Fraude met toeslagen - officielebekendmakingen.nl · pen maanden heeft gedaan om het geld terug te...

6Fraude met toeslagen

Aan de orde is het debat over de fraude met toeslagen.

De voorzitter:Ik heet de staatssecretaris van Financiën en de minister vanBinnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte wel-kom. Er geldt een spreektijd van vier minuten per fractie.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Dit kabinet maakt werk van de aanpak van fraude.Met het Belastingplan maar ook op andere terreinen zijngelukkig maatregelen vastgesteld. Zo komt er bij toeslageneen strengere controle vooraf en worden fraudeurs hardaangepakt; dat moet ook zo. Er komt ook meer preventieten aanzien van het uitkeren van toeslagen in gevallenwaarin risico's worden vermoed. Ook de aanpak vanmedeplichtigheid is bij de behandeling van het Belasting-plan gelukkig met brede steun van de Kamer aanvaard. Erkomt ook eindelijk een kans op hogere boetes, dus op eenzwaardere straf. Dat is goed. Ook het plan van aanpak van20 december van het kabinet stemt ons tevreden, wantfraude met belastinggeld is onacceptabel.

Ik word echter niet vrolijk van het tempo waarin wij vanuitBulgarije geld terugkrijgen van fraude. Wat gaat de staats-secretaris doen om dat geld terug te vorderen en om hetprobleem, dat vooral betrekking heeft op de huurtoeslagen,aan te pakken? De hardwerkende Nederlander is de dupevan frauduleuze praktijken. Het is aan hen niet uit te leggendat zij meer moeten betalen omdat fraude-euro's niet wor-den geïnd. Die fraude wordt dus door elke burger betaald.Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen en wanneer gaathij naar Europa met het oog op samenwerking, uitwisselingvan inlichtingen, tijdige informatie en ook inning? Heffenen vaststellen zijn immers één, maar daar hoort inning echtbij. Vooral op het punt van de huurtoeslag is actie nodig.Wanneer gaat de staatssecretaris dat doen? Dat moetnamelijk echt gebeuren.

De gang van zaken op het punt van de toeslagen blijft deVVD verbazen. Ongeveer 70% van de huishoudens heefteen toeslag. Dat is toch rondpompen van geld, dat je nietzou moeten willen? Ik ben dus blij dat in het begrotingsak-koord afspraken staan om de toeslagen te verbeteren. Hoezit het daarbij met de fraudebestendigheid? Ik wil een hel-dere reactie van het kabinet over de benadering van datpunt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Even iets over het vorige punt, de huurtoeslag. Ik vraagmevrouw Neppérus wat de staatssecretaris al in de afgelo-pen maanden heeft gedaan om het geld terug te vorderen.


Ik heb gezien dat de staatssecretaris daarmee bezig is. Erlopen nog 200 zaken. Waar de staatssecretaris tegenaanloopt, is dat juist de internationale afspraken over de huur-toeslag kennelijk onvoldoende zijn en niet onder de huidige

richtlijn van Brussel vallen. Ik wil dat anders. De staatsse-cretaris moet met al zijn mogelijkheden verdergaan enbekijken wat er nog binnen kan komen van die lopende 200gevallen en of andere gevallen opnieuw kunnen wordenbezien. Ik vind het namelijk aan de gewone Nederlanderniet uit te leggen dat dit niet lukt. Ik wil dus een uiterstekrachtinspanning van deze staatssecretaris.


Ik ben het daarover volledig eens met mevrouw Neppérus,maar wij proberen in dit debat ook even terug te kijken opde manier waarop de staatssecretaris bezig is met deopdracht die hij eerder, vorig jaar, van de Kamer meekreegmet betrekking tot de terugvordering van deze bedragen.Ik zie dat de staatssecretaris wel inlichtingen of medewer-king vraagt aan de Bulgaarse autoriteiten voor bedragenonder €350, maar ik zie dat hij nog geen stappen heeft gezetop het gebied van de huurtoeslag. Hoe zou mevrouw Nep-pérus dat kwalificeren?


Ik ben allereerst blij dat er meteen is gereageerd op al onzewensen in dat debat over betere regels. De VVD vindt datvan heel groot belang. Ook is er actie ondernomen met deBulgaren. Maar, zoals ik al zei, er moet op dat gebied meergebeuren. De gevallen die kennelijk te licht zijn of ondergrenzen vallen, moeten opnieuw worden bekeken. Voorhet andere, waar de regelgeving voor de huurtoeslagdwarsligt, zou ik bijna zeggen: ga als de wiedeweerga naarBrussel toe en ga dat regelen, want dat is anders niet uit teleggen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik was blij met de woorden van mevrouw Neppérus overhet verminderen van het rondpompen van geld. Ik geloofdat mevrouw Neppérus en ik het erover eens zijn dat hetdweilen met de kraan open is om zo veel geld in toeslagente stoppen. Maar gaat de VVD er nog tijdens deze kabinets-periode een punt van maken om het aantal toeslagendrastisch te verminderen, natuurlijk met een gelijktijdigebelastingverlaging?


In het begrotingsakkoord voor dit jaar staat heel duidelijkdat de toeslagen worden aangepakt. Het is duidelijk datdaarmee de groep wordt verkleind. Je moet daar dus naarkijken. Ik ben best bereid om te kijken naar de verhoudingmet de belastingtarieven. Je zult namelijk altijd een groephebben die echt een toeslag moet krijgen, maar voor al dieandere groepen kun je en moet je hiernaar kijken. Ik ben alblij met de stap die dit kabinet zet met de huishoudtoeslag.Er wordt al veel gedaan. Er moet waarschijnlijk nog meergebeuren, maar laten we hier gewoon mee beginnen, wantdit is een wezenlijke stap. Het zal een heleboel inspanningenkosten om deze regeling gewoon goed in te voeren en uitte voeren, ook op het punt van de fraudebestendigheid.


Dat is inderdaad belangrijk en het is mooi dat dit uit hetbegrotingsakkoord komt. Ik zoek eigenlijk ook een beetjenaar de ambitie van mevrouw Neppérus om een stap verder

41-6-1

15 januari 2014

TK 41Fraude met toeslagenTweede Kamer

te zetten, als we dat lastige traject hebben gehad. De com-missie-Van Dijkhuizen komt natuurlijk met nog meer aanbe-velingen op dit punt. Heeft de VVD ook tijdens deze kabi-netsperiode nog ambitie?


Ambities hebben wij altijd. Ik heb al gezegd dat ik het eenbizar systeem vind en dat herhaal ik hier nu ook gewoon.Ik wacht de reactie van het kabinet af op de commissie-VanDijkhuizen, die dit voorjaar zal komen. We moeten er danvooral verder over spreken. De stap die nu al gezet wordt,vind ik goed, maar als er meer kan ... Wij zullen dit ookbespreken bij de commissie-Van Dijkhuizen en u kunt uitmijn woorden afleiden dat wij dat debat met grote interessezullen ingaan. Wij moeten er zeker verder over praten. Water nu ligt, is door het kabinet zo afgesproken, en daar houdik me gewoon aan. De ambities voor de wat langere termijnmogen verder gaan.

De heer Merkies (SP):

Dat klinkt toch wel enigszins zorgelijk, want met de huis-houdtoeslag gaat al een bezuiniging van 1 miljard gepaard.Dat wordt dus weggehaald bij de laagste inkomens. Als jeeen en ander nog verder gaat inperken, is dat weer eenaanslag op de laagste inkomens. Zo ken ik de VVD weer. Isdit de manier van de VVD om fraude aan te pakken? Toesla-gen afbreken om fraude aan te pakken, klinkt een beetje alsde winkel sluiten om diefstal aan te pakken.


Zo herken ik de SP weer. Gelukkig. Als wij zeggen dat toe-slagen echt terecht moeten komen bij de mensen die zenodig hebben, de onderkant van de samenleving, verwachtik bijval van de SP. Helaas wordt er alleen maar weer watgebruld. Je zult in je belastingsysteem altijd moeten zorgenvoor die onderkant. De mensen die door allerlei, aantoon-bare, omstandigheden niets kunnen, moeten altijd hulphebben. Nu krijgt echter 70% van de huishoudens een toe-slag. Er zijn heel veel huishoudens bij die deze niet hoeven.Daar gaat het om. De VVD breekt niet af, de VVD wil gewoonmet goed verstand regeren. Fraude is meer dan de toesla-gen, ook belastingfraude moet je aanpakken. Dit punt hoorter wel bij. We moeten eindelijk het systeem eens goedbekijken. Ik had de stille hoop, maar ik heb hem alweergeschrapt, dat de SP dit ook zou willen.


We hebben het vandaag over fraude met toeslagen. Ikhoopte dat het vooral zou gaan om de aanpak van de fraudeen dat er dus niet zou worden gezegd: laten we die toesla-gen maar afschaffen, dan zijn we van de fraude af. Dat isnamelijk een beetje het verhaal. Dit is ook weer een beetjehet bekende verhaal van de VVD: alleen de mensen die hetecht nodig hebben, geven we wat. Dat groepje wordt bijde VVD steeds kleiner, totdat er misschien maar één per-soon overblijft die nog een toeslag krijgt.


Dit is weer de SP. Het gaat natuurlijk niet om een eenling.Dat is volslagen belachelijk. Ik vind dat hetgeen ik hier zegdaarmee ook tekort wordt gedaan. Mensen die het echt

nodig hebben, zul je altijd moeten steunen. Dat gebeurtook bij dit kabinet. De vraag is of 70% van Nederland ditnodig heeft. Mijn standpunt daarin is helder. Dit heeft nietsmet afbraak te maken, maar met het gebruiken van je ver-stand. Geef je geld goed uit en steun de mensen die hetnodig hebben. Anders word je in de problemen gebracht.

De kans om fraude aan te pakken moet worden verhoogd.Daarmee kom ik op de samenwerking tussen overheden.Af en toe schrik ik als ik lees hoe de informatie-uitwisselinggaat tussen de Gemeentelijke Basisadministratie voor per-soonsgegevens, de GBA, en de Belastingdienst. In de GBAstaan soms 30 mensen ingeschreven op hetzelfde adres.Dat moet toch meteen worden doorgegeven aan de Belas-tingdienst? Dan gaan toch meteen alle alarmbelletjes rinke-len?

Bij een aantal gemeentes, zoals Rotterdam, gaan dealarmbellen inderdaad rinkelen. Daar worden zaken gewoonaangepakt, maar dat moet toch eigenlijk gewoon in hetsysteem zitten. Hoe zorgt minister Plasterk ervoor dat erveel meer systematiek in komt, zodat men tijdig weet datiets niet kan kloppen en men het kan aanpakken? Denk aanhet opschonen van het bestand, omdat er mensen staaningeschreven die hier niet meer wonen. Wanneer gaat ditgebeuren? De vragen "hoe" en "wanneer" zijn essentieel.

Dan zijn er ook de tijdelijke migranten. Een en ander looptvia het systeem Registratie Niet Ingezetenen. Wat gaan wedoen om de controle hierbij te verbeteren en meer systema-tisch te doen? Als je te laat bent, ben je te laat en kun jenaar het geld fluiten.

Daarnaast zijn er ook de fiscale nomaden. De heer Omtzigtheeft er eerder over gesproken. Deze mensen zeggen datze verhuizen, maar blijken dan toch nog stiekem in Neder-land te wonen. Ik wil dat hier afspraken over komen. Hoegaan we dit beter aanpakken, ook met de andere Europeselanden?

Tot slot, in de toeslagen is nu het systeem van één rekeningingevoerd. De VVD vindt dit heel goed. Wij zien graag datdit ook wordt ingevoerd in andere systemen van de over-heid, voor meer onderdelen van de uitgaven van de over-heid en voor mensen die deze ontvangen. Dan zal een enander nog veel meer effect hebben. Graag een reactiedaarop.


Voorzitter. Uw collega zal zich waarschijnlijk levendig dediscussie van een jaar geleden kunnen herinneren of er nuéén debat moest komen of twee debatten, eentje die zougaan over het functioneren van de staatssecretaris en eentjeover de fraude. De woordvoerder van de PvdA liet het toeneen beetje in het vage maar het kwam erop neer dat dieeigenlijk wilde dat het functioneren van de staatssecretarisbij het debat over de fraude zou worden besproken; danzou dat dus vandaag zijn geweest. Ik denk eigenlijk datvooral de staatssecretaris er blij mee mag zijn dat het nietop die manier is gelopen, want dan had hij tot nu toe inspanning gezeten, al die tijd, al die maanden.

De aanleiding van dat debat was de Brandpunt-afleveringover de Bulgarenfraude. De staatssecretaris moet zich

41-6-2

15 januari 2014


waarschijnlijk rot zijn geschrokken van wat hij daar zag. Ikkan mij zo voorstellen dat hij sindsdien alles op alles heeftgezet om die fraude aan te pakken en om al dat geld terugte krijgen. Wat dat laatste betreft: we hebben gisteren eenbrief gekregen en daaruit blijkt dat het, op z'n zachtstgezegd, nog niet erg wil vlotten. Van de 805 Bulgaren dieeen boete kregen, zijn er meer dan 500 onvindbaar. Hoe isdat mogelijk? Waarom staan er slechts voor 199 gevallenverzoeken uit bij de Bulgaarse autoriteiten? Hoe zit het metde overige 300 onvindbare personen? Betreft het hierbijnou het probleem van de huurtoeslag waarover de staats-secretaris in zijn brief schrijft? Waarom is het indertijd zoafgesproken dat men blijkbaar die huurtoeslag niet kanterugvorderen en geldt dat ook voor andere landen enverdragen met landen buiten Europa? Zelfs als je zo'n ver-drag hebt, is het dan niet toch mogelijk om dat verzoek tedoen bij Bulgarije? Je kunt dat land toch op zijn redelijkheidaanspreken? Is de staatssecretaris eigenlijk tevreden overhoe de Bulgaarse autoriteiten meewerken? Wordt er opdiplomatiek niveau druk uitgeoefend? Hoeveel is er nu ineuro's opgehaald en hoeveel denkt de staatssecretaris nogop te kunnen halen en wanneer zien we dat geld allemaalterug?

Het gaat niet alleen om frauderende Bulgaren. In de afgelo-pen maanden bleek het toeslagenlek een stuk groter dangedacht. Uit cijfers van RTL komt een uitstaand bedrag aantoeslagen naar voren van 1,5 miljard dat onterecht of teveel is betaald. Bij fraude en oneigenlijk gebruik gaat hetom een uitstaand bedrag van 95 miljoen. De vraag is welwaarom we achter die cijfers moesten komen via WOB-verzoeken van RTL en waarom we die niet kregen van destaatssecretaris zelf. In totaal zijn 280 toeslagfraudezakendoor de FIOD afgehandeld en in behandeling genomendoor het Openbaar Ministerie. Daarmee is 16,6 miljoen eurogemoeid. Van die 95 miljoen blijven dan dus 78 miljoenover. Waar heeft dat dan betrekking op? Hoeveel heeft eroverigens betrekking op fraude en hoeveel op oneigenlijkgebruik? Hoe verklaart de staatssecretaris het dat er daar-naast 210 fraudezaken niet door het Openbaar Ministeriein behandeling zijn genomen die door de FIOD aan hetOpenbaar Ministerie zijn voorgelegd?

Dan nog een opvallend getal. Van de 16,6 miljoen is 15%gepleegd door individuen en 85% door samenwerking vanpersonen. Als fraude vooral voorkomt in de vorm vangeorganiseerde fraude, welke consequenties heeft dat danvoor de aanpak van de staatssecretaris van fraude? Ik hoopdat de aanpak van die georganiseerde fraude prioriteit heeftboven het invoeren van een reeks aan maatregelen waarmogelijk ook de mensen last van gaan hebben die nietskwaads in de zin hebben. Het gaat er tenslotte toch niet omom mensen harder aan te pakken omdat ze per ongelukeen verkeerd formulier hebben ingevuld?

De voorzitter:Gaat u afronden?


Ik ga afronden. In mei vorig jaar schreef de staatssecretaris:de grenzen om met handhaving van het bestaande toesla-gensysteem fraude te bestrijden komen in zicht. Betekentdat dat we met de maatregelen uit de Wet aanpak fraudetoeslagen en fiscaliteit aan het maximum zitten van wat wekunnen doen, of volgen er nog maatregelen? Als we nu

echt de grens hebben bereikt, is het dan niet tijd om na tedenken over een alternatief voor het toeslagensysteem,niet door de toeslagen dan maar af te schaffen maar bijvoor-beeld, als het gaat om de zorg, door de zorgtoeslag te ver-vangen door een systeem van inkomensafhankelijke ziekte-kostenpremies?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dit is een belangrijk debat. We hebben er langop gewacht, want maandenlang stapelen berichten overgrootschalige toeslagenfraude zich op. Miljoenen euro'saan belastinggeld zijn naar Bulgarije gegaan.

Er is ook Nederlandse fraude bekend geworden. Mensenschrijven zich in op verschillende adressen om meer toesla-gen te krijgen. Dat is vreselijk voor alle inwoners vanNederland die elke dag keihard werken en netjes hunbelasting betalen. Het wordt weggespoeld.

Beseft de regering wel dat het niet alleen om inkomstenvan de overheid gaat maar om geld van de hele samenle-ving, van iedereen in Nederland? Dit raakt het bestaansrechtvan de overheid, want de regering dient netjes om tespringen met de belastinginkomsten en er als een goedhuisvader over te waken dat die niet aan de verkeerde per-sonen worden uitgekeerd. Dus het bestrijden van fraudemoet topprioriteit zijn.

