minister geeft eigenlijk aan, zorgvuldigheid te willen betrachten … · voor onze economie,...

wetgeving heeft geleid en die ooknog niet door de Eerste Kamer isbezegeld. Ik heb te maken met eenwet waarin de optie van vervreem-ding van TenneT nog is opgenomen.Dat was oorspronkelijk ook debedoeling van het amendement. Deheer Crone is nu van standpuntveranderd. Na de verkiezingen zijnde standpunten misschien weeranders of is er een andere meerder-heid in de Kamer. Ik kan mij alleenmaar baseren op de bestaande wet.Ik heb het belang van de Staat tebehartigen. Dat houdt in dat ik bijTenneT erop moet aandringen, datmen bij biedingen rekening houdtmet de schadelijke gevolgen die decross-border leases op de waardevan TenneT kunnen hebben. Dezemotie kan mijn houding daarin nietveranderen. Dat zou niet verant-woord zijn.

De voorzitter: Het standpunt van deregering is duidelijk.

De heer Crone (PvdA): Voorzitter. Erkomt nu een nieuw politiek feit naarvoren. De minister zegt dat hij demotie niet kan uitvoeren en beroeptzich daarbij op de wet.

De voorzitter: Dat had u vantevoren moeten bedenken. De motieis ingediend en maakt onderdeel uitvan de beraadslaging. De motie zal

op het juiste moment in stemmingkomen.

De heer Crone (PvdA): Dat lijkt mijniet acceptabel. Als de minister hierzegt dat hij een motie niet kanuitvoeren, hebben wij een belangrijkprobleem. Hij zegt dat hij dat nietkan doen op grond van de wet, maardat is niet zo. De wet verplichtnamelijk niet tot privatisering. Dat isabsoluut niet zo. Dat was niet zo enhet zal ook nooit zo zijn. De Kamermag aangeven dat zij het artikel wilaanscherpen, maar de Kamer gaatniet een andere kant op. Diesuggestie mag de minister absoluutniet wekken, want dan zou hij gelijkhebben en moet hij wachten opwetswijziging. Het enige wat wijwillen, is de fatale datum eruit halenen in een motie een beleidslijnuitspreken. Als de Kamer dat nietmeer mag doen, is dat onbegrijpelijk.De wet geeft er alle ruimte voor.

Minister Hoogervorst: De heerCrone mag deze motie best indienen.Ik zeg alleen dat ik daarvan kennismoet nemen en mijn beslissingdaarop niet kan baseren, omdat ik temaken heb met een wet dieuitdrukkelijk de weg van privatiseringopenhoudt. Zolang die niet isveranderd, heb ik daarmee rekeningte houden.

De heer Kortenhorst (CDA): De

minister geeft eigenlijk aan,zorgvuldigheid te willen betrachtenten aanzien van deals die voorliggen.Laat een ding wat ons betreftvolstrekt helder zijn: zo’n motieonderstreept wat wij als CDA altijdgezegd hebben en verschafthelderheid voor wat betreft eenbepaalde partij die hierin nu acteert.Dat vinden wij prima, maar er moetook volstrekte helderheid zijn tenaanzien van wat wij vanmorgengezegd hebben: zorgvuldigheid in deontwikkeling van het beleid tenaanzien van het overnemen vannetwerken door TenneT. Welnu, deruimte daarvoor is er kennelijk, als ikde minister zo hoor.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkeleogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting vande behandeling van:

- het wetsvoorstel Vaststellingvan de begrotingsstaat van hetMinisterie van EconomischeZaken (XIII) voor het jaar 2003(28600-XIII);

- het wetsvoorstel Vaststellingvan de begrotingsstaat van hetFonds economische structuur-versterking voor het jaar 2003(28600-D).

(Zie vergadering van 19 november2002.)

De voorzitter: Door mij zijnschriftelijke antwoorden ontvangenvan de minister van EconomischeZaken op vragen, gesteld in eerstetermijn. Deze antwoorden zullenworden opgenomen in een bijvoeg-sel bij de Handelingen van dezevergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aanhet eind van deze editie.)6

De algemene beraadslaging wordthervat.

©

Minister Hoogervorst: Mijnheer devoorzitter. Om de grote economischeproblemen het hoofd te bieden, heeftde Duitse regering ervoor gekozenom het ministerie van sociale zakenen het ministerie van economischezaken samen te voegen in een groot’’Superministerium’’. In Nederland

De heer Hoogervorst, minister van FinanciënR M. Sablerolle – Gouda

Tweede Kamer Economische Zaken/FES20 november 2002TK 23 23-1565

hebben wij geen ministeriessamengevoegd en voor u staat danook een gewone minister vanEconomische Zaken, wel in enigebescheidenheid want hij is demissio-nair en opvolger van de heerHeinsbroek. In ieder geval staat hierniet de minister van Financien, ookniet nu beide functies door een endezelfde persoon vervuld worden. Ikkan u garanderen dat er nog nooit zogoed op de begroting van EZ is geletals nu, in defensieve zin.

Beide ministers hebben hun eigenverantwoordelijkheid, hoewel dievaak in elkaars verlengde liggenzoals ik dikwijls merk in de minister-raad. De minister van Financien moetde overheidsfinancien op ordehouden en draagt op die manier bijaan de economische stabiliteit, derandvoorwaarde voor een goeddraaiende economie en de ministervan Economische Zaken staat voorde samenhang in het economischbeleid en voor het bevorderen vanvernieuwing en flexibiliteit; dat wilzeggen: dynamiek, motivatie,creativiteit en ondernemerschap.Daarnaast, daarop heeft de heer VanHoof terecht gewezen, bemoeit deminister van Economische Zaken zichmet tal van andere zaken zoals eengoede economie, bereikbaarheid,veiligheid, onderwijs en gezond-heidszorg, hoewel hij daarvoor nietde eerstaangesprokene is.

Ik beloof u dat ik niet zal nalatenom de minister van Financienweerwerk te geven als dat nodig is,maar tot nu toe zijn de wederzijdsebetrekkingen buitengewoon goed!Dat is ook nodig want het zijnmoeilijke tijden. Net als in deDuitsland zijn ook in Nederland deeconomische problemen groot. Datgeldt zeker voor de conjunctuur,maar ook de structuur van onzeeconomie vraagt aandacht.

Ik zal ingaan op de wijze waaropdeze problemen volgens dit kabinetmoeten worden aangepakt. Daarbijzal ik ook ingaan op de vragen die umij gisteren in eerste termijn hebtgesteld. Ik heb veel vragen reedsschriftelijk beantwoord, waardoor ikmij nu op de hoofdlijnen kanconcentreren.

Mevrouw Giskes heeft gevraagdwaarom het kabinet niet een volledignieuwe minister van EconomischeZaken heeft benoemd. Ik heb dateigenlijk wel een beetje gedaan. Ikheb veel van de portefeuille van deminister van Economische Zakenovergedragen aan de staatssecreta-

ris. Die zal meer van het beleidverdedigen dan ik. Hij gaat hethebben over energie, ICT, WTO,exportbevordering, ruimtelijkeconomisch beleid, regionaal beleid,toerisme – bij velen het hoofdonder-werp van de eerste termijn – en hetmaatschappelijk verantwoordondernemen.

Voorzitter. De Nederlandseeconomie staat er ronduit slechtvoor. Wij hebben nu vijf kwartalenachter de rug zonder noemenswaar-dige groei. Dat is iets wat wij in geen20 jaar meer hebben gezien. Sindshet begin van de jaren tachtighebben wij niet zo’n lange periodevan lage groei achter de rug.

Een ander teken aan de wand isdat de Nederlandse industrie inseptember voor de vijftiende maandop rij minder produceerde dan eenjaar daarvoor. Ik heb het niet overgroeivertraging, maar over een warekrimp. Als wij de economische groeiverder uitsplitsen, is het beeld nogzorgelijker. De groei van privateconsumptie en overheidsconsumptievormt nu nog een tegenwicht voorde dalende investeringen en uitvoer.De vraag is evenwel of dit tegen-wicht lang zal blijven bestaan, zekerals Nederland niet snel zijn concur-rentiepositie versterkt, zodat het kanprofiteren van het trage maarzichtbare herstel van de wereldeco-nomie. De heer Hoogendijk heeftvooral gesproken over een klassiekeconjunctuurbeweging waarin wij nuzitten. Een structureel probleem,zeker voor Nederland als exportnatie,is echter dat onze concurrentiepositiemet 10 procentpunten is verslechterdin de afgelopen vijf jaar. De kostenper eenheid product zijn 10% hogergeworden dan in de landen om onsheen; althans, de relatieve afstand isverslechterd.

Het lijkt er sterk op dat heteconomische beeld nog slechterwordt dan bij het opstellen van deMiljoenennota was gedacht. Begindecember komt het CPB met eennieuwe raming voor 2003, die in detweede helft van december wordtgevolgd door een nieuwe economi-sche verkenning voor de periode2004-2007 ten bate van een nieuwkabinet. Ik kan u verklappen dat ikvrees dat het CPB zal inschatten dater meer aan de hand is dan eenconjuncturele dip en dat ook hetstructurele groeicijfer voor deNederlandse economie naar benedenzal moeten worden bijgesteld.

Ik kom op de onorthodoxe endaarom ook verfrissende opmerkingdie de heer Hoogendijk heeftgemaakt. Hij had een heel apartrecept voor de Nederlandseeconomie: houd toch eens op overloonmatiging, want dat is een soortsubsidie voor het bedrijfsleven enhet leidt alleen maar tot lageproductiviteit; dat is volgens mij de’’Kleinknechtbenadering’’. Hij heeftook gezegd: doe niet zo rigide metdat begrotingsbeleid, laat het tekortlekker oplopen en neem eenvoorbeeld aan Frankrijk, dat dichttegen de 3% aan zit; laat demiljarden maar lopen en geef deminister van Economische Zaken eengoede zak met geld mee om hetbedrijfsleven op te peppen envergeet dan ook vooral niet om hetStabiliteitspact, dat zo’n keurslijf isvoor onze economie, onderweg forsaan te passen. U begrijpt wel dat ikdeze opmerkingen niet onbeant-woord kan laten.

De ’’Kleinknechtthese’’ houdt indat loonmatiging alleen maar luiheidin het bedrijfsleven creeert. Er is eenschijntegenstelling tussen loonmati-ging en arbeidsproductiviteit. Om dearbeidsproductiviteit te verhogenmoet je investeren en wil je kunneninvesteren, dan moet je wel winstmaken. Dat betekent dat je niet 10%duurder moet zijn dan je concurren-ten om je heen. De Verenigde Statenkennen de hoogste arbeidsproducti-viteit en een zeer soepele arbeids-markt. Je kunt er afkeurend overspreken, maar het is een buitenge-woon soepele arbeidsmarkt met alsgevolg een door de bank genomenzeer gematigde loonontwikkeling.Amerika laat zien dat je eengematigde loonontwikkeling gepaardkunt laten gaan met zeer hogeinvesteringen en dat die twee elkaarkunnen voeden.

De heer Hoogendijk (LPF): Ik hebniet gezegd dat je de lonen maarmoet laten stijgen en dat het danallemaal goed loopt. Ik heb nietalleen loonmatiging genoemd, maarook het verhogen van de arbeidspro-ductiviteit. De minister heeft zelfgezegd dat die in Nederland 10%lager is ten opzichte van de andereEuropese landen. Wat gaat hij doenom de Nederlandse arbeidsproducti-viteit te verhogen? In de afgelopen20 jaar heeft, zoals uit onderzoekenis gebleken, een groot aantalbedrijven niets gedaan aan innovatieof verhoging van de productiviteit,

Hoogervorst


juist omdat zij dachten: wij reddenhet nog wel. Dat koppelde ik aan delonen.

Minister Hoogervorst: Ik kom lateruitgebreid te spreken over innovatieen dergelijke, maar ik begrijp nu datde heer Hoogendijk niet zegt’’vergeet de loonmatiging, want daarheb je niets aan’’. Dan hebben wijhet beeld toch weer behoorlijkbijgesteld.

Mevrouw Netelenbos (PvdA): Erwas eens een fractievoorzitter van deVVD die pleitte voor het Amerikaansesysteem. Doet de minister dat nuook, of was het zomaar eenvoorbeeld? Ik heb ook gehoord dathij op het congres van het midden-en kleinbedrijf een beetje zelfvoldaanheeft gezegd, dat de ondernemersniet moesten klagen want ’’dit wasnog eens een ondernemerskabinet’’.Er wordt toch wel gekeken naarbeide kanten van de schaal?

Minister Hoogervorst: Dat soort taalsla ik absoluut niet uit. Het woord’’ondernemerskabinet’’ heb ikabsoluut niet uitgesproken.

Mevrouw Netelenbos (PvdA): En deandere vraag?

Minister Hoogervorst: Of ik hetAmerikaanse model voorsta? Ik denkdat wij er wel een paar dingen vankunnen leren, maar dit was meer eentheoretisch voorbeeld van mijnstelling dat een gematigde loonont-wikkeling en een hoge productivi-teitsgroei heel goed kunnensamengaan en elkaar niet uitsluiten.

Mevrouw Netelenbos (PvdA): Ikvraag de minister om vooral geentheoretische beschouwing te houden,maar te vertellen wat er nu gaatgebeuren om ervoor te zorgen dathet hier economisch beter gaat.

Minister Hoogervorst: Ik maaktevolgens mij een vrij onschuldigeopmerking.

Dan kom ik op het begrotings-beleid, dat te rigide zou zijn. In 2000,twee jaar geleden, hadden wij nogeen begrotingsoverschot van 2%BBP. Inmiddels zitten wij op eentekort van naar verwachting 0,7%.Dat is een enorme verslechtering vanhet saldo van de overheid. Wij zijndus bepaald niet rigide geweest inhet krampachtig vasthouden aan eenoverschot, hoe wenselijk ik een

overschot op zichzelf ook vind methet oog op de enorme vergrijzings-problemen die onafwendbaar op onsafkomen. Bovendien hebben wij uithet verleden kunnen leren, bijvoor-beeld in de jaren zeventig ten tijdevan het kabinet-Den Uyl toen eenheel actief anticyclisch beleid isgevoerd, dat het heel makkelijk is omde geldkraan open te zetten, maardat het heel moeilijk is om die weerdicht te doen als dat beleid isuitgewerkt.

Mevrouw Netelenbos (PvdA): Ditkan niet onweersproken blijven. Hetwas toch het kabinet-Van Agt/Wiegeldat dat bij uitstek heeft gedaan? Alswij verwijzen naar het verleden, danwel eerlijk.

Minister Hoogervorst: Als hetmevrouw Netelenbos gelukkigmaakt, dan wil ik hier volmondigbevestigen dat het begrotingsbeleidvan Van Agt/Wiegel dramatischslecht was.

Mevrouw Netelenbos (PvdA): Diehebben wij binnen!

Minister Hoogervorst: Daar heb ikgeen enkele moeite mee. Maar het isallemaal begonnen bij Den Uyl.

De heer Hoogendijk (LPF): Ik hadhet gisteren over een te rigidebegrotingsbeleid. Ik heb hier dediscussie willen losmaken over devraag wat u er als minister vanEconomische Zaken en niet alsminister van Financien nu van vindt,dat u in deze moeilijke tijd geenconjunctuurpolitiek kunt voeren. Datwil ik nu eens van u horen.

Minister Hoogervorst: Ik geef toedat wij het teruglopen van debelastinginkomsten niet helemaalhebben kunnen pareren. In twee jaartijd zijn wij van een overschot van2% naar een tekort van 0,7% gegaan.Dan heb je de automatischestabilisatoren, om in economischetermen te spreken, toch behoorlijklaten gaan. Landen als Frankrijk enDuitsland zijn al drie a vier jaar bezigmet te wachten op economischherstel. In afwachting daarvanhebben zij hun begrotingstekort latenoplopen. Die landen zitten nu echt inde penarie, want zij hebben zoweleen kwakkelende economie als eenheel groot begrotingstekort. Ik benblij dat ik voor mijn opvolger, wie datdan ook moge wezen, een tekort van

slechts 0,7% zal achterlaten. Dan kanhet volgende kabinet nog een beetjebeleid voeren. In Frankrijk enDuitsland is het op dit momentalleen maar de schroeven aan-draaien.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dezenieuwe minister van EconomischeZaken staat hier beleid uit te ventenals zijn succes dat feitelijk beleid isvan zijn voorganger, namelijk deminister van Financien van hetvorige kabinet. Het ging immersalleen maar over 2002. Daar hebbenwij het nu echter helemaal niet over.Wij hebben het nu over 2003: watgaan wij het komend jaar met deNederlandse economie doen, welkerol speelt de begroting van EZdaarbij en welke rol speelt hetbegrotingsbeleid van het demissio-naire kabinet? Laten wij het daartoebeperken. Anders blijven wij bezigmet over het verleden te interrumpe-ren.

Minister Hoogervorst: Daar heb ikhet toch over?

De heer Vendrik (GroenLinks): Nee,u had het over 2002 en daar heb ikhet nu niet over. Ik spreek u aan opuw verantwoordelijkheid voor 2003.Minister Zalm ging over 2002. Dieheeft ook een aantal fouten gemaakt,maar u moet niet zijn zogenaamdezegeningen hier uitventen als uwbeleid, want dat zijn zij niet. Het puntis dit: u gaf net in uw commentaarop de vooruitzichten voor deeconomische groei aan, dat er doorde private en publieke consumptienog enig tegenwicht geboden wordtaan tegenvallende investeringendoor het bedrijfsleven. Dat isinteressant, want de hele discussieover het begrotingsbeleid ziet er juistop dat het begrotingsbeleid van ditkabinet er in 2003 toe leidt dat hetfout loopt met publieke consumptie,die nu nog een tegenhanger is vantegenvallende investeringen. Wat mijbetreft heeft de heer Hoogendijkdeze discussie gisteravond zeerterecht aangezwengeld en daaroverheb ik ook mijn waarderinguitgesproken, want ik herken mijdaarin. U hebt het probleem zelfgeanalyseerd, maar u hebt deverkeerde oplossing gekozen. Daaropslaat de term ’’rigide begrotings-beleid’’. Wilt u daarop reageren? Dankijken wij met zijn allen naar detoekomst.

Hoogervorst


Minister Hoogervorst: Ik zal hetmaar gewoon over volgend jaarhebben. Ik ben er trots op dat wijeen begroting achterlaten waarophet tekort niet door het lint gaat,maar enigszins beperkt wordtgehouden. Wij doen dat niet doorbelastingtarieven te verhogen, maardoor belastinguitgaven te verminde-ren en luxeproducten die deafgelopen jaren in de belasting zijngewerkt, op een fatsoenlijke manierte verwijderen. Ik weet dat u er geenbelang aan hecht, maar dezeregering hecht er groot belang aanom uitzicht te houden op eenoverschot in de begroting om destaatsschuld te kunnen aflossen. Wijweten allemaal – dat geldt voorFrankrijk, Duitsland, Italie enNederland – dat er in de komende 25jaar een onafwendbare vergrijzings-problematiek op ons afkomt. Ditkabinet zou niet graag zien dat wij dejongeren van nu met een dubbeleschuld confronteren, namelijk destaatsschuld en extra kosten vanvergrijzing, zorg en AOW in detoekomst. Wij hadden eigenlijkgedacht geen begrotingstekort meerte hoeven oplopen en wij hebben nueen begrotingstekort van 0,7%.Daarom zijn wij er trots op dat wij debegrotingsschade die wij onvermij-delijk oplopen, binnen de perkenhouden.

De heer Hoogendijk (LPF): Ik begrijpdat u uw opvolger volgend jaar nogenig uitzicht wilt geven, maar nubent u verantwoordelijk. Daarom wilik graag weten wat u zelf wilt doenom de economie nog enigszins testimuleren. U verhaalt over de groteproblemen die onze kinderen over 25jaar zullen krijgen als wij de staats-schuld niet voldoende hebben afge-lost. Wij weten absoluut niet wat erover 25 jaar gaat gebeuren. Turkijezal dan lid zijn van de EU en landenals Italie zullen hun pensioenen nietmeer kunnen betalen, dus de ellendeligt over 25 jaar inderdaad ook bijons op de stoep. Wij zitten nu echterin een economische malaise en ik wilweten wat de regering op dit puntnog wil doen om de economie testimuleren. Wij hebben dat verhaalvan de situatie over 25 jaarinmiddels te vaak gehoord.

De voorzitter: Mevrouw Netelenbosmag een aanvullende vraag stellen.

Mevrouw Netelenbos (PvdA): Ikvind de situatie over 25 jaar wel

belangrijk. De minister is met zijnbeleid echter bezig 0,5% meerproblemen te genereren dan feitelijknodig is. Dat blijkt uit alle berekenin-gen. Bij een nulgroei is 0,5% enormveel. Waarom wordt er niet gekekennaar het effect van het eigen beleidvan de minister? Ik zou graag ziendat de minister van EconomischeZaken daar iets aan doet.

De voorzitter: Ook de heer TenHoopen mag een aanvullende vraagstellen.

De heer Ten Hoopen (CDA): Ik wileen vraag stellen aan de heerHoogendijk.

De voorzitter: Dat is geen aanvul-lende vraag aan de minister.

De heer Ten Hoopen (CDA): Het isgeen aanvullende vraag, maar hetgaat wel over hetzelfde punt. De heerHoogendijk heeft nog niet zo langgeleden mede een regeerakkoordondertekend en hij was zelf een vande onderhandelaars. Wat is er nuveranderd aan de afspraken die wijmet elkaar hebben gemaakt?

De heer Hoogendijk (LPF): Er zijntwee dingen veranderd. In de eersteplaats is er economisch heel veelveranderd en in de tweede plaatsdragen wij geen regeringsverant-woordelijkheid meer.

De voorzitter: Ik dank u voor ditscherpe antwoord. De minister geeftantwoord.

Minister Hoogervorst: De heerHoogendijk kijkt klaarblijkelijk nietgraag 25 jaar vooruit. Ik doe dat welen ik vind dat ook heel erg belang-rijk. Ik kijk ook vier jaar vooruit. Ikben er helemaal niet van overtuigddat mijn eigen partij, de VVD, deelzal uitmaken van de volgenderegering. Dat moeten wij nog maarzien. De volgende regering krijgt temaken met een gematigde economi-sche groei. De zeven vette jaren zijnnaar mijn stellige overtuigingvoorbij. De naam van de volgendeminister van Financien zal ’’schraal-hans keukenmeester’’ zijn. Wijkunnen nu wel aan het eind van eenregeerperiode het begrotingstekortlaten oplopen tot 1 of 2%, maardaarmee worden de problemen voorde volgende regering alleen maargroter. Natuurlijk weet ik dat hetopenen van de geldkraan op korte

termijn altijd goed is voor deeconomische groei. Dit blijkt ook uitde tegenbegrotingen. Er kan danmeer geconsumeerd worden en erkunnen bijvoorbeeld 100.000Melkertbanen gecreeerd worden. Datis niet zo moeilijk. Mij gaat het echterom het structurele beleid. Met hetoog daarop moeten vervelendemaatregelen worden genomen die inhet begin dempend werken op deeconomische groei, zoals loonmati-ging. Voor de economie op langeretermijn is dit echter van grootbelang. Ik denk structureel en nietconjunctureel.

Mevrouw Giskes (D66): Na devriendelijke woorden die u in hetbegin aan het adres van deLPF-fractie sprak, is nu uw conclusiedat de enkele miljarden waar de heerHoogendijk het gisteren over had,zeker niet worden ingezet voor leukeconomisch beleid.

Minister Hoogervorst: Dat zeg ik inalle vriendelijkheid. Ik heb helemaalgeen problemen met deze discussie.Voor de helderheid is zij juist welgoed.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ikhoud de minister van EconomischeZaken voor dat zijn collega vanFinancien hem met een moeilijkeopdracht heeft opgezadeld. Het gaater niet om of wij op een leukemanier een paar miljard weten wegte zetten. Wij bespreken nu debuitengewoon grote consequentiesvan het rigide begrotingsbeleid vande minister van Financien voor zijnambtgenoot van Economische Zaken.Veel fracties hebben dit gisteravondin alle toonaarden beklemtoond. AlsNederland structureel een innovatie-vere economie moet worden, danzullen wij daarin moeten investeren.Op dit punt gaat de kost voor debaat uit. Dat zal de minister vanEconomische Zaken moeten beamen.Hij moet daarover spreken en nietover leuke dingen, want wij hebbenhet over zeer vervelende zaken,namelijk zeer fors ingrijpen in hethoger onderwijs en zeer forsingrijpen in het lopende innovatie-budget. Wij vinden dat allemaal eenprobleem. De vraag is of een minderrigide begrotingsbeleid op dit puntmeer ruimte biedt om die problemente voorkomen en of dit bijdraagt aande kenniseconomie. Dat is het debatdat ik met de minister van Economi-sche Zaken wil voeren. Misschien

Hoogervorst


kan hij zijn toon over de leukedingen...

Minister Hoogervorst: Die woordenheb ik niet gebruikt.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ikheb het wel zo begrepen en ik geloofdat ik niet de enige ben, maarmisschien kan dit nu van tafel.

De heer Hoogervorst: Uw redene-ring klinkt best plausibel. In Frankrijken in Duitsland heeft men dit deafgelopen vier jaar elk jaar volgehou-den. Het gevolg is nu dat men daarniet een probleem heeft, maar tweeproblemen. Men heeft te maken meteen gigantisch begrotingstekort eneen stijgende staatsschuld, terwijl ernog steeds geen economische groeiis. Ik wil niet in die situatie terechtko-men en dan zijn er structurelemaatregelen nodig. Onze loonkosten-positie moet weer op orde komen.Dat kan de overheid niet verordonne-ren, maar zij doet wel haar uiterstebest om in het najaarsoverleg eenakkoord te bereiken met de socialepartners. De arbeidsparticipatie inons land moet structureel omhoogdoor de aanpak van de WAO. Wijmoeten niet op voorhand deuitkeringen verhogen en afwachtenof dit werkt. Wij moeten ook dearmoedeval structureel aanpakken.Dat is allemaal regeringsbeleid. Iknoem in dit verband ook onderwer-pen die specifiek met EconomischeZaken te maken hebben, zoals hetstimuleren van innovatie, het biedenvan ruimte aan ondernemers en deversterking van de marktordening.

De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter.

De voorzitter: Ik ben bang dat uhetzelfde wilt zeggen als u zojuistheeft gezegd. Ik denk dat dit ookvoor mevrouw Giskes geldt, dienaast u aan de interruptiemicrofoonstaat. In het debat worden al tienminuten dezelfde rondjes gedraaid.Ik geef de minister even de tijd omzijn verhaal te houden. Daarna zijn erweer interrupties mogelijk.

Minister Hoogervorst: Voorzitter. Ikkom nu te spreken over de ruimtevoor ondernemers. Gisteren is erzeer heftig gediscussieerd over deadministratieve lasten en over debureaucratie. Nu wil ik de heerVendrik toch tegemoetkomen. Ik benhet op zichzelf wel met hem eens dat

het ook in een markteconomie vangroot belang is dat er heldereregelgeving is. Sterker nog, een vande eerste dingen die men inOost-Europa moest doen na hetvallen van de Muur en het tot standkomen van een markteconomie, washet introduceren van een helderregulatief ’’framework’’. Ik geefgaarne toe dat het een essentieelonderdeel is van de markteconomieen dat die twee elkaar niet per sehoeven te bijten. Ik heb de indruk datmevrouw Netelenbos helemaalverbaasd is over zoveel nuance.

Mevrouw Netelenbos (PvdA): Ja.

Minister Hoogervorst: Voorzitter. Ditalles neemt niet weg dat deondernemers in ons land geplaagdworden door een overdaad aanbureaucratie. Ik geef alle sprekers diehierover gesproken hebben, onderanderen de heer Van Hoof, mevrouwGiskes en de heer Ten Hoopen, toedat er op het gebied van hetterugdringen van overdreven regelsen administratieve lasten nog veel tebereiken is. In het Strategischakkoord is aangegeven dat wij daarveel rigoureuzer mee te werk moetengaan. Wij geven daarmee uiting aande motie-Ravestein. Ik ben het metmevrouw Giskes eens dat hier nogeen enorme uitdaging ligt. Het isinderdaad waar dat wij 6,5%afsnoepen van de door het paarsekabinet behaalde resultaten. Datdoen wij echter niet om vals tespelen. Wij doen dat juist om demeter niet op nul te zetten voordepartementen die wel hun besthebben gedaan en al het een enander hebben bereikt. Overigenskom ik uit op 18,5% als ik 6,5% aftrekvan 25%. Dat is nog steeds eenreusachtige opdracht. Het zal heelwat hoofdbrekens kosten om datdoel in de komende jaren tebereiken.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):Voorzitter. Ik heb ook in de schrifte-lijke beantwoording gelezen dat dezemaatregel een vorm van coulance isten opzichte van de departementendie al veel hebben gedaan. Dat wil iknog wel begrijpen, maar het is voorde controlerende taak van de Kamerbelangrijk dat de minister vanaf 2002definieert wat er moet gebeuren.Daar wil ik de minister echt toeuitnodigen. Hij zou dat ook nogkunnen differentieren, want de enesector loopt meer achter dan de

andere. De meeste woordvoerderszijn ervoor om bij 2002 te beginnen.Dat past goed in het kader van VBTB.

Minister Hoogervorst: Voorzitter. Ikkom daar nu over te spreken. Er isveel aandacht besteed aan het planvan aanpak dat ik begin deze maandaan de Kamer heb gestuurd. De kernvan de meeste vragen, medevoortkomend uit de scepsis over dein het verleden behaalde resultatenmet deze ’’zompige’’ materie, was:hoe gaan wij er dit keer voor zorgendat het lukt? De voornaamste winstvan het nieuwe plan van aanpak isdat er in een tabel concretedoelstellingen per departementgenoemd worden. De departementenworden dus voor het eerst indivi-dueel afrekenbaar. Ministers kunnenzich dus niet meer verschuilen achtereen algemeen rijksbreed cijfer. Datmaakt het voor de minister vanEconomische Zaken als coordinerendminister veel beter mogelijk om deontwikkeling per departement tebewaken. De heer Van Hoof vroegom een vergelijking van debevoegdheden van de minister vanEconomische Zaken met die van deminister van Financien. Ik kan hemgaranderen dat die op zichzelf nietheel erg verschillen. De minister vanFinancien heeft maar heel weinigbevoegdheden die ver uitstrekkenboven die van de andere ministers inons collegiaal bestuur. Het gaat erhier om dat de minister vanEconomische Zaken een instrumentheeft waarmee hij de anderedepartementen kan aanspreken ophun resultaten. Dat moet hijnatuurlijk gaan doen. Het lijkt mijgoed als hij daar de helpende handvan de Kamer bij heeft. Ik ben danook van plan om de Kamer jaarlijkseen overzicht te sturen van devoortgang bij de reductie perdepartement.

De heer Ten Hoopen (CDA): Is deminister in die zin eindverantwoor-delijk? Heeft hij de instrumenten omdat bij de andere ministeries in diezin af te dwingen?

Minister Hoogervorst: Hetinstrument is het zichtbaar makenvan de voortgang. Blijft eendepartement achter, dan krijgt hetniet alleen problemen met deminister van Economische Zaken,maar ook met de Kamer. Wij zijnhiermee op twee fronten opgescho-ten: a. het is inzichtelijk per

Hoogervorst


departement en b. de Kamer krijgt deresultaten jaarlijks te zien en kandaar het kabinet op aanspreken.

De heer Ten Hoopen (CDA): Dat kanop zichzelf, maar kunt u intervenie-ren als er wetgeving komt die zoveeladministratieve lasten met zichmeebrengt dat u die kunt blokkeren?Daar gaat het uiteindelijk om.

Minister Hoogervorst: Zo werkt datniet in de ministerraad, maar het isnatuurlijk zeer zwaarwegend.Tegenwoordig hebben wij ook deadviezen van Actal nodig. Alleswordt steeds inzichtelijker gemaakt.De administratieve kosten zijn vooriedereen te zien. Als de minister ietsvoorstelt wat duidelijk tot eenverzwaring van administratievelasten leidt, moet hij wel een heelgoed verhaal hebben ten opzichtevan de rest van de raad en deminister van Economische Zaken omdat te kunnen rechtvaardigen. Het zalechter niet zo zijn dat de ministervan EZ dan in zijn eentje eenwetsvoorstel kan blokkeren; dat isgewoon een zaak van collegiaalbestuur.

Mevrouw Giskes (D66): Bij mijnweten is er ook zoiets als eenbedrijveneffectentoets. Misschienkunt u daarop een toelichting geven.In de schriftelijke antwoorden hebt uantwoord gegeven over mijn vragen:hoe zit het met Actal en waarom iser voor volgende jaren geen geldmeer opgenomen? Als u nu ook zelfzegt dat Actal een belangrijke rolspeelt in het bewaken hiervan, is hetdan niet logischer om daar in debegroting wel degelijk rekening meete houden?

Minister Hoogervorst: Ik geloof dathet instellingsbesluit van Actal tot2004 strekt. Ik geloof niet dat dekosten die hiermee gemoeid zijn, vanzodanige aard zijn dat wij dit bijgebleken succes in de toekomst nietzullen continueren.

Mevrouw Giskes (D66): Is het dangeen beter signaal als dat ook luiden duidelijk wordt vermeld?

Minister Hoogervorst: Te zijner tijdzullen wij die beslissing wel weernemen.

