogd. De conclusie is toen getrokken: langerwachten is niet meer verantwoord. En ik deel die conclu-sie.

Dan kom ik op het onderdeel van mijn inbreng dat gaatover de verhouding tussen het pensioenakkoord dat in ju-ni 2011 gesloten is en het huidige wetsvoorstel. De ver-slechterde financieel-economische situatie heeft natuur-lijk gevolgen voor het pensioenakkoord en dus ook voorhet wetsvoorstel Verhoging pensioenleeftijd, extra verho-ging AOW en flexibilisering ingangsdatum AOW, dat iktoen heb ingediend. De heer Ulenbelt heeft mij gevraagdof er overleg heeft plaatsgevonden met de sociale part-ners. Het antwoord op die vraag is nee. Het begrotingsak-

Kamp


21 juni 2012TK 99 99-5-6

koord is een politiek akkoord en er heeft over de versnel-de en geleidelijke verhoging van de pensioenleeftijd voor-af geen overleg plaatsgevonden met de sociale partners.De sociale partners hebben inmiddels via de Stichtingvan de Arbeid wel hun overwegingen kenbaar gemaakt.Zij zijn teleurgesteld dat onderdelen van het pensioenak-koord nu gewijzigd worden, maar zij begrijpen tegelijker-tijd ook wel dat de nijpende financieel-economische situ-atie om snelle maatregelen vraagt. De bezwaren van desociale partners spitsen zich toe op drie punten: ten eer-ste het vervallen van de flex-AOW, de flexibilisering vande AOW ofwel de mogelijkheid om de ingangsdatum eer-der of later te laten zijn, ten tweede de aanpassingen inhet Witteveenkader en in de derde plaats de overgangs-problemen voor mensen met weinig voorbereidingstijd.Op deze drie verschillen met het pensioenakkoord ga ikstraks inhoudelijk in, maar ik wil eerst benadrukken dat ikbelang hecht aan een breed draagvlak voor beleidsmaat-regelen zoals deze en aan de samenwerking met de so-ciale partners. Ik zet mij daar met overtuiging voor in, ze-ker in de precaire financieel-economische situatie waarinwij ons nu bevinden. Wij hebben allemaal belang bij eengoede, constructieve samenwerking.

Mevrouw Hamer (PvdA):De minister zegt dat hij belang hecht aan goede maat-schappelijke verhoudingen en dat de sociale partners hetwel begrijpen. Wij hebben een brief van de sociale part-ners gekregen. Daarin geven zij aan dat zij het helemaalniet begrijpen. De Kamer heeft een petitie gekregen vanonder andere de Abvakabo, waarin wordt aangegeven datmen het helemaal niet begrijpt. Ik begrijp eerlijk gezegdook niet hoe de sociale partners de minister moeten ver-trouwen, terwijl hij de ene maand nog een akkoord sluiten de volgende maand dat akkoord gewoon overboordgooit.

Minister Kamp:De Abvakabo was tegen het pensioenakkoord en is ookhiertegen. De Abvakabo is tegen alles. Daar kom je na-tuurlijk niet verder mee, maar de sociale partners hebbendoor hun opstelling in de afgelopen maanden en in hetafgelopen jaar laten blijken dat zij begrijpen dat de finan-cieel-economische situatie van het Rijk zodanig is dat ergewoon dingen gedaan moeten worden.

Mevrouw Hamer (PvdA):Dat is een beetje flauw ten opzichte van de Abvakabo,want die was natuurlijk niet tegen alles. Laat ik het dananders formuleren: ook de FNV, waarmee de minister datakkoord heeft gesloten, vindt het onbegrijpelijk dat de mi-nister dit akkoord heeft laten gaan. De minister kan daareen beetje leuk overheen praten, maar hoe moeten bur-gers nou vertrouwen hebben in de overheid als er na zo-veel jaar een akkoord wordt gesloten, als de minister daarzijn handtekening onder zet en blijft zeggen dat hij ditbelangrijk vindt en als dat akkoord dan binnen twee we-ken overboord wordt gegooid en nu even door de Kamerwordt gejast?

Minister Kamp:Hoe moet je nou vertrouwen hebben in een organisatiedie eerst fel tegen het pensioenakkoord is en vervolgensfel tegen een wijziging daarvan is? Dan zeg ik: dan ben jeoveral tegen. Wat heeft de samenleving er nou aan dateen grote maatschappelijke organisatie na 55 jaar nog

steeds niet bereid is om noodzakelijke veranderingendoor te voeren? Ik denk dat die veranderingen noodzake-lijk zijn. De sociale partners hebben, zoals ik heb aangege-ven, laten weten dat zij het daar niet mee eens zijn, maardoor hun gedrag van de afgelopen maanden, het afgelo-pen jaar en ook daarvoor hebben zij laten zien dat zij weldegelijk begrijpen dat de slechte financieel-economischesituatie van de overheid het noodzakelijk maakt om maat-regelen te nemen.

Mevrouw Hamer (PvdA):Begrijp ik nu goed dat de minister hier de FNV de maatstaat te nemen, terwijl de FNV het pensioenakkoord heeftgesloten? Daar had ik het immers over. Ik zei dat de mi-nister een akkoord heeft gesloten met de vakbeweging,met de FNV en trouwens ook met het CNV. De ministerstond voor dat akkoord. Dat heeft hij steeds gezegd, maardat akkoord is overboord gegooid. Dat heeft niets met deAbvakabo te maken. De minister heeft een akkoord geslo-ten met de FNV, een grote maatschappelijke organisatie,die haar nek heeft uitgestoken om dit pensioenakkoordte kunnen sluiten. De minister heeft daarvoor hier in deKamer grote waardering uitgesproken, maar uiteindelijkbleek dat niets waard, want het akkoord was binnen eenweek weg. We hebben nu een totaal ander wetsvoorstel.

Minister Kamp:Ik ben niet over de Abvakabo begonnen. Dat deed me-vrouw Hamer en dan mag zij een reactie van mij verwach-ten. Wat het pensioenakkoord betreft: ik heb aangege-ven dat wij meteen na de start van het kabinet zijn begon-nen om het pensioenakkoord van juni 2010 van de socialepartners om te zetten in een pensioenakkoord tussen desociale partners en het kabinet. Ik heb mij daarvoor inge-zet, van het begin tot het eind, maar de financiële situa-tie die wij aantroffen bij het begin van het kabinet, is dras-tisch veranderd. Als gevolg van die veranderende om-standigheden moesten aanvullende maatregelen wor-den genomen. Het was niet mogelijk om het pensioenak-koord daar helemaal buiten te houden. Ook met betrek-king tot het onderwerp waarover het pensioenakkoordging, moesten wijzigingen doorgevoerd worden. Dat heb-ben wij gedaan.

Ik heb gezegd dat de bezwaren van de partners zich opdrie punten toespitsen: de flexibele AOW, de aanpassin-gen in het Witteveenkader en de overgangsproblemenvoor mensen met weinig voorbereidingtijd.

Eerst de flexibele AOW. De mogelijkheid om de AOWvervroegd op te nemen, is geen onderdeel van dit wets-voorstel, in tegenstelling tot het vorige wetsvoorstel overdit onderwerp. Verschillende partijen hebben gevraagdnaar de budgettaire consequenties van een flexibeleAOW. Er is met name de vraag gesteld of een flexibeleAOW budgettair neutraal vorm kan worden gegeven enzonder consequenties voor de schatkist ingevoerd kanworden. Het antwoord is dat dit helaas niet mogelijk is.Ook wanneer de flexibele AOW zo wordt vormgegevendat die op individueel niveau budgettair neutraal is, zalde flexibele AOW de schatkist nog steeds geld kosten. Datheeft twee oorzaken.

De eerste oorzaak betreft het kaseffect in de eerste ja-ren. Naar verwachting zal een substantieel aantal mensengebruikmaken van de mogelijkheid om de AOW naar vo-ren te halen. Dat betekent dat de kasopbrengst voor deoverheid in die eerste jaren grotendeels verdampt. Noustaan er weliswaar hogere opbrengsten in latere jaren te-

Kamp


21 juni 2012TK 99 99-5-7

genover, aangezien het eerder opnemen van de AOW ookleidt tot een korting op de AOW in latere jaren. Gezien dehuidige budgettaire problemen vind ik het niet wenselijkals de AOW-hervorming pas op de lange termijn tot op-brengsten zou leiden. Niet voor niets is in het begrotings-akkoord de verhoging van de AOW-leeftijd naar voren ge-haald.

De tweede oorzaak is dat een flexibele AOW aanzien-lijke consequenties heeft voor de houdbaarheid en op-brengst van de AOW-hervorming. Daar gaat het natuur-lijk allemaal om. Een eenduidige AOW-leeftijdsverhoginggeeft een sterk signaal af dat het normaal is dat iedereenlanger doorwerkt. Er wordt een norm gesteld. Een flexi-bele AOW doet dit effect weer te niet. Het CPB heeft be-rekend dat het invoeren van een flexibele AOW de houd-baarheidsopbrengst verlaagt met 0,2% van het bruto bin-nenlands product. Omgerekend naar het bruto binnen-lands product nu is dat 1,2 mld.

De heer Klaver vraagt of het verschil in levensverwach-ting tussen mensen met een laag en een hoog inkomendoor verhoging van de AOW-leeftijd wordt vergroot enof de flexibele AOW hierbij een rol kan spelen. Uit cijfersvan het CBS blijkt inderdaad dat de gemiddelde levens-verwachting van mensen met een laag inkomen lager isdan van mensen met een hoog inkomen. Ook beginnenzij vaker eerder met werken. Sociaaleconomische gezond-heidsverschillen zijn onwenselijk, maar langer doorwer-ken vergroot deze verschillen niet noodzakelijkerwijs. Erzijn ook aanwijzingen dat werken juist de gezondheid be-vorderd. Uiteindelijk is de levensverwachting voor eengroot deel afhankelijk van de gekozen levensstijl en nietzozeer van de hoogte van het inkomen. Op de gekozen le-vensstijl heeft de overheid slechts beperkte invloed.

Een ander onderwerp waartegen bezwaar van de part-ners bestaat, is de extra verhoging van de AOW.

De heer Dijkgraaf (SGP):Ik heb in mijn inbreng een vraag gesteld over de flexibe-le AOW in relatie tot de zware beroepen. Ik begrijp de ar-gumentatie van de minister, die valide is in deze financi-eel krappe tijden. De flexibele AOW was ook bedoeld omde zware beroepen tegemoet te komen, omdat wij geenandere regelingen voor deze mensen hebben. Ik ben be-nieuwd naar de waardering van de minister dat dit nuheeft moeten gebeuren.

Minister Kamp:Wij moeten ons realiseren dat wij de zware beroepennooit goed hebben kunnen definiëren. Dat kan ik ooknog steeds niet. Ik heb er echter mijn best voor gedaan.In de sfeer van definities is daar niet zomaar een oplos-sing voor te vinden. Wij hebben er nu voor gekozen omde AOW-leeftijd te verhogen, maar om die wijziging heelgeleidelijk door te voeren. Bovendien zijn wij er steedsmeer van doordrongen dat mensen met een zwaar be-roep niet onbeperkt in die zware omstandigheden moe-ten blijven functioneren. Het kan zijn dat iemand na eentijd met zwaar werk op een andere plek terecht komt enzijn jaren kan maken op een andere manier. Ik denk datwij de oplossingen vooral in die sfeer moeten vinden. Ikdenk dat wij als vergrijzende samenleving al een heel gro-te opgave hebben om de AOW betaalbaar te houden. Ikzie op het moment geen mogelijkheid om daar bovenopnog een aparte regeling te creëren voor mensen in zwareberoepen.

De heer Dijkgraaf (SGP):Hoor ik de minister eigenlijk zeggen dat het, toen wij nogniet die extra financiële problemen hadden, een moge-lijkheid was om eerder van de AOW gebruik te maken alsmen zei dat men het niet meer volhield, maar dat dit, nude financiële problemen zijn toegenomen – jammer, maarhelaas – niet meer kan?

Minister Kamp:Een onderdeel van het vorige wetsvoorstel, dat wijbesproken hebben met de sociale partners en ookmet fracties in de Kamer, was de flexibilisering van deAOW. Degenen die dat bepleitten, hadden vooral het oogop de zware beroepen. Dat de zaak nu versoberd is, is in-derdaad een gevolg van de financieel-economisch uit dehand gelopen situatie. In de Kamer is de noodzaak erkenddat daaraan iets moest gebeuren. Daarbij is een breedpakket van maatregelen in beeld geweest, ook maatrege-len met betrekking tot het onderwerp AOW en pensioe-nen. Wat er aan financiële ruimte overbleef voor AOW enpensioenen, is niet zodanig dat ik nog dekking kan vindenvoor flexibilisering of voor een aparte regeling voor zwareberoepen, zo die al te maken zou zijn.

De heer Van Hijum (CDA):Ik heb er begrip voor dat het kabinet zegt dat de flexibili-sering van de AOW op deze termijn niet mogelijk is, me-de gelet op het feit dat dit budgettaire consequenties zouhebben. Heeft de minister in zijn aannames ook de mo-gelijkheid bezien om bijvoorbeeld op het moment datde AOW-leeftijd langzaam maar zeker verhoogd is naar66, een dergelijke stap te nemen? Geldt dan dezelfde uit-komst voor de budgettaire houdbaarheid? Daaraan kop-pel ik de vraag of daarbij alleen gekeken is naar het ver-vroegen van de AOW-leeftijd. Een andere mogelijkheidis natuurlijk het verlaten van de AOW-leeftijd, het langerdoorwerken, dat ook inkomsten genereert. Zijn ook dieaannames daarbij betrokken?

Minister Kamp:Ja. Wij, en ook het Centraal Planbureau, zijn vooral be-ducht voor het normstellende effect dat uitgaat van flexi-bilisering van de AOW. Als je van 65 naar 66 en vervol-gens naar 67 jaar gaat, en je maakt een koppeling aan delevensverwachting die is gegroeid, dan begrijpt iedereendat het nodig is om na het 55ste levensjaar wat langer teblijven werken. Dan wordt het ook gewoon gevonden omtot 66 en straks tot 67 jaar door te werken. Koppelen wijdaar de flexibilisering aan, met de mogelijkheid om van-af 65 jaar de AOW op te nemen, dan gaat dat effect verlo-ren. Dan krijgen wij te maken met het zojuist door mij ge-noemde houdbaarheidstekort van 1,2 mld. en dat kan ikop dit moment niet inpassen. De door de heer Van Hijumgenoemde zaken zijn daarbij in beeld geweest.

De eerste vraag van de heer Van Hijum is mij niet ge-heel duidelijk, maar dat kan op deze vroege ochtend aanmij liggen.

De heer Van Hijum (CDA):Het kan ook aan de door mij gebruikte formulering liggen,want ook voor mij was het vroeg dag. Wij vragen niet omde flexibilisering nu in te voeren. Het normstellende effectwaarover de minister spreekt, was mede de aanleidingvan onze vraag. Wij gaan langzaam maar zeker naar 66 endaarna naar 67 jaar. Ook op het moment dat men de leef-tijd van 66 of 67 heeft bereikt, zouden wij iets meer flexi-

Kamp


21 juni 2012TK 99 99-5-8

biliteit kunnen organiseren. Het hoeft dus niet vandaag tegebeuren; het is een stap die wij in de toekomst zoudenkunnen zetten.

Minister Kamp:Daar heeft de heer Van Hijum gelijk in; dat is mogelijk. Ikwil echter niet de vrijheid nemen om te suggereren datdaar ruimte voor kan komen. Nadat wij van alles hebbenmoeten doen om van die 18 mld. 12 mld. te realiseren,hebben wij daar vervolgens op basis van het begrotingak-koord 12 mld. bovenop moeten zetten. Vervolgens heeftde Studiegroep Begrotingsruimte gezegd dat er nog eens20 mld. gevonden moet worden. Ik ben daar erg van ge-schrokken. Tegen die achtergrond wil ik niet de vrijheidnemen om op dit punt ruimte te suggereren.

Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik probeer de minister te volgen, maar van de vier wets-voorstellen die er zijn geweest rondom de AOW, hebbener ten minste twee een flexibele AOW gekend, ook vanuitde overtuiging dat er sociaal-economische gezondheids-verschillen zijn. Ontkent de minister dat nu?

Minister Kamp:De verschillen in levensduur zijn er. Volgens mij is er geenoverheersende directe relatie tussen de hoogte van hetinkomen en de levensduur. Ik denk dat er een overheer-sende relatie is tussen een gezonde levensstijl en de le-vensduur. Er bestaat geen samenhang tussen de hoog-te van het inkomen en de levensstijl. De oplossing moetnaar mijn mening vooral in gezond leven en een gezondelevensstijl gevonden worden, en niet zozeer in het veran-deren van de AOW- en pensioenregelingen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik adviseer de minister om contact op te nemen met eenaantal pensioenfondsen uit de metaal en uit de indus-trie. Ik doel specifiek op de beroepen waarin lang gewerktwordt, vroeg begonnen wordt en weinig wordt verdiend.Ik adviseer hem om de leeftijden van de deelnemers aandie pensioenfondsen te vergelijken met die van anderepensioenfondsen. Hij zal dan zien dat er wel degelijk groteverschillen optreden.

Ik stel graag nog een vraag aan de minister. Zegt hij dathij eigenlijk die flexibilisering wel zou willen omdat dateen groot goed is en het daarmee voor groepen moge-lijk wordt om de eindstreep op een gezonde manier te ha-len, maar hij daarvoor het geld niet heeft? Of zegt hij: hethoeft niet, het kan niet, iedereen moet het gewoon kun-nen en kan het ook, inclusief degenen die lang gewerkthebben in een zwaar beroep?

Minister Kamp:Nog meer contact opnemen met pensioenfondsen als ikal doe, is haast niet mogelijk. Dat heeft dus weinig zin. Ikweet heel goed wat er speelt bij de pensioenfondsen. Ikweet ook wat er speelt bij de mensen met lage inkomens.Ik weet echter ook dat er geen overheersende, directe re-latie is tussen de hoogte van het inkomen en het aantaljaren dat iemand leeft. Die relatie is er wel tussen de leef-stijl die iemand heeft, zijn gezondheid, en het aantal jarendat iemand leeft. Die relatie is sterker. Ik zit niet te wach-ten op bezuinigingen van 12 mld., nog eens 12 mld. endan nog eens 20 mld. Ik doe liever leuke dingen voor demensen. Het is echter het belangrijkste om te doen watnoodzakelijk is, dat de overheid de zaken die haar zijn toe-

vertrouwd, uitvoert binnen het beschikbare budget, zon-der daar overheen te gaan. De overheid gaat er nu weloverheen, en wel op zodanige wijze dat dat een bedrei-ging is voor de welvaart voor iedereen. Om die redenmoeten er maatregelen worden genomen. Gelet op dehuidige situatie mist iedere suggestie van mijn kant datdie flexibilisering eigenlijk nodig is, elke basis. Die sug-gestie wil ik daarom niet doen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):De minister spreekt over leuke dingen terwijl een meer-derheid van deze Kamer ernaar streeft om de mensen dieongelooflijk hard hebben gewerkt, vroeg zijn begonnenen weinig hebben verdiend, op een gezonde manier deeindstreep te laten halen. Een flexibele AOW kan daarbijhelpen. Volgens mij heeft Nederland daar wat aan.