Gelukkig lees ik ook dat de regering vindt dat fraude nietacceptabel is en dat die zo veel mogelijk voorkomen eneffectief bestreden moet worden. Het zou me ook verbaasdhebben als het kabinet fraude wel acceptabel vond, maarhet gaat erom wat er nu gebeurt. Blijft het bij mooie woor-den? We hebben namelijk genoeg maatregelen voor debühne gezien. We zien extra strafbaarheidsstellingen, maarworden er nu mensen gepakt? Want tot nu toe zijn er alleenmaar mensen vrijgelaten. Daar is het bij het kabinet deafgelopen periode helemaal fout gegaan. Ik heb me samenmet heel Nederland groen en geel geërgerd bij elk berichtover fraude. Weekers wees naar Plasterk en Plasterk weesnaar Weekers. Terwijl de fraudebendes steeds beter geor-ganiseerd zijn en ook als een geoliede machine toeslagenbinnenhalen spelen Weekers en Plasterk tikkertje en weetde Kamer nog niet wie hem is. Terwijl onderzoeksjournalis-ten en Kamerleden van het kastje naar de muur wordengestuurd, gaat het spel door.

Wij willen heldere antwoorden op vragen over de Bulgaren-fraude. Het gebeurt nooit dat bezwaren tegen boetes inNederland worden toegewezen, maar op alle 32 bezwarenvan de Bulgaren hebben ze gelijk gekregen. Er is onterechtgeld betaald en bezwaar gemaakt. Op grond waarvan heb-ben ze bezwaar gemaakt? Ik wil graag antwoord op de vraagvan de heer Merkies over de bedragen.

Vandaag blijkt dat geen van de 27 lidstaten van de EU bij-stand hoeft te verlenen bij invordering van de huurtoeslag.Dat betekent in gewoon Nederlands dat u, wanneer u hiergekomen bent en te veel huurtoeslag hebt gekregen, als upech hebt een brief krijgt van de staatssecretaris, dat u diebrief naast u kunt neerleggen, op uw nachtkastje of uwezelskar, en dat er dan niet wordt ingevorderd. Dus tenziju zich in persoon met een paspoort meldt bij het loket vande Nederlandse Belastingdienst om die schuld te betalen,

41-6-3

15 januari 2014


gebeurt er helemaal niets bij u. Is dat de stand van zakenen wanneer wist de regering dat dit niet onder de richtlijnviel? Als de regering dit wist, had zij toch onmiddellijk actiemoeten ondernemen en moeten proberen het wel onderde richtlijn te laten vallen, wel bilaterale verdragen af tesluiten? Graag een heel duidelijk antwoord hierop. Kunnener nog civiele vorderingen zijn om hiermee te beginnen?

Verder wil ik graag de nationaliteit vernemen van de men-sen die uit voorlopige hechtenis zijn vrijgelaten. Een aantallanden levert de onderdanen niet uit. Het onderzoek heeftkennelijk negen maanden geduurd. Er was nog geen tijdvoor de rechtszitting. Gaan deze mensen zich dus meldenwanneer de rechtszitting er is? Dit zijn de mensen die hetgeorganiseerd hebben.

Ik verwijs naar mijn blog. Dat zal ik zo aan de Handelingentoevoegen. Er zijn in Nederland nu bijna 4 miljoen alleen-staanden, terwijl dat er volgens het CBS 2,7 miljoen zijn.Dat lijkt mij een behoorlijk groot verschil. Er zijn nog watmensen, zoals thuiswonende studenten, die voor de toesla-gen alleenstaande zijn. Zien de staatssecretaris en deminister dat probleem ook en willen zij daar een grootscha-lig onderzoek naar instellen, waarbij de bestanden nu ein-delijk eens een keer worden gekoppeld om te weten wievan wanneer wat weet? Het kan toch niet zo zijn dat wij onsmassaal even bij onze ouders inschrijven om, zoals RTLaantoont, €500 extra toeslagen en belastingkortingen permaand te krijgen? Ik zal die berekeningen zo geven. Ik wilgraag van de regering weten of zij het standpunt deelt datbuitenlanders die hier komen en een toeslag aanvragen,hun buitenlandse sofinummer en een kopie van het pas-poort moeten tonen, zodat in ieder geval de adressen ende sofinummers uit bijvoorbeeld Bulgarije of Duitslandbekend zijn in het kader van terugvordering en dat dit almaanden eerder had moeten gebeuren? Deelt zij hetstandpunt dat er bij de zorgtoeslag aangesloten moet wor-den op het VECOZO-systeem en dat er uiteindelijk eenverband moet zijn tussen de polisadministratie en het toe-slagenstelsel?

Tot slot heb ik nog één opmerking. Ik wil graag een eerlijkantwoord op de vraag: zijn de staatssecretaris en deminister tevreden over de fraudebestrijding in deze tweecasussen in de afgelopen acht maanden? Ik wil een eerlijkantwoord van de bewindslieden, als staatssecretaris enminister of als mens.

De voorzitter:Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stukter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt vande Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van deTweede Kamer der Staten-Generaal.)

De voorzitter:Uw tijd liep trouwens wel door, mijnheer Omtzigt.

De heer Nijboer (PvdA):

Er is grote verontwaardiging bij de heer Omtzigt. Dieterechte verontwaardiging wordt Kamerbreed gedeeld. Hijverwees in zijn bijdrage naar de staatssecretaris die naarde minister verwees en de minister die weer naar de

staatssecretaris verwees. Ik vraag de heer Omtzigt om indeze casus ook enige reflectie te hebben op het CDA en opzichzelf. Het CDA was in de Kamer de grootste voorstandervan de toeslagensystematiek. Het heeft er jarenlang enormvoor gepleit om zo veel mogelijk en zo makkelijk mogelijktoeslagen uit te keren. Keer op keer is het CDA verantwoor-delijk geweest voor bezuinigingen op de Belastingdienst,waardoor de controle afnam. Kortom, hoe kijkt het CDAnaar zichzelf en de situatie met de toeslagen?


De heer Nijboer is zich ongetwijfeld bewust van het feit dater bij de invoering van de toeslagen een termijn van negenweken is ingevoerd in de wet, waarbinnen de Belasting-dienst moet besluiten om iemand een toeslag toe te kennenof niet. Dat moet meer dan voldoende zijn. Dat hoeft nietbinnen één dag. Daar kan tweeënhalve maand overheengaan. Misschien kan de heer Nijboer zich het initiatiefwets-voorstel van de VVD en de Partij van de Arbeid nog herin-neren over boetes bij niet tijdig besluiten. Daar vielen des-tijds ook de toeslagen onder. Als die eronder haddengevallen, had iedereen die een dag te laat een brief hadgekregen €20 boete gekregen. Men had dan 50 dagen €1.000kunnen terugvorderen bij de Belastingdienst. Het enigevoordeel was dan dat een bepaalde verkiezingsbelofte over€1.000 ingelost zou zijn, want de dienst Toeslagen neemtzeer veel besluiten te laat. Bovendien is voor de vorigeverkiezingen met een Kamerbreed gesteunde motie vanondergetekende gevraagd om te bekijken of er extra geldnodig is bij de Belastingdienst. Op dat punt heeft de heerNijboer gelijk. Daar moeten we goed mee oppassen. Daaris de staatssecretaris zich overigens ook van bewust. Inandere debatten hebben we ook gedeeld dat we heel zorg-vuldig moeten zijn en dat we niet verder op de Belasting-dienst moeten bezuinigen, want dat raakt rechtstreeks decontrolecapaciteit. Dat heeft ook betrekking op de vraag ofje fraude kunt terugvorderen en of je het draagvlak voorbelastingen kunt behouden.


Ik vind dat laatste ruimhartig van de heer Omtzigt. Hij geeftaan dat er 157 miljoen wordt geïnvesteerd door dit kabinetom fraude en misbruik tegen te gaan. In voorgaande kabi-netten waar het CDA deel van uitmaakte, gebeurde het juistandersom. Ik heb zelf ook even gekeken naar het debat vantwee jaar geleden. Daarin pleitte de heer Omtzigt heel ergvoor zo makkelijk mogelijk en zo servicegericht mogelijktoeslagen uitkeren. Hij zei: over fraudegevallen kunnen wijhet een andere keer wel hebben. Zo belangrijk vond hij het.Ik heb gekeken naar de wet die per 1 januari is ingegaan.Er zijn drie amendementen ingediend door het CDA die hetallemaal makkelijker in plaats van moeilijker maakten omfraude te plegen. Kortom, ik vind dat de heer Omtzigt heelerg veel geluid maakt. Hij is terecht verontwaardigd. Hijwijst ook heel erg veel naar anderen. Het zou gepast zijnals het CDA in dit debat ook naar zichzelf en zijn eigen rolin het verleden kijkt.


Het is niet voor niets dat de heer Nijboer niet aangeeft omwelke amendementen het gaat. Wij dienen hier namelijkgeen amendementen in om fraude gemakkelijk te maken,integendeel. Wij zijn juist met voorstellen gekomen om dat

41-6-4

15 januari 2014


niet te doen. Met een van de amendement die wij hebbeningediend wordt inderdaad beoogd dat een periode van 18weken voldoende moet zijn voor de Belastingdienst om tebeslissen, in plaats van 26 weken, dus een halfjaar, zoalsdoor de regering wordt voorgesteld. Als een halfjaar moetworden gewacht op de kinderopvangtoeslag, dan brengtdat gezinnen in grote problemen. De Belastingdienst moetin staat worden geacht om binnen vier maanden te beslui-ten of een toeslag wel of niet rechtmatig wordt aange-vraagd. Ik vind het dus grote kolder om te zeggen dat ditfraude gemakkelijker zou maken. Er is altijd een evenwichttussen de rechten van de burgers en het mogelijk makenvan fraude. Ik ben hier degene geweest die ook in de vorigeperiode begonnen is met het stellen van vragen over fraudeop het gebied van samenleven. Zo u wilt, zal ik daar in detweede termijn een aantal voorbeelden van geven. Ik hebtoen ook een motie ingediend over wat ik toen de "trouw-taks" noemde. Het ging hierbij om het feit dat je heelgemakkelijk ergens anders kon gaan wonen. Ik wilde ditpunt op de agenda zetten. Toen waren de andere partijener ook niet. U kunt altijd op mij rekenen als u een extraaanpak van fraude hebt.


Volgens mij zijn er twee vragen aan de orde. De eerste vraagis of de bewindslieden — gegeven het systeem zoals hetin elkaar zit — het maximale hebben gedaan wat zij kondendoen om die fraude tegen te gaan en boetes te innen. Datis een heel interessante vraag. De tweede vraag is ook heelinteressant: hoe zit het systeem nu eigenlijk in elkaar?Moeten wij vandaag niet op zijn minst constateren dat hetsysteem in het verleden zo in elkaar is gezet dat er gewoongaten vallen, dat er te weinig controle is, dat systemen teweinig op elkaar zijn aangesloten en dat er dus gemakkelijkgevallen van fraude kunnen voorkomen? Als die gevallener zijn, kun je ze moeilijk opsporen. Als je ze kunt opsporen,kun je het geld moeilijk innen. De hele systeemkwestie istoch een gezamenlijke verantwoordelijkheid? Nog even losvan de vraag wie nu precies waarvoor heeft gestemd: wijhebben dat hier in de Kamer met elkaar gedaan. Het zoumij helpen voor de toekomst als wij die gezamenlijke ver-antwoordelijkheid ook gewoon durfden te nemen.


De eerste vraag van de heer Dijkgraaf, "hebben wij vol-doende gedaan?" is inderdaad een van de kernvragen indit debat. Is er voldoende gedaan om de fraude die zichheeft voorgedaan tijdig te bestrijden? In elk systeem komenfraudegevallen voor. Het is dan ook de vraag of het deregering lukt om binnen een bepaalde tijd te reageren enadequate maatregelen te nemen. Daarom gaf ik zojuist ookzo'n duidelijk voorbeeld van het feit dat de huurtoeslag nietinvorderbaar is in de hele EU. Ik neem aan dat dit in deafgelopen zeven jaar toch een keer naar boven is gekomenbij een poging tot invordering en dat toen iemand isbegonnen om na te denken over de vraag hoe wij dit zoudenkunnen gaan oplossen.

Wat de tweede vraag betreft: ja, er is een gezamenlijkeverantwoordelijkheid. Dit stelsel is wat dat betreft kwets-baar. Het voorstel dat ik deed om de polisadministratie tekoppelen aan de administratie van de toeslagen, heb ik alin 2007 gedaan, vanaf deze plek, toen in het debat metminister Aart-Jan de Geus van Sociale Zaken. Het VECOZO-

voorstel ligt hier ook al twee jaar. Er is mij veel aan gelegenom het gezamenlijk te doen. Eigenlijk zou ik deze interruptieook willen aangrijpen om aan de minister te vragen of hetonderzoek waar Bronkhorst om vroeg ...

De voorzitter:Dit is misbruik maken van een interruptie, maar vooruit.


Dank u wel dat u misbruik toestaat, dat is fijn in dit debat.

De voorzitter:Alleen nu.


Ik denk dat u deze fraude moet opsporen!


De fraude is opgespoord, maar de vraag is of zij bestraftwordt. Deze fraude blijft ongestraft en daar ben ik in ditgeval bij uitzondering zeer blij om.

Ik hecht eraan dat het onderzoek klaar is voordat het zeeringewikkelde en ingrijpende plan voor een huishoudentoe-slag wordt gepresenteerd, die weer gaat afhangen van devraag wie zich waar inschrijft. Ik wil graag dat wij in hetvoorjaar een hoofdlijnenbrief over de huishoudentoeslagkrijgen en dat er daarvoor een grondig onderzoek wordtuitgevoerd naar het verkeerd inschrijven, naar de financiëlegevolgen daarvan en de mogelijkheden tot koppeling. Ikheb grote twijfels bij het voorstel, maar goed, op die manieradresseren wij het tweede punt van de heer Dijkgraaf,namelijk dat wij fouten uit het verleden niet herhalen. Eénfout uit het verleden is dat wij wel eens te snel wijzigingenin de toeslagen hebben doorgevoerd. Dat heeft meerderekeren tot problemen geleid.


Ik ben het eens met dat laatste punt, maar het gaat verderdan dat. Wij zullen een aantal checks en balances betermoeten inbouwen. Een aantal daarvan is al door dit kabinetvoorgenomen. Is de heer Omtzigt het met mij eens dat wij,als wij 12 miljard blijven rondpompen, altijd dit soortgevallen zullen blijven houden? Er valt immers veel geld teverdienen, zeker voor bepaalde mensen. Het systeem blijftaltijd complex. Strijdt de heer Omtzigt mee om toeslagenuit te delen als het echt nodig is, maar ook niet meer dandat, en voor de rest de belastingen te verlagen, wat het CDAzo graag wil?


Er valt met het CDA te praten over vereenvoudiging vantoeslagen en het terugbrengen van het aantal toeslagen. Ikmerk daarbij twee dingen op. Bij de zorgtoeslag zal fraudeheel moeilijk worden als voor elke zorgtoeslag elke maandaan de hand van het VECOZO-systeem wordt gecheckt ofiemand een zorgverzekering heeft. Om te kunnen frauderenmet de zorgtoeslag is het bijna essentieel dat je geen zorg-verzekering hebt. Nu wordt het één keer in de paar maanden

41-6-5

15 januari 2014


met een referentiebestand gedaan. Ik heb de directie vanVECOZO opgebeld, die zei: de vraag is nog niet van hetministerie van Financiën gekomen, maar wij kunnen hetdoen. Ik dacht: laat ik het werk maar eens doen dat ookelders gedaan kan worden. Wat de huurtoeslag betreft wijsik er maar even op dat mede ten gevolge van een wetwaarvoor vijf partijen in deze Kamer verantwoordelijk zijn,de huren omhooggaan en ook de toeslagen iets omhoog-gaan. Daaruit blijkt maar weer hoe complex dit is. Enerzijdszegt men dat men graag minder toeslagen wil. Anderzijdsgebeurt dit in de praktijk niet. Aan het begin van de huidigekabinetsperiode lag er ook nog een ander voorstel, namelijkdat over de inkomensafhankelijke zorgpremie. Daarmeezou het aantal gevallen waarin zorgtoeslag zou wordentoegekend met zeker 1,5 miljoen tot 2 miljoen wordenteruggebracht. Ook dat voorstel stuitte binnen de coalitieop bezwaren. Ik vind het prima als de theorie door iedereenin de Kamer wordt gedeeld, maar realisering vergt dat eenaantal mensen over de eigen schaduw springt.


Voorzitter. Wij spreken vandaag over fraude, of eigenlijkover het aanpakken van fraude. Ik wil mij vandaag metname richten op de fraude in de sociale zekerheid. Ik zalechter ook kort stilstaan bij de fraude bij de studiefinancie-ring.

Fraude in deze domeinen is kwalijk omdat die de solidariteitondermijnt en het draagvlak voor de sociale zekerheid uit-kleedt. Bovendien leidt die fraude ertoe dat de financiëlemiddelen die we hard nodig hebben voor allerlei belangrijkepublieke zaken, in de zakken belanden van mensen die geenrecht hebben op die middelen. Drie vragen zijn wat Groen-Links betreft hierbij van belang. De eerste vraag is: hoevoorkomen we fraude? De tweede is: hoe zorgen we ervoordat fraudeurs het onrechtmatig ontvangen geld terugbeta-len? De derde vraag is wat meer procedureel: bij wie ligtde regie op dit dossier?