De heer Van Hoof (VVD): Ik heb deminister horen zeggen dat je depositie van de minister van

Financien, als het gaat om hetfinanciele beleid van het kabinet, nietmoet overschatten. Dat is juist, maaruit ervaring weet ik dat je die positieook niet moet onderschatten.

Minister Hoogervorst: Dat is ookwaar.

De heer Van Hoof (VVD): Ik wil opdezelfde wijze kijken naar de positievan de minister van EconomischeZaken in deze discussie. Ik hebgisteravond niet zozeer de suggestiegedaan dat de minister eenwetsvoorstel in de raad zou moetenkunnen tegenhouden, maar wel dathij een positie zou moeten hebbendie analoog is aan hoe een ministervan Financien opereert – dezeminister van Economische Zakenweet daar iets van – ten opzichte vande collega’s, in overleg, in het makenvan afspraken en eventueel in hetvastspijkeren op doelstellingenenzovoort. Uit de reactie van deminister hoor ik dat nog niet. Datspijt mij; ik zou willen dat hij welzover zou willen gaan.

Minister Hoogervorst: Ik heb in dewoorden van de heer Van Hoofeigenlijk niets gehoord waarmee ikhet niet eens ben. Zoals hij hetbeschrijft, zou het moeten gebeuren.Als deze toezegging volstaat, denk ikdat wij het met elkaar eens zijn.

De heer Ten Hoopen heeftgevraagd om bij voorkeur te koersenop 5% reductie per jaar in plaats van18,5% over vier jaar. Op zich heeftzo’n gelijkmatige voortgang ook mijnvoorkeur; ik denk dat wij daaropmoeten inzetten, want als het nietgoed blijkt te gaan, kunnen wij danin een vroegtijdig stadium aan de beltrekken. Ik wil deze wens van deCDA-fractie dus wel als streefdoelovernemen, maar zij zal er welbegrip voor hebben dat het herzienvan weten regelgeving en hetuitrollen van ICT-toepassingenprocessen zijn die vaak met hortenen stoten gepaard gaan. Een van debelangrijkste in het regeerakkoordopgenomen lastendrukverminderen-de maatregelen is bijvoorbeeld deWalvis-operatie, de harmonisatie vanloonbegrippen in de socialezekerheid en de fiscaliteit. Dat zal een’’big bang’’ worden in 2005-2006.Daar zal een massieve drukverlagingmee worden gerealiseerd, waardoorhet van het ene op het andere jaarnogal kan verschillen. Ik kan echter

akkoord gaan met het streven naar5% per jaar.

Ik kan ook akkoord gaan met dewens om op microniveau naarafzonderlijke bedrijven te kijken: hoepakt dit uit voor individueleondernemers? Ik weet niet of hetgoed is om nu alweer een nieuwenulmeting te houden. Die dingen zijnook duur. Wij hebben nu al voor 5mln euro gemeten; op een gegevenmoment moet je ook op kunnenhouden. Ik wil in de komende tijdechter wel op andere maniereninvulling geven aan deze breedgeuite wens van de Kamer. Debelangrijkste en meest tastbaremanier is die van de modelbedrijven.Ik ben bereid om op een systemati-sche wijze alle administratieveverplichtingen in kaart te brengen dievanuit verschillende overhedenafkomen op, bijvoorbeeld, eenstartende ondernemer. Op dezemanier wordt duidelijk hoe de regelsvanuit verschillende ministeriessamenlopen en zich soms opeensta-pelen. Het gaat daarbij om onderne-mers van vlees en bloed, met nameuit het midden- en kleinbedrijf. Wijzullen proberen om buiten degebruikelijke intermediaire organisa-ties om te werken. Ik heb gemerktdat deze aanpak ook de anderedepartementen aanspreekt. Die zaldus brede navolging vinden.

Een slimme inzet van ICT kan degegevensuitwisseling tussenbedrijfsleven en overheid eveneensaanzienlijk vereenvoudigen. Insamenwerking met het bedrijfslevenheeft de overheid daarom hetprogramma ’’ICT en administratievelasten’’ ontwikkeld. Daarmee wordthet de ondernemer makkelijkergemaakt om aan de informatievraagvan de overheid te voldoen. Deinformatie die hij verschaft wordtbeter benut. Een van de dingen diedaarbij worden ontwikkeld, is eencentrale elektronische toegangspoorttot de overheid. Daar kunnenbedrijven in een keer gegevensaanleveren in plaats van aan alleoverheden apart.

Mevrouw Netelenbos (PvdA): Datspreekt mij allemaal zeer aan. Geldtzo’n modelbedrijfbenadering ookvoor de landbouwsector? Zou datook kunnen?

Minister Hoogervorst: Daar zal ikover nadenken.

Hoogervorst


Mevrouw Netelenbos (PvdA): Datzijn ook bedrijven.

Minister Hoogervorst: Ja, ik zouniet weten waarom niet. Zijworstelen in hevige mate met deadministratieve lasten. Voor elke litermelk moeten zij twintig formuliereninvullen, geloof ik.

De heer Ten Hoopen (CDA): Ik zagdat de doelstelling voor hetterugdringen van de administratievelasten 50% is. Laat u de begroting alseen afrekeningsmoment daarvoordienen? Is dat het moment waaropeen minister wordt afgerekend opdie administratieve lasten? Wijkrijgen het op dat moment terug?

Minister Hoogervorst: Ja, zo zal hetgaan.

Verder wil ik het hebben overinnovatie. In Lissabon en Barcelonahebben de EU-regeringsleiders deambitie uitgesproken om in 2010 demeest concurrerende en dynamischeregio ter wereld te zijn met meer enbetere banen en een hechtere socialesamenhang. Dat laatste hoort er ooknog bij. Op dit moment ziet het erniet rooskleurig uit. Het vervelende isechter – daarin ben ik het met deheer Hessels eens – dat Nederlandnu in de achterhoede van Europa zit,terwijl wij de afgelopen zeven jaaronder de paarse kabinetten bij devoorhoede behoorden. Ik kan nuhelemaal niet meer stuk bij mevrouwNetelenbos! Je zou haast zeggen datwij op dit moment de zwaksteschakel zijn. Wij moeten de structuurvan de Nederlandse economieverbeteren.

Bovenaan de agenda staatnatuurlijk het vernieuwingsvermogenvan de Nederlandse economie. Het isduidelijk dat wij een innovatie-probleem hebben. Nederlandsebedrijven investeren structureelminder in de ontwikkeling vannieuwe producten in vergelijking metbedrijven in het buitenland. Ookhalen de Nederlandse bedrijvenminder omzet uit nieuwe producten.Bij ons is dat 25% van de totaleomzet van de industrie, terwijl hetEU-gemiddelde 32% bedraagt. Waarkomt dat door? Dat is een heelmoeilijke vraag. In Barcelona isafgesproken ernaar te streven deR&D-uitgaven in de EU als geheel teverhogen tot 3% van het BBP in hetjaar 2010. Dat is de inmiddelsbefaamde 3%-doelstelling. Hiervanmoet tweederde, dus bij benadering

zo’n 2% van het BBP, uit departiculiere sector komen. De restmoet van de overheid komen, uit hetbuitenland of van andere nationalebronnen. De EU-doelstelling isexpliciet gericht op het verhogen vande private financiering van R&D. Hoeliggen de cijfers in Nederland? Ik hebde Kamer in antwoord op de vragenvan de heer Vendrik daarovergisteren een brief gestuurd. In hetkort komt het op het volgende neer:de R&D-uitgaven gefinancierd doorde overheid, het buitenland enandere bronnen benaderen inNederland al bijna 1% van het BBP.Daar zit het probleem dus niet. Hetprobleem zijn de private uitgavenaan R&D. Deze liggen duidelijk lagerdan de doelstellingen. Zij bedragenongeveer de helft van de Europesedoelstelling.

Onder anderen mevrouw Giskesheeft gevraagd wat wij daar alsoverheid aan kunnen doen. Het isdus niet een kwestie van meer geldgeven vanuit de overheid, want hetmoet juist uit de private sectorworden gehaald. Het is vooral eenkwestie van goede randvoorwaardenscheppen en instituties beter hunwerk laten doen. Het bedrijfslevenheeft daartoe met kracht opgeroe-pen. Ik zie eigenlijk vier speerpunten:het efficienter vormgeven van hetbestaande instrumentarium, hetverbeteren van het kennisklimaat, hetbevorderen van doorbraaktechnolo-gieen en het wegnemen van detekorten aan technisch personeel.

De heer Vendrik (GroenLinks): Deminister stelde zich daarnet de vraaghoe het komt dat Nederland opinnovatiegebied achterblijft, maarweigerde haar vervolgens tebeantwoorden. Ik wil het wel weten.Ik vind de oplossingen, speerpunten,actieprogramma’s en trajectenprachtig, maar ik hoor nu graagenige analyse van dat achterblijven.Wat zijn de drie belangrijksteoorzaken?

Minister Hoogervorst: U hebt erlang op gestudeerd. Volgens mij hebtu zelf het antwoord klaar.

De heer Vendrik (GroenLinks): Nee,ik ben echt intellectueel nieuwsgierignaar de opvattingen van de ministervan Economische Zaken.

Minister Hoogervorst: In de vierspeerpunten waarover ik het netwilde hebben, ligt het antwoord

enigszins opgesloten. Ik kannatuurlijk geen sluitend antwoordgeven op de vraag waarom inNederland bijna niemand meer eenbetastudie wil volgen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Umag het antwoord ook een anderekeer geven, maar ik vind het raar dathet nu niet kan, want hier wordt hetbreeduit geconstateerd als eenbelangrijke en urgente kwestie. Umaakt er een punt van en geeft eenniet mis te verstane kwalificatie vanhet gebrek aan innovatie inNederland. Ik meen dan van deminister van Economische Zaken temogen verwachten dat hij er eengoede analyse van kan geven envervolgens meldt wat de beleidsma-tige consequenties daarvan zijn. Datis toch niet vreemd?

Minister Hoogervorst: Ik denk dathet vooral voortvloeit uit eengebrekkig kennisklimaat. Ik kom metvoorstellen om dat kennisklimaat teverbeteren. Die voorstellen zitten inmijn begroting besloten.

De heer Hessels (CDA): Ik hebgisteren gevraagd om het herzienvan het totale subsidie-instrumenta-rium van EZ op dit punt. Denkt deminister dat dit ook een belangrijkebijdrage kan leveren aan eenduidelijker inzichtelijker systeem vanondersteuning van het bedrijfslevenom te komen tot grotere eigenbijdragen in R&D?

Minister Hoogervorst: De vraagstellen, is haar beantwoorden.Mevrouw Netelenbos sprak ergisteren ook al over dat het huidigeinstrumentarium onoverzichtelijk is.Er zijn talloze regelingen en vooralhet MKB ziet door de bomen het bosniet meer. Wij hebben een behoor-lijke taakstelling op het gebied vanhet verminderen van subsidies. Ik wiler niet omheen draaien dat hieraaneen financiele noodzaak tengrondslag ligt, maar wij hebben ookvan de nood een deugd kunnenmaken.

Mevrouw Netelenbos vond dat wijte veel de kaasschaaf hebbengehanteerd. Dat is niet helemaal hetgeval. Ik kom nog te spreken overhetgeen de heer Hessels gisterenheeft ingebracht. Het aantalregelingen is van 30 teruggebrachtnaar 26. Wij hebben de financieleverminderingen niet met dekaasschaafmethode gelijkelijk

Hoogervorst


verdeeld over alle regelingen. Er zijnduidelijk prioriteiten en posterioritei-ten gesteld. Ik ben het er wel meeeens dat verdere stroomlijning nodigis. De heren Van Hoof en Hesselshebben hiernaar gevraagd. Ik wil onsinstrumentarium weer simpel entransparant maken voor de onderne-mer. Daarom wil ik het aantalregelingen fors terugbrengen, maardat zal mijn opvolger moeten doen.Waar dat kan, zullen de aanvragenvoor die regelingen wordengeharmoniseerd. Uit de bijdrage vande heer Hessels heb ik opgemaaktdat hij zeer hecht aan stroomlijningvan het instrumentarium. Ikonderschrijf in hoge mate de doorhem genoemde ijkpunten. Op mijnministerie is men nog niet helemaaluitgedacht over hoe het er in detoekomst precies uit zal moeten zien.Ons idee is om het aantal regelingenterug te brengen tot zes blokken metelk een instrument of een zeerbeperkt aantal instrumenten. Wijgaan het aantal instrumenten dusfors beperken en indelen in zesblokken.

De heer Hessels (CDA): Wat is hetprimaire uitgangspunt van deminister hierbij? Is dat de financieletaakstelling of het verbeteren van hetinnovatievermogen van de Neder-landse economie?

Minister Hoogervorst: Ik zalproberen het een met het ander tecombineren. Ik beweer niet dat wijdie financiele taakstelling hebbenverzonnen om die stroomlijningnodig te maken. Dat had ook zonderfinanciele taakstelling gekund. Wijzijn er echter wel van overtuigd datwij met minder geld minimaalhetzelfde resultaat moeten kunnenbereiken.

Mevrouw Netelenbos (PvdA): Deminister zei dat er 30 regelingen zijnen dat hij naar zes blokken wil. Ikheb een uitdraai laten maken vanalle subsidieregelingen en ik kom tot65.

Minister Hoogervorst: Ja, maar uhebt subregelingen van hoofdrege-lingen meegeteld.

Mevrouw Netelenbos (PvdA): Datmaakt het des te erger. Verdwijnendie subregelingen ook allemaal?

Minister Hoogervorst: Er komen zesblokken. Het eerste blok is gericht op

fiscale stimulering van R&D bijbedrijven (WBSO). Het tweede blokis een regeling, gericht op technolo-gische samenwerkingsprojectentussen bedrijven en kennis-instellingen en tussen bedrijvenonderling. Het derde blok is gerichtop technologische samenwerkings-programma’s. Het gaat hierbij ommeerjarige samenwerking gericht opfundamenteel onderzoek. Het vierdeis een blok, gericht op kennisover-dracht. Het vijfde blok is gericht opincubators en innovatieve starters.Het zesde is een blok, gericht opscholing en employability.

Mevrouw Giskes (D66): Dat klinktallemaal heel goed. Het blijft onsechter verbazen dat er niet alleenwordt gestroomlijnd, maar ook wordtbezuinigd op dit soort onderwerpen.Het is duidelijk dat die taakstellingook bij EZ lag, maar was het nietmogelijk geweest – gezien het feitdat de Kamer dit zo belangrijk vindt –om het bezuinigen anders te richten?

Minister Hoogervorst: Dat zoumogelijk zijn geweest. Er zijn echterin alle begrotingen stevige bezuini-gingen geweest. Ik heb tijdens dealgemene financiele beschouwingenniet gemerkt dat de Kamer andereprioriteiten had.

Mevrouw Giskes (D66): Bij dealgemene financiele beschouwingenis een amendement ingediend om deSTW overeind de houden. Er ligt nueen amendement over instandhou-ding van dit soort werk. Ik neem aandat de minister deze amendementenmet liefde omarmt?

Minister Hoogervorst: De amende-menten liggen op het terrein van destaatssecretaris. Hij zal ze behande-len.

Mevrouw Giskes (D66): Dat geloof ikgraag.

Minister Hoogervorst: Ik denk niethij dat er juichende verhalen over zalvertellen. Hij zal dat ongetwijfeldgoed kunnen beargumenteren. Ik hebniet voor niets al die dossiers aanhem overgedragen.

Het eindrapport van het interde-partementale beleidsonderzoektechnologiebeleid speelde een groterol bij de invulling van de taakstel-ling op innovatieterrein. Het was eenweldoordacht kader met eenduidelijke analyse van de wijze

waarop het technologiebeleid vormmoet worden gegeven. Een van decentrale aanbevelingen was dat hetinstrumentarium meer gericht moetworden op samenwerking tussenbedrijven en kennisinstellingen. Hetstimuleren van R&D in individuelebedrijven zou in principe beperktmoet worden tot een instrument, teweten de WBSO. Stroomlijning vanhet instrumentarium was ook dereden om naar de EET-regeling tekijken. Doelstelling is om bedrijvenen kennisinstellingen samen groteonderzoeksprojecten te latenuitvoeren op zowel economisch alsecologisch gebied. Deze doelstellingzal onderdeel uitmaken van hetnieuwe gestroomlijnde projectmatigesamenwerkingsinstrument dat per 1januari 2004 gereed zal moeten zijn.Daarvoor zal ongeveer 100 mln eurobeschikbaar worden gesteld. Het ismin of meer een samenvoeging vande huidige regeling technischesamenwerking en de EET-regeling.Daarin zal voldoende ruimte zijn voorhet issue van duurzaamheidwaarnaar mevrouw Giskes gisterenheeft gevraagd.

Ik zeg iets over het verbeteren vanhet kennisklimaat. De kwaliteit vanhet wetenschappelijk onderzoek dataan Nederlandse universiteiten wordtverricht is goed en op sommigeterreinen zelfs toonaangevend in dewereld. Het probleem zit vooral in detoepassing van de publiek gefinan-cierde kennis. Er wordt te weinigmee gedaan, ofwel omdat bedrijvenniet of moeilijk over deze kenniskunnen beschikken, ofwel omdat zijer niets mee kunnen. Het maatschap-pelijk rendement voor onze publiekeinvesteringen is daardoor te laag.Het bedrijfsleven verliest zo deaansluiting bij zijn concurrenten diewel kunnen beschikken over dekennis. Kennisinstellingen moetendaarom meer gestimuleerd wordenom kennis te ontwikkelen waarvande maatschappij en de economieprofiteren. Dat kan via een anderefinanciering en een andere aan-sturing, bijvoorbeeld door demiddelen uit de eerste geldstroommeer op basis van kwaliteit eneconomische relevantie te verdelen.Samen met mijn collega van OCWben ik met de universiteiten ingesprek over de vraag op welkemanier dat ongeveer zou kunnen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Hetlijkt mij prachtig dat het departementzich ten doel stelt om het kennis-

Hoogervorst


klimaat te verbeteren, maar op ditmoment wordt dat alleen maarverslechterd door de forse taakstel-ling die wordt neergelegd bij hetwetenschappelijk onderzoek enonderwijs. De minister kan dat tochniet met droge ogen verkopen alseen verbetering van het Nederlandsekennisklimaat? Het gesprek met deuniversiteiten over de eerstegeldstroom droogt toch binnen dekortste keren op als het Rijk alleen dehand op de knip houdt en zelfs geldweghaalt? Dat is toch een verlorenjaar voor het Nederlandse kennis-klimaat?

Minister Hoogervorst: Het is nietverstandig als ik mij laat meeslepenin de discussie over de onderwijs-begroting, onder meer omdat mijnkennis op dit vlak niet volledig is. Ikzeg wel dat juist vanwege de positievan de universiteiten belangrijk is dathet kabinet ruimte wil geven om zetezamen met het bedrijfslevenonderzoek te laten verrichten opstrategische kennisvelden. Daarvoorheeft het kabinet onder de naamICES-KIS zo’n 800 mln eurogereserveerd. Dat bedrag wordtvolgens mij nu onder de loepgenomen bij de onderwijsbegroting,juist om de bezuinigingen op hethoger onderwijs teniet te doen. Deafgelopen maand heb ik als ministervan Financien echt in de verleidinggestaan om een greep te doen indeze middelen, zeker omdat er ookeen breed aanvaarde motie waswaarin gevraagd werd om infrastruc-tuur gedeeltelijk te financieren uit deICES-KIS. Ik ben blij dat ik die geldenboven tafel heb weten te houden,want de verleiding om deze pot aante spreken was groot. Ik krijg huldevan mijn staatssecretaris, want datwas echt een goed voorbeeld waarinhet ook goed blijkt uit te komen datde minister van Financien niethelemaal vreemd is bij het ministerievan Economische Zaken.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):ICES-KIS is uiterst belangrijk. Ik benwel blij dat het is gegaan zoals het isgegaan door de inzet van de ministervan Financien. Ik heb gisteren echteriets gevraagd over het FES. Mijnopmerking daarover wijst de ministercategorisch af, want hij wil het fondshouden. Dan draai ik het echter omen vraag ik hem of ICES-KIS niet ookin een fonds kan worden onderge-bracht. Het lastige is dat wanneer erin enig jaar sprake is van onder-

uitputting, hij als minister vanFinancien denkt: tsjakka, dat geldneem ik weer in. Ik ben bereid mijgewonnen te geven op het FES,maar dan moet de minister vanICES-KIS ook een fonds maken.

Minister Hoogervorst: Maar dat FESheb ik al! Waarom zou ik u hieringelijk geven?

Mevrouw Netelenbos (PvdA): Umoet mijn redenering volgen. In dewetenschap komt een cyclus van eenjaar niet altijd helemaal uit. Daaromheb je fondsen. Als u het belangrijkvindt dat er in kennis wordtgeınvesteerd, ook via ICES-KIS, danmoet u het ook zo ordenen dat u nietals minister van Financien denkt dathet u goed uitkomt als er sprake isvan onderuitputting.

Minister Hoogervorst: Ik mag nunatuurlijk niet spreken namens hetministerie van Financien, maar ubrengt mij nu wel in een moeilijkesituatie.

Mevrouw Netelenbos (PvdA): Alsminister van EZ zou u mij moetensteunen.

Minister Hoogervorst: Hetministerie van Financien is niet zo’ngroot voorstander van fondsvormingin het algemeen om de redenen dieu gisteren hebt aangegeven, namelijkbeperkte prioriteitenstelling. Voor hetFES zijn er goede redenen aan tegeven, vooral omdat dit hetvervreemden van vermogen op eenjuiste manier kan kanaliseren. Ik zouer niet voor voelen om ICES-KIS ookaan fondsvorming ten prooi te latenvallen. Ik vind het wel belangrijk datdit geld gereserveerd blijft voor hetdoel waarvoor het bestemd is.

Mevrouw Netelenbos (PvdA): Is ersprake van onderuitputting in 2002?In dat geval zouden wij het meteengoed kunnen regelen.

Minister Hoogervorst: Dat antwoordzal ik in tweede termijn moetengeven, ik weet het nu niet.

De voorzitter: De drieentwintigsteinterruptie van de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter, ik heb meegeteld en ik zitnet onder de tien.

De voorzitter: Ik tel uw interruptiesvan gisteren mee.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dantel ik mee wat ik het afgelopen jaarheb gedaan en kom ik op 2031interrupties.

Ik daag de minister van Economi-sche Zaken uit om in tweede termijn– ik geef hem daarvoor enige ruimte– de speerpunten van het verbeterenvan het kennisklimaat hier in relatietot de bezuinigingen op het hogeronderwijs en het hoger onderzoek teverdedigen. Ik heb begrip voor zijnpositie dat hij als invaller niet allesweet. Terwijl de buitenwereld heftigreageert op de taakstelling voor hetwetenschappelijk onderzoek enonderwijs, kan hij hier niet metdroge ogen beweren dat het allemaalgoed gaat en ook hier stappenvooruit worden gezet. Hij kan hierniet met droge ogen zeggen dat hetkennisklimaat in Nederland wordtverbeterd en dat dit een speerpuntblijft. De minister kan dit zo nietdoen. Enerzijds is het doel verbete-ring van het kennisklimaat, ander-zijds is hij als minister van Economi-sche Zaken afhankelijk van hetgeenbij Onderwijs gebeurt. Ik daag hemuit om deze zaken op elkaar tebetrekken en van commentaar tevoorzien. Ik denk niet dat alleen ıkdaarop wacht, maar dat ook heelveel mensen in Nederland hierovergrote vragen hebben.

Minister Hoogervorst: Ik zal nagaanof ik in tweede termijn hierover nogiets kan zeggen.

Het tekort aan goed opgeleidtechnisch personeel is een grootprobleem, ondanks het feit dat dearbeidsmarkt aan het ontspannen is.Het gaat vooral om betapersoneel.De oorzaken daarvan zijn nieteenvoudig aan te geven. Detechnische opleidingen sluiten quacurriculum nog te weinig aan op devraag vanuit het bedrijfsleven. Ookkunnen de aantrekkelijkheid van dezeopleidingen en de carriereperspectie-ven voor technisch personeel enbetapersoneel verbeterd worden,zodat de instroom voor technischeopleidingen toeneemt. Daarnaast ishet nog steeds ongelooflijk ingewik-keld om hoogopgeleid personeel uithet buitenland naar Nederland tekrijgen. Ik zal de Kamer nietvermoeien met alle procedures, maarik heb begrepen dat daarmee vaakanderhalf jaar is gemoeid. Dat isvoor het bedrijfsleven een moeilijke

Hoogervorst


zaak. Er ligt nu een voorstel bij deKamer om voor kenniswerkers deWAV aan te passen. De Kamer zalbinnenkort ook voorstellen ontvan-gen voor aanpassing van de Wetvreemdelingenbeleid, waarmee deprocedures aanzienlijk wordenbekort.

Mevrouw Giskes (D66): Betekent ditdat de minister van EZ vindt dat eenactief arbeidsmigratiebeleid moetworden gevoerd in Nederland?

Minister Hoogervorst: Als hier eentekort is aan gekwalificeerdpersoneel en als wij dat moeilijkkunnen werven in eigen land, heeftdit kabinet geen probleem metwerving in het buitenland.

Mevrouw Giskes (D66): Kunnen wijdaarover een notitie verwachten,waarin wordt aangegeven hoe dit inzijn werk gaat en welke criteriaworden aangelegd?

Minister Hoogervorst: In hetvoorjaar zal de Kamer een notaTekorten kenniswerkers ontvangen.

Verschillende sprekers hebbengisteren aandacht gevraagd voor hetgeschonden vertrouwen in definanciele markten. Zij hebbengevraagd wat het kabinet kan doenom dat vertrouwen te versterken. Wijhebben daarvoor tal van initiatievenbedacht, waarvan ik er verledenweek in een openbare toespraak eenaantal heb genoemd. Ik zal een paarhoofdpunten kort memoreren, maaral deze zaken zullen de komendemaanden nog aan de Kamer wordenvoorgelegd.

In voorbereiding is een wetsvoor-stel om de toekenning van optiesaan bestuurders te laten goedkeurendoor de aandeelhouders. Deaandeelhouders krijgen dus meergreep op de optietoekenning. Wijlaten ook een onderzoek uitvoerennaar de relatie tussen de toekenningvan opties en de sturing vanwinstcijfers. Dat wordt zeerinteressant. Bij de Kamer ligt reedseen wetsvoorstel om de nieuwestructuurregeling te versterken,waarbij de aandeelhouders-vergadering het laatste woord krijgtbij de benoeming van nieuwecommissarissen. Ook krijgt deaandeelhoudersvergadering daarinde bevoegdheid om de hele raad vancommissarissen naar huis te sturen.

Beursgenoteerde ondernemingenworden vanaf 2005 verplicht hun

jaarrekening op te stellen aan dehand van de international accountingstandards en onderdeel daarvan isdat de kosten van opties integraalmoeten worden verwerkt in de winst-en verliesrekening. Ik denk dat ditook heel belangrijk is.

Ten slotte wijs ik erop dat er zowelop de certificerende accountants alsop de financiele verslaggeving vanbedrijven toezicht zal komen van deAutoriteit financiele markten.Binnenkort zal hierover een notitieaan de Kamer worden gestuurd.

De voorzitter: Als het leden nietduidelijk is, kunnen zij nog een vraagstellen aan de minister.

De heer Vendrik (GroenLinks): Is dithet antwoord van de minister opvragen die ook mijnerzijds zijngesteld over optieregelingen? Isdaarmee het antwoord gegeven ofkomt er nog meer van het kabinetterzake van optieregelingen en watdaarmee samenhangt?

Minister Hoogervorst: Dit is mijnantwoord. Afgezien van de vraag ofer in het huidige klimaat driftig metopties wordt gesmeten, denk ik dathet feit dat de aandeelhouder meergrip krijgt op het toekennen vanopties aan bestuurders en dat hetverplicht wordt gesteld de kostenvan opties in de winst- en verlies-rekening te verwerken, buitenge-woon sanerend zal werken en dat iswel nodig.

De heer Vendrik (GroenLinks): Maarwilt u de gelegenheid hier nietbenutten – u bent op weg naar eennajaarsoverleg – om ook wat meermorele kwalificaties te geven over dewijze waarop de top van hetNederlandse bedrijfsleven met dittype beloningsinstrumenten omgaat?Daar ergeren wij ons toch aan?

Minister Hoogervorst: Er is zekersprake geweest van excessen en watmij daarbij ook ergert, is hetvolgende. Het was de bedoeling vanopties om bestuurders te prikkelentot grotere prestaties, maar als je neteen optie van 100 mln hebtgeıncasseerd – het is overigens veelminder in Nederland gebeurd danelders en vooral in de VerenigdeStaten – geloof ik er niets van dat jedan nog aan iets anders denkt danaan je derde landhuis op deBahama’s.

De heer Vendrik (GroenLinks): Magik dit verstaan als een pleidooi in derichting van VNO-NCW – u spreektmet deze werkgeversorganisatie inhet kader van het najaarsoverleg –voor stevige loonmatiging aan detop in 2003 en niet alleen op devloer?

Minister Hoogervorst: Dit is opzichzelf geen onderwerp van gesprekin het najaarsoverleg. Ik ben ervanovertuigd dat als dit de vakbeweginghoog zou zitten, het dat wel zou zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ikheb het nu over uw inzet en nietover de inzet van de vakbeweging,want daar gaat u niet over en ik ookniet. Ik heb het over uw inzet en daargaat u wel over. U wilt een deal metsociale partners en ik nodig u uit omnamens het kabinet loonmatigingaan de top van het Nederlandsebedrijfsleven voor het komend jaarvoor te stellen.

Minister Hoogervorst: Ik denk datde overheid haar verantwoordelijk-heid meer dan voldoende neemt omde excessen aan de top van hetbedrijfsleven te voorkomen. Ik hebook niet de indruk dat op dit momentin de top van het bedrijfsleven nogexcessieve zaken plaatsvinden. Alshet een onderwerp zou zijn datingebracht diende te worden om deandere helft van de sociale partnerstot loonmatiging te bewegen, danwas het vast opgedoken alsgespreksissue maar dat is het tot nutoe niet geweest. Het is allemaal alingewikkeld genoeg en ik heb geenbehoefte om er nog iets aan toe tevoegen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Hetgaat niet over excessen; het gaatover loonmatiging aan de top in2003. Ik hoor u alleen maar sprekenover loonmatiging voor de modalewerknemer, voor de mensen dieafhankelijk zijn van een cao. Zou hetniet een investering zijn in derichting van de vakbeweging die uen de premier in verschillendebewoordingen in de afgelopen weekal voldoende hebben gebruuskeerd,om hier uit te spreken dat u het goedzou vinden voor het sociale klimaatin Nederland indien, wanneerwerknemers de broekriem moetenaanhalen, de top daarmee begint?Dat zou ook een investering zijn inhet sociale akkoord dat u wilt. Is datniet een goed idee?

Hoogervorst


Minister Hoogervorst: Ik heb niet deindruk dat de top van het Neder-landse bedrijfsleven op dit momentzijn verantwoordelijkheid niet neemt,maar ik zal er eens met de ministervan Sociale Zaken en Werkgelegen-heid over praten of hij dit eenbelangrijk gespreksonderwerp vindtvoor het najaarsoverleg.

De heer Vendrik (GroenLinks): Maaru en ik horen hem daar niet over.

Minister Hoogervorst: U weet zelfdat u hier nu een issue aan hetopkloppen bent dat helemaal nietspeelt in het najaarsoverleg.

De heer Vendrik (GroenLinks): Hetkan dan wel niet spelen, maar ikvraag u of u het wilt opbrengen. Hetlijkt mij namelijk politiek logisch datwie loonmatiging in Nederlandvoorstelt en dat wil het kabinet,namelijk het beperken van deloonstijging tot 2,5% inflatie...

Minister Hoogervorst: Als wijspreken over loonmatiging, sprekenwij natuurlijk over matiging in hethele bedrijfsleven.

De heer Ten Hoopen (CDA): Deminister kondigde naar aanleidingvan mijn vraag met betrekking tot deaccountantswetgeving aan dat wij erbinnenkort over worden geınfor-meerd. Blijft de minister in die zinook onderscheid maken tussen decertificerende accountant en deaccountants voor het MKB?

Minister Hoogervorst: Ik denk datdaarin een verschil zal wordengemaakt, maar ik begeef mij nu opdun ijs. In de brief aan de Kamer zaldit uitvoerig worden toegelicht.

Mijn laatste hoofdonderwerpbetreft de marktordening. Een goedemarktordening is van buitengewoongroot belang voor de economischegroei in Nederland. Goede organisa-tie van de overheid, efficienteborging van publieke belangen eneen goede marktwerking zijnessentieel voor het groeivermogenvan de Nederlandse economie. Hetgaat dan om goede, eerlijkespelregels en om gezonde concur-rentie en dat doen wij uiteindelijkvoor de consument. Die krijgt danimmers meer keuzevrijheid en meerwaar voor zijn geld. Gezondeconcurrentie vraagt om duidelijkeregels en scherp en slagvaardigtoezicht daarop. Daarom moeten wij

mijns inziens de huidigeMededingingswet aanscherpen. Bijde besluitvorming daarover zullen deuitkomsten van de evaluatie van deMededingingswet van eind mei 2002een belangrijke rol spelen. Daarbijgaat het onder andere om het gevenvan meer bevoegdheden eninstrumenten aan de NMa om beterte kunnen handhaven. Men kan danbijvoorbeeld denken aan invoeringvan de bevoegdheid tot hetbinnentreden van woningen of aanhet verhogen van de boetes wegenshet niet nakomen van de medewer-kingsplicht.