Minister Kamp:Daar heeft Nederland inderdaad wat aan. Nederland heefter echter ook wat aan als het het houdbaarheidsprobleemvan de AOW oplost. Nederland heeft niets aan een gatvan 1,2 mld. in die oplossing. Dat is zeker niet in het be-lang van degenen die in de toekomst nog AOW en pensi-oen willen krijgen. Degenen die nu AOW en pensioen krij-gen, kunnen redelijk bediend worden. Het probleem ont-staat vooral in de toekomst. Daar dreigt het niet meer tekunnen en daarvoor moeten wij nu maatregelen nemen.Wat wij vandaag doen, maakt daarvan fors onderdeel uit.Ik zou zelfs zeggen dat dat van cruciale betekenis is.

De heer Van den Besselaar (PVV):Voorzitter. De minister gaf net aan dat een laag inkomenop zich geen relatie heeft met een korte levensverwach-ting. Op dat terrein zijn onderzoeken gedaan en daaruit isgebleken dat met name laag opgeleide mensen, mensendie heel vroeg beginnen met werken en vaak ook de laag-ste inkomens hebben, de kortste levensverwachting heb-ben. Die levensverwachting is na 65 jaar bijna de helft la-ger vergeleken met de hoog opgeleide elite. Mijn eerstevraag is dan ook: vindt de minister het fair dat voor de-ze mensen, die eigenlijk veel langer premie hebben be-taald dan degenen die eerst gestudeerd hebben en laat dearbeidsmarkt betreden, die maar kort leven en dus maarkort gebruik kunnen maken van de AOW, niets geregeldwordt?

Minister Kamp:Het is niet zo dat er niets geregeld wordt. Er is eenAOW. In een periode waarin de levensverwachting ge-middeld met vier en een halfjaar gestegen is en ook de le-vensverwachting van deze groep gestegen is, is die AOW-leeftijd nog niet verhoogd. Ik zal ook aangeven dat dehoogte van die AOW door de jaren heen heel goed be-schermd is. Vanaf volgend jaar wordt heel geleidelijk, meteen maand tegelijk, de AOW-leeftijd verhoogd. Ik denkdus dat wij op een bescheiden manier doen wat nood-zakelijk is zonder een groep daarmee in het bijzonder tetreffen. Ik heb waardering voor de mensen die laag opge-leid zijn en lang hebben gewerkt omdat zij vroeg zijn be-gonnen met werken. Zij zijn van grote betekenis voor desamenleving. Ik heb niet minder waardering voor men-sen die hoog opgeleid zijn. Zij zijn misschien niet in loon-dienst begonnen, maar hebben hard gewerkt om vaardig-heden en kennis te verzamelen waardoor zij vervolgensvan grote betekenis voor de samenleving zijn geweest.Die mensen leveren op hun plek in de samenleving ten

Kamp


21 juni 2012TK 99 99-5-9

minste een even grote bijdrage als de mensen die laagopgeleid zijn. We moeten het verschil tussen die groepenniet te zwaar aanzetten. Voor zover er een verschil is in le-vensverwachting, is de relatie tussen een kortere levens-verwachting en een laag inkomen minder sterk dan de re-latie tussen een kortere levensverwachting en een mindergezonde levensstijl.

De heer Van den Besselaar (PVV):Uit onderzoek is gebleken dat die relatie met name ligt bijeen lager opleidingsniveau en niet zozeer bij een laag in-komen. Aan een laag opleidingsniveau zit wel vaak eenlaag inkomen gekoppeld, dat is in onze samenleving he-laas nog steeds het geval. U hebt ook waardering voormensen die hard gewerkt hebben en een hogere oplei-ding hebben, maar ik heb waardering voor iedereen inNederland die werkt. Het doet er niet toe of hij straten-maker is of professor, maar van de professor weten wedat hij het automatisch langer gaat volhouden. Hij is la-ter begonnen en kan makkelijker langer doorgaan, maarde stratenmaker heeft een probleem. Door de leeftijd vande AOW op te schuiven, zal de levensverwachting van destratenmaker niet toenemen. Integendeel, we zien dat hetverder divergeert. De mensen met een hoge opleidinghebben een steeds langere levensverwachting ten opzich-te van de mensen met een lage opleiding. Daaraan wilt uniets doen, maar deze mensen zijn wel de dupe.

Minister Kamp:Hoe kan de heer Van den Besselaar nou zeggen dat ik erniets aan wil doen? Wij spannen ons juist iedere dag metovertuiging in om de duurzame inzetbaarheid bij ieder-een tussen de oren te krijgen. Ik ben gisteren weer naarUtrecht gegaan waar ik met een grote groep ondernemersheb gesproken over het belang van duurzame inzetbaar-heid en over de vraag wat we moeten doen om mensengedurende hun gehele arbeidzame leven fit te houden,goed te laten functioneren en het vol te laten houden totaan hun pensioendatum. Daar doen wij heel veel voor, desociale partners doen daar veel voor en wij als overheiddoen daar veel voor. De wijziging van het ontslagrechtmet het transitiebudget is mede daarop gericht. Het be-drag dat wij overeind houden uit het vitaliteitpakket voorscholing en van werk naar werk is mede daarop gericht.De betrokkenen zelf kunnen daar met hun werkgever ookveel aan doen door ervoor te zorgen dat de fysieke belas-ting niet te lang te groot is. In de verschillende periodenin je leven moet je op verschillende wijze productief blij-ven. Op die manier kun je het langer volhouden.

De heer Van den Besselaar (PVV):Een laatste vraag. De voornemens die er allemaal liggen,zijn natuurlijk heel mooi. Ze liggen er al jaren, maar als jeeenmaal stratenmaker bent of je hebt een vak geleerd inde bouw, dan wil je dat vak zo lang mogelijk uitoefenen.Daar hoort nou eenmaal fysieke belasting bij, daar ontko-men wij niet aan. Dat betekent dat deze mensen niet zomakkelijk over kunnen stappen naarmate ze ouder wor-den naar een ander beroep. Het zijn dus wel mooie voor-nemens, maar de praktijk zal uitwijzen dat het zo niet zallopen.

Minister Kamp:Ik ben blij dat de heer Van den Besselaar niet behoort totmensen die dat moeten realiseren. Je moet echt de over-tuiging hebben dat het kan en dat het ook moet. We kun-

nen niet doorgaan met een beleid waarbij mensen vroeg-tijdig uitvallen en het niet volhouden totdat ze 65, 66 of 67zijn. Het is juist van belang om ervoor te zorgen dat de be-lasting gedurende het werkzame leven zodanig is, dat devariatie in werkzaamheden zodanig is en dat de inspan-ningen van werkgevers en vooral werknemers zodanigzijn dat je het wel lang kunt volhouden.

De heer Klaver (GroenLinks):Ik heb gisteren een vraag gesteld over de sociaaleconomi-sche gezondheidsverschillen. Het is niet zozeer de vraagof de verhoging of verlaging van de AOW-leeftijd daar-aan iets zou kunnen veranderen, maar ik heb aangegevendat het misschien mogelijk is om de AOW rechtvaardigerte maken door de AOW te flexibiliseren. Mensen met eenkortere levensverwachting kunnen iets eerder uittreden,waardoor zij langer, even lang of iets minder lang van hunpensioen kunnen genieten als mensen die hoger opgeleidzijn. Ik begrijp het argument van de minister dat het nor-meffect niet nodig is en niet moet worden ingevoerd. Ikben het ermee eens. Omdat wij de AOW-leeftijd met stap-jes omhoog brengen, vind ik het niet zo nijpend dat er dekomende jaren nog niet veel flexibiliteit is. Ik heb gisterenwel gevraagd of de minister bereid is om de mogelijkhe-den tot flexibilisering te onderzoeken, bijvoorbeeld van-af 2017 of 2020. Dan is de AOW-leeftijd al bijna een jaaromhoog gegaan en vanaf dat moment is het invoeren vanflexibilisering wellicht gerechtvaardigd en beter behap-baar voor de overheidsfinanciën.

Minister Kamp:De heer Klaver spreekt evenmin onzin over dit onderwerpals mevrouw Vermeij heeft gedaan of de heer Van Hijum.Natuurlijk zijn er argumenten voor flexibilisering. Die zijnook gebruikt en zij hebben ook geleid tot het pensioenak-koord en tot het vorige wetsvoorstel. Maar de mogelijkhe-den die wij hebben, zijn veranderd. Als ik kijk naar de toe-komst, dan denk ik dat het geen goed signaal is als ik nu,met de stijgende zorgkosten en met de snelle groei vanhet aantal ouderen, bij de tekorten die de Studiegroep Be-grotingsruimte naar voren heeft gebracht, ga suggererendat er ruimte zou zijn om op enige termijn toch die flexi-bilisering te gaan invoeren. Ik wil daarnaar dus ook geenonderzoek gaan doen. Ik ben een demissionaire minis-ter. Ik ben hier aan het uitvoeren wat in het begrotingsak-koord is vastgelegd. Daarbij is ook geen financiële ruim-te geboden voor flexibilisering, dus ik denk dat ik redelij-kerwijs kan doen wat ik nu heb gedaan. Wat er in de toe-komst gebeurt, als de AOW-leeftijd is verhoogd en alsmisschien de financiële situatie wat anders wordt inge-schat dan ik op dit moment doe, zullen wij dan moetenbekijken. Daar kan ik nu niet op vooruitlopen.

De heer Klaver (GroenLinks):Ik ben uiteraard bekend met de ruimte in het begrotings-akkoord. Ik zou er ook niet voor willen pleiten om dit nuin te voeren. Ik zie ook dat wij financieel-economisch voorzware tijden staan. Wij constateren Kamerbreed dat er on-rechtvaardigheid ontstaat als het gaat om de sociaaleco-nomische gezondheidsverschillen en de uittreedleeftijdvoor het pensioen. Zou het dan geen kwaad kunnen omdaarnaar nu in ieder geval wel onderzoek te doen, zodatdat onderdeel kan uitmaken van een discussie in de ko-mende jaren? Dan nemen wij als een van de argumentenmee of dit wel of niet te betalen is. Dus het feit dat de eco-nomische vooruitzichten nu niet zo gunstig zijn, vind ik

Kamp


21 juni 2012TK 99 99-5-10

geen argument om te zeggen dat wij hier helemaal nietnaar kijken en dat wij er niet over spreken omdat je an-ders valse verwachtingen zou kunnen wekken. Als dat eenargument wordt, kunnen wij in deze Kamer veel meer de-batten gaan voeren.

Minister Kamp:Toch is dit, zoals ik net heb aangegeven, wat mij betreftzo. Wat het optimisme en de ambitie van de heer Klavervoor de toekomst betreft; het is heel goed dat hij dieheeft. Hij zal er ook bij zijn als dit in de toekomst allemaalverder aan de orde komt. Dan zullen wij zien wat daarvande resultaten zijn. Ik heb met de situatie van nu te maken,in mijn demissionaire status, met het begrotingsakkoorddat er ligt en met het advies van de Studiegroep Begro-tingsruimte. Ik zie die ruimte niet. Wij zullen zien wat detoekomst brengt.

De heer Ulenbelt (SP):Veel partijen zagen in het flexibel kunnen opnemen vande AOW een mogelijkheid om zware beroepen tegemoette komen. De minister ziet die mogelijkheid niet. In hetCDA-verkiezingsprogramma staat bijvoorbeeld het flexi-bel AOW opnemen tussen 65 en 70. Zegt de minister dusnu dat dat niet kan?

Minister Kamp:Ik geloof niet dat het aan mij is om het verkiezingspro-gramma van het CDA hier te becommentariëren. Het CDAmaakt eigen analyses en stelt eigen prioriteiten. Daar ishet CDA heel goed toe in staat en dat heeft die partij de-cennialang bewezen. Ik laat dat graag aan het CDA. Alsje op de ene plek een ambitie hebt met financiële conse-quenties dan heeft dat op een ander terrein ook weer ef-fecten, die je dan ook weer moet opvangen en waar jedan ook weer maatregelen voor moet nemen. Hoe mendie afweging maakt, laat ik graag aan het CDA, waarvandit het verkiezingsprogramma voor de toekomst is. Ik hebdaar geen commentaar op, maar het leidt mij op dit mo-ment voor dit voorstel niet tot iets anders dat wat ik aande Kamer heb voorgelegd.

De heer Ulenbelt (SP):Maar in dat verkiezingsprogramma van het CDA staat hetflexibel maken van de AOW tussen 65 en 70. Zelfs D66 enGroenLinks willen dat. Daarvoor is een meerderheid inde Kamer. De minister zegt dus dat dat niet kan. Is dat nualleen omdat dat geld kost, wat de minister beweert, ofis dat omdat de minister wil vasthouden aan een verho-ging van de AOW-leeftijd en dus niets wil doen voor men-sen met zware beroepen en mensen die lang hebben ge-werkt?

Minister Kamp:"Is dat nu alleen omdat het geld kost", vraagt de heerUlenbelt van de Socialistische Partij. Ja, het gaat erom ofiets wel of niet geld kost. Daar hebben wij het over. Wijhebben het over de houdbaarheidsproblematiek. Wij heb-ben het erover dat het aantal ouderen aan het verdubbe-len is, dat de beroepsbevolking in diezelfde periode flinkafneemt, dat het aantal mensen in die kleiner wordendeberoepsbevolking dat voor die grote groep ouderen moetzorgen, steeds groter wordt. Dat betekent dus de finan-ciële last van die groeiende groep ouderen voor een klei-nere groep werkenden groter en groter wordt. Wij zijn be-zig om dat te beperken en houdbaar te houden. We spre-

ken dan over financiën en over wat wel en niet geld kost.Voor mij is dat een doorslaggevend argument bij de invul-ling van het voorstel dat ik nu aan de Kamer heb gedaan.

De heer Ulenbelt (SP):De minister spreekt zichzelf nu tegen. Als hij dat actuari-eel neutraal doet, levert dat een houdbaarheidseffect op.Eerder zei de minister dat het niet kon, omdat hij andersvolgend jaar geld gaat missen. Dan klopt er iets niet, wantdat is tegenstrijdig.

Minister Kamp:Nee, want ik heb allebei gezegd. Ik heb als eerste argu-ment genoemd dat, als wij het nu op 65 jaar brengen enflexibiliseren, de opbrengst die in het begrotingsakkoordis ingepast, noodzakelijk is om het tekort op de rijksbe-groting volgend jaar te kunnen beperken tot 3%. Die op-brengst verdampt in dat geval. Het tweede argument isdat, als je het normstellende karakter van de verhogingvan de AOW-leeftijd loslaat, dat gedragseffecten heeft.Volgens een analyse van het Centraal Planbureau leidt dattot 1,2 mld. verlies aan bruto binnenlands product, om-gerekend naar het bruto binnenlandse product van 2011.Dat is het nadelige financiële effect van een en ander, zo-wel op korte termijn als op lange termijn. Wij kunnen ernu geen nadelige financiële effecten bij hebben.

Ik gaf al aan dat de sociale partners bezwaren hebbentegen dit wetsvoorstel. Over het eerste onderdeel, te we-ten het vervallen van de flex-AOW, heb ik al iets gezegd.Ik ga nog even door op het punt van de extra verhogingvan de AOW die we in het vooruitzicht hadden gesteldin het vorige wetsvoorstel en die niet meer in het huidi-ge wetsvoorstel zit. Achtergrond daarvan is wederom deverslechterende financieel-economische situatie. Het isdus een dringende noodzakelijkheid van maatregelen omhet huishoudboekje van de overheid op orde te krijgen,waaraan iedereen een bijdrage dient te leveren. We moe-ten ons daarbij wel realiseren dat bijvoorbeeld de amb-tenarensalarissen worden bevroren, eerst twee jaar endan nog eens twee jaar. De ambtenarensalarissen wor-den dus vier jaar bevroren. De indexatie van de AOW blijftdaarnaast gewoon in stand. Nog een stap verdergaan ende AOW extra verhogen, zou in de huidige, recent ver-slechterde situatie niet passend zijn. De absolute nood-zaak daartoe is ook niet aanwezig. Onderzoek van hetCentraal Planbureau laat zien dat de AOW in de afgelopen50 jaar zelfs sterker is gestegen dan de verdiende lonen.Een paar met een AOW-uitkering heeft bovendien meerte besteden dan een paar waarvan één partner werkt te-gen het minimumloon. Daar valt nog bij op te merken datons minimumloon, na Luxemburg, het hoogste van Eu-ropa is. Het klopt dat voor 2013 de koopkracht van oude-ren met een aanvullend pensioen onder druk staat, maardat is onder meer het gevolg van de moeilijke financiëlepositie van de pensioenfondsen en wordt dus niet zozeerdoor de AOW veroorzaakt. Over een langere horizon be-zien, staat de koopkracht van de meeste ouderen er nogsteeds goed voor. In de periode tussen 2001 en 2010 had-den 65-plussers een gemiddelde reële inkomensstijgingvan 10%, terwijl in diezelfde periode het reële inkomenvan 65-minners slechts met 2% steeg. Dat is dus een vijf-de deel van de stijging van het inkomen van de 65-plus-sers. Ook als we kijken naar armoedecijfers, de aanwezig-heid van schulden en de vermogenspositie van ouderen,dan staan ze er relatief goed voor. Ik hecht zeer veel be-lang aan een goed AOW-pensioen, zijnde een sterke eer-

Kamp


21 juni 2012TK 99 99-5-11

ste peiler van onze oudedagsvoorziening. Echter, gegevende huidige budgettaire situatie en de inkomenssituatievan ouderen, is een verdere verhoging van het AOW-pen-sioen op dit moment niet nodig en ook zeker niet wense-lijk.