Ik begin bij het voorkomen van fraude. Ik ben blij om telezen dat ook het kabinet erkent dat bij de aanpak van fraudede dienstverlening niet beperkt mag worden. Mensen dieper ongeluk een foutje maken bij het invullen van hunbelastingformulier mogen niet buitenproportioneel wordengestraft. Het grote gevaar van het dossier dat we hierbehandelen, is namelijk dat de klepel in één keer naar deandere kant wordt geslingerd omdat er zich nu een aantalgrote incidenten heeft voorgedaan. Ik ben blij dat het kabi-net schrijft hierbij een rechte koers te willen blijven varen.

In de brief over de rijksbrede aanpak fraude staat echterdat de beslissingstermijn voor het toekennen van toeslag-aanvragen met een hoog frauderisico wordt verlegd. Omwelke toeslagen gaat het daarbij? Zijn niet juist de zorgtoe-slag en de huurtoeslag fraudegevoelig? Worden door hetverlengen van de beslissingstermijn voor deze toeslagen,niet ook de mensen geraakt die deze toeslagen juist hethardst nodig hebben? Met andere woorden: wat zal desociale impact zijn van deze maatregel?

In de brief over de rijksbrede aanpak van fraude wordt eenaantal maatregelen beschreven en aangekondigd om fraudete lijf te gaan. Toch vraag ik me af of we niet meer kunnenen moeten doen. Ik denk daarbij aan bijvoorbeeld capaci-

teitsuitbreiding voor controle. Bij de studiefinanciering blijktbijvoorbeeld 50% van de gecontroleerde studenten niet ophet juiste adres ingeschreven te staan. Het gaat dus om50% van de studenten die DUO controleert! Daarmee denkik dat de controles van DUO redelijk effectief zijn en komtbij mij de vraag op wat de Belastingdienst daarvan kanleren.

Ik kom op de regie. In de brief van het kabinet wordt bena-drukt dat gemeenten zelf verantwoordelijk zijn voor eengoed functionerende GBA. Maar het is toch zeker deminister van Binnenlandse Zaken die eindverantwoordelijkis voor het stelsel van basisregistraties van personen? Ikhoor graag een toelichting op dit punt.

Ik lees verder in alle stukken dat er druk wordt samenge-werkt tussen de verschillende ministeries. Ik schrok eenbeetje van alle overleggen die weer worden gevoerd. Decentrale vraag daarbij is, wie de regie heeft. Is dit dossierniet gebaat bij één leidende bewindspersoon die verant-woordelijk is voor al deze zaken? Wellicht is er al eenbewindspersoon aangewezen. Als dat zo is, hoor ik graagwie het is. Anders kan hierin wellicht alsnog een keuzeworden gemaakt.

Tot slot kom ik op de aanpak van de fraudeurs, en ook opde vraag of er in de afgelopen maanden effectief is gewerktaan het terugvorderen van het geld. Dat laatste betwijfelik. Uit de antwoorden die zijn gegeven op de vragen diezijn gesteld door de heer Omtzigt, blijkt dat met de 296gevallen van fraude met de huurtoeslag eigenlijk nog weinigis gebeurd richting de Bulgaarse overheid. Ik hoor graagvan de staatssecretaris wat hij heeft gedaan en of hij zonodig naar Sofia zal afreizen om ervoor te zorgen dat ertoch wordt samengewerkt. Op die manier kan een pogingworden gedaan om deze onterecht uitgekeerde huurtoeslagterug te vorderen. Hij heeft dit ook gedaan toen het gingom bedragen die onder de norm lagen. Het lijkt mij goedals dit ook gebeurt op het vlak van de huurtoeslag.

Helemaal aan het eind: voor een effectieve aanpak vanfraudeurs in de toekomst lijkt het me van belang dat verdra-gen aangepast gaan worden binnen Europa. Wat zijn deconcrete plannen op dat punt?


Voorzitter. Fraude is vergif voor onze sociale voorzieningenen voor het draagvlak van onze verzorgingsstaat. Fraudeursmoeten hard worden aangepakt. Een belangrijke aanleidingvoor het debat van vandaag is de Bulgarenfraude. Veel temakkelijk en veel te naïef konden criminele Bulgaren zichhier inschrijven en onze kas plunderen. In de brief vanafgelopen maandag schreef de staatssecretaris dat inmid-dels 805 boetes zijn opgelegd. Het opleggen van die boetesis natuurlijk goed, maar het komt nu aan op de inning. Opdit moment zijn er 55 boetes geïnd, wat nog weinig is. DePvdA-fractie wil dat het kabinet alles op alles zet om defraudeurs te straffen en de toeslagen plus de boetes terugte halen. Hoe is het kabinet van plan, dit te doen? Welkeafspraken zijn er met de Bulgaarse autoriteiten gemaakt enwelke kunnen nog worden gemaakt, en wat is de inschattingvan het kabinet ten aanzien van de nog te innen boetes?

Nog belangrijker dan fraude aanpakken is fraude voorko-men. De Bulgarenfraude laat ook zien, hoe moeilijk het is

41-6-6

15 januari 2014


om op te treden tegen georganiseerde internationale mis-daad. Per 1 januari is de wet, unaniem gesteund doorTweede en Eerste Kamer, op een heel aantal punten aange-past. Zo wordt er geen voorschot meer verstrekt bij onvol-doende gegevens van de aanvrager, zo wordt het verplichtgebruik van een bankrekeningnummer voorgeschreven, zozijn langere beslistermijnen aan de orde als er extra contro-les nodig zijn, zo worden er hogere boetes uitgedeeld enzo wordt het GBA-toezicht verbeterd. De PvdA-fractie iservan overtuigd dat deze aanpassingen eraan zullen bijdra-gen dat fraude effectiever wordt beperkt. Ik heb de ministervan BZK in het mondelinge vragenuur gevraagd of hij bereidis, met gemeenten evidente gevallen te inventariseren,zoals in Bronkhorst, en gemeenten daarop alert te maken.De minister heeft dat toegezegd. Hoe staat het daarmee?

Tot slot vraag ik aandacht voor een dringend toeslagenpro-bleem, dat niet zozeer heeft te maken met fraude, maar welmet het gebruik. Want de PvdA-fractie maakt zich grotezorgen over de enorme hoeveelheid terugbetalingen vande huurtoeslag, de kinderopvangtoeslag en de zorgtoeslag.Een derde van de ontvangen toeslagen moet achteraf, somszelfs enkele jaren later, worden terugbetaald. Dat leidt bijmensen veelal tot grote financiële problemen. Naar schat-ting meer dan 300.000 mensen moeten €500 tot €1.000terugbetalen, en naar schatting 200.000 mensen €1.000 ofmeer. Voor mensen die een toeslag ontvangen, vaak men-sen met een kleine beurs, is dat een klap die soms bijnaniet te boven te komen is. De Partij van de Arbeid wil datdit verandert. Als er zo veel fouten worden gemaakt bij hetinschatten van de te ontvangen toeslagen, moet het sys-teem worden aangepast. Het systeem is dan te complex,te ingewikkeld en te ondoorzichtig. Dan schieten de toesla-gen hun eigen doel voorbij. Ze zijn bedoeld voor inkomens-ondersteuning, en ze leiden tot inkomensproblemen. Ik hebhierover een motie voorbereid. Is het kabinet bereid, hetsysteem zo te herzien dat het aantal terugbetalingen sub-stantieel wordt verminderd? Want het leidt tot enormeproblemen bij mensen, wat echt beter moet. Dat moet echtworden voorkomen.

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. Ruim 6 miljoen gezinnen ontvangen een ofandere toeslag. Hiermee is bijna 1 miljard euro gemoeid,wat heel veel geld is. Vorig jaar werd voor bijna 5 miljardaan zorgtoeslagen, 3 miljard aan huurtoeslagen en 3 miljardaan kindtoeslagen uitgekeerd. Maar wat blijkt? Het toesla-gensysteem is één grote gatenkaas. Eerst worden we voormiljoenen euro's opgelicht door criminele Bulgaren, dieons toeslagensysteem als pinautomaat gebruiken, hunzakken vullen en er nog mee wegkomen ook. Nu blijkt datin het Gelderse Bronkhorst zomaar 100 fraudegevallenworden geconstateerd. Dit zijn alleen nog maar de ontdektefraudeurs: het werkelijke aantal is naar verwachting nogveel hoger. Als we deze lijn doortrekken voor heel Neder-land, zou het om honderden miljoenen euro's aan fraudekunnen gaan. In de RTL-uitzending zagen we bij degemeente Bronckhorst dat burgers, vaak vaders, zich omfinanciële redenen uitschrijven zodat het gezin tot wel €500per maand extra aan toeslagen toucheert. Dat is lekker snelverdiend! Volgens de gemeente doet deze trend zich aljaren voor. Ook het ministerie van Binnenlandse Zakenonderkent dat het fenomeen niet nieuw is. Men weet dusdat er wordt gefraudeerd, maar slaapt lekker door. Waaromhoort de Kamer dit nu pas? Waarom moeten we dit via RTLNieuws vernemen? De PVV wil weten wat de omvang is

van de soort fraude zoals we die in Bronckhorst hebbenkunnen constateren. Ook wil zij van de staatssecretarishoren hoe hij morgen nog de gaten in het systeem gaatdichten. Dat is toch wel het minste wat de belastingbetalermag verwachten?

Het kabinet legt de nadruk vooral op betere controle en hetverhogen van de kwaliteit van de adresgegevens in hetGBA-systeem. Er zijn gemeenteambtenaren opgeleid enextra adresonderzoeken gedaan. Dat is ook nodig, maarwaar is nu de keiharde aanpak van de fraudeurs? Wat hetkabinet doet, is onvoldoende en zal de fraude niet vermin-deren. Frauderen loont en de pakkans is nog steeds klein.Toeslagenfraudeurs krijgen een boete van 100%, maar dieboete kan gewoon worden verrekend met nog te ontvangentoeslagen. Dat is hetzelfde als wanneer ik €5.000 van mijnbaas steel en hij zegt: o, dat verreken ik wel met je salaris.Het is de wereld op zijn kop. De belastingbetaler moet ervanuit kunnen gaan dat zijn geld niet terechtkomt bij mensendie er geen recht op hebben. Fraude is diefstal en diefstalmoet bestraft worden. De PVV stelt daarom voor om men-sen die fraude met toeslagen hebben gepleegd, levenslanguit te sluiten van inkomenstoeslagen. Ook moeten zij straf-rechtelijk worden vervolgd. Als we ervoor zorgen dat defraudeurs wat te verliezen hebben, denken ze wel twee keerna voordat ze de gemeenschap oplichten. Fraude mag nooitlonen; daar moet het beleid op gericht zijn.

Het terughaalresultaat van de Bulgarenfraude, waaroverde Kamer gisteren is geïnformeerd, is bedroevend. Vanmeer dan 500 frauderende Bulgaren kan de staatssecretarishet adres niet vinden. Hoe kan het dat een cameraploeg deBulgaren wel kan opsporen, maar de staatssecretaris niet?Honderden Bulgaren frauderen met de huurtoeslag, dieniet teruggevorderd kan worden. Wat gaat de staatssecre-taris daaraan doen? Fraudes tot €350 worden niet terugge-vorderd. Waarom niet? Elke onterecht betaalde euro moetterug. Alle bezwaarschriften zijn toegewezen. Kan destaatssecretaris dat uitleggen? Slechts 55 van de 805 uitge-deelde boetes zijn daadwerkelijk geïnd. Het is nog maar devraag of daar substantieel nog wat bij komt. De Bulgarenlachen ons uit en vullen hun zakken. Fraude loont inNederland, en de staatssecretaris van "Fraude en Wegkijken"laat het gewoon gebeuren. De staatssecretaris is eindver-antwoordelijk voor de chaos in het land van de toeslagen.Laat hij de Nederlanders gewoon beroven door Bulgaarsecriminele bendes of zorgt hij dat het geld tot de laatste centterugkomt?

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Fraude ondermijnt het draagvlak voor belastin-gen. Het is niet uit te leggen dat belastinggeld wordtgebruikt om frauduleuze toeslagen uit te keren. Bovendiengaat het ten koste van mensen die echt hulp nodig hebben.Fraude kost Nederland maar liefst 11 miljard euro per jaar,zo blijkt uit een rapport van PwC. Er is dus nog een wereldte winnen, zeker in de fraude met toeslagen, waarover wevandaag debatteren. Het komt te vaak voor: DigiD-fraude,adresfraude, Bulgarenfraude, kinderopvangfraude. Dezevormen van fraude kwamen allemaal voorbij in het voor-gaande jaar. Hopelijk heeft het kabinet het goede voorne-men voor 2014 om dit jaar paal en perk te stellen aan dezefraude. We hebben natuurlijk al een start gemaakt met dewetten die we hebben aangenomen bij het Belastingplan.Daarnaast heeft de minister van Veiligheid en Justitie vlak

41-6-7

15 januari 2014


voor het reces een brief gestuurd over de kabinetsbredeaanpak van fraude. Toch wil ik ingaan op drie elementenwaarbij een stapje extra nodig kan zijn. In de eerste plaatsgaat dat om langs elkaar werkende overheden, in de tweedeplaats om de pakkans en de strafmaat en in de derde plaats— de heer Dijkgraaf had het daar al over — het rondpompenvan geld in het systeem.

Ik begin met overheden die langs elkaar heen werken. Deexperts zijn het erover eens dat er te veel langs elkaar heenwordt gewerkt. De uitvoering en de eindverantwoordelijk-heid liggen in verschillende handen. De Belastingdienstvaart op de GBA, de Gemeentelijke Basisadministratie, maarde gemeenten gaan daarover. Met die GBA wordt veelgesjoemeld. Een vader schrijft zich in op een vals adres,zodat de moeder een hogere toeslag krijgt. Of mensenverzinnen een kind, zodat zij kinderopvangtoeslag of kinder-bijslag krijgen. Het blijft mij verbazen dat dit kennelijk zogemakkelijk kan. Daarom heb ik hierover een aantal vragen.Wat zijn de consequenties voor gemeenten die hun GBAstructureel niet op orde hebben? Kan de minister daningrijpen bij gemeenten? Zo ja, op welke manier? En is ditweleens voorgekomen? Ik ben ook benieuwd naar desamenwerking tussen de Belastingdienst en gemeenten.Wat gebeurt er als de Belastingdienst onvolkomenhedenin de GBA constateert? Wordt dat doorgegeven aan degemeenten en doen zij iets met die informatie?

Zoals gezegd: overheden of overheidsinstanties werken nunog te vaak langs elkaar heen. Mijn fractie is dan ookvoorstander van een fraudecommissaris met doorzettings-macht om over departementen en uitvoeringsorganisatiesheen in te kunnen grijpen als er sprake is van systeem-fraude. Mijn collega Magda Berndsen zal dit aan de ordestellen in het debat met minister Opstelten over de kabinets-brede aanpak van fraude.

Ik ga nu in op de pakkans en de strafmaat. Fraudeurs zijnvaak calculerend: zij wegen de opbrengst van de fraude aften opzichte van de strafmaat en het risico dat zij gepaktworden. Met andere woorden: is de fraude rendabel? Deantwoorden op de Kamervragen over de Bulgarenfraudebaren zorgen; dat is vandaag al een aantal keren gezegd.Ik sluit mij aan bij de vraag wat de staatssecretaris nog doetom de resterende bedragen wel te innen en bij de vraagover de huurtoeslag: hoe kan het dat de huurtoeslag is uit-gezonderd van de internationale bepalingen? Zelfs als deoverheid weet wie de fraudeurs zijn, lukt het vaak niet omhen te straffen. In dat kader heb ik een aantal vragen aande staatssecretaris. Hoe ziet de balans tussen enerzijds deopbrengsten van fraude en anderzijds de pakkans en destrafmaat eruit? Is frauderen rendabel voor de gemiddeldefraudeur? Wat wordt er gedaan om de pakkans te vergro-ten?

Tot slot ga ik in op het rondpompen van geld. Daarbij gaathet om het systeem. Er gaat jaarlijks 12 miljard euro om inde toeslagen en er zijn in totaal 9 miljoen toeslagen. Hoemeer geld wij rondpompen, hoe groter het risico op fraude.In het Herfstakkoord is afgesproken dat wij een stap voor-uitzetten met het bundelen van toeslagen in de huishouds-toeslag. Dat is volgens mij echt een stap vooruit ter voorko-ming van het rondpompen van geld, maar kan de staatsse-cretaris toezeggen dat er ook bij de uitwerking van diehuishoudstoeslag veel oog zal zijn voor de aanpak vanfraude en het tegengaan van misbruik? Hoe gaat hij dataanpakken in de wetsaanpak?

Concluderend: fraude ondermijnt de belastingmoraal ende sociale voorzieningen. D66 blijft deze bewindspersonenertoe aansporen om dit steviger aan te pakken. Ik kijk uitnaar de beantwoording.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Vorig jaar hebben wij voor de zomer hier eenintensief debat gevoerd over de verantwoordelijkheidsvraagin relatie tot de Bulgarenfraude. In dat debat heb ik aange-geven dat het van het grootste belang is dat burgers ver-trouwen hebben in het toeslagensysteem. De fraude dietoen aan het licht kwam en waar we het ook vandaag nogover hebben, heeft dat vertrouwen geschonden. Juist deaanpak van de fraude en de vervolgstappen die wij hierhebben genomen en die mogelijk nog zullen volgen, moetenbijdragen aan het terugwinnen van dat vertrouwen. Daaris best nog veel voor nodig, want we hebben de cijfersontvangen over de terugvordering in de zaak van de Bulga-renfraude. Laat ik het zo zeggen: ik ben enigszins teleurge-steld over de tot nu toe geboekte resultaten. Ongeveer 7%van het aantal boetes is geïnd. Van ongeveer 510 Bulgarenis het adres niet bekend. Welk deel van de uitbetaaldevoorschotten verwacht de staatssecretaris uiteindelijk nogterug te krijgen?