Ten tweede een verhoging van deeffectiviteit van het verbod vanmisbruik van economische machts-posities, met name om concurrentiein bijvoorbeeld netwerksectorenbeter op gang te kunnen krijgen.

Ten derde maar zeker niet tenlaatste een sterkere positie van deconsumentenorganisaties bij hetindienen van klachten, bijvoorbeelddoor de NMa te verplichten ombinnen een bepaalde termijn naindiening van de klacht mee te delenwat zij daarmee gaat doen.

Het kabinet zal spoedig eenstandpunt innemen over de uitkomstvan die evaluatie en de Kamerdaarover begin volgend jaar per briefinformeren. Ook de versterking vande slagkracht van de NMa zal in diebrief aan de orde komen. Ik benvoorstander van het samengaan vanNMa en Opta en acht het daaromnoodzakelijk dat de NMa daarvoor destatus en rechtspersoon krijgt vanzelfstandig bestuursorgaan. Dedaarvoor noodzakelijke wetgeving isin voorbereiding.

Mevrouw Netelenbos maakte eenopmerking over het geven vanaanwijzingen aan de NMa. Ik kanhaar geruststellen, het politiekeprimaat wordt met het instellen vande ZBO-status niet verstoord. Hetgeven van een algemene aanwijzingblijft tot de mogelijkheden behoren,bijvoorbeeld een aanwijzing om decd-sector te gaan onderzoeken.

Mevrouw Netelenbos (PvdA): Ikweet niet beter dan dat dit nu juistnıet geregeld was. Nu zegt deminister dat dit wel het geval is,maar waarschijnlijk gaat hij dit nogregelen bij nota van wijziging.

Minister Hoogervorst: Ik weet nietwat u precies bedoeld heeft,mevrouw Netelenbos. De ministerkan een dergelijke aanwijzing geven,

hij kan ook beleidsregels vaststellenvoor uitoefening van de bevoegdhe-den van de NMa. Dat zie ik overigensals een uiterst middel. Met deZBO-status wordt wel het geven vaneen individuele aanwijzing uitgeslo-ten. Het wetsvoorstel dat in de EersteKamer ligt, gaat ervan uit dat deNMa onafhankelijk moet zijn in diezin dat door het verlenen van destatus van ZBO zelfs de schijn vanpartijdigheid wordt voorkomen,bijvoorbeeld bij ondernemingenwaarin de Staat een belang heeft.Van politieke bemoeienis metbeslissingen in individuele gevallenkan natuurlijk geen sprake zijn.

Mevrouw Netelenbos (PvdA): Metdat laatste ben ik het eens. Het is eenbeetje te vergelijken met de rol diehet OM heeft ten opzichte van deminister van Justitie.

Minister Hoogervorst: Precies.

Mevrouw Netelenbos (PvdA): Hetgaat mij erom dat de minister nietafzijdig kan blijven bij bijvoorbeeldgrote vraagstukken in een sector.Stel dat de NMa daaraan niets zouwillen doen om wat voor redenendan ook – geen tijd, weinig mens-kracht –...

Minister Hoogervorst: Dan kan deminister dat opleggen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):Dat punt is natuurlijk voldoende indeze Kamer gewisseld toen wij deZBO-status van de NMa behandel-den. Wat de minister nu zegt, is toenontkend. Ik denk dat wij met dezediscussie terug zijn waar wij toenwaren en het lijkt mij goed om datdebat hier maar een keer over tedoen, gelet op de positie waarin hetwetsvoorstel nu is met betrekking totbehandeling in de Eerste Kamer enzeker omdat de positiebepaling vande Partij van de Arbeid gewijzigd is.Wij willen nu immers wel eenaanwijzingsbevoegdheid van deminister onderstreept zien, nietalleen beleidsmatig maar ook perbedrijf. Op die manier zouden wijeen hernieuwde positie van deKamer kunnen krijgen.

Minister Hoogervorst: Ik kijk mijnambtenaren vragend aan, want ikbegeef mij nu in een discussie die ikniet zelf heb meegemaakt. Ik weetniet beter dan dat de aanwijzings-bevoegdheid waarover ik nu spreek

Hoogervorst


in de wet is opgenomen. Er wordtdriftig geknikt.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):Dat betreft het beleid, maar het gaatnu om de aanwijzingsbevoegdheidvan de minister en diens bevoegd-heid om de NMa achteraf tecorrigeren.

Minister Hoogervorst: Dat is eenheel andere kwestie.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):Wij hebben er uitvoerig overgediscussieerd. Ik begreep dat dePvdA deze zaak graag nog eenstegen het licht wilde houden. Het lijktmij dus erg nuttig om het hier terugte halen.

Mevrouw Netelenbos (PvdA): Ikword in de discussie betrokken,omdat de heer Van Dijke denkt datde PvdA zich heeft bedacht. Het iszeker waar dat wij de discussie overde aanwijzingsbevoegdheid van deminister willen heropenen. Ik bengeen voorstander van een indivi-duele beslissing om in te grijpen,want dan krijg je een enormevermenging van de politiekeverantwoordelijkheid en de positievan de NMa. De minister heeftzojuist heel belangrijke dingengezegd en ik houd hem daaraan. Datbetekent dat wij een goed debatkunnen voeren. Ik hoop dat hij datniet laat wachten totdat de Optawordt ondergebracht bij de NMa,want dan zijn wij nog een tijdjebezig. Dat duurt volgens mij tot 2004.

De heer Van Dijke (ChristenUnie): Ikben het met mevrouw Netelenboseens dat de minister belangrijkedingen zegt, maar daar is hij voor. Zijkomt niet ergens op terug, maar zijheeft gisteren in het debat blijkgegeven van voortschrijdend inzichtop een nogal belangrijk punt. Geletop de situatie waarin het wetsvoor-stel zich nu bevindt, lijkt het mij dater alle reden is om er nog eens in deKamer over te debatteren.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik maak mijer zorgen over dat wij door hetsamengaan van de NMa en de Optade toetsing achteraf krijgen. Nu moeteen verandering van de tarievenworden voorgelegd aan de Opta; deNMa beoordeelt achteraf. Volgensmij geven wij toch een stukjesturingsmechanisme weg. Deelt de

minister mijn zorg en, zo ja, wat wilhij hieraan doen?

Minister Hoogervorst: De staatsse-cretaris zal straks hierop ingaan.

Ik ben het helemaal met mevrouwNetelenbos eens. Ik heb echter nietde indruk dat wat ik nu verkondigscherp afwijkt van hetgeen voorgan-gers eerder hebben gezegd. Volgensmij zit het aanwijzingsrecht in deNMa-wet die nu bij de Eerste Kamerligt. Ik ben blij dat mevrouwNetelenbos niet een individueelaanwijzingsrecht in individuelegevallen bepleit en dat zij de positievan de NMa vergelijkt met die vanhet openbaar ministerie. Daar heeftzij volledig gelijk in.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):Zeker, maar het gaat mij erom datwij de discussie hier terugkrijgen,gelet op de ontwikkelingen in hetdebat. Ik krijg graag een toezeggingvan de minister op dit punt.

Minister Hoogervorst: Dat weet ikniet. Het wetsvoorstel ligt bij deEerste Kamer. Daar moet een debatplaatsvinden. Als de Opta en de NMaworden samengevoegd, is datnieuwe wetgeving en komt het hierterug.

De heer Van Dijke (ChristenUnie): Ikzou hen willen aanmoedigen om hetterug te sturen.

Minister Hoogervorst: Ik dacht nietdat het nodig was.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik hebnog een ander aspect van demarktordening als thema. Ik hebgisteren gevraagd of het niet tijdwordt een integraal inhoudelijktoetsingskader te ontwikkelen om hetpublieke belang te borgen. Gisterenheb ik gezegd dat er diverse stukkenzijn geweest in het verleden,waaronder een algemeen beleidsstukvan de minister-president gedateerd23 mei 2001, waarin wordt geconsta-teerd dat het nodig is een inhoudelijkkader te ontwikkelen. Hoe gaat deminister daarop in?

Minister Hoogervorst: Dat vind ikeen moeilijk voorstel, zeker in depositie waarin ik nu zit. Los daarvanis datgene wat u vraagt bijna dewezensvraag van de politiek: hoeborgen wij het publieke belang? Datis zo ongeveer de reden waarom wijhier zitten. Wat u vraagt, is zo

verschrikkelijk veelomvattend dat ikmij afvraag of mijn antwoord ietskan toevoegen aan al die belangrijkestudies, waaruit u gisteren ook heeftgeciteerd. Je gaat dan in de richtingvan een politieke filosofie waarvan jeje kunt afvragen of die niet voorbe-houden zijn aan de politieke partijen.

De heer Van der Vlies (SGP): Hetwas mij van meet af aan duidelijk datik hiermee een gewichtig vraagstukheb aangesneden. Het grappige is nujuist dat in het voornaamste stuk vanhet setje dat wij al hebben, wordtgeconstateerd dat er een inhoudelijkkader ontwikkeld moet worden. Ikvraag nu gewoon of dat gaatgebeuren. Ik heb het precieze citaatniet paraat, maar ik zal dat in tweedetermijn leveren.

Minister Hoogervorst: Ik zaldaarover moeten nadenken. Ik beloofde Kamer daarop een schriftelijkereactie te zullen geven. Als u mijvraagt om daarop vandaag nog teantwoorden, krijgt u een niemendal-letje.

De heer Van der Vlies (SGP): Dat isvoor mijn tweede termijn moeilijk. Ikhad een motie in overweging, maardie leg ik dan gewoon maar in deKamer neer. Dan komt het vanzelf. Ikbedoel dat constructief. Het is geenkritiek of oppositie.

Minister Hoogervorst: Zo ervaar ikdat ook.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ikheb schriftelijk antwoord gekregenop een vraag die raakt aan de positievan de NMa. Het debat over deverzelfstandiging van de NMa, dat ikzelf heb mogen meemaken, gingvoor een deel ook over de vraag hoede mededingingswetgeving zichverhoudt tot dat brede thema vanhet borgen van publieke belangen.De verzelfstandiging van de NMahing ook af van de inschatting of depolitiek ruimte wilde bieden aan deNMa om naar eigen inzicht demededingingswetgeving toe tepassen dan wel of de politiek wildekunnen corrigeren als er onvoorzienestrijdigheden tussen die mededin-gingswetgeving en andere publiekebelangen zouden optreden. Voetbalis er een van. Ik respecteer de positievan de minister inzake de NMa en dewetgeving, want dat komt allemaalnog aan de orde. Mijn vraag hadechter ook betrekking op mogelijke

Hoogervorst


gevallen in de toekomst, waarbij deKamer zich bij besluiten van de NMaafvraagt wat er precies gebeurt. Datbesluit over voetbal in de eredivisieraakt niet alleen de mededinging,maar ook de mediapolitiek enbredere publieke belangen. Wijhebben de minister gevraagd omdaarover een stuk op te stellen. Hijantwoordt dan: ik zie geen aanleidingom over elk besluit van de directeur-generaal een standpunt in te nemen.Dat vroegen wij ook helemaal niet.Dit besluit was echter zo’n kwestiewaarbij de minister iets flexibelermoet zijn, want die raakt precies hethart van het politieke debat overmededinging en de positie van deNMa, getoetst aan een individuelecasus, in dit geval voetbal. Doe mijeen lol en zend mij die notitie. Deheer Atsma stond hier vanmiddag enwilde dat ook.

Minister Hoogervorst: Welkenotitie?

De heer Vendrik (GroenLinks): Eennotitie over de uitspraak van de NMaover voetbal in de eredivisie. De heerAtsma vroeg die vanmiddag ook methet oog op het sport- en media-belang.

De voorzitter: Het stenogram vandat deel van de vergadering is naarde regering doorgeleid. Daar zalvanzelf een antwoord op komen. Watdat betreft, vraagt u nu hetzelfde.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ikheb het over een antwoord op eenandere vraag dan vanmiddag gesteldis. Dat antwoord hebben wij algekregen. Als ik dat nu niet corrigeer,vrees ik dat dit staand beleid wordt.Ik zou dus heel graag in dit soortzaken een wat ruimhartiger houdingvan EZ zien, zodat wij het politiekedebat concreet kunnen voeren overdie grote kwestie: de Mededingings-wet versus andere publiekebelangen. Doet u dat nou! Volgensmij houden ze daar bij EZ ook vanvoetbal. Het is leuk, mannen, doe datnou een keer!

De voorzitter: Mijnheer Vendrik, alsu helemaal voor de galerij wiltpraten, kunt u beter met uw rug naarmij toe staan praten.

Minister Hoogervorst: Voorzitter. Deheer Vendrik krijgt zijn notitie. Ik hebnaar vermogen geantwoord.

De voorzitter: Hiermee zijn wijgekomen aan het eind van de eerstetermijn van de minister. Ik schors devergadering tot vijf over half acht.

Mevrouw Giskes (D66): Voorzitter. Ikweet niet precies wie wat behandelt.Ik had ook nog vragen gesteld dieniet zijn beantwoord.

De voorzitter: Dat komt straksallemaal uit. De staatssecretaris krijgtstraks het woord.

Minister Hoogervorst: Hij doet derest.

Mevrouw Giskes (D66): Hij doetalles wat ik nog zou kunnenbedenken te vragen?

De voorzitter: U kunt allemaal uwamendementen voorbereiden omdaar dadelijk goed met de staatsse-cretaris over te discussieren.

De vergadering wordt van 18.05 uurtot 19.35 uur geschorst.

Voorzitter: Verburg

©

Staatssecretaris Wijn: Het gaat nietgoed met de Nederlandse economie,maar wij kunnen het niet bij dieconstatering laten. Er is met deminister al uitgebreid over vangedachten gewisseld. Ik ga graag inop de onderwerpen die tot mijnportefeuille behoren. Omdat ik sindshet demissionair worden van hetkabinet nog een aantal andere zakenbij mijn portefeuille heb gekregen,het ICT-beleid, inclusief telecommu-nicatie en post en de diverseenergieonderwerpen, zal ik daar aanhet eind van mijn betoog op ingaan.

De rode lijn in mijn verhaal is dat,nu onze internationale concurrentie-positie verslechtert, het allemaal eenstapje scherper, een stapje creatieveren een pasje harder moet en dat wijvooral ambities moeten blijvenhouden, hoe demissionair dit kabinetook is. Dat ook de internationaleeconomische ontwikkelingen nietbepaald rooskleurig zijn, moge welduidelijk zijn. Het mondiale economi-sche herstel komt maar moeizaamop gang. Volgend jaar komt hetvolgens voorspellingen wel op gangals het gaat om het herstel van dewereldhandel, maar Nederland zaldaar nauwelijks profijt van trekken.De voor Nederland relevante

wereldhandel is de afgelopen jarenachtergebleven bij de groei van dewereldhandel als geheel. Dat zal dekomende jaren waarschijnlijk ook zoblijven. Nog erger is dat deNederlandse exporteurs zelfs datgroeitempo niet bijhouden, met alslogisch gevolg dat Nederlandinternationaal fors marktaandeelverliest. Voorts zien wij dat dewederuitvoer een steeds groteraandeel inneemt binnen onze exporten dat de binnenlands geprodu-ceerde uitvoer omlaag gaat. In 2001was er een krimp. Dit jaar zal dieuitvoer nog verder krimpen met bijna0,75%. Dat is voor het eerst sinds1993. Ik zeg niet dat de wederuitvoeralleen maar slecht is. In eerstetermijn is kort gediscussieerd overNederland distributieland. Ik denk datwij ons wel moeten realiseren datNederland een belangrijk overslag-,distributie- en financieel centrumvoor West-Europa blijft. Schiphol ende haven van Rotterdam zijn daar bijuitstek voorbeelden van. Dewederuitvoer heeft overigens eenlage toegevoegde waarde pereenheid uitgevoerd product. In diezin is het wel jammer dat het eroplijkt dat Nederland een land vandozenschuivers begint te worden.

Hoe komt het dat wij zo’nconcurrentiepositieverslechteringondergaan? Dat komt allereerst doorde loonkosten per eenheid product.Daarover is met de ministeruitgebreid van gedachten gewisseld.Ik hoef er niets meer aan toe tevoegen. Ook wat dat betreft is de’’Kleinknechtdiscussie’’ uitgebreidaan de orde geweest. Nederland iszich op dit moment uit de markt aanhet prijzen. Wij hadden ten opzichtevan Duitsland en andere landen eenduidelijk concurrentievoordeel, maarsinds 1996 is dat als sneeuw voor dezon verdwenen. Ook wat betreft dearbeidsproductiviteit loopt Nederlandachter, waardoor de kosten pereenheid product te hoog zijnopgelopen. Dat betekent dat ernieuwe impulsen nodig zijn voor deexport. Omdat het de afgelopenjaren relatief toch wat gemakkelijkging – het kwam min of meer op jeaf – kon er een beetje wordengesproeid qua beleid, maar er is teweinig gedaan aan gefocustepuntsbevloeiing. Ik vond het plezierigom te horen dat de heer Hoogendijkdit citeerde. Het is een agrarischemetafoor, maar wat dat betreft doetde export het gelukkig nog goed.

Hoogervorst


De heer Vendrik (GroenLinks):Gefocuste puntsbevloeiing?

De voorzitter: Ik ben blij dat de heerVendrik vraagt wat de staatssecreta-ris daarmee bedoelt.

Staatssecretaris Wijn: Wij gaankeuzes maken!

De heer Vendrik (GroenLinks): Dezeeenvoudige burger begrijpt het nu.Dank u wel.

Staatssecretaris Wijn: Het is newspeak, maar ik zal een poging doenom u duidelijk te maken wat hetonderliggende beleid is. ’’Gefocust’’betekent dat twee vragen centraalstaan, namelijk waar liggen dekansen voor het Nederlandsbedrijfsleven en welke behoefte aanondersteuning door de overheidheeft dit bedrijfsleven? Wat ditlaatste betreft, heeft de brief van hetgeorganiseerd bedrijfsleven aan deinformateur mij zeer geholpen bij hetbepalen van de prioriteiten. Die briefwas in feite een noodkreet over deNederlandse concurrentiepositie. Erwerd een drietal belangrijke signalenin gegeven. De eerste was dat erbehoefte is aan een meer onderne-mende opstelling van de overheid.De tweede was dat het instrumenta-rium van de overheid veel effectievermoet zijn en veel meer vraaggericht.Dat instrumentarium loopt vanexportkredietverzekeringen, viamatchmaking en ondersteuning vanambassades tot allerlei export-subsidies. De derde was dat er meersamenhang in het instrumentariummoet zijn. Sterker nog, men vroeg deinformateur om de verantwoordelijk-heid voor de diverse instrumentenvoor exportbevordering bij hetministerie van Economische Zakenonder te brengen.

Op dit moment wordt onderzochtwelke landen een groot potentieelvoor export vanuit Nederlandhebben. Tegelijkertijd wordt beziennaar welke landen er te weiniggeexporteerd wordt. De uitkomstenhiervan vergelijken wij vervolgensmet de vragen van het bedrijfsleven.Op die manier wordt een prioriteiten-lijst opgesteld, waarbij tevens wordtbepaald op welke product-marktsec-torcombinaties gericht moet wordeningezet. Dat is een hele klus, wantwij willen heel goed weten wat hetbedrijfsleven wil.

Mevrouw Netelenbos (PvdA): Ik heb

vaak gemerkt dat er in de Oost-Europese landen veel belangstellingis voor het Nederlands bedrijfsleven.Bent u niet met mij van mening datde ruwheid waarmee de discussieover toetreding van nieuwe lidstatentot de EU in het kabinet is gevoerdecht niet helpt bij het bevorderenvan investeringen over en weer? Ikvraag u, hiernaar te kijken door debril van EZ en niet die van hetkabinet.

Staatssecretaris Wijn: De discussieover de toetreding van landen uitOost-Europa heeft zich begrijpelijker-wijs geconcentreerd op de bijdragevan Nederland aan de EU, op dehervorming van het landbouwbeleiden op de kosten die dat met zich kanbrengen. Er is inderdaad te weinigaandacht geweest voor de grotekansen voor het bedrijfsleven. Deuitbreiding met de Oost-Europeselanden kan ook als een belangrijkeinvestering worden gezien.

Komend voorjaar zullen wij dezogenaamde tour tot de toetredershouden; een uniek project. Wij zullenin een korte periode alle tien detoetreders bezoeken. Bedrijvenkunnen inschrijven voor de landendie zij willen bezoeken. Het is debedoeling dat maatwerk wordtgeleverd om bedrijven met elkaar incontact te brengen.

Mevrouw Netelenbos: Dat lijkt mijheel verstandig. Ik hoop dat deminister van Economische Zakenheel goed naar de staatssecretarisvan Economische Zaken luistert. Hetis heel belangrijk dat andere landenons nog begrijpen.

De voorzitter: Non-verbaal beaamtde minister van Economische Zakendat hij goed naar de staatssecretarisluistert.

Staatssecretaris Wijn: Ik zie detegenstelling niet. Ook de landen inOost-Europa begrijpen heel goed datwij als nettobetaler duidelijkeafspraken willen maken. Ik heb ditook op mijn missie naar Polen zoervaren. Wij moeten de desbetref-fende landen vooral duidelijk makendat de uitbreiding niet alleen totproblemen leidt maar ook tot kansen.

Naast die analyse van de keuzevan landen en welke product-marktcombinaties daarbij voorNederland aantrekkelijk zijn, is nuaan de orde het zoeken naar meersynergie in het buitenlanddeel van

mijn portefeuille. Tot nu toe was erte weinig samenhang tussenexportbeleid, toerisme, het naarNederland halen van buitenlandseinvesteringen, importbeleid enuitgaande investeringen vanNederlandse bedrijven, onder anderein Oost-Europa. Wij onderzoeken nuof er sprake is van synergie tussendie onderwerpen. Tot nu toe hing hette veel als droog zand aan elkaar. Datkun je je in tijden van economischevoorspoed best permitteren, maarniet in tijden van economischetegenspoed.

Ook zal onderzocht worden of deinstrumenten voor handels- eninvesteringsbevordering effectieverkunnen worden ingezet. Op ditmoment is er te veel sprake vanversnippering. Ook wat dat betreftstreven wij naar een focus.

De heer Van Dijke (ChristenUnie): Ikvind dit belangwekkende informatieen ook een prijzenswaardigebeleidsrichting. Wanneer kan deKamer kennisnemen van deresultaten van uw zoektocht naarmeer synergie en meer effectiviteit?

Staatssecretaris Wijn: Ik hoop dieresultaten in februari te hebben,maar ik moet u zeggen dat het voormij wennen is om de omslag temaken van Kamerlid naar bestuur-der. In de discussie met hetdepartement heb ik natuurlijkgevraagd waarom dat niet snel kan.Ik kan mij voorstellen dat gekekenwordt naar wat de economischetrends zijn, welke landen interessantzijn voor het bedrijfsleven, waar welof niet kansen zijn. Waarom zou jeniet bij een handelsmissie meteeniets ondernemen om buitenlandsebedrijven naar Nederland te halen?Wellicht is er in de afgelopen achtjaar door de economische voorspoedte weinig gedaan aan strategie-vernieuwing. Dit alles in overwegingnemende, kost het dus wat tijd omdie resultaten op tafel te krijgen. Ikschat dat het hele proces een maandof vier duurt en daar is inmiddelseen maand van voorbij.

De heer Van Dijke (ChristenUnie): Ikneem aan dat wij nu van destaatssecretaris de toezegginghebben dat de uitkomsten van datberaad en van die verkenning aan deKamer zullen worden toegezonden.

Staatssecretaris Wijn: Ja, dat zeg ik

Wijn


toe. Ik waardeer het ook dat die drukerop zit.

Voorzitter. Het bedrijfsleven gafook aan dat het instrumentarium datwij hanteren – al die regelingen –vaak ontoegankelijk is en niet zotransparant. Het bedrijfsleven heefthet gevoel af en toe van het kastjenaar de muur gestuurd te wordenwanneer het gaat om financieleinstrumenten, landeninformatie ofexportdocumenten. Dat moetstoppen. Dat wordt natuurlijk allanger geroepen. Mij valt daarbij opdat een invalshoek ’’top-down’’genomen wordt. Dit sluit ook aan bijde discussie over de administratieve-lastenverlichting. Wij zijn in dit kaderhet volgende van plan. Op 1 januari2003 starten wij de 0800-exportlijn.Nu is op het departement gezegd: jemoet dat meteen de Wijnlijnnoemen. Ik heb gezegd dat wij datbeter niet konden doen, omdat wijhebben gezien hoe het afloopt metZalmnormen en Melkertbanen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ja, want voor je het weet heet het de’’Nawijnlijn’’ en dat is natuurlijkhelemaal niet goed.

Staatssecretaris Wijn: Nee, voorzit-ter, ik wil graag dat deze lijn een langleven beschoren is. Het gaat dus omeen 0800-lijn waar een bedrijfterechtkan met vragen op het gebiedvan internationaal ondernemen,waarbij wij garanderen dat eenbedrijf binnen 24 uur antwoord krijgt,ook op de wat moeilijker vragen.Vervolgens wordt geınventariseerdwaar de vragen van het bedrijfslevenbetrekking op hebben en op basisdaarvan zal een concrete aanpakgekozen worden. Ik vrees dat wij, alswij alleen kiezen voor de top-down-benadering, te weinig slagen kunnenmaken. Het is dus van belang omook gebruik te maken van debottom-up-informatie.

De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik neem aan dat debelkosten voor de beller zijn in ditgeval. Dat is namelijk wel vaker hetgeval bij dit soort lijnen. Destaatssecretaris maakte al eenvergelijking met het debat overadministratieve lasten. Ik noteer nogeen overeenkomst, namelijk dat ditdebat over stroomlijning vanfaciliteiten al jaren speelt bij hetministerie van Economische Zaken.Ik ben onderhand wel eens geınte-resseerd in het antwoord op de

vraag wanneer wij dat debat kunnenbeslechten. Nu aankondigen dat ereen telefoonlijn geopend wordt alseen innovatieve bijdrage aan hetstroomlijnen van het EZ-instrumen-tarium vind ik, eerlijk gezegd, weiniggeloofwaardig.

Staatssecretaris Wijn: MijnheerVendrik, vaak zijn simpele oplossin-gen veel doeltreffender dan je zoudenken. Wij kunnen hier wel weerallerlei dingen voor optuigen, maarlaat ik een ander voorbeeld noemen,want u vraagt naar concretevoorbeelden. Wij hebben bijvoor-beeld de PSB-regeling, het Pro-gramma starters buitenlandsemarkten. Dat is een van de belang-rijkste regelingen voor het MKB omde eerste export mogelijk te maken.Wat bleek? Daarvoor waren twaalfformulieren nodig. Wij hebben toengezegd: laten wij nou eens naar aldie twaalf formulieren kijken. Door ergewoon even voor te gaan zitten,hebben wij dat teruggebracht naarvier formulieren. Ik vind dat nog driete veel, maar we hebben het overeen doelstelling over een aantaljaren van 20% en wij hebben hierdus in een heel korte tijd eenreductie met 67% gerealiseerd. Ik zalstraks in de loop van mijn verhaalnog meer voorbeelden geven vanstroomlijning van het instrumenta-rium, om het voor u zo concreetmogelijk te maken.

De heer Van Hoof (VVD): Voorzitter.Mag ik de heer Vendrik een vraagstellen over de stroomlijning van zijngedachten?

De voorzitter: Dit is een debat metde regering.

De heer Van Hoof (VVD): Dat begrijpik wel; het gaat over het antwoordvan de staatssecretaris. Toen dezestroomlijning gisteravond aan deorde kwam, heeft de heer Vendrikzijn uiterste best gedaan om uit teleggen dat dat allemaal niet nodigwas, maar nu vraagt hij om meersnelheid. Is GroenLinks zo snelomgegaan?

De voorzitter: Ik sta toe dat de heerVendrik hier kort op ingaat; daarnavervolgt de staatssecretaris zijnbetoog.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ikbegrijp van collega’s dat de heer VanHoof mij zeer bewust verkeerd

citeert; dat is namelijk niet wat ikgezegd heb. Zowel de aanpak van deadministratieve lasten als destroomlijning van het EZ-instrumen-tarium behoort gewoon tot hetnormale onderhoud van debureaucratie. Dat wordt elk jaaruitgevent als een beleidspunt, eenaandachtspunt of een speerpunt,maar ik wil het daar helemaal nietover hebben, want het is business asusual. Het wordt veel te belangrijkgemaakt.

De voorzitter: De staatssecretarisvervolgt nu zijn betoog, want ditwordt een heel betoog aan deinterruptiemicrofoon. Ik had ugevraagd om kort te antwoorden. Ukunt de tweede termijn gebruiken;dat kan de heer Van Hoof ook doen.

Staatssecretaris Wijn: Laat ik er hetvolgende over zeggen. Wij hebbentwee discussies. De ene discussiebetreft het onderscheid tussennoodzakelijke regelgeving enniet-noodzakelijke regelgeving. Detweede discussie gaat over de vraaghoe je de noodzakelijke regels zokunt uitvoeren dat zij zo weinigmogelijk rompslomp met zich meebrengen. De PSB-regeling isbijvoorbeeld een heel leuke regelingvoor bedrijven om te helpen met hetmaken van brochures, om naarbeurzen te gaan, om vertalingen temaken; dat zijn gewoon heel simpele’’basic’’ dingen waardoor midden- enkleinbedrijven net niet de stap naarexporteren maken. Als je daar nutwaalf formulieren voor moetinvullen en je maakt daar vier van,begrijp ik best dat wij daarmee dewereld niet heel substantieelverbeterd hebben, maar het isallemaal wel weer net een extraduwtje.

Ook naar handelsmissies gaan wijkritischer kijken. Wij gaan veel meerdeze vragen stellen: waar gaan wijheen, waarom gaan wij daarheen,wanneer gaan wij daarheen, met wiegaan wij daarheen en wat willen wijbereiken? Ik denk dat wij, wat datbetreft, nog wel wat kritischerkunnen zijn. Ook daar gaat het omde focus. Wij hebben al gezegd dathet MKB daarbij belangrijk is. Er iseen groot onbenut exportpotentieelen daar moeten wij naar toe. Iknoemde zojuist de PSB-regeling al.Het is al lastig om in tijden vanbezuinigingen ook nog intensive-ringen aan te brengen. Het doet mijdeugd dat mevrouw Netelenbos er

Wijn


kond van deed – dat herhaal ik hiergraag – dat wij juist de financieringvan die PSB-regeling, ondanks debezuinigingen, structureel hebbenkunnen verhogen met 4,5 mln euro.Wij gaan die regeling ook nog verderverbeteren.

De heer Hoogendijk heeft enkelevragen gesteld over de rol van deambassades en de samenwerkingmet de Nederlandse Kamers vankoophandel in het buitenland. Het isde bedoeling dat de ambassades ende Kamers van koophandel in hetbuitenland elkaar aanvullen.Sommige ambassades beschikkenover fondsen om tegen betaling eenberoep te kunnen doen op dediensten van de daar gevestigdeNederlandse Kamer van koophandel.Dan voeren die Kamers vankoophandel dus betaalde activiteitenuit, bijvoorbeeld ten behoeve vanhandelsmissies en handelscontact-bijeenkomsten. Incidenteel krijgen zijook opdrachten van ambassades ommarktonderzoeken of marktverken-ning te doen. Wij hebben recent eengrote missie gehad naar Polen dietamelijk succesvol was. De ambas-sade zorgt daarbij voor een aantalcontacten met officials. Daarbijkunnen wij de problemen aan deorde stellen die het MKB ondervindt,bijvoorbeeld op het gebied vanbureaucratie of met bedragen dieonder tafel moeten wordendoorgeschoven. De ambassade zorgter dan voor dat wij een op eencontacten leggen met potentieleklanten of potentiele zakenpartners.

Mevrouw Netelenbos (PvdA): Ikword getriggerd door de opmerkingdat er bedragen onder tafel moetenworden doorgeschoven en datdaarbij hulp wordt verleend door deambassades.

Staatssecretaris Wijn: Nee, juist niet.Daar gaan wij natuurlijk nooit bijhelpen. Op het moment dat wij vanbedrijven horen dat zij geconfron-teerd worden met dit soort proble-men, proberen wij tijdens zo’nhandelsmissie ervoor te zorgen dathet bij de politieke ’’counterpart’’wordt aangekaart. Daarbij gaat hetom simpele dingen, zoals de vraagwaarom het drie weken langer duurtom een telefoonlijn te krijgen als jeaan dit soort praktijken niet meedoet.Met zulke concrete voorbeeldenconfronteren wij de bewindspersoonaldaar. De ambassade heeft de rol ditte inventariseren en voor ons de

gesprekken te regelen. De Kamer vankoophandel regelt dan de gesprekkenvoor de bedrijven onderling.

De economische voorlichtings-dienst heeft ook een budget omambassades die niet over dit soortpotjes beschikken te ondersteunen.Zij kunnen ook geld aan debuitenlandse kamers van koophandelter beschikking stellen om de dienstin te huren. De hoofdlijn is dat deambassades de zogenaamdeeerstelijnsactiviteiten uitvoeren en deKamers van koophandel en andereprivate organisaties de tweedelijns-activiteiten. Ik laat mij natuurlijk ookvertellen waar de grens precies ligt.Ik moet zeggen dat die soms evenzoek is. Als het maar niet zo is datdoor de overheid gefinancierdeambassades concurreren metKamers van koophandel die privaatzijn en die het moeten hebben vangelden die door het bedrijfsleven zijnopgebracht.