Dan ga ik nu in op het tweede punt dat de sociale part-ners naar voren hebben gebracht. Dat betreft het zoge-naamde Witteveenkader; de regels voor de aftrekbaar-heid van premie voor pensioenen. Ook de inperking vanhet Witteveenkader wordt in dit vierde voorstel in en-kele jaren tijden anders vormgegeven dan in het derdevoorstel. De heer Van den Besselaar vroeg hoeveel hetinperken van het Witteveenkader opbrengt en mevrouwVermeij en de heer Ulenbelt vroegen of het klopt dat deverlaging van de maximale opbouwpercentages vooralslecht is voor jongeren. In mijn inbreng vanmorgen zalik vaak de namen van de heren Van den Besselaar vande PVV-fractie en de heer Ulenbelt van de SP-fractie noe-men, omdat zij niet deelnamen aan de schriftelijke be-handeling van het wetsvoorstel. Wel hebben zij mij eengroot aantal vragen gesteld. Die vragen zijn niet schrifte-lijk beantwoord en moet ik nu dus mondeling beantwoor-den. De voorgestelde inperking van het Witteveenkaderkent dezelfde budgettaire opbrengst als de inperking vanhet Witteveenkader zoals dat is opgenomen in het vori-ge wetsvoorstel. Niet meer dus. De structurele opbrengstwas toen 700 mln. en dat is het nog steeds. We halen hetnu alleen op een andere manier binnen: de voorgestel-de verlaging van de maximum opbouwpercentages waar-mee we nu zijn gekomen, komt in plaats van de extra ver-hoging van de minimum franchise. Die extra verhogingkomt te vervallen omdat de extra verhoging van de AOWook niet doorgaat. Die beide dingen, extra verhoging vanAOW en extra verhoging van de minimum franchise, wa-ren onlosmakelijk met elkaar verbonden.

De aanpassing van het Witteveenkader, is niet ongun-stig. Het is zelfs gunstig voor jongeren, dus net andersdan mevrouw Vermeij en de heer Ulenbelt veronderstel-len. Verlaging van de maximum opbouwpercentagesraakt vooral mensen met hogere inkomens, terwijl verho-ging van de minimum franchise, vooral mensen met lage-re inkomens raakte. Jongeren verdienen gemiddeld geno-men minder dan ouderen, dus door de wijziging die wenu hebben doorgevoerd, zijn zij iets beter uit.

Het derde onderdeel van de bezwaren van de socialepartners ging over de getroffen overgangsregeling. Wekrijgen na 55 jaar een verhoging van de AOW-leeftijd endaar zijn consequenties aan verbonden voor groepen enindividuen. Hoe gaan we daarmee om in de overgangnaar de nieuwe situatie? De verhoging van de AOW-leef-tijd kan voor mensen overbruggingsproblemen veroorza-ken. De opzet waarvoor is gekozen in het Begrotingsak-koord 2013 dat de vijf fracties hebben gesloten, is echterzodanig dat de overgang heel voorzichtig gedaan wordt.Het eerste jaar, 2013, komt er één maand bij, een jaar la-ter komt er nog een keer een maand bij de pensioenleef-tijd, een jaar erna nog een keer een maand. Dan komt ergedurende drie jaar twee maanden per jaar bij en dan zit-ten we in 2019 op 66 jaar. We gaan daarna verder met driemaanden verhoging per jaar en zitten in 2023 op 67 jaar.Vanaf 2024 koppelen we de leeftijd van de AOW aan de le-vensverwachting. Dat is een heel geleidelijke overgang.Mensen die op dit moment werken, moeten dus volgendjaar een maand langer blijven doorwerken. Dat is ook debedoeling van het wetsvoorstel, laten we dat gewoon te-gen elkaar zeggen. Het betekent dat het inkomen van die

mensen gewoon doorloopt en dat ze geen overbruggings-probleem hebben.

Nu werkt natuurlijk niet iedereen. Voor mensen die eenuitkering ontvangen, laten we de uitkering gewoon door-lopen. De uitkeringen lopen door tot de nieuwe AOW-leef-tijd. Daar zit dus ook geen probleem. Dan heb je mensenmet VUT en prepensioen. De regeling is zodanig vormge-geven dat de meesten geen probleem hebben. Voor eendeel van de mensen met VUT of prepensioen is er weleen probleem. Zij moeten zelf maatregelen hiervoor tref-fen. Alle ombuigingen van 12 mld., nog een keer 12 mld.en misschien nog meer daar bovenop, voor een deel inbezuinigingen en voor een deel in lastenverzwaringen: al-les wat wij nu doen, heeft effect op de portemonnee vanmensen. Het heeft effect via een bezuiniging of via ex-tra lastendruk die wordt opgelegd. Mensen moeten daarzelf een oplossing voor vinden en dat is ook hier het ge-val. Mensen die VUT en prepensioen hebben, zijn bijna al-tijd mensen met een aanvullend pensioen dat ze naar vo-ren kunnen halen. Dat is een maatregel die ze kunnen ne-men. Er zijn ook veel ouderen die een enkele maand nietals een groot probleem ervaren. Het is nu eenmaal zo datveel ouderen relatief veel vermogen hebben. Vaak is hetvoor hen mogelijk om daar een beroep op te doen om dieene maand te overbruggen. Ook heeft een deel van de ou-deren een partner met inkomen. Op die manier kan hetook opgevangen worden. Voor de extra periode die er-bij komt, kan van tevoren gespaard worden. Er zijn dusverschillende mogelijkheden om een oplossing te vin-den voor het probleem dat je individueel krijgt door dezemaatregel.

De groep waarvoor dat helemaal niet kan, is naar mijninschatting bijzonder klein, maar dan is er altijd de mo-gelijkheid om een beroep te doen op de bijzondere bij-stand. De Kamer weet heel goed dat de bijzondere bij-stand er is voor mensen die al gewone bijstand hebben.Bijstand is een wettelijk recht dat mensen hebben. Als zedat recht hebben, is er een mogelijkheid van bijzonderebijstand, afhankelijk van de omstandigheden. Niet alleenmensen met een bijstandsuitkering hebben recht op bij-zondere bijstand, ook als je werkt tegen het minimum-loon, als je AOW hebt of als je een AOW-vervangende uit-kering hebt, kun je in aanmerking komen voor bijzonderebijstand. Dat is gewoon een wettelijke regeling waarvangepast gebruik gemaakt kan worden. Aanvullend daaropkomt er voor de eerste jaren, van 2013 tot en met 2015,als we dus drie keer een maand omhooggaan, een voor-schotregeling in de vorm van een renteloze lening van-af de 65ste verjaardag. Ik heb gesproken over drie jaren,2013, 2014 en 2015. De regelingen voor VUT en prepensi-oen lopen echter maar tot eind 2014. Alleen voor de eer-ste twee maanden zou dus een oplossing gezocht moetenworden. De renteloze lening van de voorschotregeling iszodanig dat deze geen effecten heeft voor het belastbaarinkomen. Ze heeft dus ook geen enkel effect op huurtoe-slag, zorgtoeslag, inkomensafhankelijke ouderenkortingen andere regelingen. Deze blijven allemaal in stand. Devoorschotregeling komt dus tegemoet aan het mogelijknog resterende deel van de overgangsproblematiek voordegenen die gebruikmaken van VUT of prepensioen, degroep waar de heer Dijkgraaf vragen over heeft gesteld.Mijn inschatting is dat die groep waarvoor een probleemresteert, zeer klein zal zijn. Het recht om gebruik te makenvan die voorschotregeling is er. We gaan er voor de zeker-heid van uit dat 20% van de mensen die AOW aanvragen,ook gebruik zullen maken van de voorschotregeling. Dat

Kamp


21 juni 2012TK 99 99-5-12

is het uitgangspunt dat we in onze financiële opstellinghebben meegenomen.

Met betrekking tot de overgangsregeling haalde deheer Ulenbelt een e-mail aan van iemand die hij aanduid-de als "Peter". Ik zal dat nu ook onbeleefd moeten doen.Peter zou in 2014 € 2800 verliezen als gevolg van het voor-liggende AOW-wetsvoorstel. Peter heeft geen pensioenopgebouwd, aldus de heer Ulenbelt. Volgens hem wordthij "denigrerend verwezen naar de bijstand". De heerUlenbelt vraagt hoe het straks moet met mensen die vijf-tien maanden lang geen AOW ontvangen. Pas in 2020 isde AOW-leeftijd vijftien maanden opgeschoven. Dat biedtacht jaar voorbereidingstijd. Ik heb al gezegd dat als jewerkt, je inkomen doorloopt, en dat als je een uitkeringhebt, je inkomen doorloopt. Ik kan het hele rijtje nog eensaflopen van wat er allemaal al is. Dan is er nog de bijzon-dere bijstand en uiteindelijk is er de voorschotregeling.Er zijn bijzondere gevallen van mensen die niet werkenen geen inkomen hebben. Zij hebben ook geen uitkering,want anders zou die doorlopen. Deze mensen dreigen tus-sen wal en schip te vallen. Zij kunnen een beroep doenop de bijzondere bijstand, een heel fatsoenlijke vangnet-voorziening en een wettelijk recht. Het verbaast mij bij-zonder dat de woordvoerder van de Socialistische Par-tij spreekt van "denigrerend verwijzen naar de bijstand".Dit is een keurige vangnetregeling, een wettelijk recht datwe met elkaar hebben vastgesteld. Een heleboel dingenis mogelijk, maar iemand kan op het einde toch met eenprobleem blijven zitten en kan dan gebruikmaken van zijnwettelijke recht. Dat heeft niets met denigrerend te ma-ken.

De heer Ulenbelt (SP):Alle Nederlanders gingen ervan uit dat zij op hun 65steeen AOW-uitkering zouden krijgen. Private verzekerings-maatschappijen gingen daar ook van uit, net als pensi-oenfondsen. Ik heb de minister nog een voorbeeld gege-ven. Als iemand arbeidsongeschikt is en een private ver-zekering heeft, dan stopt de arbeidsongeschiktheidsuitke-ring van die private verzekering op zijn 65ste jaar en ko-men deze mensen tot vijftien maanden zonder AOW tezitten. Daar zit je dan in het welvarende Nederland. Danmoet je naar de bijstand, terwijl je hebt gewerkt. De mi-nister spreekt vanuit het perspectief van een liberaal. Ie-dereen bepleit een andere overgangsregeling, maar deVVD-minister zegt dat je op je 65ste maar naar de bijstandmoet.

Minister Kamp:Ik moet echt met deze discussie ophouden. Als de heerUlenbelt vertaalt wat ik net heb gezegd met "je bent 65jaar, ga maar naar de bijstand". Dan kan ik net zo goedophouden met praten, althans, wat de heer Ulenbelt be-treft.

De heer Ulenbelt (SP):De minister stelt zelf in zijn brieven dat er dan altijd nogde aanvullende bijstand is. Door deze maatregel komen erdus mensen financieel in de problemen. De ouderenorga-nisaties laten ons dat weten. Pensioenfondsen zitten in deproblemen, waardoor ze niet kunnen repareren. Privateverzekeringsmaatschappijen zullen niet repareren. Er ont-staat een gat, dat Drees nooit had gewild.

Minister Kamp:Om het systeem dat is opgezet in de tijd van de heerDrees, in stand te houden voorzag hij al dat de AOW-leef-tijd kon worden verhoogd als de mensen ouder werdenen er financiële problemen zouden zijn. Dat hebben wij55 jaar niet gedaan. Nu gaan wij dat doen met één maandvolgend jaar en één maand het jaar erop. Wij hebben eenheel pakket mogelijkheden daaromheen, die ik allemaalheb genoemd. Een klein aantal mensen zou in de bijstandterecht kunnen komen voor een periode van een jaar alsze geen vermogen of partner met een inkomen hebbenen als ze er niet voor hebben kunnen sparen. Er is hele-maal niks mis mee als een individu op een bepaald mo-ment gebruik moet maken van een wettelijk recht, of datnu het wettelijk recht van de AOW of de bijstand is. Daaris het voor bedoeld. Die bijstandsregeling is een vangnet.Dat geldt ook voor die aanvullende bijzondere bijstands-regeling. Dat is een vangnet, een wettelijk recht. Daar isniks mis mee. Mensen die het nodig hebben, mogen ergebruik van maken.

De heer Ulenbelt (SP):Ik snap wel dat de minister zich niet kan voorstellen dater mensen zijn die niet aan die voorwaarden voldoen,die niet hun eigen huis hebben, die geen werkende part-ner hebben. Het is toch sociaal om voor deze mensen ophun 65ste een AOW te regelen en ze niet naar de socialedienst te sturen? Bijstand is toch immers armoede?

Minister Kamp:Waarom kan ik mij dat niet voorstellen? Ik ben opge-groeid in een gezin dat over niet meer beschikte dan hetminimumloon. Ik heb zelf geen eigen huis. Waarom zou ikmij dat allemaal niet kunnen voorstellen? Wat is dat nouvoor onzin? Wat is het nou voor onzin om te stellen datmijn verhaal erop neerkomt dat ik zeg tegen mensen van65 jaar dat ze maar naar de bijstand moeten gaan? Datdoet absoluut onrecht aan wat ik hier gezegd heb en aanhet voorstel van het kabinet ter uitwerking van een heelredelijk akkoord van vijf fracties in dit parlement. Wij ver-hogen na een heel lange periode van 55 jaar geleidelijken op een zeer verantwoorde manier de AOW-leeftijd. Datdoen wij met zo veel waarborgen omkleed dat de groepdie uiteindelijk mogelijk gebruik moet maken van de bij-stand, zeer klein is. Die groep maakt dan gewoon gepastgebruik van een wettelijk recht, net als de AOW een wet-telijk recht is. Daar is helemaal niks mis mee.

De heer Ulenbelt vroeg of een sociale overgangsrege-ling tot de mogelijkheden behoort. Anders dan hem benik van mening dat de voorschotregeling zoals wij die heb-ben voorgesteld voor de jaren 2013, 2014 en 2015, een so-ciale overgangsregeling is die mensen de eerste jaren deoverbrugging kan bieden die nodig zou kunnen zijn vooreen heel kleine groep. Ik beoog niet een volledige tege-moetkoming te geven. Dat zet de noodzakelijke besparin-gen te veel onder druk. Ik vind dat ook niet nodig. Neder-land verkeert nu eenmaal in de financieel-economische si-tuatie die wij kennen. Wij weten dat van iedereen een bij-drage wordt verwacht. Die moeten wij dan ook op een re-delijke manier verspreid vragen en dat doen wij.

De heer Van den Besselaar vroeg of de voorschotrege-ling ook geldt voor het opschuiven van de ingangsdatumvan de AOW naar de verjaardag. Dat is niet het geval. Devoorschotregeling is alleen bedoeld voor overbruggings-problemen als gevolg van de verhoging van de AOW-leef-tijd. Als je de ingangsdatum van de AOW verschuift naar

Kamp


21 juni 2012TK 99 99-5-13

de dag van de verjaardag, dan wordt de AOW ook daad-werkelijk overgemaakt op het moment dat je daar rechtop krijgt. Dat voorstel is al met de gewaardeerde steunvan de heer Van den Besselaar per 1 april van dit jaar inwerking getreden. Bij de verhoging van de AOW-leeftijd isdaar rekening mee gehouden.

De heren Van den Besselaar en Ulenbelt vroegen naarde hoogte van het voorschot en hoe dat samenhangt methet bestaansminimum. Als mensen die gebruikmaken vande voorschotregeling, onder het bestaansminimum zak-ken, dan kan dat verschil inderdaad worden aangevuld uitde Wet Werk en bijstand voor zover er geen andere mid-delen zijn om in de kosten van het bestaan te voorzien enaan de overige voorwaarden is voldaan. Echter, het net-to besteedbaar inkomen, inclusief de MKOB, de toeslagop de AOW, en exclusief het vakantiegeld in de terugbe-taalperiode – dat zijn de maanden waarin je dat voorschotmoet terugbetalen – komt voor een alleenstaande neer opcirca € 880 per maand. Dat is iets meer dan het bijstands-bedrag voor een 65-minner, ook in die terugbetaalperio-de. Dat vind ik dus acceptabel. Overigens hebben vrijwelalleen vutters en mensen met een prepensioen met datinkomensgat te maken. Ik heb al gezegd dat bijna ieder-een in die groep een aanvullend pensioen heeft. Dat kandesgewenst naar voren worden gehaald.

Mevrouw Schouten vroeg waarom voor deze terugbe-talingsregeling is gekozen, een regeling waarbij binnenzes maanden alles moet worden terugbetaald. Wij heb-ben dat gedaan omdat het onnodige complicaties ople-vert als wij die rekening ver in de toekomst doorschuiven.Ik heb net voorgerekend dat op deze manier ook in dieterugbetaalperiode een acceptabel inkomensniveau res-teert. Ik denk dus dat wij een goed evenwicht hebben ge-vonden tussen de hoogte van het inkomen in die terugbe-taalperiode en de periode waarbinnen het renteloze voor-schot terugbetaald moet worden.

Dan kom ik bij het volgende onderdeel van mijn reac-tie op de inbreng van de woordvoerders. Daarbij ga ik inop de hoofdlijnen van het wetsvoorstel. Ik begin met denoodzaak van een snelle behandeling van dit wetsvoor-stel. Ik heb zeer gewaardeerd dat de Kamer zo snel deschriftelijke inbreng heeft willen leveren en zo snel dit on-derwerp heeft willen agenderen voor plenaire behande-ling.

De heer Van den Besselaar vroeg zich af of er geensprake is van een onzorgvuldige behandeling van ditwetsvoorstel, omdat er tussen de indiening en de plenai-re behandeling niet meer dan veertien dagen zit. Hij vroegzich af of de behandeling niet had kunnen worden uitge-steld tot na de verkiezingen. De opvatting van de PVV-fractie dat er geen sprake zou zijn van een zorgvuldige be-handeling omdat er maar veertien dagen tussen zit, kanik niet onderschrijven. Ik denk dat de staat van de over-heidsfinanciën zodanig is dat het jaar 2013 echt niet verlo-ren mag gaan voor het vinden van oplossingen. Het wasdus ook nodig om snel te besluiten tot deze belangrijkebijdrage aan de oplossing van de problematiek.

In het begrotingsakkoord 2013 is er daarom voor geko-zen om de AOW-leeftijd al met ingang van 1 januari 2013te verhogen. Ik ben blij en vind het ook gepast dat de Sta-ten-Generaal tegen de achtergrond van deze bijzondere fi-nancieel-economische situatie als medewetgever hun ver-antwoordelijk nemen en ons in staat stellen om dit van-daag hier en ook nog tijdig in de Eerste Kamer te behan-delen, zodat het mogelijk is om de wet medio juli vastge-steld te hebben en te publiceren in het Staatsblad. Dan

resteert er nog een ruime periode van bijna een half jaartot aan de inwerkingtreding per 1 januari 2013.

Binnen die periode moet er nogal wat gebeuren. Detoekomstige pensioengerechtigden moeten zich voorbe-reiden en voorzieningen treffen om hun eventuele inko-mensgat te overbruggen op de manieren die we net heb-ben doorgenomen. De werkgevers moeten bepalingenover ontslag bij het bereiken van de pensioengerechtig-de leeftijd in arbeidsovereenkomsten aanpassen. De cao-partijen moeten bepalingen over ontslag bij het bereikenvan de pensioengerechtigde leeftijd in collectieve arbeids-overeenkomsten aanpassen. De Sociale Verzekeringsbankmoet zich, om de uitvoering per 1 januari 2013 verant-woord te kunnen laten plaatsvinden, ook goed voorberei-den. Hij moet toekomstige pensioengerechtigden ruimvan tevoren informeren over wat er gaat gebeuren. Depensioenuitvoerders en de sociale partners, die verant-woordelijkheid dragen voor de VUT en het prepensioen,moeten zich ook over de overbruggingsproblemen buigenen zien waar gerepareerd kan worden.