Er is ook al een aantal keren gememoreerd dat het in bijna300 gevallen gaat om huurtoeslagfraude en dat nu blijktdat wij eigenlijk helemaal geen mogelijkheden hebben omdie fraude met de Bulgaren te bespreken of om dat geldnog te innen. Maar daarmee houdt het natuurlijk niet op.Ik zou zeggen: als we het niet kunnen, laten we dan gewooneens bekijken wat er wél kan. Ik ben benieuwd of dat tele-foontje naar Sofia al is gepleegd en wat voor anderemogelijkheden de staatssecretaris nog ziet om, misschienop een ander niveau, druk uit te oefenen op de Bulgaren,of om eerst eens vriendelijk te vragen wat zij nog wel kun-nen en willen doen om ons hierbij te helpen. Wat voor actiesverwacht de staatssecretaris op dat punt nog?

Ik kom bij de GBA-fraude. Ook wij hebben die uitzendingvan RTL gezien over de Gemeentelijke Basisadministratie.

Voorzitter, bij mij loopt de tijd ook niet.

De voorzitter:Die loopt wel. Volgens mij is er iets mis, maar de tijd wordtsowieso keurig bijgehouden.


Oké, dank u. Na de RTL-uitzending over de gemeenteBronkhorst is gebleken dat de fraude via onjuiste inschrij-vingen bij het GBA bij veel meer gemeenten voorkomt. Nuzijn de gemeenten verantwoordelijk voor de kwaliteit vande GBA. Tegelijkertijd moet de Belastingdienst hierop kun-nen bouwen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat juist die tweezaken veel beter worden geregeld? De heer Koolmeesnoemde al een aantal punten. Ik zie dat er nu twee pilotsgaande zijn, in Rotterdam en Amsterdam, om te bekijkenhoe een en ander kan worden verbeterd. Ik vind hetopmerkelijk dat er sprake van twee pilots is. Laten wegewoon meteen aan de slag gaan om te bekijken hoe ditkan worden verbeterd. En zo wordt het ook wel heel mak-kelijk voor de fraudeurs, die weten dat ze nu in ieder geval

41-6-8

15 januari 2014


niet in Amsterdam of Rotterdam moeten zijn. Wat onsbetreft, wordt dit dus wat breder aangepakt. Ik hoop dat debewindspersonen op dat punt snelheid gaan tonen.

Ik vraag nog aandacht voor de deur die wij mogelijk opengaan zetten voor nieuwe fraudezaken. Mevrouw Neppéruskwam al met het punt van de niet-ingezetenen. Als zij hierkorter dan vier maanden zijn, krijgen ze straks een bsn. Alshun een voorschot wordt verstrekt, kunnen ze straks alvertrokken zijn voordat überhaupt kan worden gecontro-leerd of dat al dan niet terecht was. Hoe gaan we dat soortmogelijke fraude voorkomen? Ik zie op het punt van dezorgtoeslagen een probleem. Op de vraag of een aanvragervan een zorgtoeslag überhaupt wel een zorgverzekeringheeft, wordt nu geen ex-antecheck gedaan. Er zijn namelijkgevallen waarin dit gewoon via de overheid wordt geregeld.Kunnen we dat soort checks niet alvast inbouwen, om tevoorkomen dat we hier straks weer een debat over staante voeren?

Op het punt van de regie sluit ik mij aan bij de heer Klaver.Welke bewindspersoon waarvoor verantwoordelijk is, dui-zelt mij nu ook enorm. Eigenlijk had minister Opstelten ookbij hen kunnen zitten. Ik wil graag weten hoe het kabinetdit gaat aanpakken.

Tot slot. Het moet me van het hart dat we ons moeten rea-liseren dat fraude niet allereerst het gevolg is van een falendtoezicht of systeem. Ze betreft primair een moreel tekortbij de mensen die misbruik maken van het toeslagensys-teem. Laten we in ieder geval hopen dat een stevigereaanpak van fraude zal leiden tot het besef dat fraude uitein-delijk niet loont en dat daarmee een gedragsveranderingwordt teweeggebracht.

De voorzitter:Voordat ik de heer Dijkgraaf het woord geef, wil ik eersteven naar het klokje laten kijken.


Ja, want dat stond al zo'n drie minuten op "afronden".

De voorzitter:Toen de heer Omtzigt het zei, dacht ik dat hij misschien weleen bril moest hebben. Maar als u ook zoiets zegt, moethet wel aan iets liggen. Ik vraag de bode of hij hier evennaar wil kijken. Iedereen heeft ruimschoots gebruikgemaaktvan zijn spreektijden, dus het geeft eigenlijk niet.

Ga uw gang, meneer Dijkgraaf van de SGP-fractie.


Ik heb een oplossing. Ik heb mijn iPhone meegenomen endaar zit een stopwatch op. Ik heb nu op mijn eigen knopjegedrukt.

Voorzitter. Nederland is een toeslagenparadijs geworden.Dat klinkt prachtig, maar dat is het niet, want elke toeslagdie onterecht wordt uitgekeerd, moet wel worden terugbe-taald door mensen die eerlijk hun brood verdienen engewoon belasting betalen. Er zijn al heel wat collega's

geweest en ik zal hun vragen niet herhalen. Ik sluit mij dusbij al die vragen aan, want het waren allemaal relevantevragen. Eigenlijk verbaast het mij dat wij eigenlijk allemaaldezelfde vragen hebben. Hoe kan het nou dat men in hetNederlandse parlement allemaal dezelfde vragen heeft endat dit toch een systeem in elkaar heeft gezet dat tot dezeresultaten leidt? Ik zou de staatssecretaris scherp willenhoren over het verschil tussen wat het gevolg is van hetsysteem en wat het gevolg is van zijn eventueel falendehandelen. Dat is een politiek heel gevoelige uitspraak — ikzei daarom ook "eventueel" — maar ik denk dat we die tweedingen heel scherp moeten onderscheiden. Het zijn tweeheel verschillende discussies. Ik heb niet het idee dat destaatssecretaris gefaald heeft — laat ik dat scherp zeggen— maar ik heb wel vragen. Ten eerste vraag ik mij af of wijniet naar een ander systeem toe moeten. MevrouwSchouten had het al over het morele besef bij sommigemensen in dit land en daarbuiten. Als wij een lucratief sys-teem neerzetten waarbij je zo gemakkelijk een aanvraagkunt indienen, kun je er dan niet op wachten dat dit soortfraudegevallen plaatsvinden? Prikkelen wij mensen niet teveel om hun zondige aard uit te leven? Zo behoort een goedcalvinist het te zeggen, maar wij zien dat hier ook gebeuren.

Ten tweede vraag ik mij af hoe het met de inrichting vanhet systeem zit. Voor een deel zul je altijd toeslagen moetenhebben voor de onderkant, zo zeg ik tegen de SP, want voormensen met een laag inkomen zijn die hard nodig. Waaromis het systeem echter op deze manier ingericht? Als ik alsTweede Kamerlid op bezoek kom bij het ministerie vanFinanciën, moet ik nog altijd mijn identiteitsbewijs latenzien, terwijl ze me daar zo langzamerhand wel kennen, zozou je althans zeggen. Als je echter een toeslag krijgt in ditland, hoef je blijkbaar geen paspoort of bsn in te voeren inhet systeem, waarmee je mensen kunt achterhalen. Dat kantoch niet? Waarom kom ik het ministerie niet in, maar krijgik van datzelfde ministerie wel zakken vol met geld zondereen goed bewijs van identiteit, zodat ik niet te achterhalenben als ik fraudeer? Hoe zit dat?

Waarom zijn er geen lijntjes mogelijk met Bulgarije, zoalsmevrouw Schouten ook al zei? Wij leven immers in deEuropese Unie en daarin treden dit soort problemen op.Waarom kan de staatssecretaris of een van zijn ambtenarenniet in het vliegtuig stappen en een overleg in Bulgarijehebben waarin hij zegt dat het een gezamenlijk probleemis? Dan kan hij ook stellen: wat kan het ons schelen of erprecies in de EU-richtlijn staat dat die wel of niet van toe-passing is op huurtoeslag: dit moeten wij allebei niet willen.Bovendien kan hij dan voorstellen dat wij er gezamenlijkvoor gaan zorgen dat dit gewoon niet gebeurt.

Als de staatssecretaris een brief had kunnen sturen met demededeling dat 90% van de boetes is geïnd en dat een grootdeel van de overige 10% al is binnengekomen, hadden wijvolgens mij een heel ander debat gehad. In mijn laatstehalve minuut wil ik daarom nog één element toevoegen. Ikmis namelijk af en toe een beetje de "coördinatie" — zoalssommigen het noemen — in dit verband. Het ligt immersop verschillende borden binnen het kabinet. Ik brengdaarom het punt "leiderschap" naar voren. Het lijkt somsalsof wij iets pas scherp op de agenda krijgen als een lidvan deze Kamer of de Kamer als geheel scherpe debattenaanvraagt en scherpe vragen stelt. Het zou toch zo moetenzijn dat wij op dit punt — ook op andere punten, maar zekerop dit punt — het leiderschap van het kabinet zien, zodatwij zouden zeggen: prachtig, geweldig! Wij zouden, zonder

41-6-9

15 januari 2014


het te vragen, een brief moeten krijgen waarin staat welkprobleem er is en hoe dat wordt opgelost. Kan de staatsse-cretaris dat leiderschap beloven voor de toekomst, zodatwij alleen nog maar een debat hoeven te organiseren omde laatste puntjes op de i te zetten, maar dat de i er gewoonal staat?

De heer Bontes (Bontes):

Voorzitter. Nog niet zo lang geleden stond politiek Den Haagop zijn kop vanwege massale toeslagenfraude door Bulga-ren. Eerlijk gezegd denk ik dat niemand zich dat beter kanherinneren dan de staatssecretaris. Die ophef was overigenszeer terecht. De toeslagenfraude is erg omvangrijk. Het gaatjaarlijks om miljoenen en miljoenen euro's aan belasting-geld. De staatssecretaris beloofde uiteraard beterschap,maar wat zien wij nu? Nog maar 55 van 805 aan Bulgarenopgelegde boetes wegens toeslagenfraude zijn geïnd. Destaatssecretaris heeft geen flauw idee waar de 510 fraude-rende Bulgaren op dit moment uithangen. Het is ontluiste-rend. Misschien liggen ze wel op het strand van een tropischeiland; en dat van ons geld! Willeke Alberti zong ooit: "Wijgingen op vakantie van het geld van ome Jan". Misschienzou ze ome Jan inmiddels beter kunnen inruilen voor omeFrans.

Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij ervoor gaatzorgen dat alle 805 opgelegde boetes geïnd gaan worden.Kan hij de Kamer vandaag garanderen dat hem dat alsnoggaat lukken? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgendat er in de toekomst binnen de EU ook huurtoeslag kanworden teruggevorderd? Kan de desbetreffende verorde-ning worden aangepast?

Het zou te makkelijk zijn om tijdens dit debat alleen tespreken over frauderende Bulgaren. Schandalen over toe-slagen zijn er immers al jaren. Zo werden er in de Bijlmer,in Amsterdam, katvangers gebruikt. Criminelen kraaktende DigiD-codes van 150 toeslagenontvangers, wijzigdenbankrekeningnummers en werden vervolgens slapend rijkvan de door de Belastingdienst overgemaakte toeslagen.

Het hele toeslagensysteem zou naar mijn idee zeer grondigtegen het licht gehouden moeten worden. Meer dan 90%van de Nederlandse huishoudens maakt inmiddels gebruikvan sociale regelingen. Vaak gaat het dan om toeslagen.Het huidige belastingen toeslagensysteem is veel te verdoorgeschoten. Ons belastingstelsel zou een stuk eenvou-diger kunnen. Dat zou het systeem meteen minder fraude-gevoelig maken. Ik vraag de staatssecretaris, vandaag zijnvisie uiteen te zetten op een eenvoudiger, minder fraudege-voelig belastingen toeslagenstelsel. Ik ben benieuwd naarzijn ideeën hierover. In ons land moeten de belastingenomlaag, moet het stelsel eenvoudiger worden en moetende bestedingen doeltreffender zijn.

De voorzitter:Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn vande zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 14.13 uur tot 14.46 uur geschorst.

De voorzitter:Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Weekers:

Mevrouw de voorzitter. We discussiëren vandaag over defraude met toeslagen, ook wel de Bulgarenfraude genoemd,en over de stand van zaken rond al dan niet opgelegdeboetes. We hebben het afgelopen jaar goede discussiesgehad in deze Kamer om de fraudeaanpak nog verder teverstevigen. Ik dank de Kamer wat dat betreft ook voor ditdebat, zodat we met elkaar de tussenstand kunnen opne-men. Waar staan we ten opzichte van vorig jaar, waar zittennog punten van aandacht en waar gaan we verder naartoe?

Ik zou allereerst wat meer algemene opmerkingen willenmaken, waarbij ik ook inga op een aantal concrete zakenten aanzien van de huidige stand van zaken in het fraude-bestendiger maken van het systeem en de aanpak van diefraude. Vervolgens zou ik een aantal opmerkingen willenmaken over de invordering. Ik heb gemerkt dat er bij veelKamerleden de vraag leeft hoe het kan zijn dat er relatiefzo weinig boetes die aan Bulgaren zijn opgelegd, zijn geïn-casseerd. Daarna zal ik zo veel mogelijk op volgorde vansprekers de vragen beantwoorden. Ik zal daarbij trachtendoublures te vermijden, maar het kan zijn dat ik tussendoordan nog even in mijn papieren aan het rommelen ben, maardan weet u de achtergrond daarvan.

De aanpak en het fraudebestendiger maken van het systeemis een van mijn hoofdpunten van beleid. Dat geldt nietalleen ten aanzien van de toeslagen maar ook ten aanzienvan de fiscaliteit. De brief die nu formeel ook aan de ordeis, is de tweede brief of misschien wel de derde brief,namelijk die van mei vorig jaar, waarin een aantal maatre-gen werden aangekondigd die inmiddels tot wet zijn verhe-ven. Dan heb ik het over maatregelen om het toeslagensys-teem te verbeteren. Waar het systeem zodanig was ingerichtdat iedereen ongebreideld voorschotten kon krijgen, geldtnu het volgende. Mensen die we het afgelopen jaar nogniet kenden, mensen die zich nieuw in Nederland vestigen,gaan we niet zomaar een voorschot verlenen. Dat doen wepas als we een aantal zaken hebben geverifieerd. We ver-strekken eigenlijk pas voorschotten als we hetzij mensenal kennen hetzij een aantal checks hebben kunnen doorvoe-ren. We betalen dus niet uit aan toeslagaanvragers diekorter dan een jaar bekend zijn. We schorten de betalingop bij twijfel over het adres. We verlengen de beslistermijnten behoeve van extra controles op de toekenning van eentoeslag. Ik dank de Kamer ook zeer voor de constructievehouding in het afgelopen halfjaar om een heel pakket aanwetgeving in hetzelfde tempo als dat van de behandelingvan het Belastingplan door te voeren. Daarmee zijn dezemaatregelen nu ook daadwerkelijk effectief.

Daarnaast krijgen andere antifraudemaatregelen hun beslag.Ik noem enkele resultaten daarvan. Op basis van gegevensvan het CVZ zijn er 19.000 toeslagaanvragen aangepastvoor de jaren 2012 en 2013. Die zijn geautomatiseerd aan-gepast. Ik ga hier zo meteen nog wat dieper op in, omdatde heer Omtzigt er specifiek vragen over heeft gesteld.

De aanvragen waarover ik het zojuist had, zijn met in totaal8 miljoen naar beneden bijgesteld. Bij het massaal automa-tisch continueren van de aanvragen kinderopvangtoeslagvan 2013 op 2014 zijn ongeveer 20.000 aanvragen voor 2014stopgezet omdat volgens de gegevens van de DUO — nietalleen de heer Omtzigt maar ook mevrouw Neppérus enanderen hebben mij gevraagd ervoor te zorgen dat je

41-6-10

15 januari 2014


allerlei bestanden koppelt, ook in die automatische proces-sen — de kinderen in kwestie basisonderwijs volgen ofomdat het aan de hand van de leeftijd reëel was om aan tenemen dat deze kinderen basisonderwijs zouden moetenvolgen. Zodoende zijn de aanvragen en het continuerenvan aanvragen kinderopvangtoeslag bij voorbaat uitgeban-nen. Met behulp van risicoselectie, geïntroduceerd in hetvoorjaar van het afgelopen jaar …


Ik zou iets meer duiding willen hebben van deze casus. Blijktnu dat 20.000 kinderen ten onrechte — doordat de ouderservan niet bestaan of doordat het fictieve kinderen zijn —kinderopvangtoeslag hebben gekregen? Op welke wijzewordt die dan voor de afgelopen jaren teruggevorderd?


Die conclusie zou te snel zijn. Nu is de zaak vooraf gestopt.Ik heb zojuist aangegeven dat de praktijk bij de toeslagenaltijd was om voorschotaanvragen snel te honoreren engedurende het jaar, en uiteindelijk na afloop ervan, alles techecken. Daaruit volgt dan uiteindelijk dat mensen er mis-schien geen recht of minder recht op hebben. Dat veroor-zaakt ook grote verschillen tussen de voorschotten en dedefinitieve toekenningen. Dus in die gevallen waarin invoorgaande jaren bijvoorbeeld dit soort zaken erdoor gin-gen moeten mensen vervolgens terugbetalen. Nu hebbenwij dat op voorhand weten te stoppen. Ik denk dat dat eenhele verbetering is ten opzichte van het verleden. Ik hoopdat de heer Omtzigt dat met mij eens is.

