Download - Voorstel wijziging Grondwet tot opneming van een algemene ... Voorstel wijziging Grondwet tot opne-ming van een algemene bepaling Aan de orde is de voortzetting van de behandeling

7Voorstel wijziging Grondwet tot opne-ming van een algemene bepaling

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:- het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat eenvoorstel in overweging te nemen tot verandering van deGrondwet, strekkende tot het opnemen van een algemenebepaling ( 34516 ).

(Zie vergadering van 11 april 2017.)

De voorzitter:Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijks-relaties van harte welkom en ook de collega's. Aan de ordezijn de re- en dupliek. We beginnen met de heer Koopmans,die spreekt namens de VVD-fractie.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. In mijn vorige betrekking in vredesbemiddelingheb ik vele mooie grondwetsteksten gezien. Als voorbeeldciteer ik artikel 33 van de grondwet van Syrië: "Vrijheid iseen heilig recht. De Staat garandeert de persoonlijke vrijheidvan alle burgers en beschermt hun waardigheid en veilig-heid." Wij zouden willen dat het waar was. Het gaat uitein-delijk niet om de tekst. Een grondwet moet geleefd worden.De Nederlandse Grondwet is niet alleen een juridischeverhandeling over rechten en staatsinrichting. Het is hetgeschreven hart van ons land. Ieder van ons moet dat hartdoen kloppen, of we nu politicus, rechter of wielrenner zijn.Bijvoorbeeld door elkaars gelijkwaardigheid te respecteren,door verdachten voor de rechter te brengen en doordemocratische middelen te gebruiken om onze idealen terealiseren. Kortom, de Grondwet, dat ben je zelf.

Desondanks zijn wij ons er vaak onvoldoende van bewustwat dat inhoudt. Haast niemand heeft de Grondwet gelezen.Ze is een realiteit, omdat de Nederlanders erop vertrouwendat ze bestaat. Maar in deze tijd van waardendiscussie, vannieuwkomers en van politieke onzekerheden kan dat ver-trouwen wel wat versterking gebruiken. Het vertrouwendat Nederland een solide basis heeft. Het vertrouwen datNederland Nederland zal blijven. Een openingszin in deGrondwet kan dat vertrouwen op ten minste twee manierenhelpen. Ten eerste maakt die het makkelijk voor leerlingen,voor nieuwkomers en voor alle Nederlanders om te wetenwaar de Grondwet voor staat. Ten tweede biedt een alge-mene bepaling een toetsingsgrond voor nieuwe wetten.

De VVD is blij met de positieve woorden die de ministerheeft gesproken over ons amendement, dat luidt: DeGrondwet waarborgt de grondrechten en de democratischerechtsstaat. In vergelijking met het regeringsvoorstel beoogtdit amendement de volgorde van de Grondwet zelf aan tehouden: eerst de grondrechten en dan de overige elementenvan onze democratische rechtsstaat. Het wil aangeven datde grondrechten niet achtergesteld zijn aan de democratieen het beoogt de diverse voorstellen van de regering, destaatscommissie en van anderen te verzoenen. Dit doet hetmet name door opname van de woorden "democratische

rechtsstaat", zoals die ook worden genoemd in de voorstel-len van de staatscommissie en van collega's Van Engelsho-ven, Öztürk en Baudet, en zoals vermeld in de toelichtingop de voorstellen van de collega's Özütok en Segers. Dezeelementen zijn bij ons onlosmakelijk met elkaar verbonden.De voormalig minister Hirsch-Ballin merkte al op: dedemocratie en de rechtsstaat zijn niet los verkrijgbaar.

Zodoende wil ons amendement ook worden gezien als hetresultaat van een gezamenlijke inzet. Zeker, wij rond hetBinnenhof hebben heel veel verschillen van mening en vaninzicht. Die verschillen zijn zelfs een belangrijke redenwaarom we hier zijn. Maar uiteindelijk willen wij allemaalop onze eigen manier, op onze gedeelde manier het vertrou-wen in de Grondwet versterken. Daarmee versterken weook Nederland en de Nederlanders. Want de NederlandseGrondwet leeft, omdat zij door ons Nederlanders wordtbeleefd. De Grondwet, dat ben je zelf.

De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw VanEngelshoven namens de D66-fractie.

De heer Van Raak (SP):

Zeker weten, voorzitter?

De voorzitter:Zo staat het op de sprekerslijst.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

Ik spreek eerder omdat de heer Van Raak de vorige keer zocharmant is geweest om mijn maidenspeech voor te latengaan op zijn verhaal. Dank nog daarvoor.

Mijnheer de voorzitter. Ik kan kort zijn in deze tweede ter-mijn. Over één ding was deze Kamer het eens in eerstetermijn: de formulering die het kabinet heeft voorgesteld,voldoet niet helemaal aan de verwachtingen die deze Kamervan zo'n bepaling heeft. De heer Van der Staaij zei dat heeltreffend in zijn bewoordingen: eerder mager dan sober.Mijn fractie kiest ervoor om zo dicht mogelijk bij het voorstelvan de staatscommissie te blijven. Daarover zei de heerSegers treffend in eerste termijn: dan moet je het ookhelemaal doen. Ik beveel dan ook zijn subamendementwarm in uw belangstelling aan. In mijn optiek is de kansdat wij die algemene bepaling met een zo breed mogelijkemeerderheid aannemen dan het grootst. Die staatscommis-sie heeft er niet voor niets goed over nagedacht.

Met de staatscommissie is D66 van mening dat het heelwaardevol is om in de Grondwet op te nemen dat Nederlandeen democratische rechtsstaat is. Dat is namelijk het funda-mentele uitgangspunt van onze Grondwet, dat nu nognergens expliciet wordt vermeld. Waarom hecht ik dan zoaan dat tweede en derde lid? Omdat daarin vervolgens hetconcept van de democratische rechtsstaat nader wordtgeconcretiseerd. Met de staatscommissie ben ik van meningdat dat zinvol is, niet alleen met het oog op de toepasbaar-heid, maar juist ook met het oog op de toegankelijkheidvan de Grondwet — dat zeg ik maar even met nadruk tegende heer Koopmans — juist ook omdat mensen dan hunrelatie tot de overheid kunnen begrijpen, en juist ook omdat

81-7-1

31 mei 2017

TK 81

Voorstel wijziging Grondwet tot

opneming van een algemene bepalingTweede Kamer

wij willen dat de Grondwet meer gaat leven in onzesamenleving.