Ik wijs er nog op dat het wetsvoorstel weliswaar pasop 5 juni jongstleden is ingediend, maar dat het begro-tingsakkoord waarvan dit wetsvoorstel op een onderdeelde technische uitwerking is, al eind april tot stand is ge-komen. Dat dit allemaal speelt, weet iedereen in dit landal sindsdien. Overigens ben ik blij dat, ondanks de kortevoorbereidingsperiode, de fracties in staat zijn geweesteen gedegen schriftelijke inbreng te leveren, waarop ikheb kunnen reageren.

Ik kom toe aan de verhoging van de AOW-leeftijd. Me-vrouw Vermeij vroeg naar de stapsgewijze verhoging vande AOW-leeftijd. Zij veronderstelde dat het tempo hogerligt dan ik heb voorgesteld. De AOW-leeftijd wordt echterprecies zo snel verhoogd als ik het heb voorgesteld, maarik denk wel dat ik snap waar de verwarring heeft kunnenontstaan. Zij kijkt namelijk wat de AOW-leeftijd is in hetjaar dat iemand 65 wordt. Maar wij laten het 65ste jaar nujuist los. De AOW-leeftijd wordt verhoogd per kalender-jaar en niet per geboortejaar. Je moet kijken of je in eenbepaald kalenderjaar de dan geldende AOW-leeftijd be-reikt. Stel: je bent geboren in november 1949. Dan zou jebij een AOW-leeftijd van 65 jaar in 2014 die leeftijd berei-ken. Maar in 2014 is de AOW-leeftijd 65 jaar en 2 maan-den. Iemand die is geboren in november 1949 bereikt in2014 niet de leeftijd van 65 jaar en 2 maanden. De leeftijdvan 65 jaar en twee maanden wordt door die persoon pasbereikt in het jaar 2015. In het jaar 2015 is de AOW-leeftijdinmiddels verhoogd tot 65 jaar en 3 maanden. Die per-soon krijgt dan pas AOW vanaf dat moment. Iemand dieis geboren in november 1949 krijgt dus AOW in februari2015. Wij moeten de 65 jaar als grens loslaten en kijkennaar de geldende AOW-leeftijd in een bepaald kalender-jaar. Dat is een eenduidige systematiek die iedereen instaat stelt, op basis van zijn geboortedatum uit te zoekenwanneer zijn of haar AOW ingaat. Wij zullen aandacht be-steden aan een heldere communicatie op dit punt via dewebsite van de rijksoverheid en van de SVB. Met name deSVB is zeer actief in het informeren van mensen over deconsequenties van de wetgeving voor de rechten die zijhebben.

De heer Van den Besselaar (PVV):Ik heb de minister aangehoord. Hij had het er zelf evenmoeilijk mee, maar ik neem aan dat de minister toch be-doelt dat, als iemand is geboren in 1949, hij of zij niet

Kamp


21 juni 2012TK 99 99-5-14

twee maanden later 65 jaar wordt, maar dat het recht opAOW later ingaat.

Minister Kamp:Ik bedoel dat die persoon pas in 2015, als de AOW-leef-tijd is gebracht op 65 jaar en drie maanden, recht krijgtop AOW. De betreffende persoon, geboren in november1949, krijgt pas in februari 2015 recht op AOW.

De heer Van den Besselaar (PVV):Dat klopt, maar u versprak zich waarschijnlijk toen u zeidat hij pas twee maanden later 65 jaar werd.

Minister Kamp:Dan ben ik de heer Van den Besselaar erkentelijk voor degelegenheid om dat te corrigeren.

De heer Van den Besselaar heeft aangegeven dat, naastde verhoging van de AOW-leeftijd, er eerder een maatre-gel is genomen om de AOW te laten ingaan op de verjaar-dag. Hij vraagt naar de reden voor de stapeling van maat-regelen die nu aan de orde is. Het opschuiven van de in-gangsdatum van de AOW naar de verjaardag is opgeno-men in het regeerakkoord. Daarmee wordt geregeld datde ingangsdatum van de uitkering en het moment waar-op het AOW-recht ontstaat, gelijk worden. Daar wordt dusal rekening mee gehouden in dit wetsvoorstel. Ik denk datde heer Van den Besselaar de verschillende tijdstippenkan overzien waarop die maatregelen tot stand zijn geko-men en de mate waarmee ze met elkaar rekening houdenen elkaar aanvullen.

De heer Koolmees vroeg om in te gaan op de relatietussen de verhoging van de AOW-leeftijd en de tekortenbij de aanvullende pensioenfondsen. De verhoging vande AOW-leeftijd heeft geen invloed op de tekorten bij depensioenfondsen. Weliswaar wordt naast de geleidelijkeverhoging van de AOW-leeftijd ook de pensioenrichtleef-tijd in het fiscale kader voor de aanvullende pensioenenverhoogd, en wel in één keer naar 67 jaar per 2014, maarhierbij blijven de bestaande pensioenafspraken staan, ofworden ze actuarieel neutraal berekend naar de nieuwepensioenrichtleeftijd. Dat op zichzelf heeft echter geenfinanciële consequenties. De verhoging van de pensioen-richtleeftijd heeft hiermee geen effect op de tekorten tenaanzien van de reeds bestaande pensioenaanspraken en-uitkeringen die bij een aantal pensioenfondsen bestaan.Wel worden door de verhoging van de pensioenrichtleef-tijd de kosten van nieuwe pensioenopbouw lager. Datheeft natuurlijk wel een effect, een positief effect.

De heer Van den Besselaar vroeg op welke wijze desystematiek van de koppeling aan de levensverwachtingvanaf het jaar 2024 gaat werken. Vanaf 2024 wordt deAOW-leeftijd gekoppeld aan de stijging van de levensver-wachting, waarbij jaarlijks wordt bezien of de ontwikke-ling van de gemiddelde resterende levensverwachtingaanleiding geeft om de AOW-leeftijd met drie maanden teverhogen. We gaan dus telkens stappen van drie maan-den maken als de leeftijd blijft stijgen. De formule diehierbij wordt gehanteerd, wordt vastgelegd in de wet. Uit-gangspunt van die formule is dat jaarlijks een vergelijkingwordt gemaakt tussen de meest actuele CBS-ramingenvan de resterende levensverwachting op 65-jarige leeftijden de macrogemiddelde resterende levensverwachting op65-jarige leeftijd die gold in de referentieperiode van 2000tot 2009. Deze was toen 18,26 jaar. Bij die factor van 18,26jaar gaat het, zeg ik in antwoord op een vraag van de heerVan den Besselaar, om een raming en natuurlijk niet om

een realisatie, want die realisatie kan pas worden bepaaldwanneer iedereen die in de periode van 2000 tot 2009 65jaar was, is overleden. We vertrouwen erop dat dit nogheel lang gaat duren.

Een verhoging van de AOW-leeftijd wordt minimaalvijf jaar van tevoren aangekondigd. Omdat vanaf 2024 deAOW-leeftijd is gekoppeld aan de stijging van de levens-verwachting, zal dus vanaf 2019 jaarlijks worden bezienof verhoging van de AOW-leeftijd over vijf jaar, dus vanaf2024, aan de orde is.

De heer Van den Besselaar vroeg ook waar de V voorstaat in de formule die wordt gehanteerd voor het bere-kenen van de leeftijdsverhoging. Die V staat voor de om-vang van de verhoging van de AOW-leeftijd. Hij vroegook waarom de AOW-leeftijd niet daalt als de levensver-wachting zou dalen. Op dit moment is er geen enkele aan-leiding om te veronderstellen dat de levensverwachtingin de toekomst zal dalen. Ik vind het dan ook voorbarigom nu vooruit te lopen op eventuele consequenties vaniets waarvan we helemaal geen aanleiding hebben om teveronderstellen dat dit gaat gebeuren. Doet het zich tochvoor, dan kan het dan zittende kabinet de maatregelen ne-men die het passend vindt.

De heer Van den Besselaar vroeg verder wat de ratiois van het gelijk blijven van de AOW-opbouwperiode. Alsde opbouwperiode bij elke verhoging van de AOW-leeftijdzou worden verlengd, zouden meer verzekerde jaren no-dig zijn om een volledig pensioen te kunnen opbouwen.Een dergelijke verzwaring van de eisen voor een volledigAOW-pensioen acht de regering niet wenselijk. In een op-bouwperiode van 50 jaar komt de langdurige band metNederland, die voorwaarde is voor een volledig AOW-pensioen, voldoende tot uitdrukking. Daar kan het bij blij-ven.

De heer Van den Besselaar vroeg of mensen met hetopschuiven van die opbouwperiode niet dubbel AOW-pre-mie gaan betalen. Er bestaat in de AOW geen relatie tus-sen het betalen van premie en het verzekerd zijn. Men isvoor de AOW verzekerd als men in Nederland woont ofals men geen ingezetene is van Nederland maar wel inNederland werkt en dienaangaande aan de loonbelastingis onderworpen. Personen kunnen ook verzekerd zijn opbasis van het Besluit uitbreiding en beperking kring verze-kerden volksverzekeringen 1999. Dat is de kring die bovenop de twee groepen komt die ik net heb genoemd. Voormensen die in Nederland wonen, ingezetenen van Neder-land, is er geen directe relatie tussen het betalen van pre-mie en het verzekerd zijn. Als je werkt en premie betaalt,krijg je AOW, maar ook als je niet werkt en geen premiebetaalt, krijg je AOW. Omdat het betalen van premie geenvoorwaarde voor het verzekerd zijn is, is er ook geen spra-ke van het dubbel betalen van AOW-premie.

De heer Van den Besselaar vraagt om uitsluitsel te ge-ven over het doorlopen van uitkeringen tot aan de nieuweAOW-leeftijd en hij vraagt of de benodigde aanpassings-wetgeving gelijktijdig in werking zal treden. Ik heb in dememorie van toelichting en ook nog eens in de nota naaraanleiding van het verslag aangegeven dat de sociale ver-zekeringen en de voorzieningen door zullen lopen tot aande nieuwe AOW-leeftijd. Dat willen we ook met zijn al-len, denk ik. Op grond van de nu voorgestelde tijdelijkedelegatiegrondslag zal de noodzakelijke aanpassing vande betreffende socialezekerheidswetgeving bij Algeme-ne Maatregel van Bestuur plaatsvinden. Hiermee is ver-zekerd dat die aanpassingswetgeving ruim voor 1 januari

Kamp


21 juni 2012TK 99 99-5-15

2013 tot stand zal komen en gelijktijdig met de verhogingvan de AOW-leeftijd ook in werking zal kunnen treden.

De heer Ulenbelt vroeg om een toelichting op de in ar-tikel V van het wetsvoorstel opgenomen tijdelijke dele-gatiegrondslag. Zo wil hij weten welke wetten bij AMvBkunnen worden aangepast en waarom deze delegatiebe-paling nodig is en of er überhaupt precedenten voor zo'ndelegatiebepaling zijn. Die grondslag maakt het mogelijkom de noodzakelijke aanpassing van socialezekerheids-en andere wetten tijdig te realiseren en wel bij AlgemeneMaatregel van Bestuur. Het idee om dat op deze wijze tedoen, is conform het advies dat we hebben gekregen vande afdeling Advisering van de Raad van State. Die heeftgereageerd op het wetsvoorstel en heeft aangegeven dathet de beste manier is om het zo te doen. Een AMvB zalnaar verwachting sneller tot stand kunnen komen dan eenformele aanpassingswet. Burgers, bedrijven en instellin-gen krijgen op deze wijze meer voorbereidingstijd tot aande beoogde invoeringsdatum van 1 januari 2013, omdatde Kamer nu al zekerheid creëert en anders nog een hele-boel wetten zou moeten behandelen en pas daarna zeker-heid zou hebben kunnen geven.

Bij dat artikel V is uitgegaan van de modelbepaling inaanwijzing 41 van de Aanwijzingen voor de regelgeving.Het is dus niet iets nieuws; het zat al in de Aanwijzingen.Die gehanteerde formulering is: voor zover dit noodza-kelijk is voor de toepassing van die wetten of ter voorko-ming van onaanvaardbare gevolgen. Die formulering isontleend aan de Invoeringswet openbare lichamen Bonai-re, Sint Eustatius en Saba. Er is dus al een precedent voorhet gebruik van dat deel van de Aanwijzingen voor de re-gelgeving. Bij het voorkomen van onaanvaardbare gevol-gen moet worden gedacht aan het niet doorlopen van deuitkering tot aan de nieuwe AOW-leeftijd. Het zou natuur-lijk slecht zijn als iemands bijstandsuitkering of WW-uitke-ring stopt en het vervolgens een maand duurt voordat deAOW-uitkering begint. Als degenen die verantwoordelijkzijn voor die uitkeringen hebben we het zo te regelen datze op elkaar aansluiten. Dat kan op deze manier verzekerdworden. Om misverstanden weg te nemen: deze delega-tiebepaling levert absoluut geen vrijbrief op om bij Alge-mene Maatregel van Bestuur in betreffende wetten ande-re wijzigingen door te voeren die los staan van dit punt,de verhoging van de AOW-leeftijd. Dat mag dus niet.

Zoals gezegd, is de gekozen constructie al eerder ge-bruikt. Daarbij was het zelfs mogelijk om bij ministeriëleregeling formele wetten te wijzigen. Dat doen wij niet; wedoen dit niet bij ministeriële regeling, maar bij AMvB. Indie AMvB zullen de wetten van Sociale Zaken en Werkge-legenheid, die dus onder mijn verantwoordelijkheid val-len, worden aangepast, zoals de socialezekerheidswet-ten, de ANW, de WW, de WAO en de WIA, maar ook so-ciale voorzieningen, de Wet werk en bijstand, de IOAW,de IOAZ en ook wetten zoals de Wet financiering socialeverzekeringen, de Wet gevolgen brutering uitkeringsre-gelingen, de Wet minimumloon en minimumvakantiebij-slag, de Pensioenwet en de Wet arbeid en zorg. Die zul-len allemaal op basis van deze AMvB worden aangepasten dat geldt voor nog meer wetten. Daarnaast zijn er ookwetten die aangepast moeten worden door de ministe-ries van BZK, Defensie, I en M, OCW, Veiligheid en Justi-tie en VWS. Daarbij gaat het om wetten zoals de Wet be-vordering eigenwoningbezit, de Wet inburgering, de Wetop de huurtoeslag, de Wet educatie en beroepsonderwijs,de Wet op het primair onderwijs, het Burgerlijk Wetboek,het Wetboek van burgerlijke rechtsvordering en dergelij-

ke. Dat gaat nu allemaal bij AMVB gebeuren. Ik hoop datde Kamer het op prijs stelt dat dit op deze manier op eenpraktische wijze wordt gedaan.

De heer Ulenbelt (SP):Ik ben de minister zeer erkentelijk voor de nogal langelijst van wetten. Het is kennelijk een keer eerder gebeurd,maar ik blijf het verbijsterend vinden dat wij met deze wetde minister de bevoegdheid geven om met een AMvBwetten aan te passen die pas later aan het parlementvoorgelegd worden. Ik kijk nu mijn collega's aan, wantdit betekent dat wij onze wetgevende bevoegdheid ge-woon weggeven. Dat bedoelde ik met "zorgvuldigheid".Waarom worden al die wetswijzigingen niet samen metdit wetsvoorstel ingediend?

Minister Kamp:De zorgvuldigheid bestaat daarin dat ik die lange lijst hebgenoemd, hoewel die lijst niet uitputtend was; daar ko-men nog andere wetten bij. Hierdoor is er een goed over-zicht voor de Kamer en dus ook voor de heer Ulenbelt. Dezorgvuldigheid zit daarin dat de materiële beslissing van-daag hier in de Kamer wordt genomen. Het gaat om hetna 55 jaar verhogen van de pensioenleeftijd in het voor-zichtige tempo dat wij zojuist hebben besproken. Als jehet materiële besluit daartoe eenmaal hebt genomen,moet dat in onze democratische bureaucratie vervolgensook worden doorvertaald in een heleboel onderdelen. Datkun je op verschillende manieren doen. Er is een prakti-sche manier, die is geadviseerd door de Raad van State.Dat blijft binnen de Aanwijzingen voor de regelgeving ener is al een precedent voor. Ik zou niet weten waarom wijdat niet zouden doen.

De heer Ulenbelt (SP):Dan spreek ik mijn collega's maar aan: willen zij deze be-voegdheid weggeven of niet? Dat lijkt mij nogal absurd. Ikvind dit op zich al een reden om niet voor dit wetsvoorstelte zijn. Het is één keer eerder gebeurd. Waarom moet ditnu ineens allemaal zo snel? Het wordt erdoorheen gejasten de Kamer geeft bovendien bevoegdheden op. Ik vinddit heel pijnlijk.

Minister Kamp:Waarom moet het snel? Omdat er een financiële nood-zaak is. Waarom op deze manier? Omdat de Raad van Sta-te dit heeft geadviseerd. Is er een precedent? Ja, er is eenprecedent. En is het uitgewerkt? Ja, het staat in de Aan-wijzingen voor de regelgeving. Gaat het materieel ergensom? Nee, want het materiële besluit wordt hier vandaaggenomen en is ook heel goed doorgesproken. Ik denk dusdat er geen enkel bezwaar is om dit te doen op de doormij voorgestelde wijze. Ik schat ook in dat de Kamer ditzal delen.

Ik ga nu in op de arbeidsmarkt. Zoals ik dinsdag hebtoegelicht in het debat over de mobiliteitsbonussen, toenik ook al met de Kamer mocht spreken over een onder-werp dat hier vrij dichtbij zit, zijn de overheidsfinanciënna het sluiten van het pensioenakkoord slecht verslech-terd. Dat noodzaakt tot het nemen van aanvullende maat-regelen. Daar is dat begrotingsakkoord voor en daar is diteen van de uitwerkingen van. Die kabinetsmaatregelenzijn gericht op het gezond maken van de overheidsfinan-ciën en het verbeteren van het economisch klimaat. Zijzijn daardoor zeer in het belang van de werkgelegenheid.In het begrotingsakkoord is afgesproken om de AOW-leef-

Kamp


21 juni 2012TK 99 99-5-16

tijd versneld te verhogen en om het stelsel rondom WWen ontslag te hervormen. Het moment voor leeftijdsont-slag is gekoppeld aan de AOW-leeftijd. Nu die gaat stij-gen, zal ook het daaraan gekoppelde moment van ontslagmee gaan schuiven. Wij verwachten dat als gevolg vandeze maatregelen ouderen geprikkeld zullen worden omlanger door te werken waardoor de arbeidsdeelname ende gemiddelde uittreedleeftijd naar verwachting zal stij-gen. Wij hebben de afgelopen vijf jaar al gezien dat de uit-treedleeftijd met twee jaar is gestegen. Wij denken dat dieverder zal stijgen. Ik heb ook al over de zware beroepengesproken, toen ik daarover werd geïnterrumpeerd. Wijdoen op iedereen, ook mensen in zware beroepen, eenberoep om langer te werken. De hervorming van WW enontslagrecht zal de dynamiek op de arbeidsmarkt voor ou-deren een nieuwe impuls geven. Hoge en aan diensttijden leeftijd gerelateerde vergoedingen komen te vervallen.Dat zal ertoe leiden dat werknemers eerder van baan wis-selen, ook op latere leeftijd, omdat zij bij baanwisselingminder rechten verspelen dan nu het geval is. Vaker vanbaan wisselen betekent ook dat je meer dan nu terecht-komt in een baan die goed aansluit bij je ambitie en mo-gelijkheden en ook op je overblijvende fysieke vaardig-heden. Mensen zullen op langere termijn beter inzetbaarzijn. Ik denk dat de voorstellen voor het ontslagrecht hetvoorstel ondersteunen dat nu voorligt.