In 36.000 gevallen zijn op basis van een te hoog inkomenin een eerder jaar toeslagen gestopt. De oorzaak was dataanvragers geen inkomensmutatie hebben ingediend, ter-wijl het door de Belastingdienst vastgestelde inkomen voor2012 bij controles te hoog bleek te zijn.

De heer Omtzigt en mevrouw Schouten hebben bij debehandeling van het Belastingplan andermaal aan de ordegesteld hoe wij te werk gaan bij de zorgtoeslagen. Wijkunnen niet elke zorgtoeslag of elke continering ervanindividueel checken in het bestand. Dat zal massaal moetengebeuren. Wij maken gebruik van bepaalde bestanden. Totjanuari vond die check een keer per kwartaal plaats. Vanafjanuari vindt die check maandelijks plaats. Dat is overigenswel een check van de situatie van drie maanden geleden.Wij weten uit ervaring dat de zorgverzekerdenbestandenvoor 99% tot 100% accuraat zijn als je kijkt naar de situatievan drie maanden geleden.

Kijk je naar een kortere periode, dan zijn die bestanden nogniet in een dergelijke mate accuraat. Je kunt zeggen datonvolkomenheden in dat bestand uiteindelijk leiden totuitsluiting voor de zorgtoeslag. Daarmee denk ik dat je heelveel mensen in Nederland dupeert, want dan zou je naareen systeem moeten waarin je pas zorgtoeslag krijgt meteen paar maanden vertraging.


De overheid is hier begonnen met het aanleggen van eeneigen bestand, het referentiebestand verzekerden van deZorgverzekeringswet, dat pas na een paar maanden up todate is, terwijl de verzekeraars een actueel, up to datebestand hebben. De zorgverleners zijn verplicht dat te

checken voordat zij iemand medicijnen voorschrijven. Datgeldt voor de apotheek of de huisarts. Bij het vorige debatwas het de vraag of ze het aantal checks aankunnen. Ik hebmij verstaan met de organisatie VECOZO, die heeft gezegdhonderden miljoenen checks per maand aan te kunnen endat een paar miljoen van de Belastingdienst erbij primakan. Dat werd eerder ontkend door de staatssecretaris. Ikkan hier de briefwisseling laten zien die ik met VECOZO hebgehad. Is de staatssecretaris bereid om met VECOZO tegaan praten om ervoor te zorgen dat er niet drie maandenvertraging in zit, waardoor iemand alsnog drie maandenkan frauderen, maar maximaal één of twee dagen vertra-ging, zodat wij elke mogelijkheid van fraude met zorgtoe-slagen wegnemen?


Ik ben altijd blij met suggesties, zeker als er mogelijkhedentot verdere verbetering zijn. Wij hebben bekeken wat desystemen van de Belastingdienst/Toeslagen uiteindelijkaankunnen, in combinatie met de systemen rondom hetverzekerdenbestand. Het gaat om heel grote aantallen permaand. Wat dat betreft is het een andere casuïstiek dan dievan een zorgverlener of een apotheek die per persoon eveneen check gaat doen in dat systeem. Ik ben erg geïnteres-seerd in de e-mailwisseling die de heer Omtzigt heeft gehad.Na dit debat zou ik daar graag meer informatie over krijgen.Ik zal laten checken of een en ander een verbetering metzich mee kan brengen ten opzichte van datgene wat weinmiddels hebben bereikt. Pin mij echter niet vast op hetresultaat, want dat zal ik moeten laten checken. Ik vind datwe nu al een behoorlijke verbetering hebben aangebracht,maar ik sta elke dag open voor nieuwe verbeteringen.


De staatssecretaris zegt: pin mij niet vast op verbeteringen.In dit debat zullen we de staatssecretaris wel vastpinnenop verbeteringen, maar dat terzijde. In het vorige debathebben wij duidelijk gezegd: ga praten met VECOZO, wantvolgens ons kan het wel. De staatssecretaris zei zelf: volgensons kan het niet en we hoeven niet te praten. Ik heb metVECOZO gesproken en deze organisatie zegt: het kan; laatze maar komen praten. Wil de staatssecretaris zich dekomende week verstaan met deze organisatie om te bekij-ken of die koppeling tot stand gebracht kan worden, opdatfraude kan worden voorkomen? Die hint ligt nu een paarmaanden in de openbare ruimte. Die hint is zelfs door deheer Wester bij Pauw & Witteman gedaan. Hij is overal endoor iedereen gedaan. Ik constateer echter dat die hint nogniet door de regering is gebruikt.


We hebben tal van zaken gecheckt en we doen wat wekunnen. De heer Omtzigt kan mij elke dag vastpinnen opeen inspanningsverplichting om de zaak te verbeteren. Ikzal mij ervoor inspannen om resultaten te boeken. Dat zegik ook graag tegen de heer Omtzigt. Alleen zijn heel concretesuggestie kan ik natuurlijk niet staande dit debat beoorde-len. Dat doe ik heel graag nadat ik vanmiddag de stukkenvan de heer Omtzigt heb gezien. Dan zal hij daar ook eenkeurig antwoord op krijgen. Als een en ander om welkereden dan ook niet kan, zal de heer Omtzigt uitgelegd krijgenwaarom het niet kan.

41-6-11

15 januari 2014



Het is mooi dat er in ieder geval een maandelijkse checkkan plaatsvinden. De staatssecretaris gaf zojuist echter zelfal aan dat er ten aanzien van de voorschotverlening voorniet-ingezetenen ruim de tijd wordt genomen om goed tebekijken of er recht is op toeslagen. Ten aanzien van dezorgtoeslag zou je mogelijk ook al een aantal checks exante, dus vooraf, kunnen inbouwen. Ziet de staatssecretarisnog meer mogelijkheden dan hij tot nu toe heeft gehad?


We zijn in overleg met het ministerie van VWS. We zijn ookin overleg met Zorgverzekeraars Nederland. Als we meer-dere mogelijkheden zien, zullen we die zeker aangrijpen.Mevrouw Schouten en ik zijn het er namelijk roerend metelkaar over eens dat, als een toeslag wordt betaald, die inelk geval wordt betaald aan iemand die daadwerkelijk inNederland verzekerd is volgens de Zorgverzekeringswet.Dat moet een-op-een matchen, los van de vraag of iemandin Nederland woont of anderszins ertoe verplicht is in hetkader van de Zorgverzekeringswet.


Kan de staatssecretaris aangeven op welke termijn hij deKamer kan informeren of in ieder geval kan laten wetenwat er mogelijk is naast wat er nu al bekend is?


Er is in dit debat om een aantal cijfers gevraagd. Vandaagkan ik die cijfers niet onmiddellijk op tafel leggen, omdatdit betekent dat de Belastingdienst een aantal query's moetdraaien. Ik heb vier tot zes weken nodig om een en anderuiteindelijk op te leveren. Ik stel mij zo voor dat ik over viertot zes weken in een verzamelbrief naar aanleiding van ditdebat over dit soort zaken zal rapporteren. Dan kom ik bijhet thema invordering. De invordering loopt nog niet heelerg hard ten aanzien van de Bulgaren. Ik hecht er wel aanom onderscheid te maken tussen een paar groepen. Wijhebben hier vorig jaar gesproken over de ernstige Bulga-renfraude, naar aanleiding van de uitzending van Brand-punt. Wij zagen beelden van ezelskarren in een dorp inBulgarije. Het Openbaar Ministerie is bezig met de zakenwaarin het georganiseerde criminaliteit betrof. Bulgarendie strafrechtelijk worden vervolgd, krijgen uiteindelijk ookstrafrechtelijke sancties opgelegd. Het afpakken gebeurtook onder regie van het Openbaar Ministerie. CollegaOpstelten heeft destijds in het debat met de Kamer gezegddat hij de Kamer zou informeren over de resultaten daarvan.Naar aanleiding van een van de vragen die mede aan col-lega Opstelten zijn gesteld, heb ik de tussenstand al gemeld.Ik heb gesproken over de regiezitting. Wij zullen echter nogwat meer geduld moeten hebben voordat wij weten watdaaruit komt.

Er zijn rond 800 boetes opgelegd aan Bulgaren. Dit betreftniet de gevallen van strafrechtelijke vervolging. Het gaatdaarbij dus niet om de buitengewoon ernstige zaken dievorig jaar aanleiding waren voor het debat. De boetesmoeten wat mij betreft gewoon worden geïnd, of zij nuworden opgelegd aan mensen in Nederland of in het bui-tenland. De moeilijkheid is natuurlijk: als mensen zijn ver-trokken naar het buitenland, waar wonen zij dan? Wij heb-ben dan de hulp nodig van de autoriteiten in het buitenland.

Voor de invordering van een aantal socialezekerheidsuitke-ringen, maar ook van een aantal fiscale zaken, hebben wijeen Europese rechtsbasis. Voor de meeste toeslagen, metuitzondering van de huurtoeslag, hebben wij een rechtsba-sis in de Europese socialezekerheidsverordening. Die kun-nen wij hanteren en dat wordt ook gedaan. Daarnaasthebben wij de huurtoeslag. Die vindt geen basis in debestaande socialezekerheidsverordening. In de bilateraleverdragen met de landen waarover wij het hebben, zit dehuurtoeslag niet. In dit soort gevallen gaat het om recipro-citeit. Landen willen je niet helpen als zij een dergelijkevoorziening niet hebben, waarbij wij hen dus ook niet kun-nen helpen. Toch vind ik het onbevredigend, maar ik zaluitleggen waarom nog niet alle zaken bij de Bulgaarseautoriteiten zijn neergelegd. Je zou namelijk kunnen zeggen:neem eens contact op met je Bulgaarse collega, om ervoorte zorgen dat je met betrekking tot bepaalde zaken ookonverplicht bijstand krijgt. Dat heb ik overigens via mijnambtenaren ook wel gedaan. Het gaat mij er echter in deeerste plaats om dat ik, als ik een harde zaak heb, deadressen krijg. Ik stel daarin bepaalde prioriteiten. U moetzich voorstellen dat de Central Liaison Office in Bulgarijeuit twee mensen bestaat. Dat is een tiende van de capaciteitin Nederland. Ik wil eerst aan de slag met datgene waarmeeik als eerste aan de slag moet gaan. De resultaten druppelenbinnen en mijn indruk is dat de Bulgaren zeer welwillendzijn om mee te werken, maar ik kan geen ijzer met handenbreken. Ik heb een hele tijdlijn die ik met de Kamer zoukunnen bespreken, maar die zal ik niet helemaal uit dedoeken doen. Meteen na het debat dat wij in het voorjaarhebben gevoerd, zijn wij aan de slag gegaan om bronbe-standen te maken met aanslagen. Ik zal u niet vermoeienmet alle getallen. In juli is er meteen een dienstbezoekgebracht aan Bulgarije. Daarna heeft een delegatie van deBelastingdienst en het ministerie van Financiën eind juli enin augustus een bezoek gebracht aan Bulgarije. Bij datdienstonderzoek is ook gesproken over de vorderingen uithet bronbestand. Dit bronbestand bestond oorspronkelijkuit 900 bsn's. Het werd later wat kleiner omdat de huurtoe-slag en posten kleiner dan €350 er nog uit moesten wordengeëlimineerd. Vervolgens is men aan de slag gegaan methet opleggen van de boetes. Tussen begin augustus eneind oktober zijn er verzoeken naar Bulgarije gestuurd doorhet Nederlandse CLO in Almelo. Daarin staan eigenlijk deconcrete verzoeken om informatie. Op zeker moment is erantwoord gekomen op die verzoeken. Het was eenbulkantwoord. Dat was onvoldoende bruikbaar voor deBelastingdienst. Er zijn daarna medio november naderevragen gesteld. Eind november is daarover nog eenreminder naar Bulgarije uitgegaan.

Ik heb het gevoel dat Bulgarije goed meewerkt, maar wehebben even te maken met de toch beperkte capaciteit daar.Ik zeg: laten we eerst doen waar Bulgarije toe verplicht is.Vervolgens kunnen we Bulgarije vragen om zaken waartoemen niet verplicht is.

Er is nog één complicatie, maar ik zie enkele sprekers bijde interruptiemicrofoon staan, voorzitter.

De voorzitter:Ik stel voor dat u dit onderdeel afrondt.

41-6-12

15 januari 2014



Dat zal ik doen. Er is dus één complicatie. Voor de huurtoe-slag is geen rechtsbasis. Daarover is overigens al met deKamer gecommuniceerd, ik meen in juli. Net als de ledenvan de Kamer leg ik mij niet zomaar neer bij het antwoorddat er geen rechtsbasis voor is en dat dus eigenlijk onzehanden op de rug gebonden zijn. Het kan niet zo zijn datwij met lege handen achterblijven als iemand die hieronterecht huurtoeslag ontvangt, vervolgens de grensovergaat. Dat kan niet.

Er is dus geen rechtsbasis in de verordening. Ik heb gezegddat ik dan wil laten onderzoeken of we via de civielrechte-lijke route wellicht de zaak kunnen opeisen. Ik heb daarjuristen van het ministerie van Financiën naar laten kijken.Zij hebben ook de rijksadvocaat nog in de arm genomenom dat te laten checken. Zij geven mij weinig kans. Ik legmij daar echter niet bij neer. Ik heb hierbij namelijk hetzelfdegevoel van onrechtvaardigheid als de Kamer. Als er geldvanuit de Nederlandse staatskas ergens in verkeerde han-den is gevallen, dan moeten wij daar achteraan gaan. Hetgaat daarbij immers om geld dat is opgebracht door deNederlandse belastingbetaler.

Ik ga niet onmiddellijk aan achter alle gevallen die ik hebgeschetst, maar ik wil wel proefprocedures gaan voeren opbasis van de civiele vordering. Aan de hand van de uitkom-sten van die proefprocedures kan ik dit al dan niet verderuitrollen. Ik stel mij ook voor dat ik de Kamer rapporteerover het verloop van die proefprocedures. Als je eenpubliekrechtelijke vordering omzet in een civiele vordering,zul je in Nederland eerst naar de rechter moeten stappen.Dat zal waarschijnlijk een verstekvonnis worden. Vervolgenszul je een exequatur moeten halen, in dit geval in Bulgarije.Dan is het de vraag wat de Bulgaarse rechter daar uiteinde-lijk van zegt. Als hij zegt dat wij dit mogen gaan execute-ren,zal ik dat ook voor een aantal andere vorderingen doen.

Ik moet daarbij natuurlijk niet alleen maar afgaan op hetgevoel van rechtvaardigheid. Ik moet er niet alleen op lettendat het geld tot op de laatste cent terugkomt. Ik zal ookmoeten bekijken wat dat hele grapje kost. Het is mogelijkdat het om een materieel klein belang gaat en dat ik daar-voor erg veel kosten moet maken die ik nooit vergoed zalkrijgen. Als de kosten hoger zijn dan het materiële belang,zou ik bij het doorzetten van de procedure de Nederlandsebelastingbetaler verder duperen. Dat zal de Kamer nietwillen. Ik stel voor dat de Kamer mij hier de komende tijdmee in de slag laat gaan. Ik zal binnen het kabinet besprekenwie de meest gerede partij is om in Brussel, in de EuropeseUnie, aan te kaarten dat wij elkaar moeten helpen om ditsoort lacunes in Europese verordeningen op te vullen. Jezou hiervoor idealiter gewoon een Europeesrechtelijke basismoeten hebben. Binnen de Europese Unie moeten wijandere landen kunnen vertrouwen. Zij moeten ons ookhelpen als wij achter ons eigen geld aan willen gaan.


Het is goed dat de staatssecretaris het onderscheid maaktmet de strafrechtelijke zaken die lopen. Ik neem aan dat wijdaar een rapportage over krijgen van de minister van Vei-ligheid en Justitie en de staatssecretaris. Een ander punt iswat wij doen met de openstaande zaken. Ik hoor een hele-boel overleggen, maar wanneer gaat de staatssecretariszelf spreken met zijn collega daar om uit te stralen dat de

Kamer echt wil dat het wordt aangepakt en dat er geldterugkomt? Het valt namelijk niet uit te leggen. Het is goeddat er veel gebeurt, maar ik wil echt dat de staatssecretariszelf zegt dat hij erop afgaat. Het is prima dat hij bezig is metproefprocedures, maar ik wil ook echt een persoonlijke nootzien. De richtlijn van de Europese Unie geldt niet voor dehuurtoeslag. Wanneer kunnen wij verwachten dat hetkabinet initiatief neemt? Het maakt mij niet uit welkebewindspersoon dat doet, want het kabinet spreekt metéén mond. Wat mij betreft gebeurt dat nog liever vandaagdan morgen.


Ik stel voor dat ik in de brief naar aanleiding van het debat— die zal over vier tot zes weken komen — rapporteer overde wijze waarop het kabinet zal omgaan met het gemeen-schappelijke gevoelde probleem dat hier Europeesrechtelijknog geen basis voor is. Wie pakt dit wanneer op? Is dat deminister van Veiligheid en Justitie, de minister van SocialeZaken en Werkgelegenheid of heb ik daar zelf een rol in?Daar kom ik dus op terug.