De heer Hoogendijk vroeg of deeconomische afdelingen van deambassades optimaal ingezetworden voor de verwerving vanbuitenlandse investeringen inNederland. Voor de landen met hetgrootste wervingspotentieel voorbuitenlandse investeringsprojectenhebben wij het Commissariaat voorbuitenlandse investeringen inNederland, CBIN. Het is eenorganisatieonderdeel van hetministerie. Het heeft in die landeneen eigen kantoor. Ik kreeg bijvoor-beeld net een telefoontje – wijhebben daar ook ’’business contactpoints’’ – van de wethouder vanAmsterdam. Hij was net in Tokiogeweest, waar hij voortreffelijk isopgevangen. Wij krijgen er signalenover dat dit goed werkt. In landenmet minder investeringspotentieeldoen de ambassades het. Dezeworden daar ook bij ingezet. Ik hoorechter uit het bedrijfsleven wel eensdat dit wel erg de wereld van FerreroRocher is, als ik het zo mag zeggen.Daarom wil ik in het kader van hetsynergieproject dat ik net noemde,kritisch bezien of de samenhangtussen de verschillende aspecten vande internationale economischebetrekkingen nog te verbeteren valt.Ik kan niet hardop zeggen dat ditecht nodig is, maar het zou mij nietverbazen als wij nog punten vindendie voor verbetering vatbaar zijn.

Ik wil enkele opmerkingen makenover Midden- en Oost-Europa, inaanvulling op wat ik zojuist tegenmevrouw Netelenbos zei. Wij zijn op

dit moment bezig het bestaandesamenwerkingsinstrumentarium, hetProgramma samenwerking Oost-Europa, geheel nieuw vorm te geven.Ook dit programma bleek niet goedte lopen, met name bij het leggenvan contacten tussen bedrijven enbedrijven, maar een enkele keer ookbij contacten tussen bedrijven enoverheid. Dat zijn wij op dit momentaan het verbeteren. Wij betrekkendaar – dat zal mevrouw Netelenbosbijzonder deugd doen – ook hetministerie van Verkeer en Waterstaatbij, evenals het ministerie van LNV.Wij hebben namelijk gezien dat hetin die sectorale aanpak nog een stukbeter kan.

Verschillende sprekers hebben hetonderwerp Ondernemen tegenarmoede aangehaald. De heerHoogendijk deed dit, maar ook deheren Van Dijke en Ten Hoopen. Deheer Ten Hoopen zei terecht dat hulpen handel hoge prioriteit hebben inmijn portefeuille. Dit thema speeltzowel een rol bij maatschappelijkverantwoord ondernemen als bijhandelspolitiek en Ondernementegen armoede. De heer Van Dijkevroeg wat daar nu nieuw aan is. Ikmoet hem nageven dat het inwoorden niet echt nieuw is, maar indaden gaan wij het wel nieuw doen.

De nota Ondernemen tegenarmoede mist eigenlijk een hoofd-stuk. De nota begint met mooiewoorden waarin de tegenstellingendie tussen Ontwikkelingssamenwer-king en Economische Zaken wel eenshebben geleefd, onder een aantalkeurige mantra’s worden bedekt,maar er wordt vervolgens inconcreto weinig invulling aangegeven. Ik ben ervan overtuigd dathet noodzakelijk is dat economischegroei in ontwikkelingslandengedragen wordt door en voortkomtuit ondernemerschap en investerin-gen. Ik ben er zeker van dat dit deenige manier is om duurzame groeiin ontwikkelingslanden te brengen.Ons bedrijfsleven heeft een schataan expertise en kan daardoorbehulpzaam zijn bij het ontwikkelenvan de private sector in ontwikke-lingslanden. Dat is de afgelopenjaren blijven hangen, in goedebedoelingen, maar toch. Ik gamorgenochtend – om precies te zijnover dertien uur – samen met collegaVan Ardenne naar India met eendelegatie van het Nederlandsebedrijfsleven. Wij gaan daar kijkenwelke rol het Nederlandse bedrijfsle-ven concreet kan vervullen voor de

Wijn


ontwikkeling van de particulieresector aldaar. Het gaat dan nietalleen om goede bedoelingen, maarook om daden en om samenwerking,geen wantrouwen. Het is mijnsinziens belangrijk dat het bedrijfsle-ven zich realiseert dat ontwikkelings-werkers en de mensen van NGO’sniet alleen maar geitenwollensokken-dragers zijn en dat ontwikkelingswer-kers en NGO’s zich omgekeerdrealiseren dat ondernemers nietallemaal opportunistische geldwol-ven zijn.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):Naarmate de staatssecretaris erlanger over spreekt, word ook ik erenthousiaster over. Ook ik vond hetal een prachtige gedachte, maar zijnuitleg maakt mij zeer enthousiast. Totwelke landen beperkt hij dit of breidthij dit uit? Vallen er bijvoorbeeld ookvoormalige Oostbloklanden onder?Of beperkt hij zich tot Afrika, India endergelijke landen?

Staatssecretaris Wijn: In het kadervan het Programma samenwerkingOost-Europa praten wij het komendjaar nog over de toetreders. Voor deperiode daarna gaat het om eenaantal landen daar omheen. Ik hebniet een, twee, drie voorbeeldenparaat, maar meen dat het bijvoor-beeld om de Oekraıne gaat. Over het’’Programma samenwerkingopkomende markten’’ hebt u eenbrief gekregen van staatssecretarisVan Ardenne waarin de landenworden genoemd die daarvoor inaanmerking komen. Ik meen tussende vijftien en zeventien. Wij sturennu een missie naar India en hebbenafgesproken dat wij ook een missiezullen sturen naar een of meerlanden in Oost-Afrika om ervaring opte doen. Daarna zullen wij de missiesevalueren.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):Dat betekent niet dat u zich beperkttot een afgebakende groep vanlanden. Het betekent wel dat landendie tot onze kiesgroep behoren, zoalsGeorgie, Armenie en Azerbeidzjan,binnen het bereik van dat pro-gramma zouden kunnen vallen.

Staatssecretaris Wijn: Ik dacht dat ditinderdaad het geval was, maar het ismogelijk dat ik in tweede termijnhierop moet terugkomen.

Mevrouw Gerkens (SP): Destaatssecretaris heeft wel vaker

enthousiast gesproken over deze reisen deze ondernemingen. Wil hij ooktijdens zijn reis kijken naar deverantwoordelijkheid die hetNederlandse bedrijfsleven heeft inonder andere India en naar degevolgen van de activiteiten voor datbedrijfsleven voor bijvoorbeeld hetmilieu ter plaatse? Ik denk aanVendex en KBB en de milieu-problemen aldaar op dit moment.

Staatssecretaris Wijn: Ik kan hiergeen uitspraken doen over concreteindividuele gevallen. Wij gaan er eenseminar organiseren over maat-schappelijk verantwoord onderne-men. Daarin zal dit soort onderwer-pen absoluut aan de orde komen. Ikheb van u een brief gekregen overdit onderwerp en zal u daaropvanzelfsprekend een antwoordsturen. Het reisprogramma loopt niethelemaal synchroon met wat u hadgewild, maar het is absoluut debedoeling met zo’n missie te latenzien dat wij ons richten op de vollebreedte van het ondernemen, dusinclusief de aspecten van maatschap-pelijk verantwoord ondernemen ende sociale en ecologische aspecten.

De heer Vendrik (GroenLinks): Destaatssecretaris gaat met een helestoet bedrijven naar India. Zet hij eenMVO-bril op als hij zo’n lijst vanbedrijven ziet en neemt hij bedrijvendie niet aan zijn MVO-standaardenvoldoen niet mee? Is dat het goedenieuws dat de staatssecretaris heeftmeegebracht bij zijn aantreden?

Staatssecretaris Wijn: Het goedenieuws is dat wij met bedrijven gaandie geınteresseerd zijn in demogelijkheden voor handel eninvesteringen in die landen en dat zijdat op een maatschappelijkverantwoorde manier willen doen.Alle bedrijven die meegaan, sprekendie intentie uit.

De heer Vendrik (GroenLinks): Is dateen onderwerp in de intakefase?Moeten bedrijven zich daar explicietover uitspreken als zij een ticketwillen verdienen naar India?

Staatssecretaris Wijn: Zij betalen datticket zelf. Tegen de bedrijven isgezegd dat er een handelsmissie isnaar India en dat het, als zijmeegaan, niet alleen om handel eninvesteringen gaat, maar ook ommaatschappelijk verantwoordondernemen. Bedrijven vragen vaak

hoe zij dat kunnen concretiseren. Wijhebben het er hier vaak over, maarhet moet ook concreet wordengemaakt voor bedrijven. Dat willenwij doen door daar kennis enervaringen uit te wisselen tussen diebedrijven.

Het volgende punt is de Wereld-handelsorganisatie. Wij zien dat demaatschappelijke belangstelling voorhandelspolitiek en globalisering forsis toegenomen in de afgelopen jaren.Ik vind het goed dat die globalise-ringdiscussie steeds meer eenzakelijk karakter krijgt. Volgens mijhebben wij niet te veel globalisering,maar te weinig. Het probleem isimmers niet dat grenzen open zijnvoor handel, maar juist dat grenzener te veel voor gesloten zijn. Datgeldt zeker voor bepaalde productenuit ontwikkelingslanden. Ik heb daarvorige week een uitgebreid gesprekover gevoerd met betrokken NGO’s.Ik zal dat vaker doen, want het waseen zeer constructief overleg. U kuntbegin december een brief van onsverwachten over de WTO-onderhan-delingen en de voortgang daarin. DeWTO is natuurlijk geen WDO, een’’world development organization’’.Het is ook geen wereld-duurzaamheidsorganisatie. Het isprimair een handelsorganisatie. Ikzeg dat met name omdat het ookvoor rijke landen van groot belang isdat handelsconflicten wordenbeslecht. Ik wijs op de verschillendeconflicten die wij met de VerenigdeStaten hebben. Hoewel het geenWDO mag worden maar een WTOblijft, zorgen wij er wel voor dat wijhet goed koppelen aanontwikkelings- en ecologischethema’s.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ikheb hierover aan de collega’s, zijndeleden van de vaste commissie voorEconomische Zaken, een briefgestuurd. Het is natuurlijk prachtigdat er in december informatie wordtverstrekt over de voortgang van hetWTO-proces, maar dat proces is allang aan de gang. Op 27 novemberkomt het Comite 133 diensten bijeen,waar gesproken wordt over deverzoeken die aan de EU wordengedaan. Is die informatie indecember niet een beetje mosterd nade maaltijd? Ik wil graag nog voor 27november horen van de staatssecre-taris wat er in de vergadering vanhet comite op de agenda staat, overwelke onderwerpen beslissingenzullen worden genomen en wat de

Wijn


Nederlandse inzet is. Ik weet wel datambtenaren die inbreng zullenleveren, maar het zijn natuurlijk welambtenaren van het departementvan de bewindsman.

Staatssecretaris Wijn: De EU ispartner in de WTO en niet Nederlandals land. Dat geeft natuurlijk weleens discussie over wat je preciesnaar buiten brengt en wat niet, ondermeer vanwege de positie van andereEuropese landen. Daar moeten wijoverigens gewoon open overspreken met elkaar. Wij zijn heelduidelijk over onze inzet. De Kamerweet bijvoorbeeld dat het onderwerpintellectuele eigendomsrechten op deagenda staat, vooral inzake hetgeven van goedkope medicijnenvoor bijvoorbeeld aids-bestrijding inontwikkelingslanden. Dat geldt ookvoor het onderdeel services. In hetalgemeen overleg hebben wij hetdaar ook over gehad. Ik heb daarbijvoorbeeld over gezegd dat menzich over services geen zorgen hoeftte maken, omdat de WTO geenomweg wordt om privatiseringen afte dwingen, want dat mogen landenaltijd nog zelf bepalen. Volgens mij isdat dus klip en klaar.

Mevrouw Giskes (D66): Is destaatssecretaris met mij eens dat alswij in Nederland een debat wensente voeren over waarden en normen,het juist bij bijvoorbeeld de WTO enmaatschappelijk verantwoordondernemen begint, veel meer danbij bijvoorbeeld de kauwgompjes opstraat en wat dies meer zij? Is destaatssecretaris via zijn ministerbezig om dat soort onderwerpen inte brengen in de ministerraad tijdensdiscussies over waarden en normen?

Staatssecretaris Wijn: Ik ben het nieteens met uw opmerking over hetkauwgompje op straat. Ik neem uwvoorbeeld maar even over. Ik vinddat dit ook te maken heeft metfatsoen en respect. Maatschappelijkverantwoord ondernemen nemen wijnadrukkelijk mee in de discussie overwaarden en normen.

Voorzitter. Misschien mag ik daarmeteen wat meer over zeggen, wantde heer Vendrik zei er in zijn eerstetermijn ook al iets over. Voor mij zijnbij verantwoord ondernemen in iedergeval waarden en normen cruciaal.Zoals ik net al zei: respect, eerlijk-heid, fatsoen, je verantwoordelijkheidnemen, kortom, je gewoon netjesgedragen. Als het bedrijfsleven

vraagt wat ik er precies mee bedoel,zeg ik dat je best geld mag verdie-nen, maar dat je jezelf aan het eindvan de dag ook nog in de spiegelmoet kunnen aankijken. Dan weetiedereen wel ongeveer wat ik bedoel.Met het beleid van maatschappelijkverantwoord ondernemen wil ik veeldoen, want ik denk dat de bewust-wording rondom MVO nog forsvergroot kan worden.

Ik noem een aantal acties. In maartzal het kenniscentrum MVO wordengeopend. Dan wordt het echtoperationeel. Het kenniscentrum zalals belangrijke taak krijgen om MVOte stimuleren in het midden- enkleinbedrijf, oftewel het bedrijfslevenop lokaal en regionaal niveau.Tegelijk met de opening van hetkenniscentrum zullen wij eengerichte advertentiecampagnestarten om het centrum vooral bij hetMKB bekend te maken.

De voorzitter: Mijnheer Wijn,misschien wilt u uw opsommingafmaken, voordat ik een interruptietoesta.

Staatssecretaris Wijn: Graag, want ikwil straks ook nog iets zeggen overeen motie van het Kamerlid Verburg.

In het voorjaar zullen wij eenspeciale monitor op ondernemer-schap over maatschappelijkverantwoord ondernemen presente-ren. Op 1 januari zal een universitaironderzoeksprogramma overmaatschappelijk verantwoordondernemen starten. Dat draait omkennisontwikkeling en de beantwoor-ding van essentiele vragen over ditonderwerp, zoals de vraag waar degrens van ondernemersverantwoor-delijkheid ligt. Het kenniscentrum enhet universitair onderzoeksprogram-ma moeten voornamelijk leiden totconcrete adviezen en suggesties voorhet bedrijfsleven. Maatschappelijkverantwoord ondernemen is zo’nbeetje een woord geworden, maarnaar mijn idee vraagt de gemiddeldeMKB’er zich af wat het preciesinhoudt. Wij willen voor henconcrete adviezen geven ensuggesties doen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie): Inhet verleden is over het kennis-centrum herhaaldelijk van gedachtengewisseld met uw voorganger. Hoegaat dat kenniscentrum zichverantwoorden over wat hetdaadwerkelijk doet? Zoals u bij hetonderwerp Ondernemen tegen

armoede zei dat het hoofdstuk overwat er echt gebeurde ontbrak, zo benik ook beducht dat wij ook hierbijheel dierbare dingen tegen elkaarzeggen, maar dat wij aan het eindevan de rit moeilijk kunnen vaststellenwat er is gebeurd. Hoe rekenen wijhet kenniscentrum af?

Staatssecretaris Wijn: Het kennis-centrum legt verantwoording aan mijaf en ik leg verantwoording over hetkenniscentrum aan de heer Van Dijkeaf. Het kenniscentrum komt op eenafstandje van het ministerie vanEconomische Zaken te staan: het kanniet een bij ons ingevlochten directiezijn. Alleen al vanwege onze forsefinanciering zullen wij het kennis-centrum, zeker in het begin, heelgoed volgen en zullen wij ook eenjaarplan met het bestuur en de nogaan te trekken directie bespreken.

De heer Van Dijke (ChristenUnie): Ikgeloof graag dat het ministerie hetkenniscentrum goed zal volgen, maarhoe kan de Kamer inzicht krijgen inwat zo’n centrum nu jaarlijkswerkelijk doet?

Staatssecretaris Wijn: Ik zal u in hetkader van de reguliere discussies diewij hebben op het gebied vanmaatschappelijk verantwoordondernemen, op de hoogte houdenhoe het met dat centrum gaat. Datzal ik absoluut doen.

De heer Ten Hoopen vroeg naar deuitvoering van de respectievelijkemoties van het Kamerlid Verburgover een gedragscode voormaatschappelijk verantwoordinkopen en aanbesteden. Mijnvoorganger heeft op dit puntaangegeven te wachten op informa-tie en duidelijkheid vanuit Brussel.Hij heeft dat terecht gedaan, omdater wel een formeel kader nodig isom precies te zien wat er wel en nietmag. Wij hebben immers te makenmet Europese aanbestedings-richtlijnen, waarvan wij niet kunnenafwijken. Recentelijk is in de EU eenpakket samengesteld met een aantalsociale en milieucriteria, waarop weldegelijk bij overheidsaanbestedingenmag worden getoetst. Met dit pakkethebben wij de duidelijkheid gekregenwaarop wij zaten te wachten. Tervergroting van de kennisoverdrachten van het draagvlak voor maat-schappelijk verantwoord inkopen enaanbesteden zal ik een plan vanaanpak laten opstellen door een

Wijn


interdepartementale werkgroep. Aandeze werkgroep zullen zowelbeleidsmedewerkers als inkopersdeelnemen. Ik verwacht dat dit planhalverwege 2003 gereed zal zijn en ikzal u daarvan vanzelfsprekend op dehoogte stellen.

De heer Ten Hoopen (CDA): Destaatssecretaris heeft een aantalinitiatieven genoemd op het gebiedvan het kenniscentrum. Komendaarin ook de best practices, die alsvoorbeeldfunctie kunnen fungeren,aan de orde? Op welke wijze wordenLTO, MKB Nederland en VNO-NCWdaarbij betrokken, zodat het geenadministratief geheel wordt maareen praktisch geheel?

Staatssecretaris Wijn: Over de bestpractices ben ik het met u eens;daarin zit de concretisering. Het isvanzelfsprekend de taak van hetkenniscentrum om een brugfunctie tevervullen tussen het bedrijfsleven,NGO’s en dus ook de ondernemers-organisaties die u noemt. Hetkenniscentrum moet de spin in hetweb worden die alle partijen bijelkaar brengt, ervaringen uitwisselten nieuwe initiatieven ontwikkelt.

De heer Vendrik (GroenLinks): Destaatssecretaris zei dat de orientatiebij het kenniscentrum nadrukkelijk isgericht op het midden- en kleinbe-drijf. Ik neem aan dat internationaleaspecten van grote bedrijven inNederland en in het buitenland –daar gaat MVO toch ook over – totde aandachtsgebieden van hetkenniscentrum behoren.

Staatssecretaris Wijn: Vanzelfspre-kend.

Aan het begin van mijn verhaalsprak ik over de verslechtering vande Nederlandse concurrentiepositie.Dat maakt het op dit momentmoeilijk om bedrijven naar Neder-land te halen. Wij hebben deafgelopen twee jaar een forseterugloop gezien in het aantal naarNederland gehaalde buitenlandsebedrijven. Ook hier zien wij dat wijbezig zijn om ons uit de markt teprijzen. Het is niet alleen lastig ombedrijven naar Nederland te halen,wij zien ook dat een aantal bedrijvenNederland weer verlaat. Een aantalbedrijven geeft daarbij nadrukkelijkaan dat het loonkostenniveau inNederland niet meer concurrerend is.

Tegelijkertijd moeten wij vaststel-len dat Nederland het op de lange

termijn niet alleen van prijzen moethebben. Qua concurrentie moet jeaan de prijs zijn, maar uiteindelijk isdat niet voldoende. Bedrijven – ikchargeer het even – komen naarNederland, vestigen zich hier enkunnen weer weggaan als het evenwat minder gaat. In relatie tot deafnemers maakt het niets uit, inrelatie tot de kennisinstituten maakthet niets uit en in relatie tot deomgeving van het bedrijf maakt hetweinig uit.

Waar wij nu meer aan gaan doen,is ervoor te zorgen dat buitenlandsebedrijven die naar Nederlandtrekken, meer ingebed worden inNederland. Dat betekent hetvolgende. Zorg ervoor dat als jebuitenlandse bedrijven werft, jemeteen kunt zeggen: u kunt zichaansluiten bij dıe kennisinstelling ofdaar zit een bepaald technologischcluster. En wat gaan wij daarvoordoen? Wij gaan ook hier desamenwerking bevorderen tussenhet commissariaat dat de buiten-landse investeringen naar Nederlandhaalt en bijvoorbeeld het helenetwerk van technisch-wetenschappe-lijke attaches op onze ambassades.Ook gaan wij daarbij veel meer metelkaar laten samenwerken: Senter,dat met name ook subsidies verleentin de innovatieve hoek en dus heelgoed weet welke bedrijven bepaaldetechnologische kennis hebben, envoorts de Economische voorlich-tingsdienst. Op deze wijze zullen wijveel meer kennis hebben enbedrijven veel meer kunnenkoppelen aan kennisinstellingen,zodat wij op die manier ookgrensoverschrijdende technologischesamenwerking stimuleren.

Het is heel simpel. Iemand vanonze mensen komt bijvoorbeeld inAmerika bij een bepaald bedrijf datzegt best naar Europa toe te willen,maar zich afvraagt waar zich tevestigen. Dan moet zo iemand vanons weten – stel dat het gaat overeen bepaalde techniek – dat er inDelft iemand zit die daar heel goedin is en dat het daarom veel beter isom je te vestigen in de regio Delftdan bijvoorbeeld ergens in de buurtvan Parijs. Dat moeten wij veel beterorganiseren, want ook daar geldt: ingoede tijden komt het allemaal welop je af, maar als het even wat tegenzit, moet je je daarop focussen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie): Ikvind dit een prachtig initiatief. Heeftde staatssecretaris er zicht op hoe

het in Europa gaat wanneer er eenbedrijf van buiten Europa komt? Zijner voorbeelden van te geven datandere landen in Europa waar zo’nbedrijf zich ook zou kunnen vestigen,faciliteiten bieden die Nederland nietbiedt en dat wij op die manierbinnen Europa eigenlijk of oneigen-lijk tegen elkaar op concurreren?

Staatssecretaris Wijn: Ik vind hetheel moeilijk om antwoord te gevenop die vraag, met name omdat uvraagt naar het op oneigenlijkemanier bedrijven naar een bepaaldland halen, want ik heb daar geenconcrete aanwijzingen voor.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):De staatssecretaris zal het toch metmij eens zijn dat het nog niet zo heellang geleden is dat wij daar evidentevoorbeelden van te zien kregen.

Staatssecretaris Wijn: Dat ben ik metu eens, maar het vervelende is datwij het daarbij van voorbeeldenmoeten hebben, waardoor het voormij lastig is om er een algemeneuitspraak over te doen, ook al ken ikdie voorbeelden. Vergist u zichechter niet: ook Nederland is eropaangesproken door andere Europeselanden, als het bijvoorbeeld gaat omde hele discussie over de rulingprak-tijk. Daarvan is ook wel eens gezegd:is Nederland wel zo keurig bezig? Jeziet dat er grote concurrentie istussen Europese landen ombedrijven aan te trekken. Wij zullenhet moeten hebben van onzetoegevoegde waarde, want ik hebzonet betoogd dat wij het van prijsalleen – waarbij ik ’’prijs’’ in brederezin bedoel – niet kunnen hebben.

De heer Van der Vlies (SGP): Het istoch ook een kwestie van arbeidsrustals factor en niet alleen vanarbeidskosten? Arbeidsrust is eenvan de sterke punten geweest in onsland. Voorts is het een kwestie vanhet vestigingsklimaat op het puntvan de vergunningsvereisten oplocatie: milieuvergunningen enz. Ikdenk dat dit ook, zij het dat het bijandere collega’s van u is onderge-bracht, in het geheel zal moetenworden meegenomen.

Staatssecretaris Wijn: Ja, daar heeftu een heel goed punt en ik ben hetook helemaal met u eens.

Dat brengt mij bij een volgendkopje in mijn verhaal en dat gaat

Wijn


over fysieke ruimte om te onderne-men; daarbij wil ik het bijvoorbeeldook hebben over bedrijventerreinen.Buitenlandse bedrijven maar ookNederlandse ondernemers hebbenruimte nodig om te kunnenondernemen en stellen steedshogere eisen aan deze ruimte, zoalsgoede bereikbaarheid en goedeinbedding in de omgeving. Maar hetniveau van investering in deuitbreiding en het onderhoud vandeze fysieke ruimte is door hetbeperkte budget op het momenthelaas laag. Wij zien ook opregionaal niveau wel eens gebrekaan samenhang in de ruimtelijkeinvesteringen. Denk aan gemeentendie tegen elkaar opbieden om eenbedrijventerrein te hebben of diebesluiten er allebei ’’maar een tedoen’’.

Ik vind dat Economische Zakendaar een grotere rol in moet gaanspelen, maar daarbij is het wel nodigdat Economische Zaken er eenduidelijke visie op heeft en ookprioriteiten durft te stellen. Als hetgaat om investeringen, wordt erbijvoorbeeld voor sommigeprojecten zo’n CPB-analyse gemaakt.Er komt een A, een B of een C uit endan is het de vraag of je dat al ofniet moet doen. Als dan gevraagdwordt naar de opvatting van EZ,vindt men het daar eigenlijk allemaalwel goed maar dat moet duseigenlijk niet. Wij zijn nu bezig methet ontwikkelen van een visie die wijgebiedsgericht economischperspectief noemen. Wij hebbendaarover gesproken met verschil-lende gedeputeerden en die vindenhet een goed plan. Wij durven daarinecht keuzes te maken. Niet elke regiokent namelijk dezelfde problemen.Neem bijvoorbeeld herstructureringvan bedrijventerreinen. Die is opkorte termijn voornamelijk urgent inWest- en Zuid-Nederland. Met eengebiedsgerichte benadering in plaatsvan een generieke benaderingkunnen er veel betere effectenbereikt worden, juist in tijden vanbeperkte budgetten. Er moet eenregiospecialisatie komen. Dekomende maanden gaan wij insamenspraak met provincies, grotegemeenten en werkgeversorganisa-ties de economische perspectievenbeter uitwerken, want de kansen enbedreigingen van de verschillenderegio’s overstijgen eigenlijk detraditionele ruimtelijke economischethema’s. De ene regio heeft dit alshoofdkenmerk en de andere regio

dat. Het Rijk moet prioriteiten durvente stellen.

De heer Hessels (CDA): Ziet destaatssecretaris mogelijkheden omstimuleringsregelingen te scheppendie uitsluitend betrekking hebben opsommige regio’s?

Staatssecretaris Wijn: Wij zijndaarmee bezig. Het wordt een vrijingewikkeld proces maar het is welbelangrijk om het te doen.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):Bepleit de staatssecretaris hier nueen soort planeconomie, of bepleithij een soort beleid zoals mengetracht heeft uit te werken in deVijfde nota ruimtelijke ordening?Daarbij ging het ook om assets opbasis waarvan gebieden ontwikkeldzouden kunnen worden. De staatsse-cretaris doet nu wel alsof het alle-maal heel nieuw is, maar het is ofreuze ouderwets of het past in eenstrategie die men allang poogt uit tewerken.

Staatssecretaris Wijn: Wij willengeen planeconomie, dat is duidelijk.Rondom de Vijfde nota ruimtelijkeordening is de discussie over deeconomische hoofdstructuurgevoerd. De vraag is nu of alleenmet de ruimtelijke dimensiesrekening moet worden gehouden, ofdat er ook eens gekeken moetworden in hoeverre bepaaldesectoren gekoppeld zijn aanbepaalde regio’s. Wat betekent hetvoor het beleid als er bijvoorbeeld inAmsterdam een bepaald ICT-clusteris. Een en ander wordt nu ontwikkelden het is inderdaad best lastig. Alledepartementen houden zich bezigmet regionale economischeonderwerpen en ik vind datEconomische Zaken daarin wat meerrichting moet geven omdat er dannaar mijn mening veel meer bereiktkan worden.

Mevrouw Netelenbos (PvdA): Ik wilgoed begrijpen wat de staatssecreta-ris precies bedoelt. In de buurt vande universiteit van Amsterdam ziteen ICT-cluster – Gigaport en al dieontwikkelingen daar – en nu wil zichdaar een Japans bedrijf vestigen datzich helemaal niet bezighoudt metICT maar bijvoorbeeld met deauto-industrie. Zegt de staatssecreta-ris dan: dat kan daar niet?

Staatssecretaris Wijn: Nee, dat doen

wij niet, maar wij zouden wel kunnenaangeven dat het misschienverstandiger is om het in de regioEindhoven te vestigen omdat daarmeer aansluiting met het automo-bielsegment is. Met die gedachte-lijnen zijn wij op dit moment bezig.Een en ander zal soms kunnen leidentot keuzes in prioriteiten. Eenbepaald iets zal misschien nietverboden worden, maar ook nietworden gestimuleerd.

Mevrouw Netelenbos, mevrouwGiskes en de heer Hessels sprakengisteren over bedrijventerreinen.Zowel kwantitatief als kwalitatief ligthier een grote uitdaging, met nameals je kijkt naar het aantal verou-derde bedrijventerreinen diehoognodig geherstructureerd moetenworden. Daarvoor heeft mijnvoorganger in april een actieplannaar uw Kamer gestuurd. Datactieplan was in ieder geval bij hetaantreden van dit kabinet alachterhaald en misschien zelfs weleerder, met name wat de beschik-baarheid betreft van voldoende geldvoor herstructurering. Het geld dat indat actieplan wordt genoemd,hebben wij niet. Je kunt doorgaanmet het actieplan, maar dan had ugezegd: je hebt het geld niet, duswat doe je met dat plan? Of je neemtiets meer tijd en kijkt of je bijvoor-beeld door keuzes te maken enprioriteiten te stellen tot een beterplan kunt komen, waarbij je ondankshet beperktere budget toch nog eenboel kunt doen. Dat gaan wijproberen.

Mevrouw Giskes (D66): Datplan-Ybema zou 1,5 mld hebbenmoeten behelzen. Toen dat mij terore kwam, kwam de gedachte bij mijop of er via een revolving fund ietszou kunnen worden bereikt in die zindat je, nadat het ene project isgelukt, geld genereert voor hetvolgende project.

Staatssecretaris Wijn: Wij zijn op ditmoment inderdaad bezig metdergelijke ideeen, maar er zijn meerideeen, bijvoorbeeld over hetstimuleren van publiek-privatesamenwerking en over samenwer-king tussen bedrijven op bedrijven-terreinen. Wij zijn met allerlei ideeenbezig. Het bedrag dat wij hebben ligtin ieder geval heel ver weg van hetbedrag dat u noemt.

Mevrouw Giskes (D66): Maar dat

Wijn


was toch ooit het idee? Of was hetmisschien een ICES-claim?

Staatssecretaris Wijn: Ja, het waseen ICES-claim. Je zag in datactieplan ook een deel van die claim.

De heer Hessels (CDA): Er zijn heelgrote bedragen nodig voor de echterevitalisering en de herstructurering.Je kunt met een veel kleiner bedragtoe voor de studies die zijn gerichtop het voorbereiden van dergelijkeprojecten. Ik begrijp dat de staatsse-cretaris voornemens is met eennieuw plan te komen voor die echteaanpak. Zou het niet goed zijn omhet nu betrekkelijk kleine budgetvoor de voorstudies uit te breiden,zodat er in ieder geval verder kanworden gegaan met de voorberei-ding?

Staatssecretaris Wijn: Ik geef eeniets ander antwoord op het gevaar afdat wij langs elkaar heen praten,maar ik denk dat u dan wel begrijptwat ik bedoel. Wij zijn bezig met hetnieuwe actieplan voor de periode2004 en verder. Het gaat volgend jaarnog niet in. Wij kijken naar eeninstrumentarium dat de opvolgerwordt van de TIP-regeling en hetStimuleringsprogramma duurzamebedrijventerreinen. Ik dacht dat uvragen stelde over het Stimulerings-programma duurzame bedrijven-terreinen voor volgend jaar. U heeftgisteren gezegd dat wij daarvoor eentekortschietende capaciteit hebben,want het is inderdaad een succes-volle subsidieregeling. Het aantalaanvragen voor deze regeling komtdit jaar waarschijnlijk op 30 hoger uitdan verwacht op een aantal van 100.Dat betekent dat het gepubliceerdesubsidiebudget voor dit jaarontoereikend is voor alle claims. Ikzal er op korte termijn extra budgetvoor publiceren, zodat er mogelijkhe-den blijven voor resterende goedeprojectaanvragen. Ik zal dit pro-gramma met een jaar verlengen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):Heeft de staatssecretaris nu niet eenheleboel mooie woorden nodig omuit te leggen dat hij er voorlopighelemaal niet toe komt en dat er dusniets van kan komen? Hij doet eenmooi papiertje om een lege doos. Ikweet dat het cynisch klinkt, maar wijkunnen toch beter eerlijk tegenelkaar zeggen dat er niets van kankomen omdat er geen geld is? In datgeval weten wij waar wij staan.