Meer mensen zullen doorstromen naar een productie-vere baan. Werkgevers zullen minder terughoudend zijnmet het aannemen van ouderen als gevolg van deze her-vorming. Het beëindigen van de arbeidsrelatie zal minderkosten met zich brengen als de hervorming van het ont-slagrecht is doorgevoerd. Dat zal al met al de werking vande arbeidsmarkt verbeteren. Dat is van het grootste be-lang, aangezien de arbeidsmarkt in Nederland op het vlakvan de mobiliteit is verstard.

De heer Klaver (GroenLinks):Het is goed dat het automatisch leeftijdsontslag meestijgtals de AOW-leeftijd omhoog gaat. Is het voor de werkingvan de arbeidsmarkt en voor de kansen van de ouderenop die markt niet beter om het automatisch leeftijdsont-slag er helemaal uit te halen? Wat zijn de argumenten omdat niet te doen?

Minister Kamp:Het is heel praktisch om een moment te hebben waar-op beëindiging van de arbeidsovereenkomst mogelijk iszonder dat het enige consequenties heeft. Het is een heelnatuurlijk moment als dat samenvalt met het momentdat de AOW en de aanvullende pensioenen ingaan. Datgeeft voor iedereen een richtmoment, voor werknemersen werkgevers, om zich tijdig voor te bereiden. Er is geenrompslomp aan verbonden. Als dat moment wegvalt,moet voor ieder ontslag, ook bij het beëindigen van eenarbeidsovereenkomst voor AOW en pensioen, een dossieraangemaakt worden, moeten er argumenten zijn, moetaan voorwaarden worden voldaan en zijn er andere con-sequenties aan verbonden. Wij organiseren zo een hele-boel rompslomp waar eigenlijk niemand belang bij heeft.Als werkgever en werknemer willen doorgaan, kan dat.Niets wat hen tegenhoudt. Wij gaan zelfs het arbeidsrech-telijke regime versoepelen om dit gemakkelijker te ma-ken. Als een van beiden het niet wil, is het slecht om hendaartoe toch te verplichten. De pensioengerechtigde leef-tijd is een natuurlijk moment dat wij vooral vast moetenhouden.

De heer Klaver (GroenLinks):Ik kan mij dat heel goed voorstellen vanuit het perspec-tief van de werkgever. Anders moet die een dossier op-bouwen of in ieder geval met de werknemer in overlegtreden om te kijken wat een natuurlijk moment voor uit-stroom is. Vanuit het perspectief van de werknemer kanik mij juist voorstellen dat een versterking van zijn posi-tie verstandig is, zeker omdat wij verwachten dat mensenlanger doorwerken. Zal, zeker gelet op de moderniseringvan de ontslagbescherming, niet al voldoende ruimte aanwerkgevers worden gegeven om beter afscheid te kunnennemen van werknemers? Zou het afstappen van het auto-matisch leeftijdsontslag de balans tussen werknemer enwerkgever niet ten goede komen?

Minister Kamp:De ambitie van langer doorwerken is er vooral tot aande pensioengerechtigde leeftijd. Daarbij zitten wij op ditmoment op 55% bij de ouderen. Bij de jongste groep isdat 83%. Die 55% biedt dus zeker ruimte voor verbete-ring. Het gemiddelde ligt op 67%. Daar willen wij vooralde winst halen. Wij denken er niet in de eerste plaats aandat mensen tot na hun pensioengerechtigde leeftijd door-werken. In ieder geval is het zo dat op het moment vanhet pensioengerechtigd zijn de AOW en het aanvullendpensioen beginnen te lopen. Dat is ook voor een werkne-mer het meest logische moment om ermee te stoppen.Als de werknemer wil doorgaan en de werkgever dat nietwil, dan zal de werknemer een andere werkgever moetenzoeken. Om dat gemakkelijker te maken, zullen wij ookhet arbeidsrechtelijk regime voor 65-plussers versoepe-len. Bovendien kunnen ouderen in de nieuwe situatie nade aanpassing van het ontslagrecht niet zomaar ontsla-gen worden. Net zoals nu het geval is, is voor ontslag eengoede reden noodzakelijk. De bedrijfseconomische situa-tie kan dat ontslag noodzakelijk maken. Er kan sprake zijnvan een verstoorde arbeidsverhouding. Ook is het moge-lijk dat de werknemer onvoldoende functioneert. In elk ge-val moet er een goede reden zijn voor ontslag. Leeftijds-discriminatie, waarbij oudere werknemers anders wordenbehandeld dan jongere werknemers, is niet mogelijk opgrond van de wet. Daar hebben wij een aparte wet voor.Het afspiegelingsbeginsel in geval van collectief ontslagblijft gewoon gehandhaafd.

Daarnaast moet men zich realiseren dat het ontslaanvan werknemers en zeker ook van oudere werknemersniet gratis wordt. Dit onderdeel van de afspraken in hetbegrotingsakkoord is uitgewerkt in de hoofdlijnennotitiedie naar de Kamer is gestuurd. In geval van ontslag zal dewerkgever transitiebudget moeten betalen, maximaal eenhalfjaar salaris, en ook maximaal de eerste zes maandenvan de WW voor zijn rekening moeten nemen. De optel-som van transitiebudget en WW is nogal een bedrag, inelk geval een hoger bedrag dan nu betaald moet wordenvoor degenen die via het UWV ontslagen worden.

Los van het voorgaande zullen werkgevers sowiesoniet lichtvaardig tot ontslag overgaan. Ouderen zijn in deregel waardevolle medewerkers, mensen met veel kennisen ervaring, die voor het bedrijf van belang zijn. Ik vindhet dan ook heel vreemd om, zoals de SP-fractie nu doet,te veronderstellen dat als gevolg van de nu aan de ordezijnde wijzigingen alle ouderen in één keer zullen wordenontslagen. Daar is absoluut geen sprake van. Los van hetfeit dat de werkgevers dat niet willen, zijn er goede waar-borgen ingebouwd om dat te voorkomen. Op onderde-len zijn die waarborgen nog sterker dan zij in het verleden

Kamp


21 juni 2012TK 99 99-5-17

waren. Met de hervorming van het ontslagrecht wordtwel bereikt dat er veel meer mobiliteit ontstaat op de ar-beidsmarkt, zeker bij de ouderen. Dat leidt tot meer pro-ductiviteit en dat heeft een welvaartsverhogend effectvoor ons land. Dat is uitstekend in een tijd dat ons landonder druk staat.

Voorzitter: Azmani

Minister Kamp:De heren Ulenbelt en Dijkgraaf blijken in de veronder-stelling te verkeren dat als cao's niet worden aangepast,werknemers straks automatisch ontslagen mogen wordenop 65-jarige leeftijd, terwijl de AOW dan pas een maandlater ingaat. Dat is niet het geval. Het moment van leef-tijdsontslag is gekoppeld aan de AOW-leeftijd. Ontslageerder dan het moment waarop de AOW-leeftijd is be-reikt, is discriminatie volgens de Wet gelijke behandelingop grond van leeftijd bij de arbeid. Of de cao's nu wor-den aangepast of niet, het moment voor ontslag, het mo-ment dat men mag ontslaan, schuift op met de AOW-leef-tijd. Het is aan individuele werkgevers, werknemers encao-partijen om hun onderlinge afspraken in lijn te bren-gen met de wetgeving. Van bovenaf ingrijpen in cao's isdus niet nodig. De partijen hebben voldoende tijd om in-dividuele en collectieve arbeidsovereenkomsten nog voor1 januari 2013 aan te passen. Ingrijpen in cao's is ook nietnodig, omdat de wet die het leeftijdsontslag koppelt aande AOW-leeftijd boven de cao-bepalingen staat. Andersgezegd, als straks iemand op 65-jarige leeftijd ontslagenwordt, terwijl de AOW-leeftijd op 65 jaar en één maandligt, dan is de werkgever fout en moet hij daar de conse-quenties van dragen. Hij mag niet eerder ontslaan danéén maand nadat de werknemer 65 jaar is geworden.

De heer Ulenbelt (SP):In eerste termijn heb ik als voorbeeld de Vereniging vanNederlandse oud-Loodsen genoemd. Die kent een functi-oneel leeftijdsontslag in de arbeidsvoorwaardenregeling.Dat is in meer sectoren het geval. Dat wringt toch met watde minister nu zegt? Zegt de minister nu eigenlijk tegende sociale partners dat zij het functioneel leeftijdsontslaguit de arbeidsvoorwaardenregeling moeten halen?

Minister Kamp:Ik vind het goed dat de heer Ulenbelt nu weer over hetprepensioen begint. Over die regeling van de loodsen –die privatisering, de inkomens die er toen zijn afgespro-ken, het met 55 jaar met pensioen kunnen gaan – is vanalles te zeggen, maar laten wij dat niet doen. Laten wijgewoon vaststellen dat dat een prepensioenregeling is.Over die prepensioenregeling hebben wij net een half uurlang met elkaar gepraat.

De heer Ulenbelt (SP):In die regeling staat het functioneel leeftijdsontslag ver-meld. Daarop wordt gewezen. Werkgevers hebben tijdensde onderhandelingen over het pensioenakkoord aangege-ven dat zij niet af willen van dat functioneel leeftijdsont-slag. De minister zegt nu dat hij niet in cao's wil ingrijpen.Ik kan mij daarbij wel iets voorstellen. Dat betekent echterook dat dat gat voor die mensen in de toekomst gewoonblijft bestaan.

Minister Kamp:Ik grijp niet in in cao's omdat in de wet staat dat het ont-slag mag ingaan op het moment dat de AOW-leeftijd be-gint. Vanaf het moment dat iemand recht heeft op AOWmogen er mensen ontslagen worden. Als iemand op eeneerdere datum ontslagen wordt, dan is dat niet goed.Men is eraan gehouden om de ontslagleeftijd te latenmeelopen met de verhoging van die AOW-leeftijd.

De heer Ulenbelt (SP):Er is een uitspraak geweest over de piloten. Een aantalpiloten wilde af van het functioneel leeftijdsontslag. DeHoge Raad heeft daarover gezegd dat dat gewoon kanblijven staan. Het is dus niet zo gemakkelijk, want het iseen akkoord tussen werkgevers en werknemers. Als dewerkgever niet wil, dan verandert het niet. De minister za-delt de werknemers met dit wetsvoorstel dan op met eengroot probleem.

Minister Kamp:Er zijn akkoorden tussen werkgevers en werknemers. Alsde AOW-leeftijd na 55 jaar één maand opgehoogd wordt,dan is het verstandig van werkgevers en werknemers omindividuele of collectieve afspraken aan te passen. Alszij dat niet doen, dan geldt altijd nog de wet. Daarin isbepaald dat het moment van ontslag niet ligt op 65 jaarmaar op het moment dat de AOW begint. Als de AOW-leeftijd straks verhoogd wordt tot 65 jaar en één maand,dan mag men niet eerder dan op dat moment ontslaanmet een beroep op de overeenkomsten die zijn afgeslo-ten. Als dat toch gebeurt, dan zit men fout.

Voorzitter: Verbeet

Minister Kamp:Voorzitter. Afgelopen dinsdag hebben wij gesproken overde middelen voor mobiliteit en doorwerken. In het vita-liteitspakket is een grote wijziging doorgevoerd omdatwij denken dat het in het licht van de toestand van rijks-financiën en de wijziging die doorgevoerd wordt met hetontslagrecht verantwoord is om het budget te verlagen.Dat moet dan wel op een zodanige wijze gebeuren dat hetoverblijvende budget met name gericht wordt op dege-ne die de grootste afstand hebben tot de arbeidsmarkt.Dat zijn de oudere werklozen en de arbeidsgehandicap-ten. Het budget voor met name de oudere werkloze wordtin stand gehouden en nog iets verhoogd. Het wordt daar-mee interessanter voor werkgevers om oudere mensenin dienst te nemen die ontslagen zijn, hun baan zijn kwijtgeraakt of nog geen baan hebben. Die werkgevers krij-gen gedurende drie jaar ieder jaar een premiekorting van€ 7000. Dat versterkt ook de positie van de mensen dieeen wat grotere afstand hebben tot de arbeidsmarkt.

De besparingen, bezuinigingen, op het vitaliteitspak-ket hebben niet tot gevolg dat de aangekondigde loop-baanfaciliteiten sneuvelen. Met het introduceren van devitaliteitspaarregeling, het inzetten op intersectorale scho-ling en op Van werk naar werk blijft het kabinet het belangonderstrepen van investeren in duurzame inzetbaarheid,niet alleen voor de ouderen van nu, maar ook voor de ou-deren van de toekomst. De budgetten die daarvoor be-schikbaar zijn in het vitaliteitspakket blijven beschikbaar.

Het investeren in duurzame inzetbaarheid is in de eer-ste plaats een verantwoordelijkheid van de werknemers

Kamp


21 juni 2012TK 99 99-5-18

en werkgevers zelf. Het is daarom van groot belang datde sociale partners, zoals aangekondigd in de Beleids-agenda 2020, daarmee zelf aan de slag gaan. In die be-leidsagenda hebben sociale partners afspraken gemaaktover leeftijdsbewust personeelsbeleid. Die afspraken wor-den gemonitord. In het najaar kan ik de Kamer over mijneerste bevindingen informeren. Werkgevers en werkne-mers zijn daarmee bezig. De eerste verantwoordelijkheidligt bij de werknemers. Werkgevers kunnen er veel aandoen en een flink aantal werkgevers doet dat ook al. Wijzijn de informatie van die werkgevers aan het verzamelenen aan het bewerken en zullen dat aan alle andere werk-gevers beschikbaar stellen. Ik voorspel dat op het puntvan duurzame inzetbaarheid de komende jaren belang-rijke verbeteringen kunnen worden gerealiseerd. Je zietdat bij de bedrijven die hun personeel daarover informe-ren en motiveren bijzondere resultaten worden bereikt.Dat wordt meer naarmate er meer verantwoordelijkheidlaag op de werkvloer ligt, hoe meer je mensen de gele-genheid geeft zelf initiatieven te nemen, hoe meer ruim-te je mensen daarvoor biedt, hoe meer lol mensen in hunwerk hebben, hoe meer mensen met elkaar kunnen bepa-len op welke wijze het werk het beste gedaan kan worden,hoe meer mensen ook gemotiveerd zijn om aan zichzelf tewerken en spelenderwijs hun kwaliteiten voor hun werk-gever en andere werkgevers op peil houden of zelfs ver-hogen. Ik ben onder de indruk van de resultaten die eenaantal werkgevers op dat punt hebben bereikt en ik hoopen verwacht dat we erin slagen om dat breed navolging telaten vinden.

Dan over de arbeidsdeelname van ouderen.

De heer Van Hijum (CDA):Ik neem aan dat dit het punt over het vitaliteitpakket was,maar daarover heb ik nog wel een specifieke vraag ge-steld. Komt de minister daarover nog te spreken? Danhoud ik mijn interruptie voor me.

Minister Kamp:Over de arbeidsdeelname van ouderen heb ik al gezegddat de gemiddelde uittreedleeftijd de laatste tijd is ge-stegen. Toen we de AOW invoerden, lag de uittreedleef-tijd boven de 63 jaar. Toen leefden de mensen veel kor-ter en deden fysiek veel zwaarder werk dan nu. Toch wasde uittreedleeftijd boven de 63 jaar. Daarna is het werk fy-siek minder zwaar geworden. De uittreedleeftijd is des-ondanks flink gedaald. Die trend is in de jaren negentiggekeerd, toen is de uittreedleeftijd gestabiliseerd en laterweer omhoog gegaan. De laatste twee jaar is er een be-langrijke verbetering opgetreden en komen we weer opde 63 jaar uit waar we in 1957 op zaten. Uittreden voorje 65ste, wat een jaar of tien geleden heel gewoon was,komt weinig meer voor. Steeds meer mensen werken nahun 65ste door. Ook zien we dat men in bepaalde sec-toren zoals de landbouw, waar vaak zwaar fysiek werkwordt gedaan, lang door kan gaan. In die sectoren wordtbewezen dat het onder omstandigheden, als de randvoor-waarden goed zijn, mogelijk is.

Ten tijde van het rapport van de commissie-Bakkerwerd niet voorzien dat we aan de vooravond stonden vande economische crises waarin we twee keer achter elkaarzijn terechtgekomen. De gevolgen daarvan voor de Ne-derlandse economie en de overheidsfinanciën in het bij-zonder waren niet voorzien. Dat we door die crises de kor-tetermijnverwachtingen hebben moeten bijstellen, doetgeen afbreuk aan de langetermijnontwikkelingen die op

ons afkomen. Ik heb ze al genoemd: de vergrijzing, deontgroening en het op termijn ontstaande tekort op de ar-beidsmarkt. Wij moeten dus blijven werken, ook op ditmoment, aan de duurzame inzetbaarheid van werkne-mers.

De heer Van Hijum zag een samenhang tussen het van-werk-naar-werkbudget zoals dat is opgenomen in het vi-taliteitpakket en het transitiebudget zoals dat is aange-kondigd in de hoofdlijnennotitie over de vereenvoudigingvan het ontslagrecht. Ik ben met de heer Van Hijum vanmening dat de overheidsmiddelen doelmatig en effici-ënt moeten worden besteed en ik sta daarom open voorsuggesties van de Tweede Kamer en van sociale part-ners over de nadere vormgeving van het van-werk-naar-werkbudget en het transitiebudget en de samenhang tus-sen beide om de inzetbaarheid van werknemers op de ar-beidsmarkt te vergroten. Het transitiebudget is nieuw, hetkomt sinds het begrotingsakkoord naar voren. We hebbende sociale partners al gevraagd om suggesties voor hetvan-werk-naar-werkbudget, maar die zijn nog niet geko-men. Nu is het echter wel de tijd om beide budgetten tecombineren en met constructieve voorstellen te komen.Als die er zijn, zal ik ze heel graag betrekken bij de uit-werking van de hoofdlijnennotitie over het ontslagrecht.Dan zullen wij bekijken wat de mogelijkheden zijn en watuiteindelijk het beste pakket is. Dat zullen wij dan in datwetsvoorstel ook nader duiden. Dus de aandacht die deheer Van Hijum hiervoor vraagt vind ik terecht. Voor zijnsuggesties sta ik open. Ik ga ze uitwerken in het wetsvoor-stel dat ik net heb genoemd.