Mevrouw Neppérus vroeg ook naar de persoonlijke noot.Ik ben de afgelopen tijd bijzonder betrokken geweest bijdeze thematiek, en dat ben ik nog dagelijks. Aanstaandemaandag ga ik werkbezoek afleggen bij Belastingdienst/CLOin Almelo, om ook van de medewerkers op de werkvloerte horen hoe dit soort verzoeken loopt en waar zij tegenaanlopen. Mede op grond van de signalen die ik daar oppikvan de medewerkers wil ik met mijn Bulgaarse collegaverder spreken. Ik heb eerder — ik meen op 20 november— aan de heer Omtzigt toegezegd dat ik contact zou zoekenmet mijn Bulgaarse collega in de marge van de Ecofin.Tussen het debat toen en nu heb ik zelf geen Ecofin bijge-woond. De minister is op die vergaderingen geweest. Ikprobeer dat in de komende tijd te organiseren. Als mijnBulgaarse collega wel bij de Ecofin is en ik in principe nietomdat er geen fiscale onderwerpen op de agenda staan,blijf ik wel een dag langer in Brussel om hem te spreken.Mocht dat op een of andere manier niet lukken, ben ikgaarne bereid om zelf naar Sofia af te reizen.


Ik ben blij dat laatste te horen. Die persoonlijke noot, dieuitstraling van de staatssecretaris richting zijn Bulgaarsecollega, hoort er echt bij. De staatssecretaris zei dat deKamer over vier tot zes weken een brief over Europa kanverwachten. Ik verwacht dan eigenlijk dat daar ook in staatwat het kabinet inmiddels heeft gedaan om dat punt op deagenda te zetten. Daarop krijg ik graag een reactie.


Wij delen het ongeduld. Tegelijkertijd weten wij allebei —niet alleen mevrouw Neppérus en ik, maar de gehele Kameren ik — dat ambtelijke molens in Brussel toch wat langzaammalen. Dat zal daar via ambtelijke voorportalen aan de ordemoeten worden gesteld. Er zal moeten worden gekekenwat het beste moment is. Collega Asscher heeft het uitke-ringstoerisme al eerder op de agenda gezet in zijn EuropeseRaad. Dit past daar zeer nadrukkelijk bij. Ik kan niet belovendat het volgende maand in Brussel op de agenda staat,omdat zijzelf uiteindelijk de agenda bepalen. Maar wij kun-nen er ons voor inzetten om het in elk geval aan te kaarten.

41-6-13

15 januari 2014



Goed dat de staatssecretaris een tijdlijn heeft gemaakt.Misschien kan hij die tijdlijn aan de Kamer doen toekomen.Ik hoop straks ook nog wat antwoorden te ontvangen opmijn vragen over het strafrechtelijk proces tegen de vierverdachten, onder andere over hun nationaliteit. Mijn vraaggaat echter over het volgende. In het vorige debat is beloofddat, als er een probleem is, er zo snel mogelijk naar eenoplossing zal worden gezocht. Nu bestaat de huurtoeslagal vijf à zes jaar. Dit zal toch niet de eerste keer zijn dat ereen invordering is geweigerd? Kennelijk wisten we dat inde zomer al. Wanneer wisten we dat de huurtoeslag nietonder de verordening viel en dat andere landen dus totaalgeen medewerking verlenen aan het terugvorderen vanhuurtoeslagen? Welke actie is vanaf dat moment door hetkabinet ondernomen?


Ik vrees dat ik in herhaling moet vallen. Mij is dat afgelopenzomer geworden, wat ik in juni aan de Kamer heb gemeld.De exacte vindplaats zal ik nog opzoeken voor de heerOmtzigt. Vervolgens heb ik gezegd: ik leg me daar niet bijneer, want het kan niet zo zijn dat wij wegens het ontbrekenvan een Europeesrechtelijke grondslag maar op onze han-den blijven zitten? Ik heb gezegd: ik wil dat dit uitgezochtwordt en dat gekeken wordt of civiele vorderingen een kansmaken. De resultaten daarvan zijn dat onze invorderingsju-risten zeggen dat civiele vorderingen bijzonder weinig kansmaken. Ze adviseren mij die route niet te bewandelen. Daarleg ik mij niet bij neer. We moeten ten minste een proefpro-ces opstarten. Ik ben dus erg gemotiveerd om dit aan tepakken, maar ik zal de winstwaarschuwing moeten afgevendat, waar er geen rechtsbasis is, de keizer zijn recht verliest.


Dat is in een algemeen overleg in juni meegedeeld, tussenheel veel andere zaken. Het regelen van die invordering opbilaterale basis, of in een EU-richtlijn/verordening heeftprioriteit boven een civielrechtelijke vordering met eenrechterlijke uitspraak voor elke individuele toeslag. Of diecivielrechtelijke vordering nou wel of niet zal lopen, het istotaal wenselijk dat de huurtoeslag invorderbaar wordt inEuropa. Wat is er de afgelopen zeven maanden, sinds hetbij u bekend is, gebeurd aan gesprekken met andere landen,onderhandelingen, het op de agenda zetten in de minister-raad en het bespreekbaar maken, om dit op te lossen? Ofmoeten we weer wachten tot dit debat, voordat u aankon-digt dat u het bespreekbaar gaat maken in het kabinet?


Ik heb al twee keer aangegeven, op welke wijze ik hiermeeben omgegaan, en hoe ik hiermee verder om wil gaan. Ikvrees dat we niet verder komen als ik dit voor een derdekeer meld. Het probleem moet worden opgelost. Voor dekorte termijn — de heer Omtzigt weet dat net zo goed alsik — hebben we helemaal geen Europese rechtsbasis, endie zullen we volgend jaar ook nog niet hebben, ook al stondhet daar drie maanden geleden voor het eerst op de agenda.Ik vind het van belang om te kijken hoe ik ten aanzien vande openstaande vorderingen en de boetes actie kanondernemen, zodat we ons geld terug kunnen krijgen, omvervolgens naar de toekomst toe ervoor te zorgen dat wein Europa wat meer kunnen samenwerken. Er zijn bijzonder

goede contacten met Roemenië, Bulgarije en Polen. Mijnmensen zijn specialisten op invorderingsniveau. Mijndirecteur-generaal is in Roemenië geweest, waar hij heeftgesproken met zijn Bulgaarse en Poolse collega's, om ditsoort problemen aan te pakken.

De voorzitter:Mijnheer Omtzigt, u bent al geweest. Ik vraag u dus omeven te wachten tot de volgende gelegenheid.


Ja, maar de vorige sprekers hadden drie interrupties en ikkrijg er nu twee.

De voorzitter:Nee, nee, het wordt echt keurig bijgehouden. Misschienkan het op een volgend moment.


De staatssecretaris zegt dat er geen rechtsbasis is. Datbetekent echter niet dat je het dan niet hoeft te vragen. Jekunt ernaar vragen. Het verbaast mij een beetje dat destaatssecretaris dit niet meteen voor alle gevallen wil doen.Waarom doen wij dat niet voor alle gevallen? Ik zou hetmeteen vragen voor alle gevallen.

Als je dat vraagt, hoe is de samenwerking dan? De staats-secretaris zegt dat de samenwerking met Bulgarije heelgoed gaat. Tegelijkertijd komt dat niet helemaal uit dit ver-haal naar voren. Er wordt namelijk gezegd dat er ook nogeen reminder moet worden gestuurd. Het is een heel lang-lopend proces. Nu doen we het toch via de weg van civiel-rechtelijke procedures en dus niet door een vraag aan deautoriteiten in Bulgarije zelf. Gaat de samenwerking metBulgarije dan eigenlijk wel goed? Zal de staatssecretarishet voor alle gevallen direct vragen?


Ik heb zojuist aangegeven dat ik er een bepaalde prioriteits-stelling in heb aangebracht. Er speelt bijvoorbeeld de vraagof er een rechtsbasis bestaat voor een bepaald soort toe-slag. Bij dat soort zaken zijn er onmiddellijk rechtshulpver-zoeken ingediend. Dat geldt ook voor de zaken die onderde grens liggen waaronder men elkaar normaal niet helpt.Die zou Bulgarije dus aan de kant kunnen schuiven. Verderis er nog een andere categorie waarvan je heel simpel moetconstateren dat die niet onder de bestaande rechtsbasisvalt. Dat betreft die zaken waarbij sprake is van een terug-vordering, eventueel met een boete, ten aanzien van dehuurtoeslag. Daarvan hebben wij gezegd dat je al diegevallen meteen kunt gaan uitvragen, maar ik leg lievereerst de prioriteit bij datgene waarmee ik onmiddellijk juri-disch aan de slag kan. Ik wil dus eerst geen discussie overde vraag wat nu wel of niet moet. Dat lijkt mij eigenlijk heellogisch als daar maar twee mensen zitten die al die infor-matieverzoeken moeten behandelen en die zaken moetenuitvoeren.

De heer Merkies moet het als volgt zien. De BelastingdienstToeslagen moet de zaken in Nederland neerleggen bij hetCLO, de liaison officer in Almelo. Die moet de dossiers

41-6-14

15 januari 2014


gereedmaken. Die moeten worden neergelegd in Sofia bijde centrale liaison officer in Bulgarije. Die moet de verzoe-ken die daar binnenkomen, vervolgens uitzetten bij deregionale belastingdiensten aldaar. Die komen niet alleenbinnen uit Nederland maar ook uit andere landen. Daargaat tijd overheen. Daarbij kunnen fouten worden gemaakt.Dat heeft ertoe geleid dat wij tot nu toe in niet zo veelgevallen een antwoord hebben ontvangen.

Wat geeft mij het vertrouwen dat de Bulgaren goed mee-werken? Mijn dg heeft daar met mensen gesproken. Ookzijn onze invorderingsmensen van het ministerie en van dedienst daar geweest. Verder krijgen wij nu de eerste resul-taten binnen. Die druppelen nu dagelijks binnen. Ik hoopdat ik de Kamer over enige tijd het heuglijke nieuws kanmelden dat wij dan heel wat adressen hebben gekregen.

Zijn daarmee de openstaande bedragen al betaald? Nee,dat niet, want vervolgens moet je ook daar weer achteraanom ervoor te zorgen dat het geld daadwerkelijk binnenkomt.Dat is een kwestie van een lange adem. Eén ding vind ikmooi om te zien bij de Belastingdienst: sommige dingenkunnen misschien langzaam gaan, maar de Belastingdienstheeft een heel lange adem en een heel lange arm.


Dit antwoord vergde ook een heel lange adem! Binnendrup-pelen is een juiste term, want we zitten op 55 van de 805.Toch stel ik de volgende vraag. De gevallen waarbij geenrechtsbasis is, zijn gewoon gevallen waarin gefraudeerd isen waarin de mensen geen recht hadden op deze toeslagen.Ik snap niet dat de staatssecretaris daar nog even meewacht. Waarom zegt de staatssecretaris niet dat hij die vraagmeteen ook uitzet bij de autoriteiten? Is dat een capaciteits-kwestie? Zelfs als het een capaciteitskwestie is, kun je dievraag nog wel uitzetten en hoop ik dat het antwoord vande Bulgaarse autoriteiten is dat zij er keihard mee aan deslag gaan.


Het is inderdaad een capaciteitskwestie. Daarom stel ik opeen bepaalde wijze prioriteiten. Natuurlijk kaart ik dit aanbij de Bulgaarse collega's. Het liefst heb ik dat de invorde-ring plaatsvindt in de gevallen waarin de rechtsbasis er isen dat men daarmee al aan de slag is voordat er wordtgesoebat over de rechtsbasis in de gevallen waarin hetalleen huurtoeslag betreft. De heer Merkies kan ervan ver-zekerd zijn dat ik in de gevallen waarin er weliswaar geenrechtsbasis is, uiteraard de Bulgaarse collega's vraag ommij te helpen met de adressen. Daarmee heb ik de rechts-basis nog niet dat de Bulgaren het daadwerkelijk bij diemensen kunnen innen. Daarvoor zal ik een alternatieveroute moeten bewandelen. Ik heb gezegd dat ik het heelinteressant vind om een proefprocedure te voeren om dezaak om te zetten in een civiele vordering. Mij wordt gezegddat de kans van slagen daarvan buitengewoon klein is. Ikvind het wel de moeite waard om dat te doen. Als dezeaanpak, die een kleine kans van slagen heeft, zich succesvolmanifesteert, kan ik die verder uitrollen.


Er is al te horen aan de verschillende soorten toeslagen dieer zijn en aan de verschillende soorten fraudes die zijn

gepleegd, hoe ingewikkeld de zaak is. Het helpt dan wel alser politieke druk en coördinatie is onder elkaar. Ik sluit mijzeer aan bij de opmerkingen van mevrouw Neppérus datde staatssecretaris regelmatig contact moet hebben metzijn ambtsgenoot daar. Dat hoeft niet per se tijdens eeneurogroep, maar kan ook per telefoon. Ik maak mij namelijkeen beetje zorgen over de tijd. De plaats hebben we al —Bulgarije ligt niet hier vlakbij — maar hoe langer het duurt,hoe moeilijker het is om de plek, de persoon en de situatiete achterhalen. Hoe borgt de staatssecretaris dat hij doorroeien en ruiten gaat om toch zo veel mogelijk fraudeurste pakken te krijgen?


Ik borg dat door niet alleen zelf, maar vooral ook door dedienst zijn stinkende best te laten doen. Ik kan alleen decapaciteit die in Bulgarije beschikbaar is, niet veranderen.Er werken daar twee mensen als central liaison officer. Zijkrijgen naast dit soort vragen fiscale vragen uit Nederland,maar zij krijgen ook vragen van alle andere landen uit deEuropese Unie en misschien ook nog wel elders uit dewereld. Ik kan geen ijzer met handen breken. De eerstevraag die ik aan mijn mensen heb gesteld is of zij geentechnische assistentie kunnen geven. Enige tijd geledenheb ik vragen gesteld aan Curaçao. Op een zeker momentheb ik met Curaçao afgesproken om daar een paar manne-tjes naartoe te sturen van de Nederlandse Belastingdienstom hen te helpen door in de dossiers te snuffelen. Het landmoet er dan voor openstaan dat die technische assistentiewordt gegeven, want je laat niet graag anderen in jouwdossiers snuffelen. Met Curaçao is dat aanbod dankbaaraanvaard. Wij plukken daar straks de vruchten van. Bij deBelastingdienst in Nederland zijn er niet zo veel mensen,misschien wel helemaal geen, die het Bulgaars machtigzijn en in staat zijn om daar hands-on te helpen. Over hetthema dat hier speelt, denken Kamer en kabinet exact het-zelfde. De plaats is lastig. De urgentie wat betreft de tijdvoel ik ook, maar we kunnen geen ijzer met handen breken.Op ambtelijk niveau vindt een aantal contacten plaats. Diecontacten zijn goed. Er wordt getelefoneerd en ge-e-maild.Om dat kracht bij te zetten, zal ik mij op korte termijn ver-staan met mijn Bulgaarse collega.


Ik dank de staatssecretaris voor die toezegging. Als hetprobleem echt in de capaciteit in Bulgarije zit, doe ik deoproep om te proberen om het knelpunt op te lossen. Hetmaakt daarbij niet uit of dat linksom of rechtsom gebeurt,of het politiek gebeurt, of het daar gebeurt — in Bulgarijezijn immers heel veel belastinginspecteurs en opspoordersvan fraude die het Bulgaars machtig zijn — of dat hetgebeurt met behulp van technische assistentie. Het moetgeprobeerd worden via welke weg ook mogelijk is.


Ook dat zal natuurlijk een onderwerp van gesprek zijn, maarnet zoals deze Kamer hecht aan de soevereiniteit vanNederland op het punt van wetgeving en op het punt vancapaciteitstoedeling aan de diverse diensten, geldt dat ookin andere landen. Ik kan dus alleen herhalen dat ik geenijzer met handen kan breken, maar dat ik de urgentie vanhet probleem wel kan aankaarten.

41-6-15

15 januari 2014



In een eerder debat over toeslagenfraude heeft de staatsse-cretaris gezegd dat hij ervoor zal zorgen dat elke cent vandie fraude terugkomt. Nu hoor ik een heel ander verhaal:de huurtoeslag kan niet ingevorderd worden en de staats-secretaris gaat één proefprocesje doen in plaats van gelijkalle processen te beginnen om er een beetje vaart in tezetten. Hij zegt ook dat het niet te veel geld mag kosten endat hij kleinere bedragen daarom maar laat lopen. Moet ikdat zo opvatten dat de staatssecretaris zegt: als je voor €300onze belastingbetaler hebt bestolen, mag je dat houden enlaten we dat gaan?


Nee, zo zit ik niet in elkaar. Tegelijkertijd zal ik uiteindelijkwel een afweging moeten maken: wat is voor de positievan onze belastingbetalers uiteindelijk het beste? Hetrechtvaardigheidsgevoel — als iemand ten onrechte ietsuit onze staatsruif heeft gepikt, heeft hij dat eigenlijkgestolen uit de zakken van de Nederlandse belastingbetalers— moet ik daarbij afwegen tegen het feit dat de capaciteitdie ik erop zet om dat geld terug te halen, mij niet eenveelvoud moet kosten van geld dat ik nooit meer op de"vervuiler" kan verhalen. Ik denk namelijk dat de Neder-landse belastingbetalers mij dat ook niet in dank zoudenafnemen. Ik heb aangegeven dat de juridische positie vanNederland wat lastig is, maar dat ik hier desondanks meeaan de slag wil. Dan kun je beter eerst een proefprocesstarten dan alle 199 processen, waarbij het per geval mis-schien om een gering materieel belang gaat maar die heelveel proceskosten met zich mee zouden brengen, terwijlde proceskansen uiteindelijk klein zouden zijn. Ik wil duszeer prudent omgaan met het geld van de belastingbetalersdat mij is toevertrouwd om de taken uit te voeren. Tegelij-kertijd wil ik het rechtvaardigheidsgevoel maximaal bevre-digen. Ik denk dat ik daar een juiste balans in heb gevonden.

De voorzitter:Mevrouw Klever, tot slot.