De minister is het inmiddels van mij gewend; voorts ben ikvan mening dat de constitutionele toetsing van wetten ermoet komen in Nederland. Pas dan gaat de Grondwetimmers echt leven en krijgt dit wetsvoorstel, hoe het erstraks ook gaat uitzien, pas echt kracht voor mensen inconcrete situaties in hun dagelijks leven in de samenleving.Dank u wel.

De voorzitter:Ik dank u wel. Dan is nu de heer Van Raak aan de beurtnamens de Socialistische Partij.


Voorzitter. Laat ik het eens even opzoeken: "Allen die zichin Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijkbehandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensover-tuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke gronddan ook, is niet toegestaan." Dat is het eerste artikel vanonze Grondwet en ik vind dat een mooi artikel. De vraag isof wij dat gaan veranderen. Gaan wij er een nieuw artikelaan vooraf laten gaan?

Ik sta hier met erg gemengde gevoelens. Waarom staanwij hier vandaag? Dit is een initiatief geweest van de EersteKamer. Die heeft per motie op 7 februari 2012 de regeringopgedragen om een nieuwe algemene bepaling op tenemen in de Grondwet. Dat is opmerkelijk, want de EersteKamer heeft geen recht van initiatief. Zij had ook ons kun-nen vragen of wij het initiatief hadden willen nemen. Ikvraag mij af of het wel erg grondwettelijk is dat de EersteKamer via motie een wetswijziging in beweging zet, ja, zelfseen wijziging van de Grondwet.

De aanleiding was een discussie in de Grondwetscommis-sie, waarin gezegd werd dat zo'n algemene karakteriseringvan de Grondwet van groot belang was. Normaal gesprokenis zo'n algemene karakterisering iets voor een preambule,die voorafgaat aan een grondwet. Maar daar was destaatscommissie op tegen. De staatscommissie zei: nee,dat moet echt in de Grondwet. Dan wordt het bindend enkrijg je al snel een discussie over de aard en het karaktervan de Grondwet en over de aard van ons land. Dat is eenheel politieke discussie. Daarover kunnen verschillendepolitici van verschillende fracties in deze Kamer heel andersdenken. Als je dat wilt opschrijven, krijg je een ongelooflijkepistel dat tot allerlei discussies leidt of een nietszeggendzinnetje. Voor dat laatste heeft de regering gekozen: "deGrondwet waarborgt de democratie, de rechtsstaat en degrondrechten". Waarom is dat nietszeggend? Niet omdathet niet belangrijk is, want onze democratie, onze rechts-staat en onze grondrechten zijn extreem belangrijk. Maardie staan allemaal al in de Grondwet. Het eerste hoofdstukheet Grondrechten en daarna komen de rechtsstaat en dedemocratie.

Als zo'n algemene bepaling moet worden opgenomen inde Grondwet, moet daaraan een heel goede en serieuzediscussie voorafgaan. Nu gaan allerlei fracties in de Kamerhierin shoppen om vervolgens zelf met allerlei eigen idee-tjes te komen. Mevrouw Özütok heeft gezegd dat er ookmensenrechten in moeten, terwijl ze volgens mij geen enkel

mensenrecht kan noemen dat niet ook een grondrecht is.De heer Öztürk heeft een heel grote, nieuwe algemenebepaling gemaakt. De heer Baudet, die overigens niet eensaan het debat deelneemt, heeft ook een algemene bepalingopgesteld. Mevrouw Van Engelshoven heeft een algemenebepaling opgesteld, die weer door de heer Segers isgesubamendeerd. De heer Koopmans heeft ook eenamendement ingediend, waarin staat dat de Grondwet degrondrechten en de democratische rechtsstaat waarborgt.Ik moet eerlijk zeggen dat het mij wat ongenoegen geeft.Het opnemen van een algemene bepaling in de Grondwetvia een amendement is niet de manier waarop je met deGrondwet omgaat.

Ik zit met een dilemma, want wat moeten we nu doen? Hetgaat om een opdracht, een verzoek, van de Eerste Kamerdat door de regering aan ons is voorgelegd. Moeten wij datin de prullenbak gooien of moeten wij proberen om daariets van te maken? Ik zou graag dat laatste willen doen,maar er liggen nu één, twee, drie, vier, vijf, zes, zevenalternatieven voor een algemene bepaling in de Grondwet.Ik vind dat een beetje stuitend. Kunnen wij als Kamer niettot overeenstemming komen en besluiten dat een van diealgemene bepalingen beter is dan de andere? Nogmaals:ik zit er niet op te wachten. Het zal weinig afdoen of toevoe-gen aan onze Grondwet en aan de manier waarop wijdaarmee omgaan. Maar op die manier kunnen we weltegemoetkomen aan een wens die klaarblijkelijk klinkt inde Eerste Kamer. Als we dat gaan doen, voel ik nog demeeste warmte voor het amendement van de heer Koop-mans: de Grondwet waarborgt de grondrechten en dedemocratische rechtsstaat. Het is kort, het is heel algemeen,het voegt heel weinig toe, het doet er heel weinig aan af,je kunt ervoor zijn of je kunt ertegen zijn, maar op dezemanier kan de Tweede Kamer toch tegemoetkomen aaneen verzoek van de Eerste Kamer.

De voorzitter:Dank u wel. Dat roept vragen op bij de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik kan mij de gemengde gevoelens van collega Van Raakgoed voorstellen. Als je de Grondwet wijzigt, moet je datgoed doen en moet je dat goed en breed gedragen in deKamer voorstellen. Uiteindelijk zal het neerkomen opstemmingen. We zullen per fractie de amendementenafwerken en uiteindelijk zou het zomaar kunnen dat éénamendement een meerderheid of een ruime meerderheidzal halen.

Ik wil de heer Van Raak graag nog één opmerking voorhou-den. Hij stelde een vraag in de eerste termijn en herhaaltdie nu weer. Het gaat om de vraag of er mensenrechtenzijn die niet zijn gewaarborgd in de Grondwet. Er zou vol-gens hem geen verschil zijn tussen mensenrechten engrondrechten. De staatscommissie zegt echter dat er welmensenrechten zijn die nog geen plek hebben in deGrondwet. In die zin wil ik het opnemen voor mijn collegaÖzütok. Ik noem bijvoorbeeld het recht op een eerlijk proces,het verbod op slavernij en het verbod op foltering. Er zijnveel mensenrechten die nog geen plek hebben in deGrondwet. Dat wil ik in ieder geval gemarkeerd hebben.