De heer Van Hijum (CDA):Ik vind dat een belangrijk signaal van de minister omdatin het begrotingsakkoord vrij stellig staat dat de middelendie wij voor het stimuleren van werk naar werk hebben,naar verwachting bestaan uit een verlaging van de WW-premie voor werkgevers. Maar ik begrijp dus goed dat deminister zegt dat dit voor hem geen uitgemaakte zaak is.

Minister Kamp:Dat is tijdelijk.

De heer Van Hijum (CDA):… voor 2013, maar dat wij over de invulling van dat bud-get van 300 mln. nader kunnen spreken, op een manierdie uiteindelijk de duurzame inzetbaarheid van mensenten goede komt?

Minister Kamp:Zo is het precies. De heer Van Hijum is de juiste persoonom dit naar voren te brengen omdat hij ook degene is ge-weest die heeft gepleit voor de totstandkoming van ditbudget.

De heer Van Hijum (CDA):Het lijkt me ook goed om de suggesties die vanuit de vak-bonden en de werkgeversorganisaties komen ten aanzienvan een efficiënte en doelmatige besteding hierbij te be-trekken en om ook enige tijd te nemen om die suggestieste verzamelen. Heb ik het goed begrepen dat de ministerover de uitwerking van de ontslagplannen ook een adviesheeft gevraagd aan de sociale partners?

Minister Kamp:De inbreng van de sociale partners is zeer gewenst. Ik hebhen ook al een tijd geleden om inbreng op dit punt ge-

Kamp


21 juni 2012TK 99 99-5-19

vraagd maar die nog niet gekregen. Ik hoop die alsnog tekrijgen en ik zal daarover ook met hen in gesprek gaan.

Wat het advies van de sociale partners betreft, in hetbegrotingsakkoord zijn afspraken gemaakt. De afsprakenover het ontslagrecht en de WW heb ik nu uitgewerkt inde hoofdlijnennotitie die aan de Kamer is gepresenteerden die naar ik begrijp nog voor het reces door de Kamerzal worden behandeld. Gelijktijdig is dat stuk ook naar deSER gegaan. De reactie van de SER wordt zeer op prijsgesteld. Die zullen wij dan ook vervolgens, net als de re-actie van de Kamer, bij de behandeling van de hoofdlij-nennotitie bij de uitwerking van het wetsvoorstel dienaan-gaande betrekken.

Ik kom dan op de uitvoeringsperikelen.

Mevrouw Hamer (PvdA):Misschien mag ik hierover en over de parlementaire gangtoch iets vragen. Volgens mij gaan wij de hoofdlijnennoti-tie inderdaad nog bespreken maar een hoofdlijnennotitieis nog geen wetgeving en wij staan aan de vooravond vande verkiezingen. Dus ik weet niet hoe snel de minister nuwil lopen maar ik zou wel preciezer willen weten waar die300 mln. nu opeens heen gaan.

Minister Kamp:Die hoofdlijnennotitie is in het begrotingsakkoord van vijffracties vastgelegd en is al aan de Kamer gepresenteerd,die heeft gezegd dat ze deze nog voor het reces wil gaanbehandelen. Dat stel ik zeer op prijs. Mede aan de handvan de reactie van de Kamer en de reactie die ik ook vande sociale partners zal krijgen, zullen wij dit verder gaanuitwerken. Dat zal dus na het reces op enig moment ko-men. Welke invloed de verkiezingsuitslag en de totstand-koming van een nieuw kabinet daarop zullen hebben, zienwij dan weer. Maar ik voel mij gehouden om dit zo snelmogelijk, na goed overleg met de Kamer en met de so-ciale partners, uit te werken in de vorm van een concreetwetsvoorstel. Dat zal ik dan aan de Kamer voorleggen.Dan zullen wij zien hoe de Kamer in de dan gekozen sa-menstelling daarop reageert.

Mevrouw Hamer (PvdA):Ik stelde twee vragen. Ik constateer dat één vraag in iedergeval niet wordt behandeld, namelijk waar die 300 mln.heen gaat.

Minister Kamp:Neem mij niet kwalijk, mevrouw de voorzitter!

Mevrouw Hamer (PvdA):Wij hebben de minister de hele dag horen zeggen dat hijnergens geld voor heeft, dus ik ben heel benieuwd waardit geld dan opeens vandaan komt. Inderdaad zal de mi-nister moeten afwachten hoe de nieuwe Kamer eruit zietvoordat wetgeving over het ontslagrecht wordt behan-deld. Dat lijkt mij logisch.

Minister Kamp:Ik wil graag ook nog antwoorden op de vraag naar die300 mln. Er is geen nieuw geld beschikbaar gekomen. Wehadden een invulling voor het vitaliteitspakket die ingrij-pend is gewijzigd als gevolg van het begrotingsakkoord2013. Op grond van dat begrotingsakkoord is er uit hetfinanciële pakket voor dit doel op korte termijn 800 mln.gehaald en op langere termijn 1,6 mld. Het resterendebedrag is voldoende om werkgevers die mensen van 50

jaar en ouder met een uitkering of mensen met een ar-beidshandicap in dienst nemen, gedurende drie jaar eenpremiekorting van € 7000 te geven. Het is bovendien vol-doende om de bedragen die al eerder waren vastgesteldvoor van-werk-naar-werk en voor scholing, overeind tehouden. Als een en ander er dus eerder al in zat, blijft hetbudget voor wat ik zojuist heb genoemd, gelijk.

Mevrouw Hamer (PvdA):De minister doet nu net alsof er een cadeautje naar deheer Van Hijum gaat. Het is echter geen nieuw geld, maareen verschuiving van middelen van de ene groep naar deandere.

Minister Kamp:Er gaan helemaal geen cadeautjes naar de heer VanHijum, net zomin als er cadeautjes gaan naar mevrouwHamer. Echter, als mevrouw Hamer met een suggestiekomt voor een mobiliteitsbonus, die ik uitwerk en die inde Kamer aan de orde komt, dan zeg ik dat het een sug-gestie van mevrouw Hamer is. Dat doe ik zonder enigeterughoudendheid. De heer Van Hijum benadrukte an-derhalf jaar geleden het belang van scholing in verbandmet vitaliteit en pleitte voor een budget daarvoor. Alsdaarvoor een bedrag in een voorstel beschikbaar komt,dan noem ik de heer Van Hijum daarbij. En als de heerKoolmees met iets komt, dan noem ik de heer Koolmees.Ik ben daarin strikt zakelijk en ken geen enkele terughou-dendheid op dat punt. Ik praat met de Kamer, ik luister enik doe mijn voordeel met de suggesties en voorstellen dieworden gedaan.

Dan ga ik nu in op de uitvoering. Er zijn veel vragen ge-steld over de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel. Ik zaldan ook ingaan op de uitvoerbaarheid in het algemeen,op de haalbaarheid voor de Sociale Verzekeringsbank ende pensioenuitvoerders, op het advies dat Actal heeft ge-geven, en op de communicatie.

De Sociale Verzekeringsbank en de pensioenuitvoer-ders achten het wetsvoorstel uiteindelijk uitvoerbaar. Me-vrouw Vermeij vroeg specifiek naar de uitvoerbaarheidvan het verhogen van de AOW-leeftijd in kleinere stappen.Zij memoreerde dat bij eerdere wetsvoorstellen werd aan-gegeven dat een stapsgewijze verhoging in maanden nietgewenst was vanwege de consequenties voor de uitvoe-ring. Het is waar dat kleinere stappen meer handelingeninhouden voor de uitvoering. Het betekent echter niet dathet niet uitvoerbaar zou zijn. De Sociale Verzekeringsbankheeft aangegeven dat invoering per 1 januari 2013 moge-lijk is. Daarmee heb ik geconstateerd dat een geleidelijkeverhoging van de AOW-leeftijd mogelijk is. Wel zijn er opdit punt nog enkele andere opmerkingen te maken, maarzal dat later doen. Voor de pensioenrichtleeftijd waarmeede pensioenuitvoerders te maken hebben, gelden de klei-nere stappen niet. Daar worden stappen van een jaar ge-zet in plaats maanden. De Sociale Verzekeringsbank heeftdus aangegeven dat invoering per 1 januari 2013 moge-lijk is. Wel is daarbij opgemerkt dat het een krappe ter-mijn en een risicovolle onderneming is. De heer Ulenbelt,mevrouw Vermeij, de heer Van Hijum, de heer Van denBesselaar en mevrouw Schouten vroegen mij daarop inte gaan. De heer Dijkgraaf vroeg of uitstel niet wenselijkis. Ik kan de Kamer geruststellen op het punt van de uit-betaling van de AOW; deze komt in elk geval niet in ge-vaar. De Sociale Verzekeringsbank heeft verder aangege-ven dat er ook een grote inspanning voor nodig is. De be-schikbare ICT-capaciteit zal dan ook met voorrang voor dit

Kamp


21 juni 2012TK 99 99-5-20

wetsvoorstel moeten worden ingezet. Ik heb daarvoor ooktoestemming gegeven. De ICT-capaciteit op zichzelf vormtgeen risico. Wij denken een en ander, door het vrijmakenvan voldoende capaciteit en ook gelet op de kwaliteit vandie capaciteit, te kunnen realiseren. Wel is er sprake vanvertraging bij andere automatiseringswerkzaamheden. Zois het de bedoeling om een aantal regelingen bij de SVBte vereenvoudigen. Daarvoor is een wetsvoorstel nodigen moet ICT-werk worden gedaan. Dat is dus vertraagd.Verder moet er een aansluiting komen op het Single EuroPayments Area, de SEPA. Dat wordt eveneens vertraagd.Daarnaast moeten er systeemaanpassingen komen voorde Aanvullende Inkomensvoorziening Ouderen, de AIO,alsmede wijzigingen voor de invoering van het RegisterNiet-Ingezetenen. Uitstel daarvan heeft overigens geenconsequenties voor de beoogde invoeringsdatum van hetRegister Niet-Ingezetenen.

Het gehele pakket aan verschuivingen is toch een over-zichtelijk pakket. Het gaat om een bedrag van 0,2 mln.Overigens heb ik ook nog gekeken of extra ICT-capaciteitkon worden ingehuurd, maar het werk is daarvoor te spe-cialistisch. Het inhuren van extra mensen levert dan ookgeen tijdwinst op. Ik zet de capaciteit dus eerst in op ditwetsvoorstel. Vervolgens gaan de andere dingen alsnogzo snel mogelijk gebeuren. Dit is op een aanvaardbaremanier allemaal in te passen.

De Sociale Verzekeringsbank en het ministerie van So-ciale Zaken en Werkgelegenheid werken bij de voorbe-reiding en de implementatie van het wetsvoorstel dat nuaan de orde is, intensief samen. Als er implementatiepro-blemen zouden zijn, ook al verwacht ik ze niet, dan pakkenwij die meteen samen op. Dit betekent dat uitstel wat mijbetreft gelukkig niet aan de orde hoeft te zijn. We kunnendit uitvoeren zoals we het nu hebben voorgesteld.

De heer Dijkgraaf (SGP):Ik wil één correctie maken, als dat mag. Ik had niet ge-vraagd om uitstel sec, maar om uitstel op het momentdat zou blijken dat implementatie toch niet haalbaar is. Ikben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt. Ik ga erook van uit dat het mogelijk is. Het is goed dat de minis-ter nog eens zegt dat de inschatting is dat het kan, maarwe weten ook dat we er soms achterkomen dat het onver-hoopt toch niet gaat lukken. Dan is het de vraag wat deminister gaat doen.

Minister Kamp:De heer Dijkgraaf vertrouwt erop dat ik de boel dan niet inde soep laat lopen. Dat zal dus ook niet gebeuren, maarals ik nu zou zeggen dat het zo nodig uitgesteld wordt,kan ik mogelijk de suggestie wekken dat ik verwacht datdit gebeurt. Dat is niet zo. Ik denk dat het op deze maniermogelijk is. Het moet met een aantal verschuivingen ge-beuren. Daarover heb ik overeenstemming bereikt. Ik gadit tijdens het werk nauwgezet volgen. Als er problemenzijn, zullen we deze oplossen. Met respect voor de vragenvan de heer Dijkgraaf kan ik niet anders zeggen dan datik verwacht dat dit niet aan de orde zal zijn en dat het ookmijn verantwoordelijkheid is om ervoor te zorgen dat ditniet zal gebeuren.

De heer Dijkgraaf (SGP):Mag de Kamer ervan uitgaan dat, zodra blijkt dat dezeverwachting om de een of andere reden helaas niet uit-komt, we daarover onmiddellijk geïnformeerd worden?

Minister Kamp:Ja, ik vind dit relevante informatie voor de Kamer. Die in-formatie moet ik dan onmiddellijk aan de Kamer geven.

De heer Ulenbelt (SP):De SVB schrijft dat het krap is en risicovol, maar niet on-mogelijk. Nu zegt de minister heel veel, maar hij gaat nietin op mijn vraag waaruit het risicovolle bestaat. Wat zijnde risico's? Is daar een inschatting van? Wat moet ik mijdaarbij voorstellen?

Minister Kamp:De risico's zijn dat het allemaal niet voor elkaar komt alswe gelijktijdig met dit ook nog de SEPA-aansluiting voorelkaar moeten maken, als we het wetsvoorstel vereenvou-diging regelingen SVB moeten doorvoeren, als we de her-ziening aanvullende inkomensvoorziening ouderen zou-den moeten doorzetten en als de invoering van het regis-ter niet-ingezetenen ook tijdig doorgevoerd moet worden.Ik heb dus met de SVB doorgenomen wat er verschovenmoet worden om voldoende capaciteit voor dit onder-werp beschikbaar te krijgen. Ik heb met bekeken of hetmogelijk is om de capaciteit voor de andere zaken externbinnen te halen. Dat kon niet, dus dat betekent dat we nueerst de nodige, beschikbare en toereikende ICT-capaciteitinzetten voor het doel, het wetsvoorstel van de verhogingvan de AOW-leeftijd. Zodra dat geregeld is, gaan we doormet de andere zaken. Daarmee hebben we de risico's zo-danig beperkt dat we nu op een verantwoorde wijze ditbesluit kunnen nemen.

De heer Ulenbelt (SP):Dit betekent dus dat het niet meer risicovol is.

Minister Kamp:Als er een wetsvoorstel is, stuur ik dit naar de SVB envraag ik de SVB om daarop te reageren. Dat doet de SVB,waarbij hij een aantal risico's aangeeft. Daar ga ik vervol-gens met de SVB over praten om te bekijken wat er ver-anderd moet worden en of het mogelijk is om het te doenmet wat overblijft. Dan kom ik tot de conclusie dat hetkan. Vervolgens zorg ik ervoor dat dit niet alleen de ver-antwoordelijkheid van het SVB is, maar ook van ons, vanhet ministerie. We gaan het dus samen doen. Wij gaanhet samen voor elkaar maken dat dit tijdig wordt inge-voerd.

De heer Ulenbelt (SP):Ik wil het preciezer horen van de minister. Door de maat-regelen die de minister en de SVB dan hebben getroffenis het dan dus niet risicovol meer?

Minister Kamp:Aan alles wat wij doen, bij de SVB, bij het UWV, op hetministerie, aan alles wat door de banken gedaan wordt enaan alle grote bestanden die bewerkt en gewijzigd moe-ten worden, zijn enige risico's verbonden. Het gaat eromof deze risico's acceptabel, te overzien en te beheersenzijn. Wij hebben de indruk dat dit het geval is met de be-sluiten die ik zojuist heb toegelicht. Ik denk dus dat wedit op een verantwoorde manier kunnen besluiten. Ik hebtegen de heer Dijkgraaf al gezegd dat als er op dit puntnieuws mocht zijn, zeker ook slecht nieuws, al verwacht ikdat niet, ik de Kamer dit nieuws niet zal onthouden.

Kamp


21 juni 2012TK 99 99-5-21

Mevrouw Vermeij (PvdA):Niet alleen de SVB concludeert dat het krap en risicovol is.Ook de Raad van State heeft een opmerking gemaakt overde invoeringsdatum en Actal heeft een vrij uitvoerig epis-tel bij ons neergelegd waarin het zegt: alstublieft, dit isonuitvoerbaar, doet u dit niet per 1 januari 2013. De minis-ter schijnt er overheen te praten en zegt dat het wel kan,terwijl deze drie, toch niet onbelangrijke, adviseurs vande regering ontraden het. Wat is daarop de reactie van deminister?

Minister Kamp:Ze zeggen niet alle drie dat het onuitvoerbaar is. Ze heb-ben een aantal opmerkingen gemaakt waar ik met betrek-king tot de SVB op ben ingegaan. Op de punten van Ac-tal zal ik straks nog ingaan. De Sociale Verzekeringsbanken degenen op mijn ministerie die zich ermee bezighou-den, weten het beste of het uitvoerbaar is. Wij hebben hetin detail met elkaar besproken. We hebben gezien hoe wede voorwaarden zodanig kunnen maken dat de uitvoeringop verantwoorde wijze mogelijk is. Ik ben zeer dankbaarvoor de adviezen die ik heb gekregen, maar trek uiteinde-lijk mijn eigen conclusie. Die heb ik de Kamer gegeven enzojuist toegelicht. Mocht het anders uitpakken, wat ik nietverwacht, dan hoort de Kamer dat.

Mevrouw Vermeij (PvdA):Hoe kan het zijn dat de Kamer in voorgaande jaren, onderandere op basis van vragen van de SGP, steeds werd ge-adviseerd om het vooral niet in stapjes te doen, vanwegede uitvoerbaarheid?

Minister Kamp:Dat komt omdat het bewerkelijker is. Ik ben er ook hele-maal niet blij mee dat er vier andere projecten bij de SVBopgeschoven moeten worden. Dit komt er allemaal bij. Devraag is echter of het uitvoerbaar is of niet. Dat hebbenwe bekeken en de conclusie is dat het wel uitvoerbaar isen dat de risico's beheersbaar zijn. De problemen die des-tijds zijn geschetst, waren en zijn reëel, maar we hebbende voorwaarden gecreëerd om de problemen te kunnenopvangen en oplossen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):Meer werk is meer geld. Dit is dus ook een duurdere in-voering?