Eerder zei de staatssecretaris dat elke cent terug moet. Nuheeft hij ineens een heel ander verhaal: hij laat een heleboellopen, want het is te duur. Zet hij de deur naar fraude nietweer wagenwijd open door te zeggen dat, als er maar vooreen paar honderd euro is gefraudeerd, de aanpak te veelkost en dat we die fraude daarom niet aanpakken? Hiermeezegt de staatssecretaris eigenlijk: jongens, ga je gang maar,als het maar niet boven de €300 uitkomt.


Nee, integendeel. Ik begon met de opmerking dat wij naaraanleiding van het debat in het voorjaar met elkaar een heelpakket aan wetgeving hebben geaccordeerd. Die wetgevingzorgt ervoor dat het fenomeen van de Bulgarenfraude zoalsdie zich in het voorjaar manifesteerde en waarbij een busnaar Nederland kwam met Bulgaren die zich inschreven bijde GBA en vervolgens onmiddellijk allerlei toeslagen aan-vroegen — zich niet meer kan manifesteren. Mensen diewij nog niet kennen bij de Belastingdienst en die wij hetafgelopen jaar nog niet in Nederland hebben gezien, krijgen

namelijk niets meer. Dat slot op de voordeur, goed contro-leren bij de voordeur, is het allerbelangrijkste.

Het is goed om te benadrukken dat ik ten opzichte van hetverleden ook een omslag heb doorgevoerd. In het verledenwerden namelijk helemaal geen boetes opgelegd. Ik hebzelf een boetebesluit genomen, zodat er boetes wordenopgelegd als ten onrechte voorschotten worden aange-vraagd. Ik heb ervoor gezorgd dat de boetes hoog worden,tot 100% van het bedrag. En, ja, dat gaan wij inderdaadincasseren tot de laatste cent als wij daarvoor een rechtsba-sis hebben. Als wij er geen rechtsbasis voor hebben, moetik natuurlijk wel roeien met de riemen van het juridischinstrumentarium dat ik heb. Meer kan ik daar niet overzeggen.


Dat gaan wij toch proberen, denk ik. Volgens mij zijn ertwee problemen. Ten eerste ontbreekt de rechtsbasis vooreen aantal gevallen. Ten tweede is de snelheid een pro-bleem. Dat heeft veel te maken met de capaciteit die inBulgarije beschikbaar is. Stel nu dat er een bilateraal ver-drag zou zijn tussen Nederland en Bulgarije. Als de staats-secretaris daarvoor zorgt, zou daarin moeten staan datBulgarije in dit soort gevallen van fraude gewoon ervoorzorgt dat die gegevens er zijn, dat er voldoende capaciteitis en dat er een rechtsbasis wordt gecreëerd om het geldterug te sluizen. In dat geval hebben wij toch beide proble-men opgelost?


Dan zou je beide problemen hebben opgelost, vermits jeer ook in zet dat het met terugwerkende kracht geldt. Alsje dat erin kunt zetten en je met de Bulgaren tot overstem-ming zou komen dat dit met terugwerkende kracht in debilaterale verhoudingen met Nederland gerecupereerd zoukunnen worden en dat Bulgarije ons daarbij helpt, zou iknatuurlijk een buitengewoon tevreden man zijn en ik denkde heer Dijkgraaf ook. Ik wil de verwachtingen daaromtrentwel enigszins temperen, maar ik vind het de moeite waardom dit te bespreken met mijn Bulgaarse collega.


Dat is in ieder geval een mooie toezegging. Op zijn minstzou dit helpen om het gat te dichten voor de toekomst. Alsje het ook nog met terugwerkende kracht kunt regelen, isdat het mooiste wat je kunt hebben. Dan kun je immers ookde bestaande gevallen oplossen. De kernvraag is waaromer in het afgelopen halfjaar niet dergelijke initiatieven zijnontplooid. Ik zou bij mezelf te rade zijn gegaan. Het eerstewat ik zou doen is het mobiele nummer van de staatssecre-taris of de minister in Bulgarije te pakken zien te krijgen entegen hem zeggen: beste vriend, wij zijn collega's op gelijkniveau in de Europese Unie en wij hebben een gezamenlijkprobleem dat wij gezamenlijk gaan oplossen; ik wil dus eenafspraak met jou en dan gaan wij een verdrag sluiten.


Ja, dat zou ik natuurlijk ook graag willen, maar je kunt nietalles tegelijkertijd. Ik heb zelf een aantal prioriteiten gesteld.Mijn allerhoogste prioriteit was om ervoor te zorgen dat erin elk geval een aantal gaten binnen het systeem zou wor-

41-6-16

15 januari 2014


den gedicht. Dat is het hele pakket aan wetgeving. Ookbetekent dit het verder uitrollen van een aantal zaken binnende dienst die wij al eerder in wetten hebben gegoten, zoalshet 1-bankrekeningnummer om de lekkages te dichten inieder geval voor de toekomst. Dat is mijn allerhoogste pri-oriteit.

Ik ben dan ook blij dat de Kamer daar niet op heeft gewezen.De heer Nijboer zei wel dat het kabinet ervoor gezorgd heeftdat de Belastingdienst 157 miljoen extra krijgt in het kadervan het handhaving en invordering. Hier praten wij ookover invordering. Naar aanleiding van het debat van vorigjaar is daar bovenop afgelopen zomer besloten dat deBelastingdienst Toeslagen er 25 miljoen bij zou krijgen aanextra capaciteitsuitbreiding voor een deel in de vorm vanautomatisering, voor een deel in de vorm van mensen vanvlees en bloed om de fraude te bestrijden. Dat heb ik metde Kamer gewisseld in het kader van van het debat overhet antifraudepakket in het najaar. Daarnaast heb ik een-en andermaal aangegeven dat je, zodra je zit met een bulkaan informatie-uitvragen aan een land als Bulgarije dat eenheel beperkte capaciteit heeft, begint met datgene waar jezo snel mogelijk resultaat mee bereikt. Vervolgens kun jedan je andere wensen op tafel leggen. In dat stadium benik op dit moment aangeland.


Volgens mij vraagt de Kamer niet om alles tegelijk te doen.De heer Dijkgraaf legt echter wel een legitieme vraag optafel, namelijk of er de afgelopen maanden, sinds het debatin het voorjaar van 2013, alles aan gedaan is om het geldterug te vorderen. Dat is nog iets anders dan de vraag ofal het geld wordt teruggevorderd. Die vraag gaat over deinspanning. Ik vind de vraag van de heer Dijkgraaf of destaatssecretaris de telefoon heeft opgepakt en met zijncollega heeft gebeld, geen heel rare vraag. In vervolg opde vraag van de heer Nijboer, vraag ik ook of de staatsse-cretaris aan zijn Bulgaarse collega heeft gevraagd of mentechnische assistentie wil. Is die vraag überhaupt gesteldof veronderstelt de staatssecretaris dat de Bulgaren dat nietwillen?

De staatssecretaris zegt dat hij over acht of negen wekenkan aangeven welke bewindspersoon in Europa aan de slaggaat met de aanpassing van de verdragen met betrekkingtot de rechtsbasis voor het terugvorderen van de huurtoe-slag. Acht tot negen weken, dan horen wij welke bewinds-persoon hiermee aan de slag gaat. Volgens mij kan dit ookvandaag.


Met alle respect, zeg ik in de richting van de heer Klaver, ikheb volgens mij op de diverse punten net iets andersgezegd. Ik heb met betrekking tot de brief niet over acht ofnegen weken gesproken. Ik weet niet waar die termijnenvandaan komen. Ik heb gesproken over vier tot zes weken.De heer Klaver kan dit veel te lang vinden, maar ik heb altegen mevrouw Schouten gezegd dat er nog andere vragenzijn gesteld over getallen en bedragen die de dienst nietvan vandaag op morgen kan ophoesten. Daarvoor moetenallerlei query's worden gedraaid. Ik verwacht binnen viertot maximaal zes weken over die informatie te kunnenbeschikken. Ook in het kader van een goede procesecono-mie met de Kamer lijkt het mij zinvol dat de leftovers van

dit debat — de zaken die nog behandeld moeten worden— in één ordentelijke brief aan de orde worden gesteld.Daarom spreek ik over vier tot zes weken.

Ik heb niet gezegd dat ik veronderstel dat de Bulgaren geentechnische assistentie willen. Ik heb gezegd dat wij dieassistentie in dit soort concrete dossiers niet kunnen leverenalleen al vanwege het taalprobleem. Dat is niet aan de orde.Ik heb gezegd dat ik de capaciteitsvraag wel aan de ordezal stellen als ik mijn Bulgaarse collega spreek.

Met alle respect, in de verhouding tussen de diverse rege-ringen en de diverse landen van de Europese Unie werkthet niet zo dat de eerste die het probleem aankaart en pro-beert onmiddellijk zaken te doen, de minister of de staats-secretaris zal zijn. Wij hebben daar goede ambtelijke appa-raten voor. Wij hebben specifieke functionarissen en speci-fieke onderdelen van diensten aangewezen voor de toepas-sing van Europese verordeningen waarbij je elkaar helpt.Voor de hulp bij informatie en invordering is dit de centraleliaison officer. In Nederland is die in Almelo gevestigd.Bulgarije en andere lidstaten hebben ook zo'n liaison officer.Via die route verloopt een en ander.

Omdat dit een aangelegen thema is, is een hoog ambtelijkeorganisatie op bezoek geweest in Sofia. Dat heb ik al eerdergezegd. De allerhoogste ambtelijke baas, de dg Belasting-dienst, is in Roemenië geweest om daar niet alleen met deRoemeense collega maar ook met de Bulgaarse collega'sover de kwestie te spreken.

Als je dan ziet dat die zaak loopt, moet je daar ook vertrou-wen in hebben. Ik denk natuurlijk ook wel: waarom kan hetniet meer en waarom kan het niet sneller. Ik heb er in iedergeval vertrouwen in. De punten die nog openstaan enwaarover wij zojuist spraken, zal ik met de Bulgaarse collegabespreken. Dat is een ordentelijke wijze van zaken doen opregeringsniveau in Europa. Ik zal de Kamer nader rapporte-ren over de uitkomst van die gesprekken.


Met alle respect, zou de staatssecretaris nu waarschijnlijkzeggen. Met alle respect, leftovers van dit debat? Wij wetensinds het voorjaar dat dit debat eraan komt. Moet het danvier tot zes weken duren voordat er gegevens worden uit-gedraaid? Dat had ook eerder gekund.

Mijn vraag heeft natuurlijk betrekking op de regie. Waaromkan het pas over vier tot zes weken duidelijk zijn welkebewindspersoon ervoor verantwoordelijk is dat verdragenin Europa worden aangepast? Het gaat om de regie op ditdossier? Wie pakt dit aan? Volgens mij hoef je niet vier totzes weken te wachten met het antwoord op die vraag, metalle respect. Die vraag zou nu beantwoord moeten worden,anders is er iets mis.

Is hier de afgelopen tijd alles aan gedaan? De staatssecre-taris zegt dat technische assistentie moeilijk of eigenlijkonmogelijk zal zijn omdat zijn ambtenaren de Bulgaarsetaal niet machtig zijn. Dat neem ik die ambtenaren zekerniet kwalijk. Wij geven echter ook in derdewereldlandentechnische assistentie bij het optuigen van belastingdien-sten. De talen die in Afrika en andere landen wordengesproken, zijn wij ook niet alle machtig, maar toch lukt het

41-6-17

15 januari 2014


ons om daar aanwezig te zijn. Ik zou graag wat meerassertiviteit zien van deze staatssecretaris, met alle respect.


Ik denk dat ik buitengewoon assertief en buitengewoonongeduldig ben, maar ik kan geen ijzer met handen breken.Technische assistentie wordt natuurlijk in veel landen ver-leend. Die wordt ook in een aantal kiesgroeplanden verleenden in landen waarvan wij de taal niet machtig zijn, waarbijdan inderdaad met tolken wordt gewerkt. Dat is echter eenandere soort technische assistentie dan de assistentie waarwij nu over spreken. Daarbij gaat het namelijk om het vra-gen van informatie: in welk dorp of in welke stad en in welkestraat en op welk nummer woont de persoon die eerder inNederland op een bepaald adres stond ingeschreven endie een toeslag heeft ontvangen? Daar gaat het hier om.

Dan ga ik in op de regie. Het vraagstuk van de huurtoeslagis lastig. Collega Asscher zal nog een wetsvoorstel over dehuishoudentoeslag indienen. Onder de vraagstukken diehieraan verbonden zijn, bevindt zich ook het vraagstuk vande exporteerbaarheid van delen van toeslagen. Waaromhebben wij een probleem rondom deze huurtoeslag enwaarom valt die niet onder deze verordening? De huurtoe-slag is een van de weinig toeslagen die niet exporteerbaarzijn. Daarom maakt hij geen onderdeel uit van de socialeze-kerheidsverordening. Het lijkt mij overigens moeilijk om bijeen woning die in Nederland staat, toch te praten over deexporteerbaarheid van de huurtoeslag. Kun je straks uit dehuishoudentoeslag bijvoorbeeld nog precies distilleren wathet huurtoeslaggedeelte is? Daar buigen collega Asscheren zijn buitengewoon deskundige ambtenaren zich over.

Ik wil toch even terug naar de kern. De toeslagen zijn vanaf2006 met stoom en kokend water opgetuigd en bij deBelastingdienst ondergebracht. De Belastingdienst is in dekern een collecterende instantie. Alles wat te maken heeftmet invorderingen en wederzijdse bijstand wordt geregeldin belastingverdragen. Wij hebben verder nog een WABB-verdrag, waarvoor de heer Omtzigt zich via de Raad vanEuropa heeft ingespannen. Dat zal ons in de toekomst ooknog op multilateraal gebied helpen. De sociale zekerheidis met de toeslagen bij de Belastingdienst binnengekomen.Niet alle invorderingsvraagstukken waar de BelastingdienstToeslagen mee zit, kunnen daarmee worden behandeld.Een en ander is dus buitengewoon weerbarstig en dat hangtsamen met het feit dat de toeslagen in feite als een vreemdeeend in de bijt bij de Belastingdienst zijn binnengekomen.Het is mij een lief ding waard dat wij dit oplossen. De Kamerheeft op 20 december een brief ontvangen over de kabinets-brede aanpak van fraude. Het maakt mij niet uit of collegaAsscher, ikzelf of collega Opstelten, die de regie voert, hetoplost. Linksom of rechtsom moet het worden opgelost.


Dat is precies mijn vraag. Hoe lossen wij deze lacune in derechtsgrondslag op? De staatssecretaris heeft net uitgelegdwaarom het bij de huurtoeslag anders is dan bij de zorgtoe-slag of bij de kinderopvangtoeslag. Dat begrijp ik. Tegelij-kertijd vraag ik hem wat er de afgelopen maanden is gedaanom dit op te lossen. Dat is nog steeds niet duidelijk, ookvoor mij niet. Mijn volgende vraag is of het probleem welis opgelost als wij straks overgaan naar een huishoudentoe-

slag. Valt die huishoudentoeslag dan wel onder de Europesegrondslag? Is het daarmee automatisch opgelost?

De voorzitter:Dit was een korte interruptie, staatssecretaris. Het antwoordkan dus ook heel kort zijn.


Een korte interruptie kan een kort antwoord krijgen: daarbuigt collega Asscher zich nou net over. Dat zijn nou netde hoofdbrekens rondom de huishoudentoeslag. Je kuntalle toeslagen op één hoop vegen en er conform het adviesvan de commissie-Van Dijkhuizen voor zorgen dat in hetkader van de aanpak van armoedeval eenzelfde afbouwplaatsvindt. De thematiek — welke onderdelen van de toe-slag zijn exporteerbaar en welke niet? — heb je daar echternog niet mee opgelost. Collega Asscher studeert hierop enrapport de Kamer hierover.


Dat kan dus het omgekeerde betekenen. De huurtoeslag isnu niet exporteerbaar en is daarom ook geen onderdeelvan de verordeningen. Er is dus geen rechtsgrondslag omeen en ander terug te halen. Straks hebben we een huishou-dentoeslag, wat zou kunnen betekenen dat het probleemweer groter wordt, dus dat er eigenlijk nog meer nadrukligt op het oplossen van de lacune om te voorkomen datook de zorgtoeslag en de opvangtoeslag niet meer terug-vorderbaar zijn. Klopt deze interpretatie of ga ik nu te kortdoor de bocht?


Ik zou deze discussie echt aan collega Asscher willen over-laten. Ik ben verantwoordelijk voor de uitvoering van dediverse toeslagen. Die is al complex genoeg; ik heb temaken met vele andere departementen die beleidsverant-woordelijk zijn. Wat ik zo goed vind aan de huishoudentoe-slag, is het feit dat de minister van Sociale Zaken, die pri-mair verantwoordelijk is voor de inkomensondersteuning,de regie daarover heeft en ervoor zorgt dat dit soortvraagstukken in dat wetsvoorstel worden geadresseerd.


Ook ik heb mijn vragen over de snelheid van het proces. Iksluit me gemakshalve dan ook aan bij alle daarover gesteldevragen. Laat ik het maar gewoon zeggen: ik snap niet datde telefoon niet eerder is gepakt. Maar goed, op die vraagzijn al verschillende antwoorden gegeven. Mijn vraag gaatover de toeslagen die geen huurtoeslag zijn, dus die welgemakkelijk kunnen worden teruggevorderd. Dat zijn er omen nabij 500. Over nog maar 55 daarvan zijn er gegevensbekend, of er is daarbij een boete opgelegd. Ik heb hierovertwee vragen. Ten eerste: 55 van de 500, waar zit dan de restvan het probleem als juist die toeslag gemakkelijk invorder-baar is omdat daarover verdragen bestaan? Ten tweede:voor die 55 zijn er boetes opgelegd, maar hoeveel van datgeld is teruggekomen en daadwerkelijk op de rekening vande Belastingdienst gestort?