81-7-2

31 mei 2017

TK 81




Mooi. Ik heb die vraag gesteld. Ik meen mij te herinnerendat de minister zei dat hij geen mensenrechten kende dieniet ook gedekt worden in grondrechten. Dus ik krijg daargraag een reactie op van de minister in tweede termijn.Maar het feit blijft dat er hier zeven algemene bepalingenliggen. Ik vind dat toch een beetje een rare situatie. Zo hoorje niet met zo'n discussie om te gaan, zo hoor je niet metde Grondwet om te gaan. Als de heer Segers zegt dat het,alles afwegende, er weleens toe kan leiden dat de voorkeurvan de heer Van Raak, namelijk het amendement van hetlid Koopmans, op een meerderheid zou kunnen rekenen,dan zeg ik: laten we daar dan de discussie over voeren.Laten we dat dan in stemming brengen, maar laten westraks niet zeven voorstellen op de stemmingslijst zetten.Het begint een beetje een vertoning te worden.

De voorzitter:U bedoelt: zeven, inclusief het wetsvoorstel?


Ja.

De voorzitter:De heer Segers heeft nog een vervolgvraag.


Het was heel simpel geweest als wij de staatscommissiehadden gevolgd; die heeft er namelijk over nagedacht.Collega Van Engelshoven heeft dat net ook onderstreept.Zij heeft een voorstel gedaan. Het was eenvoudiger geweestals we dat voorstel hadden overgenomen. Ik zou het eenbeetje merkwaardig vinden als de Kamer niet ook zou kun-nen kiezen voor het voorstel dat door de staatscommissieis gedaan; die hebben we daar immers om gevraagd. Datvoorstel ligt er en blijft er wat mij betreft liggen, waarbijhet zomaar zou kunnen zijn dat we uiteindelijk inderdaadergens anders belanden. Maar het is gewoon aan de Kamerom daar al stemmend een keuze in te maken.


Als de heer Segers dat vindt, moeten we de behandelingvan deze wet stoppen en een nieuwe wet maken. Dat kaneen initiatief zijn vanuit de Kamer, maar dan moet je er echteen goede, volwaardige behandeling van maken. Dan moeter ook een advies komen van de Raad van State, dan moe-ten we een schriftelijke ronde houden. Dan moeten we datop een goede, volwaardige manier gaan doen en danmoeten we niet halverwege de behandeling van de enegrondwetsherziening een heel ander voorstel erin fietsen.Prima, even goede vrienden. Ik heb allerlei bedenkingentegen dat voorstel van de staatscommissie, ik heb über-haupt allerlei bedenkingen tegen een algemene bepaling.Nogmaals: wie in mijn hart kijkt, kan zien dat het voor mijniet hoeft. Maar ik ben hoffelijk genoeg om aan een wensvan de Eerste Kamer tegemoet te komen. Als we echter eenheel ander voorstel dan dat van de regering zeggen te wil-len, omdat de regering de meest minimale vorm heeftvoorgesteld terwijl de staatscommissie heeft gekozen vooreen heel ruime vorm, dan is er sprake van een fundamentele

verandering. Dat is toch echt wat anders en dan zouden wedat opnieuw in een wet moeten behandelen.


Ik zou met de heer Van Raak willen zeggen dat we deGrondwet, als we hem aanpassen, heel zorgvuldig moetenaanpassen. Dit is al besproken in de Eerste Kamer. Er is eenstaatscommissie geweest. Wij behandelen het nu hier ple-nair. Dat is toch redelijk grondig. Kunnen we de bezwarentegen het al te makkelijk veranderen van de Grondwet nietondervangen als we een tekst zouden vinden zoals die vanmijn amendement, dat nu om en nabij op een tweederde-meerderheid in ieder geval van deze Kamer kan rekenen?Zou dat niet iets zijn waarvan de heer Van Raak zou kunnenzeggen: dat vind ik breed gedragen genoeg, daar wil ikgraag mijn stem aan toevoegen?


Op het moment dat blijkt dat er in deze Kamer een ruimemeerderheid is voor een versie, dan wil ik die steunen; ikkijk dan vooral naar het amendement van de heer Koop-mans. Dan wil ik ook niet gaan zeggen: nee, ik wil daartegenzijn. Dan zeg ik ook gewoon: het is een verzoek uit desenaat. Wat mij betreft hoeft het niet. Levert het veel op?Ik denk het niet. Kan het veel kwaad? Ik denk het ook niet.Dan kun je vóór zijn, dan kun je tegen zijn, maar dan benik bereid om dat zeer serieus in overweging te nemen. Watme echter zeer tegen de borst stuit, is als we straks uit zevenvarianten moeten gaan kiezen. Dan vind ik het echt eencircus worden met onze Grondwet.


Ik kan de redenering van de heer Van Raak toch niet hele-maal volgen. Hij zegt eigenlijk: zoiets als de Grondwet moetje niet per amendement gaan regelen. Dan ware het logischgeweest — daar hebben we op dit punt staatscommissiesvoor — dat ook het kabinet de formulering van de staats-commissie had gevolgd. Zij heeft daar goed over nagedacht,daar is goed naar gekeken, dat is gewikt en gewogen.Daarom heb ik voorgesteld om het uit die hele politiekediscussie te halen en de redenering van die staatscommissiete volgen. De heer Segers heeft mij terecht gecorrigeerddoor te zeggen: dan moet je het ook ten volle doen. Dat benik met hem eens. Ik ben dan ook blij met zijn subamende-ment. De redenering van de heer Van Raak is: dat vind ikallemaal niet fraai maar dan zouden we eigenlijk helemaalopnieuw moeten beginnen, dus dan ga ik uiteindelijk tochmaar voor "een" amendement. Zou het in zijn redeneringniet juist logisch zijn om te zeggen: kies dan voor de formu-lering waarop het hardst is gestudeerd, waarover goed isnagedacht, waarover gewikt en gewogen is? We stellenstaatscommissies in om dit soort voorstellen gegrond tedoen en om wat betreft de Grondwet juist niet over éénnacht ijs te gaan.