Staatssecretaris Wijn: Als ik hier eending sta te doen, dan is het eerlijkzeggen dat er buitengewoon weiniggeld resteert en dat ik mijn uiterstebest doe om zoveel mogelijkrendement uit dat kleine beetje geldte halen. Ik geef aan hoe ik datprobeer te doen en dan hangt deformulering inderdaad af van detoonzetting die je kiest. Ik constateerdat ik een beperkt budget krijg en opgrond van dat kleinere budget wil ikvervolgens een zo goed mogelijkeregeling ontwerpen. Het oudeactieplan vind ik in ieder geval nietmeer aan de maat.

Mevrouw Netelenbos (PvdA): Ikbegrijp de worstelingen van destaatssecretaris en volgens mij is hijcreatief bezig om te kijken hoe eenen ander toch kan lopen. Ik heb duseen iets andere opinie dan de heerVan Dijke. Een ding is daarbij tochwel belangrijk. Wanneer je niet kuntherstructureren, is de neiging weerheel groot om het landelijk gebied inte trekken. Als je bijvoorbeeld naarFriesland rijdt, kun je zien hoe erg aldie zichtlocaties langs de wegen zijn.Benut de staatssecretaris de periodeook om in ieder geval te voorkomendat dit doorgaat? Er is namelijk geenVijfde nota en de staatssecretarisheeft nauwelijks instrumenten. Hijzou eigenlijk moeten voorkomen datzijn probleem leidt tot een olievlekaan bedrijventerreinen in heelNederland.

Staatssecretaris Wijn: Ik denk dat hetdoor de conjunctuur op het momentsowieso even rustig is. De komendejaren houd ik het huidige instrumen-tarium in stand. Dat betekent dus datwij het komende jaar op de oudemanier van herstructureringdoorgaan.

Mevrouw Netelenbos (PvdA): Voeltu het dilemma dat gepaard gaat metdit effect? U zei zelf al dat men eensteeds hogere kwaliteit vraagt. Datklopt en daarom trekt men uit deoude bedrijventerreinen. Als uweinig geld hebt, zult u daaraan watmoeten doen.

Staatssecretaris Wijn: Ik zie datdilemma en daar zet ik nog eendilemma naast, namelijk dat ik vinddat wij dat niet dirigistisch vanuitDen Haag moeten regelen, maar datwij ook gemeenten ruimte moetengeven. Ik heb net gezegd dat ik

gemeenten stimuleer daarin samente werken.

Mevrouw Giskes (D66): Past in diebenadering wellicht ook het zoekenvan aansluiting bij ontwikkelingenrond het ISV? Het beetje geld van EZlevert misschien meer rendement opals dit wordt samengevoegd metandere budgetten.

Staatssecretaris Wijn: Dat kan ik nieteen, twee, drie overzien. Wel heb ikconcrete plannen op het gebied vangrotestedenbeleid, waaraan u feitelijkrefereert. Wij gaan ons daarmee ophet gebied van grotestedenbeleidwat nadrukkelijker ’’bemoeien’’.Omdat niet elke stad hetzelfde is,willen wij ook daar aan de gang metde gebiedsgerichte economischeperspectieven. Voor de zomer wil ikin dat kader concrete plannen aan deKamer presenteren.

De heer Van der Vlies (SGP): Destaatssecretaris deed zojuisttussendoor een belangwekkendemededeling. Hij zei: de totale ambitiekunnen wij niet betalen, maar ikverleng de succesvolle regelingendie wij hebben met een jaar. Hetbudget binnen die regeling is echterontoereikend voor de projecten diezich hebben aangediend, dusdaarvoor gaat hij op zoek naar eenextra budget. Hoe zullen vraag enaanbod zich tot elkaar verhouden?Moeten wij, met andere woorden,vrezen dat kansrijke projecten tochbuiten de boot vallen?

Staatssecretaris Wijn: Ik vrees dat ikdat niet kan uitsluiten.

De heer Van der Vlies (SGP): Datzou toch treurig zijn?

Staatssecretaris Wijn: Dat is treurig,maar hoewel ik niet flauw wil doen,kan ik die bal direct terugkaatsen: alsu het geld heeft, moet u daar maarmee komen.

De heer Van der Vlies (SGP): Datred ik niet.

Staatssecretaris Wijn: Het is flauwom die bal zo terug te kaatsen, maarer is meer vraag dan wij aanbodhebben aan geld.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik hebdaar alle begrip van de wereld voor.Dit is ook geen kritiek, maar ik gaervan uit dat wij het ingeval van een

Wijn


uitplaatsing en een nieuwe activiteithebben over een win-winsituatie.Daar ga ik, nog los van de macropro-blematiek van de RO, even van uit.Win-winsituaties moeten wij nietgemakkelijk terzijde werpen, want diekomen uiteindelijk naar de overheidin haar geheel toe. Het gaat tenslotteniet alleen om Economische Zaken,maar ook om Financien, SocialeZaken en Werkgelegenheid, et cetera.Wij moeten met elkaar bekijken ofhet toch niet de moeite waard is omalle kansrijke projecten, die hetstempeltje ’’oke’’ verdienen, tebedienen.

Staatssecretaris Wijn: Wij zijn hetqua intenties eens. Wij doen onsbest, maar op een gegeven momentis de pot leeg. Ik sluit dus niet uit datwe nog een keer een mooi win-winproject missen.

Ik kom toe aan het blok criminali-teit en ondernemerschap. MevrouwNetelenbos en anderen hebbenopmerkingen gemaakt over hetprobleem van de onveiligheid voorondernemingen. Ook dit onderwerpligt mij na aan het hart. De toene-mende onveiligheid en criminaliteitzijn niet alleen een justitieelprobleem. In toenemende matevormen ze ook een economischprobleem. Bij mijn aantreden heb ikdit onderwerp meteen geagendeerdbinnen Economische Zaken. Op ditmoment wordt bekeken op welkemanier wij hierin een rol kunnenvervullen. Binnenlandse Zaken doethier veel aan. Justitie doet hier veelaan. Ik heb de brief van 31 oktober jl.over het Veiligheidsplan gelezen. Indie brief wordt specifiek ingegaan opveiligheid bij ondernemingen. Ik wijsdaarnaast op de nota ’’Naar eenveiliger samenleving’’. Het bedrijfsle-ven heeft daar veel profijt van, wanthet leidt tot meer veiligheid enminder criminaliteit. Er is ook eenaantal specifieke acties opgenomenom criminaliteit tegen bedrijven aante pakken. Ik ga daarnaast overleg-gen met mijn collega’s van Justitieen Binnenlandse Zaken. EZ praatmomenteel ook met ondernemers enandere clubs. Op die manier kunnenwij deze kwestie extra aandachtgeven, on top of wat wij al doenrichting het bedrijfsleven. Ik komdaar dus op terug. Ik ben het metmevrouw Netelenbos eens dat dezekwestie aandacht verdient.

De heer Ten Hoopen (CDA): De heerBeuving heeft afgelopen maandag

een brandbrief in ontvangstgenomen tijdens het congres vanMKB Nederland. Mag ik ervanuitgaan dat het bij de behandelingvan het plan van aanpak niet alleenover industrieterreinen gaat, maarook over het binnenstedelijkeklimaat? Daar zit een groot pro-bleem. Komt dat ook aan de orde?

Staatssecretaris Wijn: Ja.

Mevrouw Netelenbos (PvdA): Ik hebspeciaal aandacht gevraagd voorheel kleine bedrijven en starters.

Staatssecretaris Wijn: Dat gebeurt.Via voorlichting aan starters en in deopleidingen en cursussen voorstarters wordt aandacht gegeven aanhet voorkomen van onveiligesituaties en criminaliteit tegenbedrijven.

Mevrouw Netelenbos (PvdA): Watook speelt, is dat zij bepaaldeinvesteringen soms maar moeilijkkunnen doen. Ze moeten bij hetstarten dus worden geholpen methet nemen van de juiste maatrege-len.

Staatssecretaris Wijn: Ik kom daarnog op terug, maar eigenlijk hebbenwij geen geld. Daar komt bij dat wijgoed moeten bekijken wie welkeverantwoordelijkheid op dit puntheeft. Die discussie wil ik graag nogeen keer voeren.

De heer Jense (Leefbaar Nederland):Komt het wetsvoorstel markt enoverheid, bedoeld om oneerlijkeconcurrentie door overheidsin-stellingen in de richting vanbedrijven adequaat aan te pakken, ditjaar nog naar de Kamer?

Staatssecretaris Wijn: Dit wetsvoor-stel is geınitieerd vanuit Justitie ofBinnenlandse Zaken, maar er wordtmomenteel nog over nagedacht. Ikkom er in tweede termijn of op eenandere manier nog op terug, want ikmoet het antwoord verder schuldigblijven.

Het toerisme is een belangrijkonderwerp. Bijna alle afgevaardigdenhebben vraagtekens geplaatst bij debezuinigingen op deze post. Ik bengisteren dan ook naar huis gegaanmet het gevoel dat ik niet doof magzijn voor zo’n helder signaal van deKamer. Ik geef eerst aan waar ik zelfsta in dit dossier. Toerisme blijft voormij absolute prioriteit houden.

Sterker nog, ik ben van plan, meeraan dit beleidsonderdeel te doen. DeKamer heeft de afgelopen jarendiverse malen te kennen gegeven datEZ zelf te weinig doet aan hettoerisme. Deze conclusie lijkt mijoverigens terecht. Op dit momentwordt door EZ hard gewerkt aan hetopstellen van een nieuwe toeris-tische agenda; een nieuwe visie opde ontwikkelingsmogelijkheden. Inoverleg met TRN (Toerisme enrecreatie Nederland) maar ook metde rest van de sector zal ik bezien opwelke punten EZ meer toegevoegdewaarde kan hebben. In dit traject zalook de toekomstvisie die op verzoekvan EZ momenteel door TRN samenmet de sector wordt ontwikkeld, eenrol spelen. Ik heb bij de branche-organisaties de oproep neergelegdom een dialoog met mij aan te gaanover de toekomst van de toeristischesector. Ik heb al iets gezegd over desamenhang met het internationaaleconomisch beleid. Ik ben met namegefocust op de mogelijkheden ommeer buitenlandse gasten naarNederland te krijgen en die ooklanger in Nederland te houden. Wijmoeten goed nagaan op welke wijzewij de elementen die buitenlandsegasten naar Nederland trekken,kunnen versterken. Wij dienen dieelementen beter over het voetlicht tebrengen. Ook EZ heeft een taak tenaanzien van Holland promotion inhet buitenland.

In antwoord op vragen van deheer Van Hoof wijs ik erop dat detoeristenbelasting geen doelheffingis. De opbrengst mag door gemeen-ten aan de algemene middelenworden toegevoegd. Dat is hetwettelijk kader. EZ is voorstander vanhet aanwenden van de opbrengstvan deze belasting ten behoeve vanhet toeristisch recreatief gebied. Hetgeorganiseerde toeristisch bedrijfsle-ven ervaart hierbij knelpunten. EZheeft het initiatief genomen om eenonderzoek te laten uitvoeren naaralle aspecten van de toeristen-belasting, zoals opbrengsten,inningskosten, handhavingskosten,de kosten van gemeenten voortoeristische voorzieningen en demening van de consumenten. In deloop van 2003 zullen de resultatenvan dit onderzoek beschikbaarkomen. Dan komen wij hierongetwijfeld nog uitgebreid over tespreken.

De bezuinigingen zouden effectiefneerslaan op Toerisme en recreatieNederland. Los van de bezuiniging-

Wijn


staakstelling zijn er redenen om debijdrage aan TRN te bezien. Ik benervan overtuigd dat TRN veelefficienter kan werken. Mijns inzienszijn de overheadkosten van dezeorganisatie veel te hoog. Het is nodigom nauwkeurig te kijken naar hetaantal te bewerken markten en naarde wijze waarop dit gebeurt.Daarnaast is een hogere bijdrage vanhet toeristisch bedrijfsleven, dat zelfdirect van de inspanningenprofiteert, denkbaar. Op dit momentdraagt EZ ruim 60% van het totalebudget. Voor een hogere bijdragedoor het bedrijfsleven moet TRNnatuurlijk wel de gewenste produc-ten en diensten leveren.

Ik ben dus niet doof voor de bijnaKamerbrede wens om de bezuinigin-gen op de post toerisme terug tedraaien. Ik vraag de Kamer echtermij even gelegenheid te geven omsamen met de minister eenalternatieve dekking binnen deEZ-begroting te vinden. Ik kom hiergraag bij nota van wijziging op terug.Ik vind de dekking van het amende-ment van mevrouw Netelenbosnogal ongelukkig. Ik heb al aangege-ven hoe belangrijk de buitenlandseposten zijn. Ik denk dat ik ongeveereen week nodig heb om samen metde minister na te gaan of er binnende EZ-begroting ruimte is voor eenalternatieve dekking. Ik vraag duseigenlijk om de stemmingen eenweek uit te stellen. Ik verzoekmevrouw Netelenbos in datvertrouwen haar amendement in tetrekken of nog even aan te houden.De Kamer gaat uiteraard over hetmoment van stemming.

Ik wil hier nog wel een kantteke-ning bij maken. Ik ben van plan,gesteld dat de bezuiniging nietdoorgaat, om TRN aan te slaan vooreen efficiency- en volumetaakstellingvan 11%, zoals voor bijna alleagentschappen geldt. De daarmeevrijvallende gelden voor toerismekunnen dan aangewend worden voornieuwe beleidsmaatregelen dievoortvloeien uit een nog nader inoverleg met de Kamer uit te werkenvisie op toeristisch beleid.

Mevrouw Netelenbos (PvdA): Ik benhet er natuurlijk wel mee eens dat ernaar een alternatieve dekkingworden gezocht, maar nu geeft destaatssecretaris ineens een uitlegwaarbij toch sprake is van eenkorting en van ander beleid. Daarben ik het niet mee eens. Ik vind datde subsidie moet worden gecontinu-

eerd en dat de staatssecretaris naareen alternatieve dekking moetzoeken. Vervolgens kan tenprincipale gesproken worden overhet toerisme. De staatssecretarisdraait de zaken om.

Staatssecretaris Wijn: Ik ben er echtvan overtuigd dat er bij Toerisme enrecreatie Nederland nog forsefficienter kan worden gewerkt. Ikhoor dat ook van de sector zelf. Erwordt gezegd dat de overheid nog teveel bemoeienis heeft. Uit debeperkte bijdrage van het bedrijfsle-ven aan TRN blijkt wel dat ervraagtekens te zetten zijn bij de wijzewaarop TRN inspeelt op de wensenvan het bedrijfsleven. Dan heb ik hetover het focussen, over het aantal tebewerken markten en over nieuweinitiatieven. Hoe ben ik tot dezeredenering gekomen? Eigenlijk wildeik meer geld voor het toerisme, maarhet departement van EZ werdgeconfronteerd met een bezuinigings-doelstelling. Ik heb, zoals elkebewindspersoon in zo’n situatie, mijnredelijk aandeel daarin genomen. Datgaat zo. Nu wil de Kamer diebezuiniging oplopend tot 5 mln nietdoor laten gaan. Ik stel de Kamervoor om voor TRN, zoals dat voorbijna alle direct door de overheidgesubsidieerde clubs geldt, destandaardefficiencytaakstelling van11% mee te nemen. Dan ontstaat eriets extra ruimte en daarmee wil ikgraag nieuw beleid mee voeren.Daar wil ik graag met de Kameroverleg over plegen.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):Voorzitter. Het lijkt mij in dit stadiumverstandig als de staatssecretaris eennota van wijziging indient met eenalternatieve dekking. Anders blijft dedekking komen uit het buitenland-beleid. Dan zullen wij in 2003 met destaatssecretaris kunnen discussierenover vernieuwd beleid voor hetpromoten van toerisme. Dat vind ikde juiste volgorde.

Staatssecretaris Wijn: Ik weet datTRN een ontzettend goede lobby kanvoeren, maar ik vind het, gelet opalle redenen die ik eerder hebaangevoerd, redelijk om TRN aan teslaan voor de standaard efficiency-en volumetaakstelling. De Kamervindt dat EZ meer moet doen en datook gekeken moet worden naarandere organisaties die zich mettoerisme bezighouden. Op ditmoment gaat de subsidie bijna

geheel naar TRN. De Kamer heeftook geluiden laten horen dat ernieuwe initiatieven genomen moetenworden, dat ook andere organisatieseen kans moeten krijgen. Ik hebzojuist betoogd waarom het redelijkis om TRN die volume- en efficiency-taakstelling op te leggen. Dat wil ikgraag handhaven.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik vind hetook een beetje te snel gaan, temeeromdat ik de staatssecretaris hoordezeggen dat hij vooral mensen naarNederland wil halen. In mijn visiezou nu juist nagegaan moetenworden hoe wij Nederlanders inNederland kunnen later recreeren. Almet al moet ik concluderen dat destaatssecretaris en ik al een verschilin visie hebben over de wijze waarophet toerismebeleid uitgevoerd zoumoeten worden. Alleen daarom al ishet interessant om die discussie tevoeren. Ik stel daarom, evenalsmevrouw Netelenbos, voor om diediscussie te voeren in 2003. Dan zienwij wel wat wij met de taakstellingdoen in 2004.

Staatssecretaris Wijn: Ik ben hetnatuurlijk helemaal met de geachteafgevaardigde eens dat het ook gaatom het stimuleren van het toerismevan Nederlanders in Nederland zelf.Daar is dus geen sprake van eenechte tegenstelling, maar als je kijktnaar TRN, naar wat wij doen met alleorganisaties die wij zo fors financie-ren, naar de efficiency, naar deklachten die komen van anderebedrijven, naar de ontzettend groteoverhead – ik kan het hele rijtjeargumenten herhalen, maar diediscussie is al met deze Kamergevoerd – is het echt belangrijk datwij binnen het budget voor toerismeeen verschuiving aanbrengen.

De heer Ten Hoopen (CDA): Dieredenering hebben wij gehoord.Kunnen wij die op papier krijgen? Iknodig u uit om dat voor het weekendte doen, want dan kunnen wijvolgende week gewoon stemmen.

Staatssecretaris Wijn: Voor hetweekend gaat niet lukken, omdat ikuberhaupt een alternatieve dekkingmoet zoeken. Als wij die alternatievedekking kunnen vinden – want het isecht passen en meten – zal ik daarbij de nota van wijziging eentoelichting op geven.

Mevrouw Giskes (D66): Over welke

Wijn


bedragen hebben wij het danuiteindelijk? Wat is het verschiltussen het voorstel van mevrouwNetelenbos en die 10%?

Staatssecretaris Wijn: Uit mijnhoofd: ik geloof dat de totale kortingop toerisme tussen 20% en 25% lagen dat die opliep tot 5 mln euro.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):Volgend jaar is het 1,3 mln euro endat loopt op tot 5 mln euro.

Staatssecretaris Wijn: Dan begrijp ikhet zo dat in die nota van wijzigingeen dekking wordt gevonden voordie 1,3 mln euro in jaar een,oplopend tot 5 mln euro en dat wijeen verschuiving maken, conformhet standaardritme bij de efficiency-taakstelling.

Nu kom ik bij twee dossiers die iker recent bij heb gekregen: ICT enenergie. Ik heb de Kamer gisteren deICT-toets toegestuurd. Die toets iseen voorbeeld van hoe het ministerievan EZ invulling geeft aan zijncoordinerende bevoegdheid op hetgebied van ICT. Met de ICT-toetskijken wij eens in de twee jaar hoeonze ICT-positie is in vergelijking metde wereldwijde top. De conclusie isdat wij een redelijk goede positiehebben, maar dat op een aantalterreinen een inhaalslag nodig is,met name op het gebied vanbeveiligde verbindingen ennetwerken. EZ is versterkt uit deformatie gekomen door de overheve-ling van het Directoraat-generaaltelecommunicatie en post naar EZ.Daarmee zijn de kracht van en desamenhang in het ICT-beleidversterkt, omdat wij synergie kunnenvinden tussen innovatie, ondernemer-schap, toepassingen, markt-ordeningen en al die andere zakenwaar EZ synergie kan vinden. Wij zijnop dit moment die synergie-mogelijkheden aan het inventarise-ren. Daarbij gaat het niet alleen omgeld, maar ook om een goedesamenwerking tussen verschillendeoverheden en tussen overheid ensociale partners; het hangt ooksamen met de groeiagenda, maarover dat onderdeel heeft de Kamer almet de minister van gedachtengewisseld. Ik ga dus graag directdoor naar de drie pijlers van deICT-beleidsagenda.

Ik kom allereerst op het sub-onderdeel ’’concurrentiekracht eninnovatie’’, ook in relatie tot de hiergevoerde ICES-KIS-discussie. ICT

biedt goede mogelijkheden om deconcurrentiekracht van Nederland teversterken; de heer Van Hoof enanderen hebben daar terecht opgewezen. Het niveau van deNederlandse ICT-onderzoekspublica-ties is hoog. Daarmee kunnen wijeen stevig fundament leggen voor deeconomie van morgen. Vorige weekwas bijvoorbeeld de IT-adviseur vanpresident Bush op bezoek inNederland. Hij gaf aan dat wij,bijvoorbeeld met Gigaport, echt’’state of the art’’ bezig zijn. Als ik datvan een Amerikaan hoor, geloof ikdat meestal ook wel. Als wij deICT-kennispositie willen versterken,zullen wij goede en – ook hier weer –gerichte keuzes moeten maken. Deafgelopen periode hebben wijdaarom in samenspraak metkennisinstellingen en bedrijvenduidelijk prioriteiten gesteld. Diehebben een breed draagvlak en diemoeten leiden tot gewenste focus,kritische massa en doorbraken intoepassingen. Accenten zullen wijbijvoorbeeld leggen op embeddedsystems – dus op chips en toepassin-gen in apparaten – de derde envierde generatie mobiel internet ende multimedia. De ICES-KIS-3-impulsis cruciaal om te komen tot eengeconcentreerde publiek-privateaanpak. Ik verwacht dan ook veel vande aanstaande ICES-KIS-3-ronde ende kwaliteit van de in te dienenonderzoeksvoorstellen. Wat zijn wijhier toch gezamenlijk tevreden overhet behoud van de ICES-KIS-gelden!

Het tweede onderdeel van deICT-beleidsagenda betreft continuıteiten veiligheid. Onze infrastructuur iskwalitatief goed, maar het aantalbeveiligde verbindingen laat tewensen over. Dat is een punt vanzorg, omdat juist veiligheid hetvertrouwen stimuleert om meergebruik te maken van internet ene-commerce. Daar zit de belangrijk-ste bottleneck voor echte transactiesvia het net. Internet moet veilig enbetrouwbaar zijn. De campagne’’Surf op safe’’ zullen wij daarom in2003 voortzetten. In 2003 zal eennieuwe waarschuwingsdienst van het’’computer emergency responseteam’’, CERT, operationeel worden.De dienst verstuurt via het internettijdige waarschuwingen als ergensvirussen worden geconstateerd. Wijgaan het centraal aanpakken. Dat iseen unieke ontwikkeling.

Om de betrouwbaarheid enveiligheid van de netwerken voorinformatie en communicatie te

versterken, wordt nog dit jaar eenvoorstel voorbereid om eenmogelijkheid te verkrijgen totoverheidsingrijpen bij mismanage-ment en faillissementen van grotetelecomaanbieders. Voorts zal in hetvoorjaar van 2003 het nationaalcontinuıteitsplan inzake telecommu-nicatie operationeel zijn. Ik herinnermij nog een motie-Wijn daarover. EZparticipeert verder in het actieplanterrorismebestrijding van het Rijk.

Ik kom te spreken over consumen-ten en spelregels rondom telecom ende kabel. Ik streef naar duidelijkeregels voor toegang, bereikbaarheid,betaalbaarheid en beschikbaarheidvoor de productie en levering vantelecomdiensten. Eind 2003 zullen wijhiertoe de Europese richtlijnenimplementeren in de Nederlandsewetgeving onder de zogenaamdeONP-herziening, de discussie over’’open network provision’’.

Mevrouw Giskes en mevrouwGerkens stelden vragen over hetterugdringen van zogenaamde’’spam’’. Ongevraagd e-mails krijgenis natuurlijk irritant. Ook dat komt bijde implementatie van de privacy-richtlijn aan de orde. Wij verwachtendat wij dat ergens in oktober 2003 inonze nationale wetgeving kunnenimplementeren.

Met de ONP-herziening komt ereen gelijk regime voor alletelecommunicatiesectoren in deEuropese Unie. Er wordentoetredingsdrempels weggenomenvoor aanbieders van diensten ennetwerken in plaatsen waar ervoldoende concurrentie is. Daarmeewordt marktprotectie verdertegengegaan. Waar onvoldoendeconcurrentie is, creeren wij boven-dien voor de toezichthouder Opta demogelijkheid om een toegangs-verplichting op te leggen en omtoezicht te houden op de tarief-ontwikkeling. Die aanpak geldt vooral deze diensten.

Samen met de marktpartijen engebruikersorganisaties maken wijvolgend jaar een kwaliteitsmonitortelecom. Centraal zullen daarin staan:kwaliteit en tarieven van internet entelefonie. Het doel is de transparantievan de markt te bevorderen en deconsument in staat te stellen omduidelijke keuzes te maken tussentelecomaanbieders. De kwaliteits-monitor zorgt daarmee ook voor eenverbetering van de kwaliteit vannetwerken en voor meer keuze-mogelijkheden voor de consument.

Wijn


Een aantal Kamerleden heeft naarbreedband gevraagd.

De voorzitter: Ik sta nu interruptiestoe op de afgeronde blokken.

Mevrouw Gerkens (SP): Destaatssecretaris keek met eenschuine blik naar mij.

Staatssecretaris Wijn: Ja, want u hadeen vraag gesteld.

Mevrouw Gerkens (SP): Toch hebt umijn vraag niet beantwoord. Daaromstel ik hem opnieuw. De Opta toetstnu de tarieven vooraf. Als zijsamengaat met de NMa wordt datachteraf. Dat vind ik een zorgelijkekwestie. Vindt u dat ook en wat gaatu daaraan doen?

Staatssecretaris Wijn: Wij komendaar bij de samenvoeging nog overte spreken, maar als de wetgever,dus ook u, dat wil, kan de Opta ookna de samenvoeging de tarievenvooraf toetsen.

Mevrouw Gerkens (SP): Wilt u datook?

Staatssecretaris Wijn: Ja.Vrijwel iedereen is het er allang

over eens dat de uitrol van breed-band een belangrijke stap voor-waarts zou zijn...

Mevrouw Giskes (D66): Was dit hetblokje ICT?

De voorzitter: Dit was eensubblokje.

Mevrouw Giskes (D66): Destaatssecretaris had drie subblokjesen is volgens mij nu aan het vierdesubblokje bezig. Ik kan het niet meervolgen.

De voorzitter: De staatssecretarisheeft een blok ICT en energieaangekondigd. Ik verzoek hem deaankondiging van subblokkenachterwege te laten en gewoon aante geven wanneer hij zijn blok ICT enenergie heeft afgerond.

Staatssecretaris Wijn: Voorzitter. Ikbegrijp dat mijn poging om mijnverhaal wat op te leuken totverwarring leidt, en dat kan niet debedoeling zijn. Ik zal het vanaf nunog hebben over breedband, metname in reactie op de vragen vanmevrouw Giskes, open software en

het fantastische plan van GroenLinksdaarover. Ik complimenteer nu al deauteur en medeauteur van dat plan.Daarna zal ik nog iets zeggen over depostmarkt en energie, maar dat zal ikkort houden omdat hierover vandaagal veel is gesproken.

Zoals ik al zei, is vrijwel iedereenhet er allang over eens dat de uitrolvan breedband een belangrijke stapvoorwaarts zou zijn in de Neder-landse digitale delta, om die paarsealliteratie maar eens te gebruiken.Innovaties in infrastructuren komenop dit moment moeilijk van de gronddoor de slechte economischesituatie. Nieuwe en concreteimpulsen zijn dan ook nodig omknelpunten weg te nemen en eenverdere prikkel te geven aan de uitrolin het gebruik van breedband.Daarom komen wij eind dit jaar,begin komend jaar met eenbreedbandvisie, mede gebaseerd ophet rapport van de Expertgroepbreedband. In die visie komtbijvoorbeeld aan de orde debeoogde regierol van de overheidonder meer als het gaat over debundeling van de vraag naarICT-diensten, de verspreiding vankennis en het uitwerken vanfinancieringsmogelijkheden. Ookkomen aan de orde de mogelijkhe-den van en actuele belemmeringenvoor een vlotte uitrol van breedbandnaar nieuwbouwwoningen. Wijzullen ook bekijken hoe wij alsoverheid meer kunnen doen alslaunching customer. Zo gaan wijbijvoorbeeld in Den Haag eennetwerk maken tussen de diversedepartementen en dit aansluiten ophet glasvezelnetwerk dat daar al ligt.

Ik heb met veel plezier zittenbladeren in de nota ’’Software openu’’ van de fractie van GroenLinks enik heb er al stukken uit gelezen. Deheer Remkes van BZK en ik zijn aleen tijdje bezig met plannen op ditgebied en die lijken erg op wat deheer Vendrik voorstelt. Wij zijn ernog niet mee naar buiten gekomen,omdat wij op dit moment vooralbezig zijn met het rond krijgen vande financiering. Ik beschouw de notavan de heer Vendrik overigens alssteun voor die beleidsvoornemens.Wij zullen elementen uit die notabetrekken bij de verdere ontwikkelingvan onze visie. Ik zeg hem zeer veeldank voor de nota.

Net als de heer Vendrik maken ookwij een onderscheid tussen openstandaarden enerzijds en open-source software anderzijds. De

standaarden waarmee systemeninformatie met elkaar uitwisselen,zoals websites informatie uitwisselenmet browserprogramma’s, moetenzoveel mogelijk open zijn en dus ookleverancieronafhankelijk, omdat eranders onvermijdelijk problemenoptreden. Ik ben er inderdaad voordat de toepassing van openstandaarden binnen de overheidwordt gestimuleerd en waar mogelijkzelfs verplicht. Open-source software,zoals Linux, is inderdaad een ietsandere zaak. Ik vind dat de overheidefficient moet omgaan met belasting-geld, ook bij de aanschaf vansoftware. Dat betekent dat open-source software zou moeten wordengebruikt, indien blijkt dat dezeinderdaad het efficientst engoedkoopst is. Dat moet natuurlijkvan geval tot geval worden bekeken.Daarbij moet worden gekeken naarde totale kosten, niet alleen dekosten van aanschaf, maar ook dievan onderhoud. Een verplichtstellingvind ik nog erg ver gaan, maaropen-source software zal in iedergeval altijd moeten wordenmeegewogen bij aankoop-beslissingen. Het is mijns inziens ookbelangrijk om, zoals ook in het planvan de heer Vendrik staat, binnen deoverheid kennis en expertise tebundelen op het gebied van openstandaarden en open-sourcesoftware. Wij zijn bezig om datbinnen het samenwerkingsverbandICTU tot ontwikkeling te brengen. Ikdank GroenLinks nogmaals voor haarnota over dit onderwerp.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ikdank de staatssecretaris bijzondervoor zijn hartelijke woorden. Wij zijnhet bijna met elkaar eens. Datverontrust mij natuurlijk eigenlijkwel. In onze nota pleiten wij ervoordat uiterlijk in 2006 in de gehelepublieke sector in Nederland – nietalleen bij de overheid, maar bij alleinstellingen die publiek wordenbekostigd, dus ook de sociale-zekerheidsorganisaties, de belasting-dienst, het onderwijs enz. – gebruikwordt gemaakt van software opbasis van open standaarden. Datstaat er niet voor niets. Is destaatssecretaris het op dat punt metons eens?

Staatssecretaris Wijn: Ik kan dat nuniet zeggen. Ik heb gezegd dat wijsamen met BZK een nota voorberei-den. Ik zou deze discussie graag

Wijn


verder voeren aan de hand van dezenota.

Mevrouw Giskes (D66): Destaatssecretaris had het overbestrijding van virussen. Betekent ditdat iedere gebruiker, dus ook departiculiere, ooit gevrijwaard zal zijnvan virussen in zijn computer?

Staatssecretaris Wijn: Jan de Koningvan het CDA zei altijd: garantie geefje op stofzuigers. Het is bedoelingdat er een waarschuwingsdienstkomt voor alle internetgebruikers.Als ergens een virus wordt geconsta-teerd – en misschien kan de dienstzelfs uitgebreid worden naar bugs insoftware of fouten die doortik-effecten hebben – gaan wij proberendat direct door te geven. Als er dusbijvoorbeeld een ’’I love you’’-virusis, krijgen internetgebruikers daardirect een melding van.

Mevrouw Giskes (D66): Is hetdenkbaar dat er een verplichtingkomt om alle software te voorzienvan virusdetectie of een beschermingtegen virussen?

Staatssecretaris Wijn: Dat is nietonze denkrichting. Wij bieden eenbepaalde service maar het is niet debedoeling om er een verplichting vante maken, zeker niet waar het gaatom een sector waarin de ontwikkelin-gen erg snel gaan en zaken zich nogmoeten uitkristalliseren. Zo’nwaarschuwingsdienst is overigensvrij uniek. Alle internetgebruikers diedat willen, kunnen van die dienstgebruik maken.

De heer Hessels (CDA): Er bloeit hieriets moois tussen de staatssecretarisen GroenLinks. Ik zie echter toch eenverschil tussen de opmerkingen vande staatssecretaris en de nota van deheer Vendrik. De heer Vendrik zegtdat ’’alle’’ software van de overheidbinnen een aantal jaren moetvoldoen aan de open standaarden,terwijl de staatssecretaris het heeftover ’’zo mogelijk’’. Waar ligt denuance?