41-6-18

15 januari 2014



Volgens mij heb ik deze vragen beantwoord bij mijnbeantwoording van de schriftelijke vragen van de heerOmtzigt. Ik heb daarbij uitgesplitst waar het allemaal overgaat. Over welke bedragen hebben we het? Die vraag heeftde heer Omtzigt ook gesteld, evenals de heer Merkies. Ikkan die vraag vandaag niet beantwoorden. Dit hangtgewoon samen met de systemen rond de invordering, dieal sinds jaar en dag bij de Belastingdienst bestaan. We zijnermee bezig om die systemen aan te passen, maar het isde verwachting dat we pas vanaf 2017 met één druk op deknop kunnen weten hoe de vlag er per subject bij hangt envoor wie er wat ingewikkelde query's moeten wordengedraaid. Deze vragen zijn in het debat gesteld. De Kamerheeft recht op een antwoord. Ik zal hiervoor pakweg eenweek of vier tijd nodig hebben. Ik zal al die vragen in debrief beantwoorden.


Ik vind dit eigenlijk wel een beetje ongelooflijk worden. Destaatssecretaris weet al een tijdje dat er een debat hieroverzit aan te komen. Hij heeft concrete vragen beantwoordover in hoeveel zaken boetes zijn opgelegd. Als staatssecre-taris zou ik me hebben afgevraagd wat voor bedragendaarmee waren gemoeid. Dit is nu dus helemaal nietbekend. Het kan dus zijn dat er feitelijk 55 boetes zijnopgelegd, terwijl er nog maar nul euro is binnengekomen,ook van de toeslagen.

De staatssecretaris zegt daarnaast dat hij die vragen al heeftbeantwoord in zijn brief. Er is een uitsplitsing gegeven metbetrekking tot het aantal opgelegde boetes en hij heeftgesteld dat hij er moeite mee heeft om de adressen te vin-den. Juist als daarover verdragen bestaan met de Bulgaarseautoriteiten, moet daar toch op worden gewezen? Dan moeter toch worden gezegd dat wij willen dat daarvoor eenuiterste inspanning wordt gepleegd? Immers, als hetandersom is, als de uitkering moet worden geëxporteerd,moeten wij het ook allemaal op orde hebben en ervoorzorgen dat het bedrag naar Bulgarije wordt overgemaakt.Dan kan het wel, dus andersom moet dit ook kunnen.Nogmaals, wil de staatssecretaris duidelijker aangeven opwelk punt de echte bottleneck hiervoor zit? En als eradressen onbekend zijn, hoe snel kunnen we die dan vin-den?


Mijn antwoord op de laatste vraag over de onbekendeadressen: het gaat om mensen die in Nederland ingeschre-ven zijn geweest en die vervolgens naar Bulgarije zijn ver-trokken zonder in Nederland het adres achter te latenwaarop ze zich in Bulgarije zouden gaan vestigen. Welnu,die vragen zijn net uitgezet. Daar druppelen de antwoordenop binnen. In de brief die ik heb toegezegd voor over viertot zes weken hoop ik de Kamer de tussenstand van datmoment te kunnen melden.

Er is gevraagd waarom ik zelf de telefoon niet heb gegrepenen de Bulgaarse collega niet heb gebeld. Ik heb zojuist alaangegeven hoe het normaal werkt in het verkeer tussenlanden. In de eerste plaats gebeurt dit ambtelijk. Daarvoorhebben we bepaalde functionarissen aangesteld. Je zietdat dit loopt. Ik ben het eens met mevrouw Schouten dathet ook sneller kan. Ik zou het ook sneller willen. Ik kan de

collega in Bulgarije plompverloren bellen, maar het lijkt mijverstandiger dat ik hem tref en dat ik dan met hem aan dehand van de actuele zaken bespreek waar de knelpuntennog zitten en hoe we die kunnen oplossen, nadat ik deBulgaren eerst de kans heb gegeven om te leveren. De heerDijkgraaf heeft hiervoor een goede suggestie gedaan endie neem ik mee.


In juni was al bekend dat de huurtoeslag niet terugvorder-baar is omdat die niet onder de verordening valt. Dan moetik toch concluderen dat er bitter weinig gebeurd is. Hele-maal niets. De reactie van de staatssecretaris is dat ministerAsscher zijn hoofd erover aan het breken is. Dat doet echtertotaal geen recht aan het vorige debat. Daarin hebben wegezegd dat we alles op alles zouden zetten om het geldterug te krijgen. Dit lijkt niet op alles op alles zetten. Totaalniet. Dit lijkt op gemakzucht. Kan de staatssecretaris menog een keer uitleggen waarom er na juni niks gebeurd isom die omissie in de wetgeving te dekken? Ik vind het eenvaag en gemakzuchtig verhaal.


Waarom is niets gebeurd om een omissie in wetgeving teherstellen? Deze keuze in de Europese verordening is in hetverleden welbewust gemaakt. Een Europese verordeningheb je niet van vandaag op morgen aangepast. Als je desociale zekerheidsverordening wil aanpassen, komt ook devraag van exporteerbaarheid aan de orde. Dit gaat over eenuitkering waar ik beleidsinhoudelijk niet over ga. Ik stel voordat dit debat wordt gevoerd met de collega's die hierbeleidsinhoudelijk over gaan. Ik ga alleen maar over deuitvoering.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd wat er nu geïnd is bijde 55 zaken. Ik heb in de tussentijd even de antwoorden opde vragen van de heer Omtzigt erbij genomen om een enander nog even te verifiëren. Er zijn er 55 geïnd. Daarbij isde boete volledig betaald. Bij een aantal andere gevallenlopen betalingen. Dan zijn er nog andere gevallen. Degetallen van wat er nog in de uitvraag zit, heb ik allemaalgenoemd.


Ik snap dat het lastig is om zo'n verordening te tackelen engelijk waterdicht te maken zodat de huurtoeslag er welonder valt en terugvorderbaar is. Maar wat is er dan welgebeurd in die zes, zeven maanden dat dit al bekend is,behalve het hoofd breken over een verordening?


Dat heb ik ook al aangegeven. Ik heb gezegd dat ik mij erniet bij neerleg dat er geen Europeesrechtelijke rechtsbasisvoor is. We moeten onderzoeken of we het dan civielrech-telijk kunnen aanpakken. Daar zijn een aantal studies naarverricht. Deze hebben uitgewezen dat dit allemaal buiten-gewoon weinig kans van slagen heeft. Toch vind ik dat eenproefproces moet worden voorbereid.

41-6-19

15 januari 2014


De voorzitter:Mijnheer Omtzigt, u bent al geweest, maar u hebt nog vra-gen?


Ik heb nog een vraag over de schriftelijke vragen. Ik hebook nog een aanbod voor de staatssecretaris. Ik heb naaraanleiding van dit debat de ambassadeur van Bulgarijegesproken. Hij heeft in april een brief geschreven aan deregering met een aanbod tot bijstand. Er heeft nog geengesprek plaatsgevonden met de ambassadeur. Ik stel voordat de staatssecretaris na negen maanden even met deambassadeur gaat spreken. Hij kan de staatssecretarisrechtstreeks in contact brengen met de ministers van Bul-garije en is daar ook toe bereid. Dan hebben we dat pro-bleem snel opgelost. Dat gesprek moet echt gepland wor-den. Desnoods doen we de planning van de staatssecretarisdaarvoor. We zijn nu namelijk negen maanden verder,negen maanden waarin geen actie in Europa is ondernomenen waarin geen gesprekken zijn geweest met de regering.

Nu vragen wij om de bedragen. In de Kamervragen van 2januari heb ik hier wederom om gevraagd. Ik heb gevraagdwelke bedragen zijn teruggevorderd. De heer Merkies heeftom een uitsplitsing tussen huurtoeslag en zorgtoeslaggevraagd, omdat de huurtoeslag niet terugvorderbaar isen de zorgtoeslag wel. Daarom willen we dat weten. Ik hebhet gisterenavond ook nog per e-mail naar uw persoonlijkmedewerker gestuurd, aangezien die mij vroeg welke feite-lijke vragen ik had. Zo gaat dat hier in het verkeer. Dit isniet een vraag die niemand hier had verwacht. Dus hoe kanhet dat u wel weet dat er 55 terugvorderingen geweest zijnmaar dat u geen idee hebt over welk bedrag het gaat enwij ook nog geen antwoord kunnen krijgen op de vraag ofalleen de boetes ingevorderd zijn of dat ook de terugvorde-ringen geslaagd zijn? Dat tweede is namelijk best welbelangrijk, want anders kunnen die boetes laag zijn. Duswanneer kunt u deze bedragen leveren en kunnen die nietgewoon binnen een paar uur hier liggen?


Als ze hier binnen een paar uur hadden kunnen liggen, hadik ze hier al opgehoest. Dan had ik dat in een brief uiteenge-zet. Ik heb zojuist aangegeven dat we bij de Belastingdienstte maken hebben met een invorderingssysteem dat zodanigis ingericht — en ja, dat is verouderd — dat je niet met eendruk op de knop kunt zeggen: dit is de groep Bulgaren overwie we hier spreken, dat is het oorspronkelijke bedrag endat is er inmiddels voldaan. Dat hangt er ook mee samendat als er bedragen worden betaald, op welk onderdeel ofop welke toeslag ze worden afgeboekt; worden ze op renteafgeboekt of op boete? Die gegevens hebben we gewoonniet voorhanden. Dus dat betekent dat het bijzonder veeluitzoekwerk is. Als de Kamer zegt dat ze dit soort gegevenswel graag op tafel wil hebben, dan heb ik daar alle begripvoor. Daarvan heb ik al toegezegd dat ik doe wat mogelijkis om die gegevens en die cijfers op te hoesten, maar geefme daar wel even de tijd voor, zodat ik ook de goedegegevens op tafel kan leggen.


Dan wachten wij die vier tot zes weken. Ik verwacht die briefdus ook uiterlijk binnen zes weken. Dus voor 1 maart een

totale rapportage over wat er binnengekomen is. Het steltmij overigens toch wel enigszins teleur. Het "voordeel" vanhet feit dat er maar 55 zaken ingevorderd zijn, had kunnenzijn dat je ook in een complex computersystem die 55 dos-siers had kunnen lichten voordat je naar de Kamer kwam.


Ik zou een punt van orde willen maken. Na alle discussiesdie we hebben gehad heb ik langzamerhand wel behoefteaan het overzicht dat de staatssecretaris heeft van de pre-cieze tijdlijn. Hij heeft geen details genoemd en dat is ookgeen enkel probleem, maar als Kamer moeten we welkunnen wegen wat de staatssecretaris nu precies wel enniet gedaan heeft. Dus ik heb behoefte aan die preciezetijdlijn om na te kunnen gaan wat er het afgelopen jaar welen niet is gedaan.

De voorzitter:Wat is precies uw procedurele voorstel?


Mijn voorstel is dat het overzicht dat de staatssecretarisheeft — ik neem aan dat het zo is vormgegeven dat hetopenbaar kan zijn — ons ter hand wordt gesteld, zodat wekunnen wegen wat er precies is gebeurd.

De voorzitter:Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.


Het alternatief zou zijn dat de staatssecretaris het precieseven afloopt; dat mag ook van mij.


Ik denk dat dit laatste beter is, dus dat ik de informatie dieik hier voor mij heb, die overigens niet uitputtend is, nogeven concreet geef.


Ik wil eigenlijk het oorspronkelijke voorstel van de heerDijkgraaf steunen. Ik zou het wel even op papier willenhebben en dan ook graag volledig.


Dat zou ik ook willen ondersteunen. Wellicht dat we daneven tien minuten kunnen schorsen. Dan weten we wat erongeveer gebeurd is. Dat bespaart een hoop vragen en zouhet debat ook kunnen versnellen.


Dat steun ik ook. Ik zou het ook graag eerst op papier willenhebben. Dus graag even schorsen.


Dan zal ik even kijken wat ik kan doen. Ik begrijp dat ergevraagd wordt om even te schorsen. Ik heb al aangegeven

41-6-20

15 januari 2014


de zaken die door onszelf zijn ingezet. Daar heb ik debelangrijkste punten uitgehaald. Het maakt mij niet uit omdat op papier met de Kamer te delen. Ik geef er echter welbij aan dat dit dan niet volledig is. Daarnaast hebben ernamelijk tal van gesprekken plaatsgevonden, ook interde-partementaal en in ministeriële commissies. Al die gege-vens kan ik nu niet even in tien minuten ophoesten.


Het lijkt mij in ieder geval verstandig dat hetgeen u nugedeeltelijk heeft voorgelezen, nu voor ons even helder oppapier wordt gezet. Dan kan wellicht verwarring wordenvoorgekomen. Dan kan er nog bij worden gezegd dat erook nog interdepartementaal overleg was, maar het lijktmij handig dat we een overzicht hebben van wat er daad-werkelijk ambtelijk en politiek is gebeurd.

De voorzitter:U steunt het verzoek van de heer Dijkgraaf dus?


Ik kan mij voorstellen dat dit zo gebeurt. Het zal niet uitput-tend kunnen zijn, maar ik steun het verzoek van de heerDijkgraaf om het even op papier te zetten.


Als er nog belangrijke dingen ontbreken en als er een ietslangere schorsing nodig is, vind ik dat prima, maar ik ga ereigenlijk van uit dat alle belangrijke dingen op het schemavan de staatssecretaris staan, anders zou het wel een heelbijzonder schema zijn.

De voorzitter:Hoeveel tijd denkt de staatssecretaris nodig te hebben?


Daarover moet ik even ruggespraak met mijn ambtenarenhebben.

De voorzitter:Is het goed om een kwartier te schorsen voor overleg?


Dat lijkt me prima.



Voorzitter. Er was even geschorst voor twee, mogelijk drieaangelegen punten, in de eerste plaats de tijdlijn die ik inmijn eigen dossier had en waaruit ik zelf had geput. Metname de heer Dijkgraaf vroeg daarom zodat de Kamer deinformatie wat preciezer heeft. Daaruit blijkt dat er nietalleen brieven zijn gewisseld met de Bulgaarse ambassa-deur in Nederland maar dat daar ook een ambtelijke dele-gatie op bezoek is geweest. Die tijdlijn laat ik graag via de

voorzitter uitdelen zodat die ook een aanhangsel kan zijnvan de Handelingen. Heel specifiek gaat het erom hoe wijzelf zijn omgegaan met de boetes en de informatie-uitvraagrichting de Bulgaren.

In de tweede plaats was toch ook nog even een springendpunt om hoeveel geld het hierbij gaat. Misschien heb ik devraag van daarnet enigszins verkeerd begrepen of heb ikde indruk gewekt dat wij niet zouden weten om welktotaalbedrag het zou gaan. Dat weten wij natuurlijk wel. Ikbedoelde ermee waarvoor wij een query moeten draaien,hoe de bedragen zijn opgebouwd, wat de oorspronkelijkevordering van de diverse onderdelen was en wat daar nogvan openstaat, ook weer per toeslag en per categorie, zulksnaar aanleiding van de categorieën waarnaar de heerOmtzigt heeft gevraagd. Om dat zo specifiek en en detailaan te geven, heb ik vier weken nodig, maar die informatiedeel ik graag met de Kamer

Om de Kamer toch een beeld te geven van de bedragenwaar het om gaat bij de 805 personen die een boete hebbenontvangen, wijs ik erop dat er nog een bedrag openstaatvan 2,4 miljoen aan toeslagen. Wij weten nu al dat daarbijvoor ongeveer €800.000 geen verhaalsmogelijkheden zijn.Naast die 2,4 miljoen aan toeslagen is in totaal voor 1 mil-joen aan boetes opgelegd. Hiervan is op dit moment €70.000geïnd. Dit geeft de omvang van de bedragen weer.

In de tijdlijn ziet de Kamer zo meteen wat er allemaal isgebeurd. Ik heb mij natuurlijk elke keer ook door mijnmensen laten bijpraten hoe het zit, wat er is gedaan en hoede Bulgaren reageren. Dan heb je ook wel de orde vangrootte van de bedragen voor ogen waarom het gaat.

Ik ga in alle eerlijkheid natuurlijk niet onmiddellijk aan debel hangen bij de Bulgaarse minister als ik merk dat hetproces van informatie-uitwisseling en bijstand loopt,waarvoor wij de liaison officers hebben en als ik kijk naarde omvang van de thematiek.

Dan kom ik op het derde springende punt, want ik bespeurbij een aantal Kamerleden de vraag waarom ik desondanksniet de telefoon heb genomen en heb gesproken met mijnBulgaarse collega. Zoals gezegd, ik heb op 20 novembertegen de heer Omtzigt gezegd dat ik zou zien of ik bij eenvan de eerstvolgende Ecofinvergaderingen met de Bul-gaarse collega zou kunnen spreken. Ambtelijk had ik dat allaten voorbereiden, maar bij de Ecofin van december wasik uiteindelijk zelf niet aanwezig. Ik zeg de Kamer gaarnetoe dat ik tracht om in de marge van de eerstvolgendeEcofin op 28 januari a.s., dus nog deze maand, een gesprekte hebben met mijn Bulgaarse collega.




Voorzitter: Van Miltenburg

41-6-21

15 januari 2014


Fraude met toeslagen - officielebekendmakingen.nl · pen maanden heeft gedaan om het geld terug te...

Documents

Transcript of Fraude met toeslagen - officielebekendmakingen.nl · pen maanden heeft gedaan om het geld terug te...