Ja, dat klopt. De regering had ervoor kunnen kiezen om hetvoorstel van de staatscommissie over te nemen, maar datheeft ze niet gedaan. Dus dat ligt niet voor. En in de motievan het lid Engels van de Eerste Kamer staat ook niet dathet deze tekst moet zijn. De Eerste Kamer heeft dus ruimtegelaten aan de regering. In die zin is het geen helemaal

81-7-3

31 mei 2017

TK 81



vastliggende opdracht. Blijkbaar is er binnen de regeringoverleg geweest — dat blijkt ook uit de toelichting van deminister in eerste termijn — met als uitkomst dat de rege-ring ervoor heeft gekozen om het zo minimaal mogelijk temaken. Daar kan ik een heel eind in meegaan. Als je, zoalsik, vindt dat zo'n algemene bepaling heel weinig toevoegtmaar ook heel weinig kwaad kan, dan is het toch een beetjesymboolpolitiek. Laten we het dan maar zo klein en zo hel-der mogelijk houden. Nogmaals, voor mij hoeft het niet. Ikben bereid om, als een overgrote meerderheid van dezeKamer ervoor is, er niet tegen te zijn maar erin mee te gaan.Dat zou ik dan ook doen als een geste naar de Eerste Kamer,die dat verzoek blijkbaar heeft gedaan. Dat is overigens welde omgekeerde wereld. Meestal gaan wetsvoorstellenvanuit de Tweede Kamer naar de Eerste Kamer. Nu lijkt heteen beetje alsof wij de chambre de réflexion zijn. Deminister zit dus tussen twee kampen, tussen twee Kamers.Vanuit de andere Kamer heeft hij een opdracht gekregen,maar in deze Kamer wordt in ieder geval zijn voorstel nietaangenomen. En vervolgens gaan wij, Kamerleden, onge-twijfeld vol goede bedoelingen allemaal amendementenopstellen: de een doet dit, de ander dat, de een doet zus ende ander doet zo, en een ander heeft weer iets anders ennog een ander toch nog weer iets anders, en daar komt dannog een subamendement op. Poehpoeh, zo ga je niet metde Grondwet om.

De voorzitter:Bent u klaar?


Ja, ik ben klaar.

De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van derStaaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ik moest net even denken aan hetverhaal dat ik eens heb gelezen over een Delftse ingenieurdie tegen zijn vrouw vertelde dat er geen moeilijke proble-men bestaan. Hij zei: óf het is duidelijk dat de voordelenecht tegen de nadelen opwegen, waardoor de keuze helderis, óf het maakt niet veel uit en als je dan heel erg twijfelt,geeft het niet of je nou voor A of voor B kiest. Ik zie deminister begripvol knikken; hij heeft ook een exacte achter-grond.

Toch lost dit niet helemaal het dilemma op waarvoor wijstaan met dit wetsvoorstel. Ik ervaar het juist als lastig. Metde tekst zoals die nu voorligt, heb ik niet veel moeite. Sterkernog, het is belangrijk dat Nederland een democratischerechtsstaat is en het is goed dat de grondrechten gewaar-borgd worden. Maar is het nu echt nodig, wenselijk om datook met zoveel woorden in een nieuwe algemene bepalingvast te leggen? In eerste instantie, toen het rapport van destaatscommissie verscheen en in oktober 2011 de kabinets-reactie daarop kwam, steunde mijn fractie het kabinet: latenwe streng zijn als het gaat om aanpassing van de Grondwet,doe dat alleen als het echt nodig is. We hebben de regeringin die benaderingswijze gesteund. De twijfel die ik over de

meerwaarde van zo'n bepaling had, heb ik gehouden; dieis in de eerste termijn van dit debat niet weggenomen. Deheer Van Raak heeft die gemengde gevoelens ook ver-woord. Ik herken me daar goed in. Ik deel alleen niet hetslot van zijn redenering, namelijk: de Eerste Kamer heefteen motie aangenomen en dat moet ons tot anderegedachten brengen. Het is het goed recht van de EersteKamer om zijn wensen en gevoelens hierover tot uiting tebrengen, maar wij hebben hier in de Tweede Kamer hetpolitieke primaat en wij hebben daarnaast zelfstandig deafweging te maken of wij erdoor overtuigd zijn. Allesgehoord hebbende blijft mijn conclusie dat wij nog onvol-doende meerwaarde zien in het toevoegen van zo'n alge-mene bepaling.

Daarbij zien wij nog vragen over de rechterlijke uitleg vande precieze reikwijdte van zo'n bepaling. Ik zal mijn fractiedus adviseren om niet voor dit wetsvoorstel te stemmen,maar wel de amendementen die voorliggen, te toetsen omte bepalen of ze naar onze mening een verbetering zijn tenopzichte van de tekst van het wetsvoorstel die de regeringheeft voorgelegd. In dat kader heb ik veel sympathie voorhet amendement van collega Koopmans. Daar sta ik duspositief tegenover.

Er is nog één andere kwestie, die wij ook in eerste termijnaan de orde hebben gehad. Daarbij ging het om de consti-tutionele toetsing door de rechter. Op het wetsvoorstel vanGroenLinks daarover zal mevrouw Özütok mogelijk intweede termijn nog terugkomen. Omdat ik daarvan de uit-komst nog niet ken en omdat ik het toch onwenselijk vinddat dit boven de markt blijft hangen, wil ik daarover graagsamen met collega Van Raak de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat artikel 137, vierde lid van de Grondwetvereist dat de nieuwe Tweede Kamer in tweede lezing eengrondwetswijziging overweegt en dat als gevolg hiervande behandeling voortvarend ter hand genomen en tijdigafgerond dient te worden (zie notitie herzieningsprocedurevan de Grondwet 32123-VII, B);

constaterende dat het voorstel (tweede lezing) voor het inde Grondwet opnemen van de mogelijkheid van constituti-onele toetsing door de rechter (32334) op 8 maart 2010 isingediend, maar door die nieuw samengestelde TweedeKamer niet is afgerond, en bovendien evenmin in stemmingis gebracht in de daaropvolgende zittingsperiode, die ein-digde met reguliere verkiezingen in 2017;

spreekt uit dat dit voorstel helaas niet de door de Grondwetvoorgeschreven procedure heeft gevolgd, en daarom nietlanger door de Kamer behandeld kan worden, maar geachtmoet zijn door de Tweede Kamer te zijn verworpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij enVan Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan vol-doende ondersteund.

81-7-4

31 mei 2017

TK 81



Zij krijgt nr. 13 (34516).


Is dit het herschrijven of opnieuw schrijven van staatsrecht,van de procedure van de omgang met een grondwetswijzi-ging in tweede lezing? Want om nu bij motie te zeggen datwe het wetsvoorstel terzijde vegen ... Ik zou zeggen: óf deprocedure is helder en moet worden gevolgd, dus we kun-nen gewoon doorgaan met de behandeling, óf de procedureis niet helder. Maar per motie helderheid scheppen is daneen nieuwe, opmerkelijke figuur. Zou de heer Van der Staaijdat enigszins kunnen toelichten?