Staatssecretaris Wijn: In efficiency,functionaliteit en kosten.

De heer Hessels (CDA): Dus niet’’alle’’ software?

Staatssecretaris Wijn: Daar waar hetqua efficiency, functionaliteit en

kosten kan in de open-sourcesoftware zullen wij dat zeker doen.

De heer Van Dijke zei gisteravonddat TPG graag wat meer hoor enwederhoor had gewenst over mijnbekendmaking om de prijzen van depostzegels te bevriezen tot 2007. Deheer Van Dijke deed zijn uitsprakenwel erg stellig. Misschien had hij mijeerst de kans van wederhoor kunnenbieden. Wij hebben een adviesgekregen van NERA waarin isaangegeven in hoeverre TPGoverrendement maakt op hetmonopoliegedeelte bij de post. Dat isvrij fors. TPG is in staat geweest omop een conceptversie te reageren.Met die reactie is bij de eindversierekening gehouden. Vervolgens is ereen onafhankelijk advies gekomenvan de Opta en de NMa. Naaraanleiding daarvan heb ik het besluitgenomen. Omdat dit besluitkoersgevoelige informatie bevat, hebik dat persoonlijk meegedeeld aan devoorzitter van TPG op vrijdagmiddag,na beurssluiting. Zo kon in hetweekend de tijd worden genomenom te bekijken welke implicaties datin details voor het bedrijf had. Zokon er in het weekend bovendiennagedacht worden over eendusdanige communicatie dat deinformatie die naar buiten kwam,voldoende kwaliteit had.

Wij kunnen nu de discussie voerenof de prijzen bevroren haddenmoeten worden, hadden moetenstijgen, zoals TPG graag gewild had,dan wel verder verlaagd haddenmoeten worden, zoals de heerVendrik graag gewild had. Dan komtde vraag op, wat een goedemaatvoering is. Ik wilde in dezedemissionaire toestand in elk gevalniet direct overgaan naar eensysteem waarin de prijs bepaald zouworden op basis van rendements-sturing. Dat zou tot een ontzettendeverzwaring van de administratieve-lastendruk kunnen leiden. Bovendienmoet je zo’n vergaand besluit echtnemen in het kader van een brederediscussie over de postmarkt en demogelijke liberalisering daarvan.Daarover gaan wij komend jaarspreken. Ik zou er dan graag verderover van gedachten wisselen met deKamer. Ik denk dat wij hiermee TPGin ieder geval voor een paar jaarzekerheid hebben gegeven. TPG iseen goed bedrijf, want het verrichtgoed werk en het heeft allerleikwaliteits- en efficiencyslagengemaakt. Daarom en omdat wijzullen zien dat de papieren post door

ICT-toepassingen zal afnemen, is hetgoed om het bedrijf toch enige jarenzekerheid te bieden.

De heer Van Dijke (ChristenUnie): Ikmaak mij niet zoveel zorgen over dehoogte van de postzegelprijs, wantdat de beurs positief reageert geeftaan dat zij verwacht dat er een heleslag te winnen is via efficiency-verbetering. Voor nieuwe toetrederszal het nog een hele kluif worden alsTPG na die efficiencyslag beconcur-reerd moet worden in 2007. Het wasmij echter te doen om een zin uit eenbrief die ik kreeg van de raad vanbestuur. Die zin is in tegenspraakmet wat de staatssecretaris nu zegt.Er staat dat TPG helaas moetconstateren dat de hele procedurebijzonder onzorgvuldig is geweest endat het bedrijf bij de voorbereidingvan dit besluit in het geheel nietbetrokken is geweest, terwijl het weleen besluit over TPG betreft. Hetintrigeert mij dat er staat dat TPG erin het geheel niet bij betrokken isgeweest, als ik lezing van destaatssecretaris ernaast leg.

Staatssecretaris Wijn: Als u mijtoestaat, formuleer ik het nu heelprecies. Bij de voorbereiding van hetbesluit is TPG natuurlijk nietbetrokken geweest. Dat betreftnamelijk koersgevoelige informatie.Als wij tegen mensen van TPGzeggen wat het wordt, maar eraantoevoegen dat wij er eerst nog eennachtje over slapen, is er voor hentoch een feit dat naar buitengebracht moet worden. Anders krijgtmen allerlei problemen vanvoorkennis. Rondom het rapport vanNERA, waarin is gesproken overoverrendementen, is met TPG vangedachten gewisseld over de vraaghoe het precies zit met het rende-ment en het eigen vermogen. Menheeft een kans gehad om tereageren. Ik heb nu twee onafhanke-lijke rapporten. Daarbij moeten wijde teleurstelling van TPG, die graageen toename van de prijs had gehad,even wegfilteren.

De heer Van Dijke (ChristenUnie): Ikben zeer wel in staat om deteleurstelling van TPG hierin teverdisconteren. Als ik echter onderde voorbereiding van het besluitversta wat u als tweede noemde, isdat toch volstrekt in tegenspraak metwat u verder zei?

Wijn


Staatssecretaris Wijn: Nee, absoluutniet.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):Voelt u niet dat wat hier staat,daarmee in tegenspraak is? Ik wilhier niet uitmaken wie een schijn vanonwaarheid overeind houdt. Ik stelalleen vast dat hetgeen in deze briefstaat, in tegenspraak schijnt te zijn –laat ik het voorzichtig formuleren –met wat u zegt.

Staatssecretaris Wijn: Ik heb gezegddat bij de voorbereiding van hetbesluit tot bevriezing van de prijzenvan de universele postdiensten TPGnatuurlijk niet betrokken is geweest.Het is namelijk een besluit datkoersgevoelige informatie betreft.Het kan dus gewoon niet. Bij devoorbereiding van het rapport vanNERA, dat ten grondslag ligt aandeze besluitvorming, is TPG welbetrokken geweest. Dat heb ik willenzeggen. Ik wil dat hiermee bepaaldesuggesties over de wijze waarop wijcommuniceren, de wereld uit zijn. Ikhoop dat het na deze verduidelijkingook zo is.

De voorzitter: De staatssecretarisheeft nu twee keer de procedureuitgelegd. Ik neem aan dat ditvoldoende is.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):Dat snap ik, voorzitter. Ik neem aandat de mensen van TPG hebbenmeegeluisterd en dat wij nog eenreactie krijgen. Na ommekomst vandie reactie zullen wij bezien wat erprecies gaande is.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ikwas, eerlijk gezegd, benieuwd naarde algemene les die wij uit dezepostzegelaffaire moeten trekken voorhet consumentenbeleid. Dat is ookmijn vraag aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wijn: Ik heb hieruitgeen lessen getrokken die ik mijhiervoor al niet eigen had gemaakt.

De heer Vendrik (GroenLinks): Hetbesluit om de tarieven voor de postte bevriezen heeft in deze Kamervragen opgeroepen. Dat destaatssecretaris zich ermee bemoeit,is duidelijk. Het gaat om eenmonopolie en om een universeledienst. Daarover waakt hij, samenmet andere toezichthouders. Ikprobeer hem een uitspraak over eenalgemene beleidslijn te ontfutselen,

hoe hij vindt dat de overheid indergelijke situaties moet optreden.Met andere woorden: hoe moet deconsument worden beschermd inmonopolistische situaties vannetwerksectoren? Ik heb gisteren-avond mijn twijfels over het besluituitgesproken. Waarom geen dalingvan de prijs, als de rendementen zohoog zijn? De staatssecretaris heeftdaarover opmerkingen gemaakt. Ikwil de discussie nu naar een wathoger niveau trekken. Wat moetenwij hiervan leren?

Staatssecretaris Wijn: Die discussieop een hoger niveau moeten wij inde loop van volgend jaar voeren ophet moment dat wij praten over depostmarkt op weg naar 2007. Ik hebin de brief aangegeven – en andersdoe ik het bij dezen – dat wij met eenvisie op de postmarkt zullen komenen dat wij in elk geval voordat wijverdere stappen naar liberaliseringnemen, heel goed met elkaar op eenhoog niveau zullen discussieren overhet publieke belang en de dienstenwaarvan de consument in gevalzeker moet zijn. Dat is ook dediscussie over de universele dienst.Ik heb verder aangegeven dat wij ditalleen doen, als in het VerenigdKoninkrijk en Duitsland ook sprake isvan een liberalisering van depostmarkt. Het is dus een discussieop hoog niveau.

De heer Van der Vlies (SGP): Eenpostzegeltje kopen kan ik nog wel inmijn dorp, maar op het gebied vanfinanciele diensten is het moeilijkgeworden. Dat doet mij zo verlangennaar het postkantoor dat er tot voorkort was. Wat doet deze staatssecre-taris daaraan precies?

Staatssecretaris Wijn: De heer Vander Vlies geeft terecht aan, dat je eenonderscheid moet maken tussen depostkantoren waar je een postzegelkunt kopen, en de Postbank-activiteiten. Dit loopt wat uit elkaar.Het is goed als de Kamer dediscussie over de Postbank-activiteiten voert met de minister vanFinancien. De discussie over de postzal graag worden gevoerd doordegene die volgend jaar dezeportefeuille beheert.

De heer Van der Vlies (SGP): Datvind ik wel goed, maar het isnatuurlijk voor veel oudere mensenen invaliden een reele zorg. Nu is deminister van Financien hier niet

aanwezig – alleen de minister vanEconomische Zaken, uw minister –maar misschien wilt u het eensdoorgeven?

Staatssecretaris Wijn: Dat zal ik zekerdoen, want ik ben niet doof voor diedoor u geuite zorg.

De heer Jense (Leefbaar Nederland):Misschien mag ik hierbij met hetvolgende aanhaken; dan hoef ik ditstraks in tweede termijn niet meer inte brengen. Ten aanzien van hetsluiten van postkantoren en despreiding van postkantoren – hetbetreft het terrein van TPG en hettoezicht daarop door de Opta – is hetnu zo dat gemeenten daar vrijwelniets in te vertellen hebben. Zij zijndaarin volgend, zo heb ik zelf ook alsgemeentebestuurder gemerkt.Kunnen wij niet als overheidaanbevelen en bevorderen datgemeenten daar veel meer een sayin krijgen?

Staatssecretaris Wijn: Dat vind iklastig, omdat er over het aantalpostkantoren afspraken zijn gemaakt,ook met de Tweede Kamer. Datbetreft aantallen die zijn afgesproken.Ik denk dat wij dan in het kader vande toekomst van de postmarktzouden moeten kijken in hoeverre wijnaast de rol van de landelijkeoverheid en ook van de TweedeKamer – die heeft ingestemd met deontwikkeling van het aantalpostkantoren – nadere regels tenaanzien van gemeentelijke ofregionale spreiding moeten invoeren.Ik zie niet direct voor mij hoe wij ditbijvoorbeeld naar gemeenteradenzouden kunnen delegeren, zo moet ikeerlijk zeggen. Die discussie komtevenwel in 2003.

De heer Jense (Leefbaar Nederland):Dan zie ik in ieder geval met plezierdie discussie tegemoet. Ik kan mijvoorstellen dat niet kan wordentoegezegd dat gemeenten een saykrijgen in meer of minder postkanto-ren, al zou het prettig zijn als dit welzo was. Waar het echter met nameom gaat, is de spreiding pergemeente en daar zie je dan toch datmen autonoom optreedt.

Staatssecretaris Wijn: Laten wij diediscussie, als u het goedvindt,inderdaad dan voeren.

De voorzitter: Ik stel voor dat destaatssecretaris nu zijn termijn

Wijn


afrondt en eventueel aan het einddaarvan nog vragen beantwoordt.

Staatssecretaris Wijn: Voorzitter, datzal ik doen.

Er is door de heer Stuger van deLPF-fractie een aantal vragen gesteldover energie. Ik denk dat wij daarzowel in het algemeen overleg vantwee weken geleden, alsook vandaagweer vrij veel over gediscussieerdhebben. Het is de Kamer bekend datik een aantal dingen ga doen: ik zorgdat wij de leveringszekerheidcentraal hebben; wij gaan eenvoorlichtingscampagne starten overhet mogelijk worden van dewisseling van leverancier; energiebe-drijven zullen volgend jaar met hetoog op de liberalisering voorkleinverbruikers gaan proefdraaien;ik zal de Kamer drie keer informerenover de voortgang; wij komen meteen systeem van vergunnings-voorwaarden waaraan voldaan moetworden voordat iemand mag leverenaan particulieren; wij zullen deconsument betrekken bij het verderontwikkelen van acties het komendejaar, en wij zullen terugkomen bij deKamer in verband met een stevigerpositie van de DTe wat betreftinterventiemogelijkheden ensanctieoplegging.

Dan kom ik toe aan het gas-gebouw, waar de heer Ten Hoopeneen aantal opmerkingen over heeftgemaakt. Hij heeft daarbij vragengesteld over de herstructurering vanhet gasgebouw en de borging vanpublieke belangen in de gassector. Ikben daar in de schriftelijke beant-woording al uitgebreid op ingegaan,maar ik wil er hier ook het een enander over zeggen. Zoals u weetwordt reeds enige tijd met Shell enExxon gediscussieerd over deherstructurering van het gasgebouw.Centraal staat daarbij het in detoekomst zoveel mogelijk wettelijkregelen van alle publieke belangen.Ik vraag aan de Kamer de ruimte ommet aanvullende wetgeving tekomen om ook binnen een nieuwestructuur de publieke belangenblijvend te waarborgen. Tot zover hetgasgebouw.

Voorts had ik nog een tekstblokbezuiniging energie, maar omdatmaar een woordvoerder ditonderwerp in eerste termijn aan deorde heeft gesteld en omdat diepersoon op dit moment nietaanwezig is, ben ik zo vrij, gelet opde tijd, om dit heel kort te houden.Wij stellen het op prijs dat de Kamer

de REB en de nieuwe Wet MEP metvoortvarendheid behandelt. Ik begrijpdat de Kamer volgende weekmaandag een hoorzitting houdt en ikhoop dat die tot verduidelijking leidt.Wat ik vooral hoop – als ik mij dieopmerking mag permitteren – is dateen goede scheiding wordt gemaakt,ook in de hoorzitting, tussenenerzijds de discussie over dehoogte van de tarieven en anderzijdsde systematiek van de MEP. Als datdoor elkaar gaat lopen, vrees ik datde discussie een heel stuk moeilijkerwordt. Ik hoop dat ik hier niet overde grens gegaan ben door mij metuw Kamer te bemoeien, maar ik zoudat graag willen meegeven als datmag.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik heb ookover de MEP gesproken en gestelddat er zelfs met een verbeterde MEPgeen garanties zijn dat de doelstellin-gen voor duurzame energie gehaaldzullen worden. Volgens de SPkunnen wij daarvan alleen zeker zijnals de energiedistributiebedrijvenverplicht worden die doelstellingente halen. Dat betekent dat zij tot 9%in 2010 een oplopend deel van hunstroommix uit duurzame bronnenmoeten halen. Ik heb in eerstetermijn gevraagd wat de staatssecre-taris daarvan vindt.

Staatssecretaris Wijn: Er is gekekennaar de effecten van het kabinets-beleid op het CO2-reductieschema enhet zag er allemaal heel behoorlijkuit.

Mevrouw Giskes (D66): Een paaronderwerpen waarvan ik nietduidelijk wist wie die zou beantwoor-den, wil ik toch nog even terug latenkomen. Ik heb voorgesteld om in hetonderwijs meer aandacht te latenbesteden aan ondernemerschap. Kandaarop nog gereageerd worden?

Ik heb ook gevraagd waarom deplantveredelingsactiviteiten uit deWBSO worden gegooid, terwijl diejuist zo driftig gebruik maken van dieregeling. Ik weet niet of de staatsse-cretaris deze vraag kan beantwoor-den.

En ten slotte heb ik nog gevraagdof ook door EZ gereageerd kanworden op onze voorstellen metbetrekking tot de faillissements-wetgeving.

Staatssecretaris Wijn: Ik bennatuurlijk op de hoogte van dediscussie die is ontstaan over de

WBSO en de plantveredelings-activiteiten. Dit hoort echter formeeltot de portefeuille van de minister endie zal hierop in tweede termijnreageren.

De minister is al ingegaan op hetonderwerp ondernemerschap in hetonderwijs. Dat wordt bevorderd.Voordat ik in de politiek ging, werkteik bij een bank en was toenbetrokken bij de Stichting mini-ondernemingen. Ik vond dat een heelleuk initiatief. Wij willen zekerbevorderen dat er in het onderwijsmeer aandacht aan wordt besteed.

En dan de faillissements-wetgeving. Kijk eens, de ministerreikt mij het antwoord aan. Ten slottezijn er ook rondom het doorstartenvan ondernemingen knelpunten. Wijkomen dan te spreken over deFaillissementswet. De motie diemevrouw Giskes heeft ingediend bijde algemene financiele beschouwin-gen sluit hierop aan. Op dit momentwordt in het vervolgtraject van hetMDW-project moderniseringFaillissementswet onderzocht wat debudgettaire en economische effectenzouden zijn van een aanpassing vande positie van de fiscus. Hierbij zijnverschillende alternatieven in beeld.Een rapportage over dit onderzoekwordt rond de jaarwisselingverwacht.

Mevrouw Giskes (D66): Dat klonkheel doorleefd!

De voorzitter: U kunt er in tweedetermijn op terugkomen.

Mevrouw Giskes (D66): Dat zal ikzeker doen. Door diverse leden vande Kamer zijn ook vragen gesteldover het gebruik maken van deknowhow en technologische kennisdie er is bij Fokker.

Staatssecretaris Wijn: Die vraagmoet ik zeker parkeren tot de tweedetermijn.

U vindt mijn opmerkingen metbetrekking tot de faillissements-wetgeving weinig doorleefd klinken,mevrouw Giskes, maar ik weetnatuurlijk dat daar discussie over is.Ik heb echter ook gezien datdaarover vanuit de Tweede Kamerbehoorlijk forse vragen zijn gesteldbij de nota naar aanleiding van hetverslag. Wij zijn ermee bezig. Debudgettaire en economische effectenmoeten goed doorgerekend worden.Daarbij hebben wij ook te maken metde minister van Financien die goed

Wijn


op de positie van de fiscus en dusvan ons allemaal let. Wij komendaarop terug.

De heer Vendrik (GroenLinks): Demotie 28000-XIII, nr. 12, ingediend op18 oktober 2001 roept het kabinet optot een ambitieuzere doelstelling ophet gebied van maatschappelijkverantwoord ondernemen, in hetbijzonder gericht op het grotebedrijfsleven. Wanneer wordt dezeaangenomen motie uitgevoerd?

Staatssecretaris Wijn: Dit is drieblokken terug. Wij zijn permanentbezig met het bevorderen vanmaatschappelijk verantwoordondernemen. Ik heb u een waslijstaan acties en initiatieven voorgele-zen. Wij hebben al besproken of datkenniscentrum zich ook moet richtenop het internationaal opererendebedrijfsleven, waarop deze motiedoelt. Het antwoord was ’’ja’’. Wijzijn dus bezig met het uitvoeren vandeze motie.

De vergadering wordt van 21.37 uurtot 21.45 uur geschorst.

©

Mevrouw Netelenbos (PvdA): Ikbegin met dank uit te spreken aanbeide bewindslieden voor hunbeantwoording. Het lijkt mijverstandig dat de minister vanEconomische Zaken in gesprek gaatmet de minister van Financien. Omdat gesprek te ondersteunen, zal deheer Vendrik zo dadelijk namens onsbeiden een motie indienen. Ik vraagde minister ook om over deonderuitputting in 2002 bij ICES-KISnog het een en ander te zeggen,zoals hij ook heeft beloofd. Ik vondzijn opmerking over de wijze waaropje die middelen toch kunt uitputten,interessant. Er kan worden nage-dacht over een systematiek die datmogelijk maakt. Via de jaarschijvendie wij nu benutten, is dat niet altijdmogelijk.

Ik vind dat de staatssecretaris hiermet fantastisch elan zijn sectorverdedigt. Ik hoop en zou het ookgoed vinden voor het departementvan Economische Zaken als dat elanook ingang vindt in de subsidie-fabriek die EZ toch een beetje is.Daar is nog veel werk te doen. Hijpakt het volgens mij goed aan.

Wat mijn amendement betreft,wacht ik de nota van wijziging af. Ikwacht ook de toelichting af. Daarna

zal ik bezien of ik mijn amendementintrek.

De staatssecretaris heeft het eenen ander gezegd over de veelheidaan subsidieregelingen. Ik heb ookeen opmerking gemaakt over alleloketten en kenniscentra. Ik vind hetnog steeds erg ingewikkeld. Ik heb erdaarom behoefte aan, de volgendemotie in te dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het ministerie vanEconomische Zaken vele subsidie-regelingen kent;

overwegende dat er nu nog vaaksprake is van meerdere subsidie-regelingen per directie;

voorts overwegende dat de veelheidaan subsidies in tijden van bezuini-gingen een scherpe prioritering nietten goede komt;

van mening dat een relatief beperktaantal subsidieregelingen bij kandragen aan meer efficientie enhelderheid;

verzoekt de regering, het subsidie-instrumentarium van EZ terug tebrengen tot enkele grote subsidie-trajecten;

verzoekt de regering, de kenniscentraen intermediaire organisatiesovereenkomstig te stroomlijnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie isvoorgesteld door de leden Netelen-bos, Vendrik, Hoogendijk, Giskes,Hessels en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 21 (28600-XIII).

Mevrouw Netelenbos (PvdA):Voorzitter. Er is wel een aantalopmerkingen gemaakt over deaanpak van de criminaliteit in hetmidden- en kleinbedrijf, maar diegaan toch vooral in de richting vanscholing. Volgens mij is dat niet hethoofdprobleem. Dat zorgt ervoor dathet voor kleinbedrijven en startersheel moeilijk is om over de drempelvan de aanpak te komen. Ik ben heter reuze mee eens dat zij veel zelfmoeten doen, maar dat is lang niet

altijd mogelijk. Dat leidt er ook toedat minder bedrijvigheid wordtgestart dan feitelijk zou kunnen; datblijkt ook uit de monitor van debedrijven. Ik wil de regeringuitnodigen om daarover verder na tedenken. Daartoe dien ik de volgendemotie in.

Motie

De Kamer,


constaterende dat het midden- enkleinbedrijf veel last heeft vanovervallen en kleine criminaliteit;

overwegende dat de inzet van politieontoereikend is om deze problema-tiek aan te pakken;

voorts overwegende dat het midden-en kleinbedrijf beperkte financielemogelijkheden heeft om zelfmaatregelen te nemen;

verzoekt de regering, de mogelijk-heid van een stimuleringsregelingvoor het nemen van beveiligings-maatregelen door het midden- enkleinbedrijf te onderzoeken, en zospoedig mogelijk de Tweede Kamerhierover te informeren,


De voorzitter: Deze motie isvoorgesteld door de leden Netelen-bos, Vendrik, Van der Vlies en Jense.Naar mij blijkt, wordt zij voldoendeondersteund.


Mevrouw Netelenbos (PvdA): Ik benteleurgesteld over de opmerkingenover kernenergie, ook gelet ophetgeen er in de schriftelijkebeantwoording over is gezegd. Erwordt eigenlijk niets gezegd over hetbevorderen, ook in de regio Borssele,van alternatieven. De regeringverschuilt zich achter de opdrachtmet betrekking tot de emissie vanCO2 met het gestelde dat dit nodig isom aan de taakstelling te voldoen. Ikvind dat niet erg verstandig. Het gaatvoorbij aan de problematiek van hetkernafval. Wij hebben er gisterenuitvoerig over gesproken. Daaromdien ik daarover de volgende motiein.

Wijn


Motie

De Kamer,


constaterende dat de kerncentraleBorssele niet gesloten zal wordenvoor 31 december 2003, zoalsoorspronkelijk de wens van hetkabinet en de Tweede Kamer was;

voorts constaterende dat voorkernafval nog steeds geen duurzameoplossing beschikbaar is;

overwegende dat de kerncentraleniet noodzakelijk is voor het voldoenaan de binnenlandse vraag naarenergie en niet noodzakelijk is voorhet halen van de klimaatdoelstelling;

verzoekt de regering, zo spoedigmogelijk in overleg met de eigenaarte treden om de kerncentrale te doensluiten en vervolgens afspraken temaken met de eigenaar overinvesteringen in duurzame energie,


De voorzitter: Deze motie isvoorgesteld door de leden Netelen-bos, Vendrik, Gerkens en Giskes.Naar mij blijkt, wordt zij voldoendeondersteund.


Mevrouw Netelenbos (PvdA): Watbetreft het gestelde over deNederlandse mededingingsautoriteitis het mij nog niet helemaal helderhoe de discussie met de Kamerwordt georganiseerd. Ik ben daaromvoornemens deze kwestie in deprocedurevergadering aan de orde testellen, want ook de Tweede Kamermoet daarbij worden betrokken. Deregering is in momenteel in discussiemet de Eerste Kamer, maar ik vindhet belangrijk dat ook de TweedeKamer beziet of zij wil wachten op desamenvoeging met de Opta, of dater, vooruitlopend daarop, toch al eenen ander moet worden veranderd.Wij hoeven dit nu niet verder tebespreken, maar ik vind het welbelangrijk dat ook de consumenten-organisaties worden versterkt. Ik haddaartoe een voorstel gereed dat ikvergeten ben om uit te spreken.Daarom heb ik het op schrift aan deminister gegeven. Ik stel voor deboetes van NMa en Opta te stortenin een fonds ten behoeve van het

versterken van de consumenten-organisaties. Daar wordt het bekendefinancienantwoord op gegeven,namelijk dat het naar de algemenemiddelen gaat. Ik vind dat kortzichtig,want in de driehoek consument-overheid-mededingingsautoriteit isde consument nog steeds de zwaksteschakel. Het zou juist creatief zijn dieboetes te benutten voor hetversterken van de consumenten-organisaties. Daarom dien ik devolgende motie in.

Motie

De Kamer,


overwegende dat het voorconsumentenorganisaties uiterstmoeilijk is om tegenwicht te biedentegen de marktpartijen als gevolgvan hun geringe financiele armslag;

overwegende dat het wenselijk is omeen beter level playing field tebevorderen tussen consument enmarkt;

spreekt als haar mening uit dat deboetes die worden geınd door demededingingsorganisaties in eenfonds worden gestort ten behoevevan het ondersteunen van erkendeconsumentenorganisaties;

verzoekt de regering, hiervoor eenregeling uit te werken,


De voorzitter: Deze motie isvoorgesteld door de leden Netelen-bos en Vendrik. Naar mij blijkt, wordtzij voldoende ondersteund.


©

De heer Ten Hoopen (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister en destaatssecretaris voor hun uitvoerigeen inhoudelijke antwoorden.

Eerst een opmerking vooraf. Destaatssecretaris gaat naar deontwikkelingslanden toe. Wij hijdaarbij het MKB en met nameTwinning sterk betrekken? Daarliggen veel kansen voor de lokaleeconomie in die landen.

De minister heeft in de schriftelijkeantwoorden over familiebedrijvengesteld dat het gaat om inventarise-

ren. Het gaat ons echter om eenintegrale visie op de familiebedrij-ven. Daarom dien ik daarover devolgende motie in.

Motie

De Kamer,


overwegende dat familiebedrijveneen substantieel onderdeel vormenvan de Nederlandse economie;

constaterende dat de regeringonvoldoende inzicht heeft in despecifieke problemen van familiebe-drijven;

verzoekt de regering, op kortetermijn een visie te ontwikkelen opde positie en de rol van familiebedrij-ven in de Nederlandse economie endaarbij specifiek aandacht tebesteden aan deeltijdontslag,reserveren voor ontslagkosten ensuccessiewetgeving,


De voorzitter: Deze motie isvoorgesteld door de leden TenHoopen, Netelenbos en Van derVlies. Naar mij blijkt, wordt zijvoldoende ondersteund.


De heer Ten Hoopen (CDA): Bijenergie gaat het ons om leverings-zekerheid en publieke borging. Dat isook het geval met het gasgebouw. Ikdien hierover de volgende motie in.

Motie

De Kamer,


overwegende dat de publiekebelangen in de gassector, zijnde eenbetrouwbare energievoorziening,handhaving kleineveldenbeleid enhet bevorderen van goed functione-rende marktwerking, een wettelijkeverankering in de Gaswet behoeven;

overwegende dat de minister vanEconomische Zaken over genoeg-zame wettelijke bevoegdheden moetbeschikken om genoemde publiekebelangen te kunnen waarborgen;

Netelenbos


in aanmerking nemende dat deminister van Economische Zakenuitvoeringsaspecten van technischeaard kan opdragen aan een vanmarktpartijen volstrekt onafhankelijkeinstantie die opereert onder deuitsluitende verantwoordelijkheid vande minister en die is belast met hetbeheer van het hogedruk-gastransportnet;

in aanmerking nemende dat hetvanuit een oogpunt van waarborgingvan genoemde publieke belangennoodzakelijk is dat deze beheerdervan het hogedruk-gastransportnetzich ontwikkelt tot systeem-beheerder;

verzoekt de minister van Economi-sche Zaken, op de kortst mogelijketermijn een voorstel tot wijziging vande Gaswet gebaseerd op bovenge-noemde uitgangspunten te doentoekomen aan de Tweede Kamer derStaten-Generaal,


De voorzitter: Deze motie isvoorgesteld door de leden TenHoopen, Stuger, Netelenbos, VanDijke en Van der Vlies.


De heer Ten Hoopen (CDA): Mijnlaatste motie betreft de administra-tieve lasten waardoor eerlijkeconcurrentieverhoudingen wordenbelemmerd.

Motie

De Kamer,


overwegende dat de administratievelasten de concurrentiepositie vanNederlandse bedrijven negatiefbeınvloeden;

constaterende dat de administratievelasten op dit moment nog steedstoenemen;

van oordeel dat de concurrentieposi-tie van Nederlandse bedrijvendrastisch moet verbeteren en datdaarvoor de administratieve lastensubstantieel moeten afnemen;

verzoekt de regering, de totaleadministratieve lasten opondernemingsniveau met minstens

5% per jaar te reduceren, zodat inhet jaar 2006 ten minste een20%-reductie is gerealiseerd tenopzichte van het jaar 2002 (nul-meting) en verzoekt de regeringbovendien, de resultaten per jaar tepresenteren bij de begroting;

verzoekt de regering, de minister vanEconomische Zaken voldoendeinstrumenten en/of bevoegdheden tegeven om deze taak naar behoren uitte voeren,


De voorzitter: Deze motie isvoorgesteld door de leden TenHoopen, Van Hoof, Van der Vlies enHoogendijk. Naar mij blijkt, wordt zijvoldoende ondersteund.


©

De heer Hessels (CDA): Voorzitter. Ikbegrijp dat ik in blessuretijd spreek.Ik zal mijn tijd zo nuttig mogelijkgebruiken met het indienen van mijneerste motie in deze Kamer. Dezemotie is een aanvulling op detoezegging van de minister inzake deherstructurering van het innovatie-beleid.

Motie

De Kamer,


overwegende dat het innovatievekarakter van het Nederlandsebedrijfsleven achterblijft bij hetEuropese gemiddelde;

overwegende dat de financiele inzetvan de Nederlandse overheid voorhet innovatiebeleid hetEU-gemiddelde overstijgt;

constaterende dat het innovatie-instrumentarium klaarblijkelijk nietvoldoende efficient en effectief kanworden ingezet;

verzoekt de regering, het instrumen-tarium voor stimulering van deinnovatieactiviteiten van hetNederlandse bedrijfsleven in zijngeheel opnieuw te bezien op basisvan een viertal ijkpunten, te weten:- het innovatieve karakter van het tesubsidieren project;- de implementatiemogelijkheid in de

gebruikelijke productiefaciliteiten;- de kosteneffectiviteit van hetvoorgestelde project;- mogelijkheden voor samenwerkingen clustering;

en te komen tot een overzichtelijkeregeling, gebaseerd op het gerichtbereiken van de Lissabon-doelstellingen en daarmee deverbetering van de arbeidsproductivi-teit van het Nederlandse bedrijfsle-ven,


De voorzitter: Deze motie isvoorgesteld door de leden Hessels,Stuger, Van Hoof, Netelenbos, VanDijke, Van der Vlies, Gerkens, Giskes,Jense en Vendrik.


©

De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de herenbewindslieden voor de antwoorden.Ze waren goed. Ik heb maar viermoties. Bij de eerste denk ik aanmijn goede vriend, de heer Hoogend-ijk.

Motie

De Kamer,


overwegende dat het niveau vanuitgaven aan onderwijs, zorg,veiligheid en innovatie in Nederlandsteeds verder gaat achterlopen bijhet niveau in andere ontwikkeldelanden;

overwegende dat daarmee deeconomische ontwikkeling en dekwaliteit van de samenleving wordengeschaad;

overwegende dat conform Europeesbeleid ten aanzien van hetStabiliteitspact, zoals ook onder-steund door de president van deECB, procyclisch beleid niet wenselijkis, omdat het snel economischherstel in de weg staat;

verzoekt de regering, hetfinancieringstekort minder snel terugte dringen en daarmee middelen vrijte maken voor onderwijs, zorg,veiligheid en innovatie,

Ten Hoopen



De voorzitter: Deze motie isvoorgesteld door de leden Vendriken Netelenbos. Naar mij blijkt, wordtzij voldoende ondersteund.