Minister Kamp:Ja, er is een eenmalig besparingsverlies van € 200.000.Dat is verwerkt in het budgettaire beeld dat is geschetstbij het wetsvoorstel.

Er is gevraagd naar de consequentie voor pensioenuit-voerders en verzekeraars. Over de eerste pijler, de AOW,gaat de Sociale Verzekeringsbank. Over de tweede pijler,aanvullende pensioenen, gaan de pensioenfondsen. Overde derde pijler, de individuele pensioenregelingen, gaande verzekeraars.

Men heeft gevraagd of er contacten zijn geweest metpensioenuitvoerders en met het Verbond van Verzeke-raars. Die contacten zijn er geweest. Eventuele uitvoe-ringsproblemen zouden vooral daar verwacht kunnenworden, in het bijzonder bij de verzekeraars. De verzeke-raars voeren namelijk duizenden pensioenregelingen uit,bij de fondsen zijn dat er honderden. Een factor tien ver-schil. Aan de pensioenuitvoerders is een belangrijke tege-moetkoming gedaan door de aanpassingen van het Wit-

teveenkader pas in 2014 te laten ingaan en niet in 2013,zoals eerder de bedoeling was. Nieuwe cao's en nieuwepensioenregelingen hoeven daardoor pas per 1 januari2014 te zijn gesloten en vastgesteld. Daarmee zijn we depensioenuitvoerders tegemoetgekomen.

Het Verbond van Verzekeraars heeft mij vorige weeknog enige verzoeken gedaan om de implementatie vande voorgenomen aanpassingen per 2015 op verantwoor-de wijze te kunnen realiseren. Het waren concrete verzoe-ken en in reactie daarop ben ik hen op een aantal puntentegemoetgekomen. Aan het slot van de nota naar aan-leiding van het verslag worden deze tegemoetkomingenvermeld. Een voorbeeld hiervan is het bekend maken vannieuwe premiestaffels op de pensioenwebsite van de Be-lastingdienst. Mevrouw Lodders had hiernaar gevraagden ik kan zeggen dat dit inmiddels is gebeurd. Het staatop de website van de Belastingdienst en het Verbond vanVerzekeraars heeft laten weten dat het de invoering vande maatregelen per 2014 kan realiseren.

Mevrouw Vermeij vroeg mij te reageren op het adviesvan Actal. Het advies bevat vier onderdelen: invoeringper 1 januari 2014, beperking van het aantal wijzigings-momenten, een alternatief voor de voorschotregeling enpersoonlijk maatwerk in de informatieverstrekking van deoverheid aan de betrokken burgers.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Kan de minister misschien nog even ingaan op mijn sug-gestie dat de pensioenuitvoerders een en ander zoudenmogen communiceren drie maanden nadat de aanpas-singen van sociale partners erdoor zijn gekomen? De mi-nister stelt terecht dat heel veel pensioenuitvoerders, metname verzekeraars, ontzettend veel regelingen moetenaanpassen. Dat vraagt veel van hun organisatie.

Minister Kamp:Ik zal bij de uitwerking die suggestie opnieuw in beeldbrengen en bezien of op dat punt iets naders moet gebeu-ren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Wanneer kan ik dat verwachten?

Minister Kamp:Dat kan ik nu niet overzien. Ik zal kijken of ik daar in detweede termijn nader op in kan gaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Prima.

Minister Kamp:Ik heb de vier onderdelen van het advies van Actal al ge-noemd. Ten eerste adviseert Actal om het per 1 januari2014 in te voeren, gelet op de uitvoeringsrisico's en dekorte voorbereidingstijd. Wij voeren het in per 1 januari2013. Dat doen wij niet voor niks. Het is noodzakelijk enin het belang van alles en iedereen, ook degenen voorwie Actal opkomt, om ervoor te zorgen dat de overheids-financiën op orde komen. Uitstel van de verhoging vande AOW-leeftijd met een jaar kost 145 mln. Dat is zeer on-gewenst. Bovendien is uitvoering per 1 januari 2013 weldegelijk mogelijk voor de Sociale Verzekeringsbank, depensioenuitvoerders en het Verbond van Verzekeraars. Erworden geen onoverkomelijke uitvoeringsproblemen of-risico's verwacht. De fiscale aanpassingen van de pen-sioenregelingen hoeven pas in 2014 gereed te zijn. Indi-

Kamp


21 juni 2012TK 99 99-5-22

viduele werkgevers, werknemers en cao-partijen heb-ben dankzij de snelle behandeling in de Tweede Kameren naar ik mag hopen straks ook in de Eerste Kamer vol-doende tijd om individuele en collectieve arbeidsovereen-komsten nog voor 1 januari 2013 aan te passen.

Ten tweede adviseert Actal het aantal wijzigingsmo-menten van de ingangsdatum en de fiscale faciliteringte beperken. Dat advies neem ik niet over. Er is gekozenvoor een stijging van de AOW-leeftijd met drie maandenin plaats van een stijging met een jaar, omdat dat een di-rectere koppeling oplevert met de gestegen levensver-wachting in dat betreffende jaar. Zo wordt meteen duide-lijk dat het gevolgen moet hebben voor de pensioenleef-tijd als de leeftijd blijft stijgen. Dat wordt dan ook doorge-voerd. Er moet dan langer worden doorgewerkt. Boven-dien maakt dit een geleidelijkere overgang naar een ho-gere pensioenleeftijd mogelijk. Het gebeurt niet schoks-gewijs per jaar maar geleidelijker per drie maanden. Datbeperkt ook eventuele overgangsproblemen voor men-sen. Wij denken dat per drie maanden verhogen zodanigevoordelen heeft dat daartoe besloten moet worden. Van-daar dat wij dat zo in het wetsvoorstel hebben gegoten.Het aantal wijzigingsmomenten voor het fiscale regime isal beperkt in overeenstemming met wat Actal bepleit. Wijgaan namelijk telkens met stappen van één jaar werken inaanpassingen van het fiscale regime.

Ten derde heeft Actal een alternatieve voorschotrege-ling gesuggereerd. Actal suggereert als alternatief voorwat er in het wetsvoorstel staat, de AOW-leeftijd stan-daard al vanaf het 65ste jaar te blijven uitbetalen en dezevervolgens over zeven maanden te gaan middelen. Daar-door hoeft er niets te worden aangevraagd, beslist of ver-rekend. Dat scheelt in administratieve lasten voor de bur-gers en het SVB, zegt Actal. Ik vind dat alternatief onge-wenst omdat daarmee niet de AOW-leeftijd wordt ver-hoogd maar de hoogte van de AOW verlaagd. Daar ginghet niet om. De lijn is dat de AOW-leeftijd wordt verhoogden de AOW gelijk blijft. In het voorstel van Actal krijgt ie-dereen vanaf 65 jaar een lagere AOW, terwijl juist de be-doeling is dat wij langer blijven doorwerken. Iedereenwordt zo ook gedwongen om zijn AOW te middelen, ter-wijl er voor heel veel mensen geen financieel probleem is.Zij hebben die middeling dus niet nodig. De voorschotre-geling, die de mensen de keuze geeft om al dan niet eenvoorschot aan te vragen, is beter. De voordelen daarvanwegen op tegen de mogelijke extra administratievelasten-druk, omdat je zo'n voorschot dan moet aanvragen. Van-daar dat wij dit advies van Actal niet volgen.

Het vierde advies van Actal betreft de persoonlijkemaatwerkinformatie. Actal adviseert om op individueel ni-veau maatwerkinformatie te geven over de vervangendevoorzieningen. Die overheidsinformatie voor mensen diedaar belang bij hebben, moet antwoord geven op de vol-gende vragen. Welke wijziging is op mij persoonlijk vantoepassing? Welke keuzes heb ik? En wat zijn daarvan degevolgen, gezien mijn financiële situatie? De overheid zouvolgens Actal moeten aangeven wat er voor iemand per-soonlijk aan de hand is en wat hij daaraan het beste kandoen. Gegevensuitwisselingen en bestandsvergelijkingenmet onder meer de Belastingdienst en het UWV zoudenhet ons mogelijk moeten maken om dit te doen.

Dit deel van het Actal-advies heeft mij verbaasd. Deoverheid weet niet per individueel geval of er overbrug-gingsproblemen zijn. Wij beschikken niet over gedetail-leerde informatie die ons tot zo'n conclusie zou kunnenbrengen. We moeten dat ook niet willen vanwege de pri-

vacybescherming. Behalve het privacyaspect zal het ver-zamelen van die gegevens voor ons juist leiden tot extraadministratieve lasten in plaats van minder lasten waarActal toch voor is. Voor ons geeft het last maar ook voorde burgers, omdat die informatie beschikbaar moet wor-den gesteld.

Een halfjaar voor de aanvang van de AOW wordt nu ie-dereen geïnformeerd door de Sociale Verzekeringsbank.Iedereen kan zelf een inschatting maken van de eigen si-tuatie en nagaan of het noodzakelijk is om een voorschotaan te vragen. Ik heb al gezegd dat ik denk dat dit voorzeer weinigen het geval zal zijn. Ik houd echter rekeningmet de mogelijkheid dat een substantiële groep dat voor-schot toch zal aanvragen. Ik ga ervan uit dat de mensenhun eigen situatie en wensen beter kunnen inschattendan de overheid. Ik wil ook voorkomen dat de overheidonnodige informatie over burgers heeft. Vandaar dat ikook dit onderdeel van het advies niet zal volgen.

Dan kom ik te spreken over de communicatie. Ik benhet met iedereen eens die stelt dat men hierover goedgeïnformeerd moet worden. Dat doet de Sociale Verze-keringsbank altijd heel goed. Een halfjaar voor het berei-ken van de AOW-leeftijd kan men de AOW-uitkering aan-vragen. De Sociale Verzekeringsbank geeft aan wat de ko-mende wijzigingen voor de aanvrager persoonlijk kunnenbetekenen. Naast de gerichte informatie voor individuenstaat er ook nog algemene informatie op de prima websi-te van de Sociale Verzekeringsbank en op de goede web-site www.rijksoverheid.nl. Via radiospots, artikelen in al-lerlei media en advertenties worden burgers ook op de in-formatie op die sites gewezen. Het ministerie zal bij hetverstrekken van informatie samenwerken met de SVB, omervoor te zorgen dat die informatie eenduidig is.

Mevrouw Schouten vroeg specifiek naar de communi-catie over de bijzondere bijstand en de voorschotregeling.Ik zal de SVB vragen om dat mee te nemen in de commu-nicatie.

De heer Ulenbelt maakte mij erop attent dat nog niet al-le informatie op www.rijksoverheid.nl geactualiseerd is. Ikben hem dankbaar voor die opmerking. Inmiddels heb ikdie tekortkoming weggewerkt.

De heer Ulenbelt (SP):Voor de zekerheid heb ik vanochtend nog even gekeken.Het staat er echter nog net zo als dat het er zondag stond.Het moet dus tussen 9.30 uur en 11.30 uur zijn gebeurd ofhet is nog niet gebeurd.

Minister Kamp:Daaraan kunt u zien hoe actueel de informatie is die ikhier geef. Er is echt bewijs van. Als de anderen straksgaan lunchen, gaan de heer Ulenbelt en ik allebei nogeven op de website kijken om na te gaan wie er gelijkheeft. Ik kom daar in de tweede termijn op terug.

Mevrouw Schouten vroeg naar de communicatie overde aanvullende pensioenen. Het is van belang dat deelne-mers tijdig geïnformeerd worden over wijzigingen in depensioenregeling. In de nota naar aanleiding van het ver-slag heb ik de Kamer toegezegd om samen met de Auto-riteit Financiële Markten te gaan praten met de pensioen-uitvoerders, om na te gaan of en in hoeverre een versoe-peling van de wettelijke termijnen voor de pensioencom-municatie nodig is. Bij pensioenuitvoerders die meerde-re regelingen uitvoeren, kan behoefte aan een dergelijkeversoepeling bestaan. Dat zullen we met hen doornemenen met de AFM, die daarvoor is, zullen wij bekijken of

Kamp


21 juni 2012TK 99 99-5-23

daar op een verantwoorde wijze aan tegemoet kan wor-den gekomen. Ik pak die suggestie van mevrouw Schou-ten dan ook op. Mevrouw Vermeij vroeg of het jaarlijksaanpassen van arbeidscontracten wel gaat lukken. Dathoeft niet, contracten hoeven niet jaarlijks te worden aan-gepast. In een arbeidsovereenkomst moet staan dat hijeindigt bij het bereiken van de AOW-gerechtigde leeftijd,dan ben je in een keer klaar.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Naar mijn weten moet, reagerend op het vorige punt, dewet daarvoor aangepast worden, want de termijnen zijnin de wet vastgelegd. Klopt dat?

Minister Kamp:Ik kom daar in tweede termijn op terug.

De heer Ulenbelt en mevrouw Schouten vroegen, wan-neer er volgens de SVB sprake is van een schrijnend ge-val. Wanneer kan er een voorschot worden kwijtgeschol-den en hoe gaan we daarmee om? Een voorschot in devorm van een geldlening kan in beginsel niet wordenkwijtgescholden. De SVB is een zeer klantvriendelijke or-ganisatie. Zij bepaalt of er in een individueel geval om-standigheden kunnen zijn die aanleiding geven tot kwijt-schelding. We moeten ons goed realiseren dat we het zovormgegeven hebben dat het bedrag dat uiteindelijk ver-kregen wordt, ook in de terugbetaalperiode, hoger is danhet bijstandsniveau. Maar het is denkbaar dat er in een in-dividueel geval aanleiding is om kwijt te schelden. Daar-voor moet je echt maatwerk van de SVB hebben. Ik denkdat we erop kunnen vertrouwen dat de SVB dit op eennette manier gaat doen.

De heer Van Hijum informeerde of het mogelijk wordtom het pensioen uit te stellen tot de nieuwe AOW-leef-tijd, zonder dat er doorgewerkt hoeft te worden. In de no-ta naar aanleiding van het verslag is opgemerkt dat inhet Belastingplan van dit jaar de aanpassingen in de fis-cale regelgeving zullen worden opgenomen die nu nogaan de leeftijd van 65 jaar zijn gerelateerd. Ook de uiter-ste ingangsdatum voor het aanvullend pensioen wat deaftrekbaarheid betreft, die nu op 65 jaar staat, zal wordengewijzigd. Op dit punt kan ik aan de wens van de heerVan Hijum tegemoet komen, met excuses voor mevrouwHamer. Omdat de regelgeving over de uiterste ingangsda-tum financieel-technisch van aard is – het gaat vooral omfiscale zaken die in het kader van het Belastingplan aan deorde komen – geef ik hem graag in overweging, de ver-dere discussie hierover te voeren met de staatssecretarisvan Financiën, tijdens de behandeling van dat Belasting-plan.

De heer Van Hijum vroeg ook of het mogelijk is, reedsopgebouwde pensioenrechten om te zetten naar de nieu-we pensioenleeftijd. Dat is mogelijk, mits het op actuari-eel-neutrale wijze geschiedt. Voor de omzetting van de-ze pensioenrechten geldt niet de begrenzing dat de hoog-te van het pensioen niet boven 100% van het laatste loonmag uitkomen. Dit punt is opgenomen in het wetsvoor-stel, onder n.: aanpassing van artikel 18d van de Wet opde Loonbelasting.

De vele vragen van de heer Van den Besselaar of ver-hoging van de AOW-leeftijd wel nodig is en of er wel vol-doende naar alternatieven is gekeken, geven mij de in-druk dat hij het probleem eigenlijk niet wil zien. Ik benhet met hem eens dat, hoewel Nederland bijna de laag-ste werkloosheid van Europa heeft, nog te veel mensendie kunnen werken langs de kant staan. Maar alle maat-

regelen die al genomen zijn, zitten in de raming van hetCPB. Ze hebben het houdbaarheidsprobleem niet kunnenoplossen. Meer maatregelen zijn mogelijk, maar ook diezullen niet genoeg zijn voor de oplossing van het houd-baarheidsprobleeem. De grote, snel groeiende groepAOW'ers en de zorgkosten, dat zijn de grote groeiers bijde overheidfinanciën. Maatregelen die we nemen in eenland waar de werkloosheid bijna het laagst is van heel Eu-ropa om de arbeidsdeelname nog verder op te krikken,zullen het grote probleem van de niet-houdbaarheid vanAOW-uitgaven niet kunnen oplossen. Kort door de bocht:door de stijging van de levensverwachting wordt in alleomstandigheden de huidige AOW-leeftijd onbetaalbaar,en daar moet iets aan gedaan worden. Dat ontkent deheer Van den Besselaar met zijn bijdrage. Sinds de AOW-invoering is de levensverwachting met 4,5 jaar gestegen,waarmee de totale jaarlijkse AOW-kosten met zo'n 9 mld.structureel zijn gestegen. De levensverwachting zal de ko-mende jaren blijven stijgen. Het is absoluut noodzakelijkom ervoor te zorgen dat de AOW-kosten niet vanwege de-ze reden blijven oplopen, maar dat we op dat punt meteen adequaat antwoord komen.

Ook de stijging van de al hoge arbeidsproductiviteit isgeen oplossing, zoals werd gesuggereerd door de heerVan den Besselaar. De arbeidsproductiviteit per uur, ge-meten in prijzen van 2011, was in 1957 in Nederland om-gerekend naar euro's € 10 en is nu € 47. Die arbeidspro-ductiviteitsgroei heeft een belangrijke bijdrage geleverdaan de groei van ons bruto binnenlands product. We wor-den daardoor rijker, maar door de koppeling stijgt ook deAOW met de welvaart mee. We hebben de AOW gekop-peld, waardoor bij een stijging van de welvaart ook deAOW omhooggaat. Per saldo gaat er dus geen positief ef-fect uit van die hogere arbeidsproductiviteit op de houd-baarheid van de AOW. Dat probleem blijft ondertussengelijk.

De heer Van den Besselaar vroeg verder of allerlei an-dere zaken, zoals consumptiepatronen van ouderen en zo,wel zijn meegenomen. Het CPB neemt natuurlijk alle sub-stantiële effecten mee in dit soort berekeningen, want datis het vak van het CPB.

Ik kom op de levensverwachting en, in relatie daarmee,het bruto binnenlands product. Met betrekking tot de le-vensverwachting zet de heer Van den Besselaar het zwaaraan. Hij noemt de daling van de beroepsbevolking eenmythe en zegt dat hij die mythe in zijn inbreng heeft ont-zenuwd. Dat is helaas niet het geval. Het is waar, zoals hijook stelt, dat de beroepsbevolking tot 2020 nog niet daalt.Ik heb nooit beweerd dat dit niet zo is. Dat wisten we al.Dat staat in de stukken van zowel het Centraal Planbureauals het kabinet. Het Centraal Planbureau heeft echter ookaangegeven, en het kabinet heeft dat in de daarop geba-seerde stukken dus ook gedaan, dat na 2020 de beroeps-bevolking wel degelijk krimpt. Bovendien neemt gelijk-tijdig het aantal gepensioneerden in hoog tempo toe enverslechtert dus de verhouding werkenden-gepensioneer-den in een even hoog tempo. De heer Van den Besselaarstelt ten onrechte dat in de berekening van de houdbaar-heid van de overheidsfinanciën is uitgegaan van een con-stante arbeidsparticipatie. In de CPB-vergrijzingsstudie,waar het hier over gaat, wordt echter wel degelijk uitge-gaan van een toenemende arbeidsparticipatie, met namevan ouderen en vrouwen. Die veronderstelling van hem isdus niet goed.