Ja. Ik heb inderdaad ook geworsteld met de vraag hoe hetnu verdergaat. De minister heeft in eerste termijn aangege-ven dat hij het voorstel eigenlijk beschouwt als min of meervervallen, omdat we er niet meer mee kunnen doorgaan.Het nadeel daarvan is dat dan ergens in de Handelingenover een wetsvoorstel of algemene bepaling geconcludeerdmoet worden dat dit als vervallen moet worden beschouwd.De Grondwet noch ons Reglement van Orde kent hierinduidelijke procedures.

Van intrekking in tweede lezing van een grondwetsherzie-ning — dat heb ik ook nagezien — is in feite dubieus of datwel kan, omdat het de bedoeling is dat de Kamer zich eroveruitspreekt. Als je het opnieuw in stemming zou brengen,zou je eigenlijk doen alsof het legitiem is dat we ermee doorkunnen gaan, en zou er onduidelijkheid zijn als het wel eentweederdemeerderheid zou halen. Daarom lijkt het mij vanal die mogelijkheden de beste figuur om vast te stellen dathet voorstel niet de door de Grondwet voorgeschrevenprocedure heeft gevolgd en het daarmee geacht moetworden te zijn verworpen. Dat biedt een stukje duidelijkheiden opent ook de mogelijkheid om met een nieuw wetsvoor-stel te komen. Ik hoorde zonet de D66-fractie zeggen dat zijdat wel een sympathiek idee vindt. Maar dan is het welduidelijk dat dit echt van tafel is.


Ik kan alleen maar hopen dat de minister hierin nog enigeduidelijkheid schept, want ik aarzel wel een beetje of wenou bij motie onze eigen regels moeten gaan schrijven,terwijl er een voorstel van een collega ligt op een belangrijkpunt. Het geeft mij een wat onbestemd en onbevredigdgevoel om daarvan op zo'n manier afscheid te nemen, moetik zeggen.


Het is ongebruikelijk, maar het is ook ongebruikelijk om opzo'n manier met grondwetsherzieningen om te gaan. Jekunt een discussie hebben als je tijdig — dat is hier gebeurd— een tweede lezing indient die even tijd nodig heeft envervolgens het kabinet valt, waardoor je vervroegde verkie-zingen hebt. Dan kun je bediscussiëren of er niet een bijzon-dere reden is waarom een volgende Kamer er alsnog meeverder kan gaan. Maar dat hebben we nu inderdaad gehad.De eerste nieuwe Tweede Kamer, waarbij die tweede lezingis ingediend, heeft die niet kunnen behandelen. Maar alshet dan vervolgens in de volle periode niet tot een eindekan worden gebracht, stopt het. Dan zou het ook onduidelijk

zijn als je dit wel weer in stemming zou gaan brengen; zowas mijn gedachte. Ik geef graag de kans voor een beterebenadering, maar tot nu toe heb ik geen betere alternatievengehoord ten opzichte van deze benadering.

De heer Öztürk (DENK):

Dit is wel een heel bijzondere motie van de SGP-fractie. Ditis ook een beetje proberen om de spelregels tijdens hetspel te veranderen. In 2012 is er iets ingediend. Dat looptal vijf jaar. Wij hebben daarover al een eerste discussiegehad hier. Nu komt de heer Van der Staaij in de tweedetermijn met zo'n motie, terwijl er door alle fracties al zo veelwerk en arbeid is gedaan. Vindt hij niet dat die beter eerderhad kunnen worden ingediend — dat is mijn mening —zodat wij daar in een eerder stadium een discussie overhadden kunnen voeren?


Wij hebben hier al regelmatig discussies over gehad. Ik gafnet al aan dat bij de kabinetsreactie op het rapport van destaatscommissie in 2011 al de vraag is gesteld hoe het zitmet het wetsvoorstel over de constitutionele toetsing, wantdaar moet wel tijdig een vervolg aan worden gegeven. Hetis in de loop van de tijd dus regelmatig bediscussieerd.Vroeger was daar nog wat onduidelijkheid over: hoe zit hetprecies met die grondwetsherzieningen, en wanneer kandat en mag dat nog? In 2009 is een uitvoerige notitie geko-men van minister Ter Horst, die de spelregels allemaal uit-eengezet heeft. Er zijn geen nieuwe spelregels. Díe spelre-gels waren glashelder: zo snel mogelijk indiening als denieuwe Tweede Kamer zitting heeft genomen en zo snelmogelijk behandelen. Bovendien is er nog de mogelijkheiddat het inderdaad toch nog in een nieuwe Kamer kanbelanden als er heel bijzondere omstandigheden aan deorde zijn. Maar het was en is duidelijk dat het niet zo kanzijn dat je een tweede lezing kunt laten liggen over verschil-lende Tweede Kamers heen — zeg maar — en daar dan opeen willekeurig moment mee verder kunt. Ik was het eensmet wat de minister daarover zei, maar ik zocht alleen naarde mogelijkheid om dat dan ook netjes af te hechten. Dezemotie is een poging daartoe.


Is het dan niet mogelijk om dit proces te laten gaan en eenaparte discussie te beginnen over de spelregels zelf? Danlaten wij wat wij tot nu toe hebben gedaan, gewoon lopenen gaan we een aparte discussie aan over de vraag hoe wijvanaf nu verder omgaan met dit soort voorstellen.


Ik gaf al aan dat daar in 2009 een notitie over is geweest.Wij hebben het daar regelmatig over gehad. De spelregelszijn helder. Het kan niet meer zo zijn dat wij nu gewoonweer met — een, twee, drie — de derde Kamer daarnaverdergaan met dit wetsvoorstel. Dit kan volgens de in deGrondwet geschreven herzieningsprocedure niet meer alseen valide tweede termijnbehandeling van het wetsvoorstelworden gezien waarin we kunnen zeggen: het is goed; steldat het een meerderheid haalt, dan kan het door naar deEerste Kamer en krijgt het vervolgens kracht van wet.