De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Bij de tweede motie die ikga indienen, zeg ik: software open u.Een enthousiaste reactie van destaatssecretaris, gevolgd door eenenthousiaste motie mijnerzijds.

Motie

De Kamer,


constaterende dat software eencruciale rol speelt in de kennis-samenleving;

voorts constaterende dat deaanbodzijde van de softwaremarktop dit moment sterk geconcentreerdis en het veranderen van leveranciervaak hoge overstapkosten met zichbrengt;

van mening dat dit de mededingingbeperkt en de samenleving nietoptimaal profiteert van de mogelijk-heden die software biedt;

verzoekt de regering, zich maximaalin te zetten om hier verbetering inaan te brengen;

verzoekt voorts de regering, ervoorte zorgen dat in 2006 alle door depublieke sector gebruikte softwareaan open standaarden voldoet;

verzoekt voorts de regering, actief deverspreiding en ontwikkeling vansoftware met een open broncode(open-source software) in depublieke sector te stimuleren enhiervoor concrete en ambitieuzedoelstellingen te formuleren,


De voorzitter: Deze motie isvoorgesteld door de leden Vendrik,Stuger, Netelenbos, Gerkens, Giskes,Jense, Van Dijke en Hessels.


De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Vervolgens dien ik eenmotie in over het onderwerp

windenergie, dat vooral schriftelijk isbehandeld.

Motie

De Kamer,


overwegende dat de Kamer over deuitgangspunten voor windenergie opzee nog geen oordeel heeft kunnengeven, terwijl de regelgeving alvolop in ontwikkeling is;

overwegende dat het discriminerendis ten opzichte van andere gebruiks-functies om windturbines op zeebuiten de ’’voorkeursgebieden’’ teverbieden;

overwegende dat het onwenselijk isom windenergie tot de huidigevoorkeursgebieden te beperken, dieop onzorgvuldige wijze tot stand zijngekomen en bovendien steedskleiner worden door gunning aanandere functies;

overwegende dat het van belang isdat de toelating van windturbines opzee geen vertraging oploopt en datplaatsing in de voorkeursgebiedentijdwinst oplevert;

verzoekt de regering, voor windener-gie op zee de volgende uitgangspun-ten te hanteren:- in de gehele EEZ vanaf 12 mijlbuiten de kust kan een vergunningworden aangevraagd, waarbij eennormale vergunningsproceduregeldt;- in de voorkeursgebieden hebbenwindturbines voorrang boven anderegebruiksfuncties;- in de voorkeursgebieden verlooptde vergunningsprocedure aanzienlijksneller dan erbuiten, bijvoorbeelddoordat er al een (locatie-)MER is;

verzoekt de regering, in goed overlegmet belanghebbenden bij windener-gie op basis van windtechnische enecologische criteria een aantalnieuwe voorkeursgebieden aan tewijzen,


De voorzitter: Deze motie isvoorgesteld door de leden Vendrik,Duyvendak, Gerkens, Giskes, Jense,Netelenbos en Van Dijke.


De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Om nog iets te redden vangoede doelstellingen ten aanzien vanhet consumentenbeleid, dien ik devolgende motie in.

Motie

De Kamer,


overwegende dat het ministerie vanEZ verantwoordelijk is voor debescherming van de consument;

constaterende dat heldere prestatie-indicatoren op dit gebied nog steedsontbreken of dit jaar zijn vervallen;

overwegende dat met namegebonden consumenten vannetwerkdiensten als kabel, post,vaste telefonie, energie en spoor-vervoer bescherming behoeven;

verzoekt de regering, als prestatie-indicator op te nemen dat de prijzenvan (genoemde) netwerkdienstenalleen sterker mogen stijgen dan hetgemiddeld prijspeil als daar eenduidelijk waarneembare verbeteringvan de prestatie tegenover staat,


De voorzitter: Deze motie isvoorgesteld door de leden Vendrik,Gerkens en Jense. Naar mij blijkt,wordt zij voldoende ondersteund.


©

De heer Van Hoof (VVD): Voorzitter.Ik dank de bewindslieden voor hunantwoorden, zowel schriftelijk alsmondeling. Binnen een minuut hebik geen tijd meer voor moties. Dat isook de reden waarom ik mij beperktot twee elementen die in mijnbijdrage zeer belangrijk waren. Overde administratieve lasten is geenonduidelijkheid, zeker niet als hetgaat om de positie van de minister.Daarom heb ik de motie van de heerTen Hoopen medeondertekend.

Hetzelfde geldt voor de eerstemotie van de heer Hessels, die gaatover een herorientatie in desubsidieringsregeling, met de daarbijbehorende ijkpunten. Ik denk dat erstraks nog wel wat meer ijkpuntenbij zullen komen. Dat geldt, wat mijbetreft, niet alleen voor innovatie,

Vendrik


maar in brede zin. Vandaar mijnmedeondertekening van die motie.

Tegen de achtergrond van het feitdat ik gevraagd heb om dieherorientatie van de subsidiering,denk ik dat de VVD-fractie amende-menten inzake de in de begrotingopgenomen subsidieverstrekking nietzal steunen, omdat ik vind datdaarmee net zo voorbij wordtgegaan aan die prioriteitenstellingals met de wijze waarop bezuinigd is.

Tot slot een opmerking over hettoezicht. Ik heb zowel de minister alsde staatssecretaris horen reagerenop mijn opmerkingen over Opta,NMa en DTe. Ik heb gisteren heelexpliciet de vraag van het functione-ren aan de orde gesteld. Ik heb hendaar gisteren op zien knikken;vandaag heb ik hen daar nietexpliciet op horen reageren, maar ikneem aan dat knikken ook eenpositief antwoord was.

©

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Ikdank de bewindslieden voor hunuitvoerige en ook heldere beant-woording. Toch heb ik nog watvragen en ook moties. Ik wil graaghelderheid over de toetsing van de’’nieuwe NMa’’ achteraf. Destaatssecretaris heeft gezegd dat deKamer daarover nog komt tespreken. Ik krijg daarvan gaarne eenbevestiging, omdat in de begrotingstaat dat de nieuwe NMa achterafgaat toetsen; dat zijn dus tweeverschillende verhalen.

De SP-fractie heeft het verzoekgedaan om een onderzoek in testellen naar de instrumentatie en deeffectiviteit van het privaatrechtelijkestelsel van consumentenbescher-ming in Nederland in vergelijkingmet andere EU-lidstaten. Hetschriftelijke antwoord daarop is dater op dit moment al onderzoek isnaar het toezicht op consumenten-aspecten door consumentenkamersin andere landen. Op dit moment ishet voor mij onduidelijk of de vraagvan de SP-fractie hierbij wordtmeegenomen. Ik dien op dit puntalvast een motie in; als de ministertoezegt dat onze vraag wordtmeegenomen, kan ik deze motiealtijd nog aanhouden.

Motie

De Kamer,


overwegende dat EZ hecht aan hetkunnen vergelijken van aanbiedersdoor consumenten en het eenvoudigover kunnen stappen;

overwegende dat er in Nederland integenstelling tot een aantal andereEuropese lidstaten geen publiekrech-telijke toezichthouder op deconsumentenwetgeving bestaat;

overwegende dat slechts 10% vanalle bedrijven bij geschillencommis-sies is aangesloten;

overwegende dat de juridischemogelijkheden voor consumentenom hun gelijk te halen steedsduurder worden en daardoor wordenbeperkt;

verzoekt de regering, een onderzoekin te stellen naar de instrumentatieen de effectiviteit van het privaat-rechtelijke stelsel van consumenten-bescherming in Nederland invergelijking met andere lidstaten vande Europese Unie, en de Kamerhierover voor 1 juli 2003 te rapporte-ren,


De voorzitter: Deze motie isvoorgesteld door de leden Gerkens,Jense, Netelenbos en Giskes. Naarmij blijkt, wordt zij voldoendeondersteund.


Mevrouw Gerkens (SP): Ronduitverbijsterend was de reactie die ikzojuist kreeg op het voorstel om vande door de energiedistributiebedrij-ven aangeboden energie een in 2010tot 9% oplopend deel uit duurzamebronnen te betrekken. De staatsse-cretaris had het toen over CO2, maarvolgens mij zijn dat twee verschil-lende dingen. Ik geef hem nog wattijd om over die vraag na te denkenen dien intussen een motie in.

Motie

De Kamer,


overwegende dat subsidiegelden diebedoeld zijn om de consumptie ende productie van groene stroom testimuleren, op dit moment veelal

niet bijdragen aan meer duurzameproductiecapaciteit;

overwegende dat het Nederlandsestimuleringskader afwijkt vanvergelijkbare regelgeving in de onsomringende landen, waardoorbuitenlandse energiebedrijven dieaan Nederland leveren, in veelgevallen zowel van hun eigen als vande Nederlandse overheid subsidie-gelden ontvangen;

overwegende dat de bestaandefiscale regelingen in het kader van deregulerende energiebelasting (REB)tot bovenmatig financieel voordeelvoor de energiedistributiebedrijvenhebben geleid;

overwegende dat in EU-verband eenindicatieve target is overeengekomenvoor 9% elektriciteitsconsumptie inNederland uit duurzame bronnen in2010;

overwegende dat er een duidelijkesamenhang moet zijn tussen het doelen de ingezette middelen;

verzoekt de regering, met voorstellente komen die het mogelijk maken omde energiedistributiebedrijven teverplichten om een bepaaldpercentage, oplopend tot 9% in 2010,van de energie die zij aanbieden, uitduurzame bronnen te betrekken,


De voorzitter: Deze motie isvoorgesteld door het lid Gerkens.Naar mij blijkt, wordt zij voldoendeondersteund.


©

De heer Hoogendijk (LPF):Voorzitter. Dank aan de minister vanEconomische Zaken, die toch nog tespreken kwam over een conjunctuur-politiek. Ik vind het een interessantediscussie, zij het te academisch. Ikhoopte de minister ervan te kunnenovertuigen dat Nederland eenconjunctuurpolitiek moet voeren. Deminister laat zich echter inkapselendoor het idee dat het begrotings-tekort niet verder mag oplopen endoor het Stabiliteitspact. Dat isjammer. Alle seinen staan op rood.Dat hebben zowel de minister als destaatssecretaris betoogd. Het schipmaakt water. Misschien kan het

Van Hoof


allerjongste lid van deze Kamer over25 jaar nog eens bekijken of hetschip uberhaupt vaart. Daar gaat hetom. De staatsschuld mag nietoplopen, terwijl dat met de lagerente van nu wellicht aantrekkelijk is.

Ik heb in eerste termijn gevraagdof de minister bereid is om voor hetmidden- en kleinbedrijf, met namevoor bedrijven met minder dan 250mensen in dienst, de vennootschaps-belasting te verlagen. Ik heb daaropeen schriftelijk antwoord gekregen.Daar staat in dat verlaging van lastenvoor bedrijven een sympathiekegedachte is, maar dat financieringdaarvan door hogere lasten voorgrote bedrijven, zoals de LPFvoorstelt, slecht is voor de concur-rentiepositie en het paard achter dewagen spant. Ik heb in mijn betoogechter niet voorgesteld dat de grotebedrijven meer belasting moetenbetalen. Ik weet niet waar datvandaan komt. De minister vindt hetdus een sympathieke gedachte. Ikhoor graag van de minister of hij diegedachte ook wil uitvoeren.

De heer Van Hoof (VVD): Ik heb metbelangstelling geluisterd naar dewoorden van de heer Hoogendijknaar aanleiding van de discussie metde minister van Economische Zakenover de conjuncturele politiek. Ikhoor hem zeggen dat hij een aantalzaken jammer vindt. Begrijp ik hemgoed dat hij zich neerlegt bij dehuidige situatie?

De heer Hoogendijk (LPF): Watmoet ik anders doen? De ministerweigert een conjunctuurpolitiek tevoeren. Er is ook geen meerderheidin de Tweede Kamer voor. Wat moetik dan verder doen? Ik heb deminister gevraagd waarom hij geenconjunctuurpolitiek voert. Dat heefthij uitgelegd.

De heer Van Hoof (VVD): Uwantwoord is verschrikkelijk duidelijk.

De heer Hoogendijk (LPF): De heerVendrik heeft bij interruptie terloopsgemeld dat het van belang is dat aande top van het bedrijfsleven wordtgevraagd om enige loonmatiging inacht te nemen en om met name deoptieregeling goed te bekijken. Dathoeft niet van de vakbonden tekomen. Ik vraag de regering omvanuit psychologische redenen tevragen om matiging. Dat kan eenbelangrijk psychologisch effecthebben in deze moeilijke situatie.

©

Mevrouw Giskes (D66): Voorzitter.Dank voor de antwoorden. Ik hoopdat in tweede termijn op deamendementen wordt ingegaan. Hetis jammer dat het in eerste termijnniet is gebeurd.

Ik steun de motie van mevrouwNetelenbos over de coordinatie vansubsidieregelingen, voortbouwendop de motie-Bolhuis/Van Walsemover de VBTB-systematiek.

Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,


overwegende dat een cultuur vanvoorzichtigheid en hang naarzekerheid het starten van eenonderneming in Nederland belem-mert;

voorts overwegende dat hetschenken van aandacht aanondernemerschap in het onderwijskan bijdragen aan meer kennis eninteresse voor het starten van eeneigen onderneming;

voorts overwegende dat decommissie-Teulings onlangsgeconcludeerd heeft dat heteconomieonderwijs op middelbarescholen herzien moet worden enmeer aandacht moet geven aan depraktijk;

verzoekt de regering, een ’’inleidingin het ondernemen’’ vast onderdeelte maken van het economieonderwijsop de middelbare scholen en hiereen plan van aanpak voor teontwikkelen waarbij ook aandachtwordt gegeven aan ICT-toepassin-gen,


De voorzitter: Deze motie isvoorgesteld door de leden Giskes,Stuger, Gerkens, Hessels, Vendrik enJense.


Mevrouw Netelenbos (PvdA): Er isal een commissie aan het werk omnaar het economieonderwijs tekijken. Ik vraag mij af waarom wijhier nu al iets moeten vinden

vooruitlopend op de uitkomst vanhet gedachtegoed van de commissie.

Mevrouw Giskes (D66): Het is eenoproep om ervoor te zorgen dat ditaspect wordt meegenomen, omdatwij de indruk hebben dat dit andersniet vanzelf zal gebeuren, terwijl hetin de toelichting op de begroting welals zodanig wordt genoemd.

Tot slot nog een opmerking vanorde. Bij een begrotingsbehandelingop deze manier krijg ik bijna deneiging excuses te maken voor hetfeit dat wij de begroting willenbehandelen, want blijkbaar wordt hetals lastig ervaren dat wij hier hetwoord willen voeren op het momentdat wij een begroting moetenbehandelen van een demissionairkabinet. Met de nodige complicatieszijn wij daartoe overgegaan. Mijnsinziens is het dan wel de bedoelingdat wij er een volwaardig debat overkunnen hebben.

©

De heer Van Dijke (ChristenUnie):Voorzitter. Gegeven mijn beperktespreektijd is mijn woord van dank enwaardering aan de bewindsliedenkort, maar welgemeend.

Een schriftelijke vraag van mij enwellicht ook van de SGP-fractie waswat de relatie is tussen kansspelen-beleid en normen en waarden. In hetantwoord wordt verwezen naar eenaantal normen, maar de ministerkomt niet toe aan het benoemen vande waarden waarop dit beleid isgebaseerd. Zou de waarde wellichthebzucht kunnen zijn? Graag eenreactie.

In de schriftelijke beantwoordingvan de vraag over de winkelsluitings-tijden staat: ’’Het lijkt niet zinvol ditcompromis thans open te breken.Alle partijen (consumenten,ondernemers en werknemers) lijkenermee te kunnen leven.’’ Zij moetenermee leven. Het feit dat veelmensen worden gedwongen dingente doen die zij niet zouden doenindien zij daartoe niet werdengedwongen, brengt mij ertoe devolgende motie in te dienen die ismedeondertekend door de collega’sVan der Vlies en Ten Hoopen.

Motie

De Kamer,


Hoogendijk


overwegende dat de zondag omzowel godsdienstige als sociaal-culturele redenen in onze samenle-ving een belangrijk rustpunt vormt;

voorts overwegende dat de toenamevan de economische en commercieleactiviteiten op zondag afbreuk doetaan het karakter van een collectieverustdag;

verzoekt de regering, de Kamervoorstellen te doen om het aantalkoopzondagen terug te dringen,


De voorzitter: Deze motie isvoorgesteld door de leden Van Dijke,Van der Vlies en Ten Hoopen. Naarmij blijkt, wordt zij voldoendeondersteund.


©

De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter. Allereerst zegik de bewindslieden dank voor hunbeantwoording.

Ook ik moet mij beperken, en weltot het indienen van twee moties. Deeerste motie is medeondertekenddoor de heer Van Dijke, mevrouwGiskes en de heer Vendrik.

Motie

De Kamer,


overwegende dat bij marktwerking,liberalisering en privatisering nietalleen aandacht moet zijn voorefficientie en verhoging van dearbeidsproductiviteit, maar ook voorethische en sociale effecten enmilieueffecten;

overwegende dat in dit kader ondermeer oog dient te zijn voor hanteringvan het voorzorgbeginsel, betrouw-baarheid, zorgvuldigheid, prijs-effecten, consumentenbescherming,hoge werkdruk en de rol vaninnovatie;

overwegende dat de mede naaraanleiding van een verzoek van deEerste Kamer bij brief d.d. 23 mei2001 aan de Kamer overhandigdekabinetsnotitie over ’’Het borgen vanpubliek belang’’ (27771, nr. 1) eenvooral procedureel toetsingskader

bevat en dat het gewenst is ook tekomen tot een inhoudelijk integraaltoetsingskader;

verzoekt de regering, een notitie voorte bereiden met daarin een samen-hangend geheel van te hantereninhoudelijke randvoorwaarden voormarktwerking, liberalisering enprivatisering, dat kan dienen alsintegraal toetsingskader en dezenotitie voor 1 juli a.s. aan de Kamervoor te leggen,


De voorzitter: Deze motie isvoorgesteld door de leden Van derVlies, Van Dijke, Giskes en Vendrik.Naar mij blijkt, wordt zij voldoendeondersteund.


Motie

De Kamer,


kennisgenomen hebbende vanvoorstellen uit de kring vanoud-managers van Fokker Aircraftover een mogelijke herstart van(onderdelen van) dit bedrijf;

overwegende dat een haalbaarheids-onderzoek naar deze mogelijkeherstart wordt bepleit;

verzoekt de regering, zich over ditpleidooi een mening te vormen endaarover de Kamer te berichten,


De voorzitter: Deze motie isvoorgesteld door de leden Van derVlies en Van Dijke. Naar mij blijkt,wordt zij voldoende ondersteund.


©

De heer Jense (Leefbaar Nederland):Voorzitter. Mijn fractie maakt zichsoms ook zorgen over wat kleinerezaken in onze economie. Veelmensen denken dat de gestegenprijzen vooral worden veroorzaaktdoor de invoering van de euro. Hetlijkt mij echter dat er meer aan dehand is. De horeca is klaarblijkelijkde steen des aanstoots, maar ook inandere sectoren zijn de prijzen sterkgestegen. Het ligt dus niet alleen aan

de euro, maar vooral ook aanondernemers die bij het omprijzenalleen het geldteken hebbengewijzigd. Het lijkt er immers op datin sommige sectoren de prijzen meerdan verdubbeld zijn. Deelt deregering mijn mening dat de prijzenveel te fors zijn gestegen? Welkemogelijkheden zijn er om daartegenop te treden? Overigens zijn ook inandere EU-landen de prijzen forsgestegen. Ernstiger is nog dat veelmensen leningen afsluiten om dehogere prijzen te kunnen betalen enaldus in de problemen komen. Jekunt natuurlijk zeggen dat zij daarzelf verantwoordelijk voor zijn, maarbedacht moet worden dat de stijgingvan hun uitgavenpatroon in iedergeval voor een deel wordt veroor-zaakt door onterechte prijsstijgingen.Mij valt op dat het aantal aanbiedersvan goedkope leningen een grotevlucht maakt. Je kunt geen radio oftelevisie aanzetten, of je wordtplatgebombardeerd met allerleiaanbiedingen om geld te lenen. Zijner naast financiele problemen in dekleinste economische eenheid – hetgezin – ook problemen in bepaaldesectoren ten gevolge van degestegen prijzen?

Ingaande op het energiebeleidmerk ik op dat mijn fractie geenvoorstander is van liberalisering.Daarover wil zij pas praten als deproblemen in de sectoren waar deliberalisering is mislukt, zijnopgelost. Ik denk nu aan despoorwegen en de kabelnetten. Wijvrezen dat die problemen nietkunnen worden opgelost zondergehele of gedeeltelijke terugdraaiingvan liberalisering of privatisering. Wijvragen in het bijzonder aandachtvoor de grote problemen dietuinders hebben met de energiebe-drijven. De tuinderssector mag enkan niet langer lijden onder hetgeklungel van niet goed functione-rende energiebedrijven. Het wordthoog tijd dat de overheid ingrijpt bijde netbeheerders van de gasdistribu-tiebedrijven en ervoor zorgt dat degasmeters van de tuinders de juisteaantallen kubieke meters weergeven.

Wij hebben een paar dagengeleden een brief gekregen over hetkleineveldenbeleid en een herstructu-rering van het gasgebouw. De briefverwijst naar stuk nr. 2 (28109). Eenpassage uit de brief maak ik mijzelfeigen. Het betreft het gedeeltewaarin gevraagd wordt om steunvoor het beteugelen van deprivatiseringsdrang, althans wat

Van Dijke


Gasunie betreft, die bovendien uithet Europeesrechtelijke optiek nietnoodzakelijk is. Onomkeerbarebeslissingen over het gasgebouw enhet depletiebeleid mogen nietworden genomen of moetenongedaan worden gemaakt.Daarvoor is het gasgebouw tebelangrijk voor onze samenleving.

Mijn fractie wordt al enige tijdbenaderd door oud-Fokker-medewerkers die bezig zijn Kamerle-den ervan te overtuigen dat eeneventuele herstart van Fokker eengoede kans van slagen zou hebben.Ik neem aan dat ook anderemedewerkers die mensen hebbenontvangen. Zonder erover uit tewijden, meld ik dat ik na enkelegesprekken enthousiast ben geraaktover de mogelijkheden daarvan. Kentde regering de bewegingen diegaande zijn op dat gebied? Zo ja, watheeft zij ermee gedaan? Als zij deinitiatieven niet kent, is zij danalsnog bereid degenen die daarmeebezig zijn te horen?

De voorzitter: In reactie op eenvraag van een van de afgevaardig-den, verzoek ik de minister in zijnantwoord in te gaan op amendemen-ten die zijn ingediend.

©

Minister Hoogervorst: Voorzitter,dat was ook mijn bedoeling. Ikbeantwoord eerst nog wat vragendie nader zijn gesteld. Vervolgens zalik ingaan op de ingediendeamendementen. Ik eindig met eenbeoordeling van de moties die zijningediend, voorzover ze mijnbeleidsterrein betreffen, anders zalde staatssecretaris het woord voerendaarover.

Voorzitter. Ik ben mevrouwNetelenbos nog een antwoordschuldig over de mogelijkheden vanhet benutten van onderuitputting inICES-KIS-2. Omdat ICES-KIS geenofficieel fonds is, was zij er bezorgdover dat bij onderuitputting het geldgebruikt zou kunnen worden voorandere uitgaven van het Rijk. Zijverwees naar een mogelijkeonderuitputting bij ICES-KIS-2-middelen. Ik kan haar geruststellen,want de projecten worden gefinan-cierd uit het Fonds economischestructuurversterking. Dat brengt meedat de ICES-KIS-projecten gedurendede looptijd uitgaven kunnen doen totaan het niveau van de toegezegdeFES-bijdrage. Als het kasritme in een

jaar achterblijft, is het mogelijk omde middelen door te schuiven naarvolgende jaren, indien daar goederedenen voor zijn. Met anderewoorden, ook als er vertraging is inde uitgaven, blijft het toegezegdeFES-bedrag in principe volledigbeschikbaar voor het project. Er isdus geen sprake van onderuitputtingbij de ICES-KIS-2-middelen. Wel is ersprake van een vertraging, maar demiddelen worden dus gewoonopgeschoven.

De heer Vendrik heeft gevraagdom een nadere beschouwing over deverhouding tussen de bezuinigingenop het hoger onderwijs en het doelvan het verbeteren van het kennis-klimaat. De collega’s op Onderwijs,Cultuur en Wetenschappen zijnnatuurlijk druk doende om debezuinigingen op een verantwoordemanier tot stand te brengen. Datneemt niet weg dat het op zichzelfnatuurlijk vervelende maatregelenzijn. Na het zuur komt wel het zoet,want met de ICES-KIS-3-impulsinvesteren wij in de kwaliteit van dekennisinfrastructuur en die impuls isecht groter dan de negatieve impulsvan de bezuiniging.

Ik geef nog een nadere inhoude-lijke reactie over de tekorten aankenniswerkers. Dat is natuurlijk eenzwaar probleem. Die tekorten zijnniet het gevolg van de bekostigingvan het hoger onderwijs. Hetprobleem zit juist in de institutionelevormgeving ervan. Op korte termijnkunnen wij het tekort opvangen doorgoed opgeleide mensen uit hetbuitenland te halen, maar op langeretermijn zijn juist institutionelewijzigingen in het onderwijs nodig,zoals verbetering van de aansluitingop de arbeidsmarkt, meer mogelijk-heden tot differentiatie, top-opleidingen en meer flexibiliteit inhet onderwijsaanbod.

De heer Vendrik (GroenLinks): Deopmerking van de minister dat viaICES-KIS meer geld naar dekennisinfrastructuur in Nederlandgaat dan er wordt bezuinigd via deefficientiekorting op het hogeronderwijs, bevreemdt mij. BijICES-KIS gaat het om eeninvesteringsbedrag. Het is een potgeld die wordt uitgegeven; daarna ishet over en sluiten. Bij de universitei-ten gaat het om een bezuiniging dieoploopt in de jaren en daarmee ookstructureel wordt. De structureleonderfinanciering van het hogeronderwijs kan dus nooit geringer zijn

dan wat er uit ICES-KIS eenmaligbijkomt. Die vergelijking houdt dusgeen stand.

Minister Hoogervorst: Het gaat welom een bedrag van 800 mln. NaICES-KIS-2 en ICES-KIS-3 zal er ooknog wel een ICES-KIS-4 komen.

Ik wacht af wat de Kamer doet inde discussie over de NMa. Zij zal datin haar eigen procedurevergaderingbespreken.

Mevrouw Giskes heeft een vraaggesteld waarom plantenveredeling inde WBSO wordt uitgesloten. Naaronze mening is plantenveredelingeen routinematige innovatie diecontinu wordt gedaan en nauwelijksals een echte innovatie kan wordengezien. Aangezien wij een bepaaldbedrag uit de WBSO moeten halen,is dat de reden dat dit een van deposterioriteiten wordt.

Mevrouw Giskes (D66): Ik moet hetmisschien niet denigrerend noemen,maar dit is toch wel een heelbeperkte uitleg van hetgeen in diesector gebeurt. Ik heb begrepen datzo’n 14% van de omzet in diebranche aan R&D wordt uitgegeven.Het is toch een van de terreinenwaarop Nederland vooroploopt in dewereld. Moeten wij dit niet juistblijven bevorderen om ten minste opeen aantal punten nog echtinnovatief bezig te zijn in Nederland?

Minister Hoogervorst: Ik ben hetmet mevrouw Giskes eens dat diteen belangrijke sector is. Ik zou erook zeker niet denigrerend overwillen spreken. Het veredelen vanplanten en bollen is echter aan deorde van de dag in die sector. Het iseen continu proces – steeds weereen ander kleurtje voor de bloemen –waarvan je niet kunt zeggen dat hetom baanbrekende innovaties gaat.

Mevrouw Giskes (D66): Als hetdaarom ging, zou ik het misschienzelfs met de minister eens zijn. Hetgaat veel meer om resistentie-bevordering en dergelijke. Dat zijntoch belangrijke ontwikkelingen.

Minister Hoogervorst: Ik wil nietzeggen dat het niets voorstelt wat indie sector gebeurt. Als wij echtermoeten kiezen tussen verschillendevormen van innovatie, beschouwenwij deze meer als routinematig engeven wij daaraan posterioriteit tenopzichte van andere vormen vaninnovatie.

Jense


Mevrouw Giskes (D66): Heeft deminister een idee hoeveel hijbespaart door deze sector buiten deR&D te houden?

Minister Hoogervorst: Dat zal ik uschriftelijk laten weten.

Het spijt mij dat ik de heerHoogendijk niet heb kunnenovertuigen op het gebied van deconjunctuurpolitiek. Misschien is hetwel aardig dat in elk geval de geestvan Heinsbroek tijdens dit debatrondwaarde. Ik vond het herkenbaregeluiden, die ik van zeer dichtbij inhet kabinet heb mogen beluisteren.

De heer Hoogendijk had gelijk metzijn opmerkingen over de VPB-verlaging voor kleine bedrijven. Hijheeft inderdaad niet zelf aangegevendat dit bij de grote bedrijven zoumoeten worden weggehaald. DeKamer weet dat er een opstapje inde VPB zit voor kleine bedrijven. Er isdus al een zekere tegemoetkomingvoor kleine bedrijven. In de huidigeomstandigheden hebben wij hiervoorgeen geld kunnen vinden. Het zoueen andere zaak zijn, als in hetnajaarsoverleg het bedrijfsleventegen ons zou zeggen dat het de 250mln die voor het bedrijfslevenbeschikbaar is voor lastenverlichting,daarvoor zou willen inzetten. Ik hebde indruk dat het bedrijfsleven zelfsterk de voorkeur geeft aan hetverlagen van de WW-premies. Datbegrijp ik goed, want dit komt hethele bedrijfsleven tegemoet en is dusook heel goed voor het midden- enkleinbedrijf.

Wat betreft zijn opmerking om inhet najaarsoverleg nog eens dematiging over de brede linie tebenadrukken, antwoord ik dat ikdaarover met de heer De Geus zaloverleggen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Datwas naar aanleiding van eeninterruptiedebat dat ik met deminister voerde en ik dank de heerHoogendijk voor zijn steun op ditpunt. Als dat echter nog een naderberaad oplevert, wil ik daar graagover geınformeerd worden voordathet najaarsoverleg definitief op 28november wordt beslecht.

Minister Hoogervorst: Het lijkt mijoverdreven om daar nog weer eenbrief aan de Kamer over te sturen. Ikdenk dat als ik toezeg dat ik het ermet de heer De Geus over zalhebben of hij ook van mening is datdit van belang kan zijn voor het

gesprek, u dit van mij moetaannemen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Datgaat mij iets te makkelijk. Ik wil bestgeloven dat de minister die hieraanwezig is, met zijn ambtscollegavan Sociale Zaken praat, maar daarging het niet over. Het gaat erover ofhet kabinet dit vervolgens als eenbelangrijk extra punt wil inbrengenin het najaarsoverleg. Dat is eenserieuze aangelegenheid en daar wilik als Kamerlid over geınformeerdworden.

De heer Hoogendijk (LPF): Ik vindhet ook een beetje te zwak om tevragen aan de minister van SocialeZaken of hij het wil doen. Ik zoudringend willen vragen – u bent deminister van Financien en vanEconomische Zaken – of u er zelf nietwat druk op wilt zetten.

Minister Hoogervorst: Ik zal zienhoe ik het vorm kan geven in hetoverleg. Ik aarzel wel een beetje. Ikkan hier natuurlijk mee komen, maarals het echt een issue was dat voorde beide partners van belang was,dan was het wel opgekomen. Ik vindhet vanzelfsprekend dat ook de topvan het bedrijfsleven in dezeomstandigheden gaat matigen. Ik zegevenwel toe dat ik mijn best zal doenom dit aan de orde te stellen.

De heer Hoogendijk (LPF): Het isabsoluut niet vanzelfsprekend: datwordt niet gedaan. U kunt ditduidelijk zien. Ik vraag duidelijk of deregering nu zelf eens een stap wilnemen en gewoon wil zeggen:jongens, matigen jullie nu ook eenseen keer aan de top. Dat is psycholo-gisch van groot belang. Ik geloofechter niet dat u het belang ervaninziet. Ik zou echt proberen om niette volstaan met aan mijnheer DeGeus te vragen er wat aan te doen.Het moet zijn: kabinet doe er wataan!

Minister Hoogervorst: Voorzitter. Ikzal deze opmerkingen ter hartenemen.

De heer Van Hoof (VVD): Ik zou erhet volgende aan willen toevoegen.De heer Hoogendijk wil niet 25 jaarvooruitkijken, maar het is ook zaakom in dezen eens achteruit te kijken.Ik zou aan het kabinet willen vragen:bent u het niet met mij eens dat er inde afgelopen jaren, tegen de

achtergrond van de discussie overinkomensontwikkeling in hetbedrijfsleven, breed en ook aan detop, al het nodige gebeurd is, ook alshet gaat om opties? Is het ook nietzo, vraag ik de minister, dat als ergesproken wordt met werkgevers enwerknemers over loonmatiging, dithet hele brede traject van werkne-mers zal betreffen? Naar mijnwaarneming zijn ook de hogedirecteuren over het algemeengewoon werknemer met eenarbeidscontract.