De heer Van den Besselaar zegt dat het vervangen vande uittredende generatie van 55- tot 65-jarigen, die een

Kamp


21 juni 2012TK 99 99-5-24

participatie hebben van 55%, door de huidige generatievan 12- tot 25-jarigen, met een participatie van 83%, leidttot een toename van de algehele arbeidsdeelname met500.000. Dat is onjuist. Het is niet zo dat over tien jaar denieuwe groep 55- tot 65-jarigen die er dan zal zijn, eenarbeidsdeelname van 83% heeft. Dat is een schoolvoor-beeld van wishful thinking en allerminst het ontzenuwenvan een mythe. Geef mij dan maar het gedegen onder-zoek van het CPB. Daar baseer ik me dan liever op.

De heer Van den Besselaar vroeg verder waarop destelling is gebaseerd dat de levensverwachting tussennu en 2040 zal blijven toenemen. Dat is heel simpel: diestelling is gebaseerd op de bevolkingsprognose van hetCBS van 7 december 2010. In de memorie van toelichtingbij het wetsvoorstel staat een tabel waaruit naar vorenkomt dat de levensverwachting bij 65 jaar voor mannenstijgt van ruim 14 jaar in 1950 tot 22 jaar in 2060. Vieren-half jaar van die stijging hebben we al gerealiseerd en derest daarvan zal naar verwachting, op grond van gedegenanalyses, in de periode tot 2060 worden gerealiseerd. Eris dus een stijging van 14 jaar naar 22 jaar. Het is niet ver-standig om die trend te ontkennen.

De heer Van den Besselaar (PVV):Ik merk dat de minister op zijn beurt probeert om mijn in-breng te ontzenuwen. In de tweede termijn zal ik die vanhem weer ontzenuwen.

Minister Kamp:Dan krijgt de heer Van den Besselaar het nog druk, wantik heb aangegeven dat we de door het CBS en het Cen-traal Planbureau gemaakte analyses op een heel correc-te wijze hebben toegepast. Hij zegt dat hij in de eerste ter-mijn een mythe ontzenuwd heeft, maar dat is zeker niethet geval. Of dit in de tweede termijn het geval zal zijn,daarover zullen we graag opnieuw met elkaar in discus-sie gaan. Dat geldt trouwens ook voor de informatie overde houdbaarheid van de overheidsfinanciën op lange ter-mijn. Die informatie is afkomstig van het Centraal Planbu-reau en die is niet, zoals de heer Van den Besselaar ver-onderstelt, uit de glazen bol afkomstig. Het CPB stelt ra-mingen van de overheidsfinanciën op en die laten ziendat de kosten van zowel de AOW als de zorg fors zullenstijgen door de vergrijzing. Dat wordt eigenlijk door bijnaniemand serieus betwist en dat maakt het mijns inziensook onverantwoord om geen beleid te ontwikkelen om deoverheidsfinanciën op deze punten houdbaar te maken.Het zou heel vreemd zijn dat als uit de analyses van in-stanties die juist in het leven geroepen zijn om die te ma-ken, een probleem blijkt, wij dan vervolgens zeggen: er isgeen probleem en we doen niets.

De heer Van den Besselaar wees op obesitas en daar-aan gerelateerde ziektes die zorgen voor een hoog sterfte-cijfer in de Verenigde Staten van Amerika. Dat is daar in-derdaad een probleem. Het is ook in Nederland een toe-nemend probleem – dat geef ik hem graag toe – maar deNederlandse situatie is niet vergelijkbaar met die in deVerenigde Staten. De inschattingen voor Nederland wor-den gemaakt op grond van de feitelijke situatie en ontwik-kelingen in Nederland en die zijn zoals ik die zo-even hebaangegeven.

De heer Van den Besselaar vroeg naar de reacties vanandere EU-landen. De noodzaak van ambitieuze pensi-oenhervormingen wordt breed in Europa onderkend. Eengroot aantal lidstaten heeft hervormingen aangekondigdof is bezig om ze al te implementeren net zoals wij.

Verder vroeg de heer Van den Besselaar naar het Noor-se oliefonds. Ik vind met hem dat Noorwegen het goeddoet. Van het olievermogen daar worden alleen de ver-wachte rendementen geconsumeerd. De hoofdsom blijftin stand. Dat is heel goed van de Noren, maar net zo goedvan de Noren was het misschien wel om begin jaren ze-ventig de pensioenleeftijd te verhogen naar 67 jaar. Wijkunnen nu in Nederland de geschiedenis natuurlijk nietmeer terugdraaien; we kunnen alleen maar vanaf nu dedingen doen die noodzakelijk zijn en daar buigt de Kamerzich nu ook over.

De heer Van den Besselaar vroeg vervolgens of deweglek van de budgettaire opbrengst in het eerste jaarniet te laag is ingeschat. Welnu, dat is niet het geval. Bijde berekening van de weglek is in de eerste plaats ge-keken naar de extra uitgaven aan uitkeringen omdat deWAO, de WIA, de WW, de bijstand en de Anw een maandlanger doorlopen. Dat kost in totaal 80 mln. in 2013. Er isook gekeken naar de uitgaven voor de voorschotregelingin 2013. Die schatten we op 10 mln. Naast de weglek iser ook sprake van extra belastinginkomsten ten bedragevan 50 mln. Er zijn ook besparingen op de AOW, de Aioen de MKOB van 185 mln. Als je dat allemaal met elkaarsaldeert, kom je op een effect van 145 mln. in 2013, zoalsin het begrotingsakkoord is opgenomen en zoals ook inmijn wetsvoorstel is aangegeven.

Aan de AOW-opbouw en de migratie heeft de heer Vanden Besselaar een belangrijk deel van zijn interessante,originele betoog gewijd. De heer Van den Besselaar vroegop welke wijze kan worden voorkomen dat de Wet werken bijstand moet worden ingezet bij onvoldoende AOW-opbouw. Ook vroeg hij naar een verplichte inkoop vanAOW-opbouw; die suggestie heeft hij al eerder gedaan.Er zijn twee vrijwillige verzekeringen ter voorkoming vanonvolledige AOW-opbouw. Wie zich voor het eerst in Ne-derland vestigt, kan de ontbrekende AOW-verzekeringsja-ren inkopen. Wie in Nederland verzekerd is voor de AOWen emigreert, kan de verzekering voor de AOW voortzet-ten met een maximale duur van tien jaar. Het is juridischniet mogelijk om de verplichting tot inkoop van niet opge-bouwde AOW-jaren alleen op te leggen aan mensen dielater een beroep op de bijstand moeten doen. Vanuit hetoogpunt van de schatkist is het verplicht inkopen door al-le personen met een onvolledige AOW financieel nadeligin vergelijking met het verstrekken van aanvullende bij-stand aan een groep. De te betalen premie voor de AOWis immers niet kostendekkend. De opgebouwde AOW kentin tegenstelling tot de bijstand geen middelentoets en isbovendien exporteerbaar. Per saldo zou dit ons dus geldkosten.

De heer Van den Besselaar vroeg hoe ik aankijk tegenhet toenemende beroep van migranten op AOW en bij-stand. Hij weet dat ik bezorgd ben over de relatie tussenhet Nederlandse socialezekerheidsstelsel en de immigra-tie. Er zijn in dit land nog genoeg problemen op te los-sen. Daarom was het niet goed dat het kabinet na ander-half jaar is gevallen. Het is ook niet goed om het AOW-probleem nu te ontkennen. Economisch niet-actieven uitandere EU-lidstaten hebben bij een verblijf in Nederlandvan langer dan drie maanden alleen een rechtmatig ver-blijfsrecht als zij beschikken over voldoende eigen midde-len. Die eerste drie maanden is er geen recht op bijstand.Daarna leidt een eventueel beroep op de openbare kas,dus ook op de bijstandsregeling, tot verblijfsbeëindiging.De IND heeft per 1 januari 2012 de regels hiertoe aange-scherpt. Mensen uit niet-EU-landen die langdurig in Ne-

Kamp


21 juni 2012TK 99 99-5-25

derland willen verblijven, dienen te beschikken over eenverblijfsvergunning. Ook daarvoor geldt dat men die al-leen krijgt als men over voldoende eigen middelen be-schikt. Ik heb het nu dus niet over de groep asielmigran-ten, maar dat wordt begrepen.

De heer Van den Besselaar vroeg ook naar de gevol-gen voor een persoon die eerst emigrant is en vanuit Ne-derland dus naar een ander land is gegaan en na eenaantal jaren terugkeert naar Nederland. De heer Van denBesselaar vraagt zich af of die mensen de opbouwmaan-den aan het begin missen terwijl zij wel vrijwillig premiehebben betaald en of zij dus niet dubbel betalen. Voorpersonen die in Nederland gevestigd zijn, vervolgensemigreren en na een aantal jaren terugkeren naar Neder-land, geldt het volgende. Door het opschuiven van de op-bouwperiode met een maand raken zij aan het begin vandie hele periode een opbouwmaand kwijt, maar zij krijgendie er aan het eind weer bij. In de periode waarin zij nietin Nederland gevestigd zijn, bouwen zij geen AOW-pen-sioen op. Als zij pas in Nederland terugkeren na het be-reiken van de AOW-leeftijd, gaat er inderdaad een maandverloren.

In de AOW bestaat, zoals ik al heb aangegeven, geenrelatie tussen het betalen van AOW-premie en het rechtop AOW. Men is verzekerd voor de AOW als men in Ne-derland woont of als men geen ingezetene is maar in Ne-derland werkt en daarom aan de loonbelasting onderwor-pen is. En dan is er nog dat ene besluit dat nog een klei-ne uitbreiding geeft. Het betalen van premie is geen voor-waarde voor verzekerd zijn. Zo kan men, als men gedu-rende de opbouwperiode in Nederland woonachtig is ge-weest, bij het bereiken van de AOW-leeftijd recht op AOWkrijgen, ook als er geen premie is betaald. Degenen dievrijwillig premie hebben betaald, verkeren niet in een an-dere positie dan degenen die in Nederland woonachtigwaren, werkten en premie hebben moeten afdragen. Deverhoging van de AOW-leeftijd kan als gevolg hebben dater over een langere periode dan de opbouwperiode pre-mie wordt betaald. Zo is het inderdaad.

De heer Van den Besselaar (PVV):Het kan een beetje aan mijn leeftijd liggen. Ik heb niet he-lemaal de redenering van de minister begrepen dat bijmensen die hier naartoe komen en die onvoldoende op-bouw hebben, het verplicht stellen van inkoop duurder isdan deze mensen een bijstandsuitkering geven.

Minister Kamp:Als de verplichting gericht kan worden op mensen waar-van wij denken dat die in de toekomst bijstand krijgen,pakt het gunstig uit. Dan is de besparing aan bijstand gro-ter dan het andere bedrag. Dat kan echter niet. De ver-plichting kan niet alleen op deze groep worden gericht.Dat is juridisch niet mogelijk. Het blijkt uit de wet en bo-vendien ook uit de jurisprudentie. Dat betekent dat hetvoor de gehele groep gedaan moet worden. Omdat depremie voor inkoop niet kostendekkend is, betekent hetdat het bedrag dat de Staat bij moet leggen groter is danhet bedrag dat wordt uitgespaard omdat mensen laterminder bijstand nodig hebben in aanvulling op hun lageAOW.

De heer Van den Besselaar (PVV):Wat is "de gehele groep"?

Minister Kamp:Ik doel op iedereen. Er komen mensen vanuit het buiten-land naar Nederland. Daar zijn mensen bij met een eigeninkomen en eigen vermogen en die niet voor bijstand inaanmerking komen na hun 65ste jaar.

De heer Van den Besselaar (PVV):U bedoelt alle mensen die onvoldoende opbouw hebben,ongeacht of zij een aanvullend inkomen uit het buiten-land hebben of zelf over voldoende middelen beschikken,voordat zij überhaupt de toets van de Wwb krijgen.

Minister Kamp:Zo had ik het willen zeggen!

De heer Van den Besselaar vraagt hoe het staat metmijn toezegging over vereenvoudiging van de regels voorouders met kinderen die samen in één huis wonen. Ikheb tijdens een discussie met de Tweede Kamer over hetvoorstel om de uitzondering voor eerstegraadsbloedver-wanten in de AOW te schrappen, gezegd de positie vande eerstegraadsbloedverwanten te willen bezien in hetbredere kader van wat wij verstaan onder het begrip vangezamenlijke huishouding en hoe dit wordt gehanteerdin de sociale zekerheid. Ik vind dat daar een aantal dingenin zitten die beter kunnen. Ik was het daarbij eens met deheer Van den Besselaar. Maar, het kabinet is gevallen. Deheer Van den Besselaar weet dat ik nu verdere voorstellentot wijziging in de AOW moet overlaten aan het volgendekabinet.

Dan de juridische aspecten. De heer Ulenbelt enmevrouw Vermeij vragen welke wetten in de aanpas-sings-AMvB moeten worden aangepast. Ik heb er al eenheleboel genoemd. Het gaat te ver om alle wetten die hetbetreft, op te sommen. Het betreft in alle gevallen enkel,zoals ik al zei, de aanpassing van leeftijdsgrenzen in diewetten die zijn ontleend aan of die rechtstreeks samen-hangen met de AOW-leeftijd. Het gaat uitsluitend om detechnische uitwerking van besluiten waar binnenkort inde Kamer bij de stemming een materieel besluit over ge-nomen wordt. Naast aanpassing van de leeftijdgrenzenin formele wetten zullen waar nodig ook de leeftijdsgren-zen in AMvB's en in ministeriële regelingen aangepastmoeten worden. Dat geldt ook voor regelingen op ande-re niveaus, zoals de gemeenten, over openbaar vervoeren 65-plussers. Dat moeten wij allemaal doen. Ieder over-heidsorgaan en iedere overheid is verantwoordelijk voorde voorlichting en communicatie over de eigen wet- enregelgeving. Onze verantwoordelijkheid, die van de Rijks-overheid, voor houdbare overheidsfinanciën, ook waarde AOW-kosten uit de hand dreigen te lopen, kunnen wijwaarmaken door positief te besluiten over het wetsvoor-stel dat nu aan de orde is. Ik hoop zeer dat, nu wij in eenkorte periode vier wetsvoorstellen aan de Kamer hebbenvoorgelegd, het vierde wetsvoorstel gauw in het Staats-blad komt en tot uitvoering wordt gebracht. Dan wordtop een belangrijk punt een snelle omslag gerealiseerd, al-thans een omslag die direct ingaat. Dat is in het belangvan alle mensen in ons land die in de toekomst graag eenAOW-uitkering op een behoorlijk niveau ontvangen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik sluit niet uit dat er nog een vijfde voorstel of een deel-voorstel komt na 12 september. Dat zou zomaar kunnen.

Mijn vraag is een andere. De minister ging even in opde ov-kaarten en andere regelingen die gelden voor men-sen die aan hun AOW of pensioen beginnen. Betekent

Kamp


21 juni 2012TK 99 99-5-26

dit dat de minister zegt dat hij daar verder niets aan doeten dat lokale en andere overheden jaarlijks zullen moe-ten communiceren dat de AOW-leeftijd met een, twee ofdrie maanden verhoogd zal worden? Hoe worden mensenwijs uit dit woud van stapjes? Hoe weten zij waar zij aantoe zijn?

Minister Kamp:De mensen weten dat zij, op het moment dat zij AOW krij-gen, ook gebruik kunnen maken van de daaraan verbon-den voorzieningen. Bijvoorbeeld van een voorziening ophet vlak van het openbaar vervoer kan gebruik wordengemaakt vanaf het moment waarop men 65 jaar is ge-worden. Of de AOW-leeftijd nu wordt opgeschoven metéén maand, met zes maanden, tot 66 jaar of tot 67 jaar, demensen weten altijd dat zij, op het moment dat zij AOWkrijgen, ook recht hebben op die andere voorzieningen.Dit lijkt mij heel helder voor de mensen. Dat kunnen zijheel goed begrijpen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):Wij verslikten ons nogal in de verschillende data. Het wasons niet duidelijk wanneer wat voor wie zal gelden. Inieder geval na april 2018 zal de AOW-leeftijd voor ieder-een naar 66 jaar gaan, terwijl er in dat jaar nog een ande-re AOW-leeftijd geldt. Dat is buitengewoon warrig en in-gewikkeld. Actal vindt dat wij jaarlijks iedereen die daar-voor in aanmerking komt, persoonlijk moeten informerenover wat voor hem of haar zal gelden. Zegt de ministerdat hij een website zal instellen en dat het dat is?

Minister Kamp:Nee hoor, dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb veelmeer gezegd. Onder meer heb ik gezegd dat men eenhalfjaar voordat de AOW-leeftijd bereikt wordt en de AOWingaat, bericht krijgt van de Sociale Verzekeringsbank. Diemeldt de betrokkene wat er staat te gebeuren, dat menAOW kan aanvragen en wat daar allemaal bij komt kij-ken. Iedereen krijgt dus bericht over het moment waar-op de AOW ingaat. Als men van tevoren al precies wilberekenen wanneer dat moment aanbreekt en men nietwil wachten tot men een halfjaar tevoren bericht krijgtover dat moment, dan kan men die informatie vindenop de website van de Sociale Verzekeringsbank of opRijksoverheid.nl. De mensen worden ook actief naar diewebsites verwezen. De wijze waarop de AOW-leeftijdwordt vastgesteld, is eenduidig. Die wordt ook helder ge-communiceerd, vooraf op de zojuist door mij geschetstewijze, en een halfjaar voorafgaande aan het ingaan van deAOW via een individueel bericht aan betrokkenen. Ik denkdat dit een deugdelijke manier van werken is.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:Het ligt het meest voor de hand om nu een vroege schor-sing van drie kwartier in te lassen voor de lunchpauze. Ikneem aan dat de leden ook hun inbreng in tweede termijnnog even op orde willen brengen. Na de lunchpauze zul-len wij beginnen met de regeling van werkzaamheden,waarna wij vervolgen met de tweede termijn van de Ka-mer. U hebt een indicatie voor de spreektijden gekregen.

De vergadering wordt van 11.51 uur tot 12.40 uur ge-schorst.

Verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd · De sociale partners hebben inmiddels via de Stichting...

Documents

Transcript of Verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd · De sociale partners hebben inmiddels via de Stichting...