81-7-5

31 mei 2017

TK 81




Met de heer Segers ben ik toch een beetje verbaasd overde indiening van deze motie hier. Gelet op de inbreng inzijn termijn ben ik misschien nog meer verbaasd over dehandtekening van de heer Van Raak onder deze motie. Wanthij had het er zojuist nog over dat we wijziging van deGrondwet per amendement niet moeten willen. De interpre-tatie van hoe de Grondwet toe te passen in een motie ineen debat waarin de procedure van grondwetsherzieningan sich niet aan de orde is, vind ik echter nog een vreem-dere figuur. Als de heer Van der Staaij die discussie wilvoeren, zou het dienstig zijn om het nog eens te hebbenover de debatten. Want als hij nu zegt "die discussie hebbenwij in 2009 gehad" is het gek dat die discussie nu opeensop tafel komt. Dan had die misschien al eerder gevoerdmoeten worden. Ik blijf toch een beetje met het gevoel zittendat de opvatting over het wetsvoorstel rondom constitutio-nele toetsing de motie mede ingeeft. Dat vind ik heel inge-wikkeld en maakt voor mij de motie zeer onwenselijk.


Dat is misschien eenvoudig te weerspreken. Ik heb hetwetsvoorstel gesteund vanuit de SGP-fractie in de TweedeKamer. Het is dus geen trucje om te proberen van deinhoudelijke discussie af te komen. Het gaat mij echt omhet naleven van de constitutionele bepalingen. Volgens mijis er geen discussie, ook niet onder staatsrechtsgeleerden,over dat het niet kan zijn dat wordt doorgegaan met eentweede lezing terwijl er al een opvolgende Tweede Kameris geweest en er nu weer een nieuwe Tweede Kamer is.Daarom is dit een bijzonder moment. Het enige nieuwe isdat we zoeken naar een manier om, als de breed gedeeldeopvatting is dat dit niet kan, het netjes tot een einde tebrengen. Dat is volgens mij de discussie waar het nu omgaat en daar hebben mijn collega Van Raak en ik een con-creet voorstel voor gedaan.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het verbaast mij zeer dat u het wetsvoorstel op deze manieronderuit wilt halen. Blijkbaar is er iets gebeurd tussen devorige keer dat erover werd gesproken en nu, want ik vindhet echt stijlloos dat u het wetsvoorstel nu met een motieonderuit wilt halen. Als u zo zorgvuldig omgaat met allewetsvoorstellen, zou ik van u willen weten of het niet alleente maken heeft met veranderende opvattingen over dezewetgeving, maar dat u ook consciëntieus bent ten aanzienvan andere wetgeving. Kan ik dan van u ook allerlei motiesverwachten die andere wetgeving onderuithalen? Ik vindhet echt vreemd.


Ik ken geen andere voorstellen waarbij hetzelfde aan deorde is als bij dit wetsvoorstel. In 2011 heb ik al geïnterrum-peerd, met verwijzing naar de GroenLinks-fractie, met devraag: hoe gaat het met dit wetsvoorstel? We kennen despelregels dat het echt wel in deze Kamer moet wordenafgerond. Toen werd elke keer vanuit de GroenLinks-fractiegezegd "we gaan ernaar kijken; we gaan ermee aan de slag".Ik snap dat er elke keer nieuwe woordvoerders zijn en datis ook lastig, maar wij doen dit niet vanwege inhoudelijkeweerstand tegen deze bepalingen. Het kan heel goed zijndat ik positief sta tegenover een nieuw voorstel voor consti-tutionele toetsing, maar ik wil juist het speelveld weer leeg

krijgen, zodat we een zuivere procedure kunnen hebben enwe niet aan het rommelen zijn met de Grondwet. Dat zijnwe gewoon wel aan het doen door het wetsvoorstel eentijd te laten liggen en door te denken dat we er dan weerop een willekeurig moment mee verder kunnen gaan.

De voorzitter:Mijnheer Van Raak, u bent mede-indiener van de motie. Uhebt er toch een vraag over?


Ja, maar ik werd aangesproken door mevrouw VanEngelshoven. Ik moet zeggen dat ik het optreden vanmevrouw Van Engelshoven en van mevrouw Özütök heelbezwaarlijk vind. Ik heb er respect voor dat mensen nieuwzijn in de Kamer. Mevrouw Van Engelshoven loopt hier alwat langer mee. Ik heb er respect voor dat mensen nieuwzijn in de Kamer, maar dat wil nog niet zeggen dat je alsKamerlid ontslagen bent van het feit dat je de spelregelsmoet kennen. Als het gaat om grondwetswijzigingen danis grondwettelijk vastgelegd — en dat is op 18 december2009 na een debat in de Kamer nog eens in een brief doorde regering bevestigd — dat een grondwetsherziening intweede lezing door de opvolgende Kamer moet wordenbehandeld. Niet door de daaropvolgende of daaropvol-gende, maar door de direct opvolgende Kamer. Dat heefteen reden. Als GroenLinks besluit, zich niet aan die spelre-gels te houden, dan is dat haar goed recht, maar ik heb ditin de eerste termijn al aan de minister gevraagd. De ministerheeft toen gezegd dat deze wet niet meer voor verderebehandeling in aanmerking komt. Daarom vind ik het goeddat dit uitgesproken wordt in dit debat, zodat helderheidwordt geboden. Er worden dus geen nieuwe spelregelsgemaakt, maar men houdt zich aan de spelregels.

De voorzitter:Ik denk dat we hier onderling nog lang over kunnen spreken,maar de motie is ingediend, ondersteund door Kamerleden.Dus zij komt in stemming. Dan kan de Kamer zich uitsprekenover de motie en dan kunnen we weer verder. Dus hetindienen van de motie heeft plaatsgevonden. U kunt er langen breed over spreken wat de implicaties zijn, maar datzullen we bezien op het moment dat de motie wordt aange-nomen ja of nee.


Ik heb een vraag over hoe de heer Van Raak omgaat metnieuwe Kamerleden. U laat dat allemaal toe. Ik weet nietwelke spelregels we hebben afgesproken als ik zie dat eenKamerlid opstaat om een nieuw Kamerlid van links en vanrechts te geven. Er zijn Kamerleden die terecht hun zorgover de verrassingstactiek van de SGP aangeven. Ik vinddat daarvoor ruimte moet worden gegeven aan nieuweKamerleden en ik vind niet dat een ervaren Kamerlid zomaareven opstaat en komt vertellen hoe het hier werkt.

De voorzitter:Daarom geef ik u ook het woord om daarop te reageren.Wij zijn bezig met een wetsvoorstel waarop amendementenen een motie zijn ingediend. Uiteindelijk gaat de Kamer zelfover het volgen van een procedure, over de door de heer

81-7-6

31 mei 2017

TK 81



Van der Staaij voorgestelde route. Dat wachten wij af. Ikstel voor dat wij doorgaan met de volgende spreker.