Minister Hoogervorst: Ja, dat iswaar. Aan de andere kant is ernatuurlijk een kleine top en dat isinderdaad een heel kleine top, maarhet gaat dan meteen wel om heelgrote bedragen waar het bij deopties om is gegaan. Ik heb deKamer medegedeeld dat de regeringeen groot aantal maatregelen neemtom de excessen die zich daarhebben voorgedaan, in de toekomstin te dammen.

Voorzitter. Ik kom op de amende-menten. Het amendement vanmevrouw Giskes op stuk nr. 14 steltvoor om de bezuinigingen op desubsidies voor technologischesamenwerking ongedaan te maken.Mijn antwoord daarop is datEconomische Zaken gesteld is vooreen behoorlijke bezuiniging en datdit tot keuzes dwingt. Daarbij wordtsteeds gezocht naar manieren om debeleidsmatige gevolgen vanombuiging zoveel mogelijk tebeperken. Ik heb daarbij uitdrukkelijkniet voor de kaasschaafmethodegekozen. Ik probeer wel tot eenintegratie van instrumenten tekomen en daarbij aan de brede wensvan de Kamer tegemoet te komenhet aantal instrumenten te verminde-ren en te stroomlijnen. Ik heb ook ineerste termijn gezegd dat er eennieuw samenwerkingsinstrumentkomt waarin duurzaamheid een vande criteria wordt. Daar kan het dusecht in gaan plaatsvinden; er isongeveer 100 mln tezamen voor ditnieuwe instrument. Ik moet ook eropwijzen dat de dekking van hetamendement echt ontoereikend is.De ontvangsten op artikel 2 vertonenjuist een bijzonder stabiele omvangvoor de jaren 2003 t/m 2007. Deenige hobbel die zichtbaar is, betrefteen eenmalige ontvangst in verbandmet de voorgenomen verkoop vanTwinning. Voor het ophogen van deontvangstraming in 2003 ontbreekt

Hoogervorst


echt elke grond. Het is dus eigenlijkeen ongedekt amendement.

Het amendement van de heerVendrik op stuk nr. 15 strekt ertoeom de voorgestelde ombuiging ophet EET terug te draaien, omdatontgroening van het beleid nietrechtvaardig wordt geacht. Ook hiergeldt natuurlijk dat wij door de forsebezuinigingen gedwongen wordenduidelijke keuzes te maken enbovendien geeft het amendementgeen echte dekking. De ombuigingwordt slechts teruggedraaid en hettekort dat hierdoor ontstaat wordteenvoudig geparkeerd als een naderdoor mij in te vullen minipost op debegroting. Ik zou dan ook aanvaar-ding van dit amendement willenontraden.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik zoueen serieuzer commentaar willen opde dekking die in het amendementwordt aangegeven, zeker nu het hiereen minister in dubbele hoedanig-heid betreft. Ik heb drie optiesgegeven. Daar is goed overnagedacht. Er is zelfs even overgesproken met ambtenaren van hetministerie van Financien. Hetverplicht niet tot hogere uitgaven,het geeft ruimte voor hogereuitgaven en het geeft ook ruimte omlopende de begrotingsuitvoering dedrie verschillende dekkingsoptiesnader in te vullen en dat definitief bijde voorjaarsnota te regelen. Als datal niet kan!

Minister Hoogervorst: Het wordtnatuurlijk een wat milder amende-ment als ik niet verondersteld wordom het uit te geven.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat ismet alle begrotingsartikelen zo. Alswij een begrotingswet aannemen,mag u de uitgaven doen, u moet hetniet doen, mijnheer de minister. Datgeldt ook voor amendementen, zowerkt dat nu eenmaal.

Minister Hoogervorst: Ik vinddekkingen zoals onderuitputting eneindejaarsmarge of het hiermeebelasten van verschillende andereposten op de begroting van EZ, nietsterk.

De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter.

De voorzitter: Nee, mijnheerVendrik, u heeft twee keer een vraaghierover gesteld. Er is een advies van

de minister en de Kamer gaat er zelfover stemmen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Wathier als dekking in het amendementwordt voorgesteld, is standingpractice in de dagelijkse begrotings-uitvoering van een departement alsEconomische Zaken. Ik geef drieopties. Dat sluit helemaal aan op dewijze waarop een departement metzijn begroting omgaat en dat wordthier als ondeugdelijk gekwalificeerd.Dan moet de minister gewoonzeggen dat hij er geen zin in heeft.Zeg dat dan maar, dan weet ikwaaraan ik toe ben!

Minister Hoogervorst: Dat heb ikook gezegd. Ik heb aangegeven datwij keuzes moesten maken. Dat wil ikwel herhalen. Ik vind dit echt geensterke dekking. Onderuitputting is inhet algemeen geen sterke dekking!

In het amendement van mevrouwGiskes op stuk nr. 9 wordt voorge-steld om in artikel 2 Bevorderen vaninnovatiekracht het verplichtingen-en uitgavenbedrag te verhogen met143.000 euro. Dat is natuurlijk geenenorm hoog bedrag.

Het belang van de STW staatbuiten kijf en daarom is de STW ookontzien bij de invulling van detaakstelling. Van de departementenwordt verwacht dat zij efficientergaan werken, dus verwacht EZ datook van de instituten die door EZworden gefinancierd. Aan de STW isdaarom net als aan de andereinstituten waaraan EZ eenfinancieringsbijdrage geeft, eenefficiencykorting van 4% opgelegd.Hoewel het dus niet gaat om eenenorm hoog bedrag, vinden wij ditvanuit het standpunt dat allesubsidiabelen naar rato moetenmeedelen, een te verdedigenbezuiniging.

Mevrouw Giskes (D66): Is het nietdenkbaar dat zo’n instituut ietsefficienter werkt dan zo’n grootministerie en dat het geen kwaad kanom een beetje selectief te zijn inwaar de bezuinigingen wordenneergelegd.

Minister Hoogervorst: Dat is waar,maar het gaat om een efficiency-korting van slechts 4%. Ministeriesmogen dan wel groot zijn, maar erwordt verschrikkelijk hard gewerkt.Die worden grosso modo voor 11%aangeslagen. Ik vind dan ook datmen er zeer mild vanaf komt.

Nogmaals, het gaat niet om eengroot bedrag, maar wij hebben ditover de hele linie gedaan. Ik vind datuitermate goed verdedigbaar.

Ik kom bij de moties. In haar motieop stuk nr. 21 nodigt mevrouwNetelenbos de regering uit, hetaantal subsidieregelingen fors terugte brengen tot enkele grotesubsidietrajecten en de kenniscentraen intermediaire organisatiesovereenkomstig te stroomlijnen. Ikbeschouw deze motie als eenondersteuning van het beleid. Ik hebhaar inbreng in eerste termijntoegejuicht. Wij kunnen deze motiedan ook positief bezien.

Hoewel de motie op stuk nr. 22over kleine criminaliteit en het MKBop zichzelf sympathiek is, is zij naarmijn mening toch strijdig met devorige motie. De 30-plusregelingenop Economische Zaken zijn heel vaakontstaan als gevolg van debatten enmoties. Mevrouw Netelenbos spoortmij aan om het aantal subsidie-trajecten fors in te perken, maarvraagt mij tegelijkertijd om eennieuw traject te beginnen. Ik wil nietflauw zijn, maar zo gaat het in depraktijk.

Mevrouw Netelenbos (PvdA): Het iswel een beetje flauw. Het gaat omeen zeer groot maatschappelijkvraagstuk. Het is dan ook van grootbelang dat je datgene doet wat helpt.Als dat een regeling met zich brengt,dan zij dat zo. Waarschijnlijk kunt udie regeling onderbrengen in eenvan de grote clusters. De motienodigt u uit die creativiteit tebetrachten. Dat zou u toch tenminstekunnen doen. Dan praten wij welover de vraag in welk cluster hethoort.

Minister Hoogervorst: Ik vraag destaatssecretaris om er in zijn denktijdnog even over na te denken, maarwij schuiven alle problemen af. Als jeteruggaat naar wat grotere regelin-gen en daarbinnen weer allerleisubregelingen maakt, schiet je nietzo verschrikkelijk veel op. Ik ben danook nog steeds sceptisch.

Ik kom bij de motie van mevrouwNetelenbos op stuk nr. 24 over definanciele armslag van consumenten-organisaties. Ik heb haar vraaghierover al schriftelijk geantwoord enmoet aanneming van de motieontraden. Het lijkt mij niet goed datconsumentenorganisaties in hunbasisfinanciering worden gesubsidi-eerd door de overheid. Wij organise-

Hoogervorst


ren wel projecten van consumenten-organisaties en willen er graag meedoorgaan. Boetes zijn geen stabieleinkomstenbron. Ook om die redenontraad ik aanneming van dezemotie.

Ik kan mij geheel vinden in demotie van de heer Ten Hoopen opstuk nr. 27 over de administratievelasten van het Nederlandsebedrijfsleven en beoordeel die danook positief.

Ook de motie van de heer Hesselsop stuk nr. 28 over het innovatievekarakter van het Nederlandsebedrijfsleven zie ik als een onder-steuning van het beleid.

Mevrouw Netelenbos (PvdA): Ik hebnog een vraag over de motie op stuknr. 27. Ik dacht dat de minister ineerste termijn had gezegd dat hijgeen behoefte had aan eennulmeting, omdat hij al 5 mln eurohad uitgegeven voor al die documen-ten. Nu staat er in de motie...

Minister Hoogervorst: Dat staat ertussen haakjes. Ik heb het evengrosso modo genomen. Het ging inhet debat om de reductie met 5% enom voldoende instrumenten voor deminister van Economische Zaken.

Mevrouw Netelenbos (PvdA): Ik benhet wel met het laatste verzoek eens,maar ik ben het er niet mee eens datweer een nulmeting wordt gedaan.

Minister Hoogervorst: Dat is ookniet nodig. Wij hebben metingen zatom het verschil te kunnen zien.

De heer Vendrik heeft op stuk nr.29 een motie ingediend die mij heelbekend voorkomt, namelijk de motiedie mij ertoe aanspoort om hetfinancieringstekort minder snel terugte dringen. Kan het zijn dat dezemotie al bij de financiele beschou-wingen is ingediend? Ik kan mij dezemotie herinneren.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ikdacht dat ik hier te maken had metde minister van Economische Zaken.Ik kan hem uit de brand helpen: erzijn twee woorden aan toegevoegd,dus het is een substantieel anderemotie dan de motie die wasingediend bij de financiele beschou-wingen.

Minister Hoogervorst: Deze motie isbij dat eerdere debat niet door deKamer aangenomen. Ik reken op deconsistentie van de Kamer. Ik kan mij

echter nog heel goed een debatherinneren tussen de herenWoltgens en Voorhoeve, toen deheer Voorhoeve dacht dat hij de heerWoltgens helemaal klem hadgeredeneerd. Toen zei de heerWoltgens: de heer Voorhoeve rekentop mijn consistentie; dat kan hij niet.Dit was ’’petite histoire’’.

De heer Van der Vlies heeft opstuk nr. 37 een motie ingediendwaarin wordt gevraagd om eennotitie over een integraal toetsing-skader voor marktwerking, liberalise-ring en privatisering. Ik heb hemgezegd dat ik schriftelijk op ditverzoek zal reageren, omdat ik ereerst even over wil nadenken.

De voorzitter: Dan is wel de vraagaan de orde wanneer de Kamer dieschriftelijke reactie krijgt. Daarverbind ik het verzoek van destaatssecretaris aan, om destemming over de begroting, deamendementen en de moties eenweek aan te houden en dus nietvolgende week dinsdag maar dedinsdag daarop te houden.

Minister Hoogervorst: Ik zal diebrief nog voor die datum kunnenleveren.

De voorzitter: Is daar bezwaartegen?

De heer Ten Hoopen (CDA):Mevrouw de voorzitter. Ik heb destaatssecretaris gevraagd om voorhet weekend te reageren en dat zouhij mogelijkerwijs doen. Uw voorstelstaat dus haaks op wat wij nethebben gewisseld.

De voorzitter: Na afloop van detweede termijn van de regering zal ikmij verstaan met beide bewindsper-sonen. Morgen zal de voorzittertijdens de regeling van werkzaamhe-den een voorstel doen over hetmoment van stemming over debegroting, de amendementen en demoties.

Minister Hoogervorst: Mocht destemming toch volgende weekdinsdag plaatsvinden, dan denk ikdat ik ook wel in staat ben om degevraagde brief voor de stemming televeren.

De voorzitter: Waarvan akte.

Minister Hoogervorst: Voorzitter. Deheer Van der Vlies heeft op stuk nr.

38 een motie ingediend overvoorstellen uit de kring vanoud-managers van Fokker Aircraftvoor een mogelijke herstart van ditbedrijf. Ik hoor ook geruchten oververschillende initiatieven rondomeen eventuele herstart van Fokker. Ikkan die op dit moment echt niet ophun realisme beoordelen. Hetministerie wordt door de betrokkenpartijen op de hoogte gehouden. Alser reele mogelijkheden zijn die wijmet onze bestaande instrumentenkunnen steunen, dan zullen wij dieserieus bezien. In de motie wordt deregering gevraagd, zich een meningte vormen over dit pleidooi. Ik kandie motie positief bejegenen. Ook deheer Jense had daarom gevraagd.

De heer Jense (Leefbaar Nederland):Ik had een aantal vragen gesteld.Beantwoordt u die nog?

Minister Hoogervorst: Bedoelt umet betrekking tot Fokker?

De heer Jense (Leefbaar Nederland):Ja.

Minister Hoogervorst: Als het zoverkomt dat wij ons daarover eenmening vormen, dan zullen wij uwvragen daarin meenemen.

De heer Jense heeft een aantalopmerkingen gemaakt over deprijsstijgingen bij de invoering vande euro. Misschien mag ik hem eropwijzen dat wij volgende week eenalgemeen overleg over de prijsstij-gingen bij de euro hebben en overhet inflatieniveau in Nederland in hetalgemeen? Ik denk dat wij dan zijnvragen wat beter kunnen uitdiepen.

De heer Jense (Leefbaar Nederland):Ik hoop dat het breder is dan alleende horeca.

Minister Hoogervorst: Zeker, het isbreder dan alleen de horeca.

©

Staatssecretaris Wijn: Ik benmevrouw Netelenbos erkentelijk datzij haar amendement over toerisme,als zij akkoord gaat met de nota vanwijziging op dit punt, wil intrekken.Zij krijgt die nota van wijziging nog.Daarin staat wat wij willen, namelijkhet terugdraaien van de korting ophet Artikel toerisme in brede zin van1,3 mln in 2003 oplopend tot 5 mlnin 2006. Omdat ik vind dat TRNefficienter kan werken, wil ik deze

Hoogervorst


organisatie, net als wij met andereorganisaties doen, een efficiency- envolumekorting opleggen. Daarmeeworden middelen vrijgespeeld voornieuw beleid. Ik zal dat in de notavan wijziging nader aan de Kamervoorleggen.

Mevrouw Netelenbos heeft eenmotie op stuk nr. 23 ingediend overde kerncentrale Borssele. Het lijkt mijdat wij precies weten waar eeniedervan ons staat. Ik ontraad deaanneming van de motie.

De heer Ten Hoopen vond hetbelangrijk het MKB en eventueel ookTwinning te betrekken bij handels-missies. Ik ben het met hem eens datdit een ondersteuning van het beleidis. Wij gaan morgenochtend ook metMKB-bedrijven op missie naar India.Wij gaan zelfs naar Hydrabad. Dat isde ’’silicon valley’’ van India. Wijletten er echt op dat wij zowel hetMKB als ICT voldoende aandachtgeven.

In zijn motie op stuk nr. 25 overfamiliebedrijven vraagt de heer TenHoopen om een visie van deregering op de positie en de rol vanfamiliebedrijven. Hij geeft een aantalvoorbeelden van potentieel beleid.Voor de zomer van 2003 krijgt deKamer een brief over ondernemer-schapsbeleid. Daarin wordt explicietaandacht besteed aan familiebedrij-ven. Als hij toestaat dat ik de motieop die manier uitleg, dan wordt ervoor de zomer van 2003 materieelaan zijn wensen voldaan. Ik zal erook contact over opnemen met decollega’s van Sociale Zaken enFinancien.

De motie op stuk nr. 26 van deheer Ten Hoopen gaat over deGaswet. Hij maakt daarin opmerkin-gen over een volstrekt onafhankelijkeinstantie die uitsluitend opereertonder de verantwoordelijkheid vande minister en die belast is met hetbeheer van het hogedruk-gastran-sportnet. Ik kan mij vinden in destrekking van de motie. Ik heb alaangegeven dat wij met voorstellenkomen over een wijziging van deGaswet. Daarin komt het publiekebelang ook tot uitdrukking. Ik wil datechter doen in samenhang met deimplementatie van de tweedegasrichtlijn en de gesprekken metShell en Exxon. Ik heb wat datbetreft om enige ruimte gevraagd. Ikwil het daar niet los van zien. Als ikde motie zo mag interpreteren datdie ruimte er is, dan heb ik geenbezwaar tegen de aanneming van demotie.

De heer Ten Hoopen (CDA): In hetdictum wordt gevraagd om snelheidte betrachten. Wat bedoelt destaatssecretaris wat dat betreft? Ikwil die snelheid er wel in houden.

Staatssecretaris Wijn: Dat willen wijook. Ondanks onze demissionairestatus proberen wij de voortgang erzoveel mogelijk in te houden. Mijnopmerkingen waren gerelateerd aaneen aantal overwegingen in demotie. Ik heb erover gezegd wat ikheb gezegd. Mocht de motie wordenaangenomen – gezien de onderteke-ning is dat te verwachten – danzullen wij hier met nadruk aandachtaan besteden in de discussies metShell en Exxon.

De motie van de heer Vendrik overhet gebruik van open-sourcesoftware is bijna Kamerbreedondertekend. Ik kan mij voorstellendat de heer Van Hoof deze motie nietheeft ondertekend vanwege hetverzoek om ervoor te zorgen dat in2006 alle door de publieke sectorgebruikte software aan openstandaarden voldoet. Dit onderwerpneem ik samen met minister Remkesvoor mijn rekening. Ik kan nietgaranderen dat in 2006 alle gebruiktesoftware aan open standaardenvoldoet. Wij willen dat wel proberen.In die zin zie ik de motie als eenondersteuning. Wij komen hier ookop terug. Er wordt terzake expertiseopgebouwd en gebundeld in hetkader van ICTU. Vanwege hetgenoemde element, moet ikaanneming van deze motie echterontraden.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorde geschiedschrijving is hetinteressant om te melden dat deheer Van Hoof de motie niet wenstete ondertekenen omdat de staatsse-cretaris onze notitie had omhelsd. Hijvroeg zich af waarom dan nog eenmotie nodig was.

Ik begrijp niet dat de staatssecreta-ris zegt dat hij de motie niethelemaal kan uitvoeren. Hij is nogbezig met het opstellen van eennotitie waarin dit handen en voetengegeven kan worden. Ik denkoverigens dat het wel kan. Dezedatum wordt niet voor niets in demotie genoemd. Wij willen dat erecht actie wordt ondernomen endaarom wordt een termijn gesteld.Wij hebben nog vier jaar de tijd endat is lang. Als blijkt dat het niet lukt,praten wij wel verder. Tot hetonmogelijke is niemand gehouden. Ik

houd de staatssecretaris echter welaan deze inspanningsverplichting.

De heer Van Hoof (VVD): Voor degoede orde merk ik op dat hetgevoel voor humor van de heerVendrik over het algemeen goed is,maar deze grap is minder geslaagd.

Staatssecretaris Wijn: Voorzitter. Ikheb geen enkele poging gedaan omde heer Van Hoof iets in de mond teleggen.

Na de toelichtende woorden vande heer Vendrik beschouw ik demotie als een ondersteuning vanmijn beleid dan wel als eenaansporing in de door ons gewenstebeleidsrichting. Op grond van dezetoelichting kan ik de motie positiefbejegenen.

Over de motie van de heer Vendrikover windenergie merk ik op dat EZvoorstander is van het openstellenvan het gehele Nederlandse gedeeltevan de Noordzee voor windenergie,uitgezonderd de gebieden waarvoorharde uitsluitingen gelden. Daaropgelet, hebben marktpartijen eengrote vrijheid om de plaats van eenwindmolenpark te bepalen. Insamenwerking met Verkeer enWaterstaat en VROM wordt gezochtnaar een precieze invulling van deharde uitsluitingen. In dat kaderwordt ook ingegaan op de gevolgenhiervan voor de huidige voorkeurs-gebieden. Het uiteindelijke resultaatvan dit onderzoek is een overzichtvan alle gebieden op de NederlandseNoordzee waar windenergieopgewekt kan worden. Ik laat hetoordeel over deze motie aan deKamer over.

De heer Vendrik vraagt bij motieom het opnemen van een prestatie-indicator om te bewerkstelligen datde prijzen van netwerkdienstenalleen sterker mogen stijgen dan hetgemiddelde prijspeil als er eenduidelijk waarneembare verbeteringvan de prestatie tegenover staat. Ikmoet helaas aanneming van dezemotie ontraden. Het is maar net devraag of de stijging van hetgemiddelde prijspeil voldoendebetrekking heeft op de netwerk-diensten. Het is niet bepaald debedoeling om prijzen op te drijven.De intentie van de motie is prima,maar het dictum gaat mij net eenstapje te ver. Derhalve moet ik deKamer aanvaarding van deze motieontraden.

De heer Vendrik (GroenLinks): Mij

Wijn


wordt niet duidelijk waarom destaatssecretaris aanvaardingontraadt. De motie geeft een helderealgemene doelstelling voor hetconsumentenbeleid, de consumen-tenbescherming in netwerksectoren.Als dat toegepast zou worden op depostzegels, had de staatssecretarisgedaan wat de motie vroeg. Destaatssecretaris kan ook overgaan tothet verlagen van prijzen voorgebonden consumenten. Dat sluit demotie niet uit. Het gaat erom of destaatssecretaris zich extra sterk wilmaken voor de bescherming vangebonden consumenten vannetwerkdiensten als kabel, post,vaste telefonie, etc. Wij verzoeken destaatssecretaris de prijsontwikkelingte koppelen aan de mate vanserviceverlening. Dat lijkt mij toch inhet kader van consumentenbescher-ming een heel bescheiden doelstel-ling. Zelfs dat ontraadt de staatsse-cretaris al.

Staatssecretaris Wijn: Ik heb hierniets aan toe te voegen. Ik hebaangegeven hoe ik hier in hetalgemeen tegenover sta. Natuurlijk isserviceverlening van belang, maarook is het van belang dat errelevante kosten gemaakt worden.Deze motie gaat mij net een stap tever.

Voorzitter. Ik neem aan dat alleamendementen zijn behandeld doorde minister.

De heer Vendrik (GroenLinks): Datheb ik gemerkt, ja.

Minister Hoogervorst: Niet naartevredenheid, maar ik heb ze welbehandeld.

Staatssecretaris Wijn: Prima.Voorzitter. Mevrouw Gerkens heeft

een motie ingediend op stuk nr. 33met het verzoek om een onderzoeknaar een privaatrechtelijk stelsel vanconsumentenbescherming endaarover voor 1 juli 2003 terapporteren. Zoals mevrouw Gerkensin de schriftelijke beantwoording vande Kamervragen heeft kunnen lezen,doen wij op dit moment onderzoeknaar consumentenkamers in anderelanden. Het zou heel goed kunnendat dit onderzoek afdoendeinformatie oplevert voor de vraag ofook in Nederland een generiekeconsumententoezichthoudernoodzakelijk is. Het onderzoek waarde motie om vraagt zou weer eenaanvulling zijn op het al lopende

onderzoek. Ik kan pas te zijner tijdbepalen of dergelijk onderzoek nodigis en daarom vind ik de motieprematuur.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik denk datde staatssecretaris het dictumverkeerd begrijpt. Ik vraag hem nietom hetzelfde onderzoek te doen inNederland. Ik vraag hem alleen maarom te onderzoeken wat het verschilis tussen beide. Als de staatssecreta-ris mij kan toezeggen dat hetonderzoek dat gaande is deinformatie zal opleveren waar ik omvraag in de motie, ben ik tevreden.Als dat niet zo is, zou hij kunnenbesluiten om mijn verzoek aanvul-lend mee te nemen in het al lopendeonderzoek.

Staatssecretaris Wijn: Ik heb hetdictum goed gelezen, maar toch stelik voor dat wij de resultaten van hetlopende onderzoek afwachten envervolgens bepalen of naderonderzoek nodig is. Ik zie mevrouwGerkens instemmend knikken.

Voorzitter. Dan de motie vanmevrouw Gerkens die ertoe strektenergiebedrijven te verplichten eenbepaald percentage van de door hengeleverde distributie, uit duurzameenergiebronnen te betrekken. Ik moetook aanvaarding van deze motieontraden. Wij komen nog te sprekenover het wetsvoorstel MEP. Wijhebben de afgelopen jaren gekozenvoor stimulering van onderop. Wijgaan dat nu doen via subsidieringvan energieproductie. De in de motievoorgestelde weg vind ik eenverkeerde en die willen wij nietopgaan. Ik herhaal wat ik in eerstetermijn heb gezegd, namelijk dat wijde idee hebben dat wij de targetvoor 2010 wel kunnen halen.

Naar aanleiding van een vraag vanmevrouw Gerkens – ik weet nietmeer of dat in eerste of in tweedetermijn was – merk ik op dat de Optaook na de fusie als kamer toezichtblijft houden op de post entelecommunicatie, maar dan alskamer binnen de NMa. De Opta blijftdus binnen de NMa als kamergericht op die sectoren als specifiektoezichthouder. Dat betekent ook exante toezicht. De NMa als zodanigdoet het algemene marktstructuur-toezicht ook ex post. In die zinworden deze sectoren dus ook expost aan de mededingingsregelsgetoetst.

Dan kom ik bij de motie vanmevrouw Giskes met het verzoek aan

de regering om ’’inleiding in hetondernemen’’ vast onderdeel temaken van het economieonderwijsop de middelbare scholen en daareen plan van aanpak voor teontwikkelen, waarbij ook aandachtwordt gegeven aan ICT-toepassin-gen. Ik vind dit een buitengewoonlastige, omdat ik niet precies kanoverzien waar en hoe het curriculumvan het economieonderwijs precieswordt bepaald. Ik ben het eens metde intentie van de motie. Ik zal naarbeste vermogen bevorderen datondernemerschap in het economie-onderwijs op middelbare scholenwordt bevorderd.

De heer Van Dijke heeft gevraagdof het PSO zich ook richt op Armenieen Georgie. Ja, in 2003 staat het PSOook open voor deze landen. Ik heb alaangegeven dat wij het PSO na 2003gaan vernieuwen. Dan kunnen wij devraag van het Nederlandse bedrijfsle-ven daarbij nog centraler stellen.

De heer Van Dijke heeft een motieingediend met het verzoek aan deregering om de Kamer voorstellen tedoen om het aantal koopzondagenterug te dringen. Het is een verzoekaan de hele regering. Als men hetmij persoonlijk zou vragen... Maarwij hebben gisteren geleerd dat jedat niet uit elkaar mag halen; datdoen wij dus niet. Ik laat het oordeelover deze motie aan de Kamer over.

De heer Van Dijke heeft enkelevragen gesteld over het kansspel-beleid en normen en waarden.Misschien is er sprake van eenmisverstand, want er is geen sprakevan verruiming van het kansspel-beleid. Hij stelde dat de regering weleen aantal normen geeft, zoalsbescherming van de spelen,preventie van verslaving en hetvoorkomen van criminaliteit; hijvroeg wat daarbij de achterliggendewaarde is. Ik wil niet al te hoogdra-vend klinken, maar verslaving – zekergokverslaving – gaat tegen dewaardigheid van een mens in. Ikdenk dat dat de waarde is waaropwij ons beleid baseren, maar ikgebruik dan wel een erg zware term.Daarom zou ik de normen zoals diemet de Kamer zijn gecommuniceerd,het liefst en het meest voor mijnrekening nemen.

De heer Jense vroeg naar deprecieze status van het wetsvoorstelinzake markt en overheid; ik had hembeloofd dat ik daar in tweede termijnop zou terugkomen. De regeringheeft de Tweede Kamer gevraagdom dit wetsvoorstel aan te houden.

Wijn


Op dit moment vindt de regering datin het huidige wetsvoorstel toch nogeens moet worden gekeken naar dezorgvuldige afweging tussen debestuurlijke lasten en de belangenvan het bedrijfsleven. Momenteelbekijken wij samen met de collega’svan Justitie en BZK welk instrumen-tarium het meest geschikt is omrecht te doen aan alle betrokkenbelangen. Begin volgend jaar zal deregering de Kamer daaroverberichten.

De heer Jense heeft ook vragengesteld over de problemen in detuinbouw inzake het meten vanenergie. Ik heb begrepen dat dat ookbij de behandeling van de begrotingvan LNV aan de orde is geweest. Wijhebben hierover een aantal kerenambtelijk gesproken met de LTO enhet Productschap tuinbouw. Op 29november praat ik samen metminister Veerman met de LTO en hetProductschap tuinbouw over dezeproblematiek. Het lijkt er inderdaadop dat de netwerkbeheerders dezeproblematiek hebben onderschat. Wijhoren ook dat wellicht sommigetuinders niet op tijd de goede meterhebben geınstalleerd. Wij moeten inieder geval dit gesprek afwachten.Wij gaan straks over naar liberalise-ring van de energiemarkt voorconsumenten. Wij zullen daaromgoed bekijken welke belangrijkleerpunten er te vinden zijn voor deliberalisering van de energiemarktvoor consumenten.

Mevrouw Giskes (D66): Ik heb noggeen reactie gehoord op hetamendement op stuk nr. 6 over hetFonds economische structuur-versterking. Het gaat erom ruim 35mln euro vrij te spelen om ICT in hetonderwijs te financieren, waardoorandere bezuinigingen in het hogeronderwijs ongedaan kunnen wordengemaakt.

Staatssecretaris Wijn: De reactie vanhet kabinet wordt meegenomen inde toegezegde brief aan de Kamer.

De voorzitter: De Kamer heeft noggeen advies gekregen van debewindslieden op de motie op stuknr. 23 van mevrouw Netelenbos.

Staatssecretaris Wijn: Ik heb diemotie zeer kort afgedaan. Dat isechter goed begrepen.

Mevrouw Netelenbos (PvdA): U zou

terugkomen op de kleine criminali-teit.

Staatssecretaris Wijn: Ik heb deKamer toegezegd dat wij hierovermet ideeen komen. Wij kunnen ditmeenemen. Daarnaast hebben wijvan de Kamer goed begrepen dat alswij een nieuw regeling willeninstellen wij daarvoor zware redenenmoeten aanvoeren. Die zullen wij bijonze overweging betrekken.

De algemene beraadslaging wordtgesloten.

De voorzitter: Ik laat nagaan of enwanneer er kan worden gestemd. Erzal morgenmiddag bij de regelingeen voorstel worden gedaan.

Ik dank de Kamerleden voor hetvertegenwoordigen van het volk, ikdank de regering voor het beant-woorden van de vragen en hetaangaan van het debat, ik bedankalle belangstellenden op de publieketribune en ik bedank alle medewer-kers die de vergadering vanvanavond mogelijk hebben gemaakt.

Sluiting 23.17 uur

©

Lijst van ingekomen stukken,met de door de voorzitterterzake gedane voorstellen:

1. drie brieven van de voorzitter vande Eerste Kamer der Staten-Generaal, met de mededeling dat zijin haar vergadering van 12 novem-ber 2002 de haar door de TweedeKamer toegezonden voorstellen vanwet, gedrukt onder de nummers27873, 28373 en 28478, heeftaangenomen.

De voorzitter stelt voor, deze brievenvoor kennisneming aan te nemen;

2. een brief van de vaste commissievoor Justitie, over controversieelverklaren van het driejarenbeleid19637, nr. 691 (28641, nr. 9).

Deze brief is al gedrukt en rondge-deeld;

3. de volgende brieven:een, van de minister van

Buitenlandse Zaken, ten geleide vaneen kopie van de brief van de Iraakseminister van buitenlandse zaken aande secretaris-generaal van de VN

betreffende de Iraakse instemmingmet Veiligheidsraadresolutie 1441;

een, van de minister vanBinnenlandse Zaken en Koninkrijks-relaties, inzake de brief van de heerR. van Kempen te Dongen;

een, van de minister vanLandbouw, Natuurbeheer en Visserij,ten geleide van de samenvatting vande begroting 2003 van Landbouw,Natuurbeheer en Visserij en DGF;

een, van de staatssecretaris vanSociale Zaken en Werkgelegenheid,ten geleide van het in opdracht vanSociale Zaken en Werkgelegenheiduitgevoerde literatuuronderzoek’’Arbeidsconflicten en Arbeidsuitval’’;

een, van de minister vanVolksgezondheid, Welzijn en Sport,ten geleide van aanbiedingarbeidsmarktstukken;

een, van de minister en destaatssecretaris van Volksgezond-heid, Welzijn en Sport, ten geleidevan brancherapporten ’98-’01;

een, van de staatssecretaris vanVolksgezondheid, Welzijn en Sport,ten geleide van de resultaten van hetonderzoek Palliatieve zorg.

De voorzitter stelt voor, deze brievendoor te zenden aan de betrokkencommissies en niet te drukken.

Wijn

Tweede Kamer Ingekomen stukken20 november 2002TK 23 23-1606

minister geeft eigenlijk aan, zorgvuldigheid te willen betrachten … · voor onze economie,...

Documents

Transcript of minister geeft eigenlijk aan, zorgvuldigheid te willen betrachten … · voor onze economie,...