Voorzitter. De wens om de grondwetswijziging sober tehouden roept ook hier emoties op. Dat hebben wij daarnetgezien, net als in de eerste termijn. Onze waarden en nor-men worden gevat in de Grondwet. Dat is onze leidraadvoor rechten en plichten. Ik heb een amendement ingediendop het punt van de mensenrechten. De minister heeftdaarover gezegd dat dat eigenlijk niet nodig is, omdat hetal in onze rechten gevat is. Volgens mij zijn bijvoorbeeldde bepalingen van het Kinderrechtenverdrag niet echt inonze Grondwet gevat. Ik heb met de heer Segers een sub-amendement in voorbereiding. Ik vraag de minister om nogeens goed bekijken welke verdragen die over mensenrech-ten gaan, niet in onze wetgeving staan. Kan de minister dieexpliciet wel opnemen? Ik handhaaf mijn motie en steunde submotie van de heer Segers. De motie van de vorigespreker vindt mijn fractie zeer onwenselijk.

De voorzitter:Ik begrijp dat u uw amendement handhaaft en het subamen-dement van de heer Segers steunt.


Ja.

De voorzitter:U sprak van moties.


Voorzitter. DENK staat nog steeds positief tegenover hetvoorstel om een algemene bepaling toe te voegen aan deGrondwet, want een algemene bepaling schept duidelijkheidover hoe onze Grondwet moet worden begrepen. Zij maaktduidelijk waar wij als land voor staan. En zij beschermt onstegen partijen die de Grondwet aan hun laars lappen en derechtsstaat bedreigen, partijen die vandaag helaas nietaanwezig zijn, zoals de PVV. Daarvoor moeten wij onzeGrondwet naar onze mening beschermen.

Toch blijven wij van oordeel dat het voorstel van het kabinetniet ver genoeg gaat. DENK ziet nog steeds veel meer inde uitgebreide variant die door de ambtenaren van deminister is voorgesteld. Ik handhaaf dan ook mijn amende-ment waarmee die variant wordt overgenomen, en brengdat graag in stemming.

Ik maak tot slot een punt van de kennis van onze Grondwet.Uit verschillende onderzoeken blijkt dat Nederlanders nietgoed op de hoogte zijn van de Grondwet. Te veel mensenin het land weten dus niet wat in ons belangrijkste docu-ment staat, terwijl onze Grondwet ons leert dat wij gelijk-waardig zijn, dat wij vrij zijn, dat wij plichten hebben en datwij rechten hebben. Dat is zo belangrijk dat iedereen daarnaar onze mening kennis van moet hebben. Daarom devolgende motie.

Motie

De Kamer,


constaterende dat uit onderzoek van het EenVandaag Opi-niepanel blijkt dat de meerderheid van de Nederlandersartikel 1 van de Grondwet niet kent;

van mening dat gedegen kennis van de Grondwet van grootbelang is voor het bevorderen van actief burgerschap, hetcreëren van maatschappelijke samenhang en het waarbor-gen van onze democratische rechtsstaat;

verzoekt de regering om voorstellen te doen om de socialefunctie en de kennis van onze Grondwet in de samenlevingte bevorderen,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.



Voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden.Ik deel wel een beetje de gemengde gevoelens van collegaVan Raak. Het gaat inderdaad over een wijziging van deGrondwet en dat is een expressie van wie we zijn. Ik geloofdat de heer Koopmans daar heel mooie woorden over sprak.Het is echt het hart van onze samenleving en onze recht-staat. Dan is het inderdaad wat merkwaardig dat er veelamendementen liggen en dat we een beetje aan het steg-gelen zijn over wat uiteindelijk de precieze formulering vandie Grondwet zal worden. Wat mij betreft had het kabinetde consensus wat meer van tevoren in de Kamer moetenzoeken, helemaal omdat de minister een andere afslag heeftgenomen dan de staatscommissie uit 2010 heeft voorge-steld.

De afgelopen twee weken zijn op allerlei manieren de ver-schillen tussen de D66-fractie en de fractie van de Christen-Unie uitvoerig aan de orde gekomen. Vanavond vier ik eenpaar overeenkomsten. Laten we daar dan dus maar tweestrepen onder zetten. De eerste overeenkomst is de wensom aan te sluiten bij het advies van de staatscommissie. Ikdenk dat we het uiteindelijk daarover eens zijn. De tweedeovereenkomst is het belang van een constitutionele toet-sing, het heilzame ervan als die mogelijk zou zijn. De fractievan de ChristenUnie is daar voor. We zitten nu een beetjemet het ongemak van de motie van collega van der Staaij.Ik heb er in de gauwigheid de brief van minister Ter Horstop nagelezen. Daarin staat dat het eerder is voorgekomendat er langer over de tweede lezing heen is gegaan in plaatsvan dat die direct plaatsvond in de eerstvolgende periodena aanvaarding van de eerste lezing. Tegelijkertijd schreefminister Ter Horst destijds ook in haar brief dat dit nietwenselijk zou moeten zijn en dat het zo veel mogelijk zoumoeten worden voorkomen. Maar het is aan de Kamer omdaar uiteindelijk helderheid over te scheppen en dat moetdan neerslaan in het Reglement van Orde.

81-7-7

31 mei 2017

TK 81



We hebben nu die motie liggen. Dat is een feit. Wij zullenerover stemmen. De minister zal er het zijne over zeggen.Hij deed dat al eerder en zal het opnieuw doen. Laat ikechter mijn voornemen uitspreken dat het goed zou zijn alsde commissie dit zelf ter hand neemt en gaat kijken naarhet Reglement van Orde, om op dit punt, waarover nu nogonduidelijkheid is, zelf duidelijkheid te scheppen. Het gaatover de interpretatie van de Grondwet. Dat is uiteindelijkaan de Kamer. Wij zullen er dus echt zelf helderheid overmoeten scheppen.


Maar op zich hebben we die discussie al gehad. In 2009. Endie discussie heeft geleid tot de brief van de regering, deminister van Binnenlandse Zaken, van 18 december 2009.Daarin wordt gezegd wat ook de interpretatie is van deGrondwet, het eerstedagprincipe dat Grondwetsherzienin-gen voor tweede lezing eigenlijk moeten worden ingediendop de eerste dag van de nieuwe Kamer of zo snel mogelijkdaarna, met als doel dat de herziening in die periode wordtbehandeld. Het kan zijn dat de Kamer, om wat voor redendan ook, binnen een heel korte tijd wordt ontbonden. Inzo'n geval kan het zijn dat de behandeling gewoon feitelijkonmogelijk is. Volgens mij is dat de uitzondering die toenbediscussieerd is. Maar overigens geldt: gewoon heel snelindienen en snel behandelen in de eerstvolgende periode.Dat is volgens mij de geest van de Grondwet. Dus heel veelonhelderheid is hier niet over. Toen ik het in eerste termijnaan de minister vroeg, zei hij ook met zoveel woorden dathet nu eigenlijk niet meer kan. Maar misschien is het goedom dat antwoord van de minister ook in tweede termijn afte wachten. Maar om nou een heel onderzoek te gaan doenen een hele discussie te gaan voeren: dat hebben we vol-gens mij juist in 2009 gedaan.


Voor alle helderheid: het is niet uitgesloten. Het gaat omde interpretatie van de Grondwet, om de vraag wat deprocedure is. Het is niet uitgesloten dat er enige tijd over-heen gaat tussen eerste en tweede lezing. Sterker nog, datis voorgekomen. De minister schrijft dat het onwenselijkis. De Kamer heeft gezegd dat het inderdaad onwenselijkis. Maar het is niet uitgesloten. Wat is er nodig om helder-heid te scheppen? Minister Ter Horst schrijft: het is aan uwKamer om daartoe eventuele voorzieningen te treffen inuw Reglement van Orde. Het is aan ons. Die helderheid iser niet en die moet er komen. Dat is aan ons.


Dan stel ik vast dat het dus de conclusie was van het debatin 2009 dat het onwenselijk is. Het is onwenselijk. Er kunnenalleen omstandigheden zijn … Ik hoor de heer Segers nuzeggen "maar niet uitgesloten". Je kunt het inderdaad nietuitsluiten want als een Kamer aantreedt en na heel kortetijd alweer ontbonden moet worden, is het gewoon wetge-vingstechnisch — laten we zeggen "fysiek" — al niet meermogelijk om te doen. Maar het is niet wenselijk. Ik denk ook— maar dat is meer aan de heer Van der Staaij als eersteindiener — dat deze motie geen nieuwe interpretatie geeft,maar wel helder aangeeft dat die bijzondere omstandighe-den niet kunnen zijn dat er onvoldoende meerderheid is.Nogmaals, ik ben een erg grote voorstander van constituti-onele toetsing. Maar het kan niet zo zijn dat de indienersgaan wachten tot de Kamer ontbonden is, misschien nog

een keer ontbonden is en nog een keer ontbonden is, toter eindelijk een Kamer komt waar er wel een tweederde-meerderheid is. Dat politiek shoppen was juist nadrukkelijkniet de bedoeling van de Grondwet. Dat was ook de conclu-sie van de discussie in 2009.


Met als aanbeveling: maak dat nou helder in je Reglementvan Orde. Dat was onze opdracht. Die opdracht is nog nietvervuld. We moeten dat dus doen. Dat was mijn oproep.Wellicht moet dat uiteindelijk via de commissie richting hetPresidium en moeten wij daartoe opdracht geven of daar-voor een verzoek doen. Maar die helderheid moeten wijscheppen. Wat mij betreft scheppen we die helderheid nieteven per motie, maar pakken we netjes het Reglement vanOrde erbij en zeggen we: we zijn het er allemaal over eensdat dit onze spelregels zijn; er was onduidelijkheid, eenhiaat, en we gaan duidelijkheid scheppen. Dat lijkt mij dekoninklijke weg.


Heel kort, voorzitter. Ik ben het er helemaal mee eens datwe dat moeten vastleggen. Dat hadden we al moeten doen.Maar dat wil niet zeggen dat er een licht zit in interpretatie.Het vastleggen in het Reglement van Orde is het gevolgvan een discussie. Het is uitgediscussieerd. Het is nietwenselijk. Het is niet zo dat er na die hervorming van hetReglement van Orde nog een hele discussie moet plaatsvin-den. Die discussie heeft namelijk al plaatsgevonden in 2009.De conclusie was dat het niet wenselijk is. Dat moet vastge-legd worden. De heer Segers heeft er gelijk in dat deTweede Kamer daarin tekort is geschoten. Maar de conclu-sie blijft staan.


Als ik daar nog even op mag reageren: er ligt geen rechter-lijke uitspraak, omdat de rechter niet mag toetsen aan deGrondwet. Het is aan ons. Het is niet uitgesloten, omdat eral eerder enige tijd overheen ging tussen de eerste entweede lezing. Dat precedent ligt er dus. Daarvan hebbenwe later gezegd: dat willen we niet; het is niet fraai en wemoeten inderdaad door. Maar het precedent ligt er, dus hetis niet uitgesloten. Die helderheid moeten we scheppen.Laten we dat via het Reglement van Orde doen.


In die brief uit 2009 werd inderdaad gezegd dat het mogelijkwenselijk is om in het Reglement van Orde ook nog eensoort aansporing tot die snelle behandeling op te nemen,maar dat de Kamer dat zelf moet beoordelen. Dat is waar.Het is aan de Kamer om dat al dan niet te doen. Maar hetkan toch nooit de bedoeling zijn, of in overeenstemmingmet de Grondwet zijn, dat de derde Kamer in plaats van deeerste Kamer na de ontbindingsverkiezingen over eengrondwetsherziening beslist? Dat verklaart eerlijk gezegdmisschien ook een beetje deze discussie. Collega Van Raaken ik gingen ervan uit dat daar eigenlijk wel consensus overwas — de minister heeft dat in eerste termijn ook gezegd— en dat het alleen nog de vraag was hoe we dat op eennette manier afhechten. Nu ontstaat er ineens een discussieen zegt men: misschien kan het eigenlijk nog wel. Het isgoed dat we daarover spreken, want het verbaast mij wel

81-7-8

31 mei 2017

TK 81



dat je zou zeggen: na de eerste nieuwe Tweede Kamer, dieinderdaad maar kort de tijd had, is er een tweede nieuweTweede Kamer gekomen en die heeft het in een hele regu-liere termijn, zonder een enkele bijzondere omstandigheid,ook niet behandeld. Ik heb nog geen grondwetsinterpretatiegezien of gehoord waarin wordt gezegd dat de derde Kamerhet ook nog wel kan doen. Ziet de heer Segers daar tochwel mogelijkheden voor?


Sterker: de precedenten liggen er. Na de zin waarin weworden aangespoord om het duidelijk te maken in hetReglement van Orde, schrijft de toenmalige minister: "Opdeze wijze wordt naar het oordeel van het kabinet herhalingvan de situaties van 2003 en 2006 zoveel mogelijk voorko-men en tegelijkertijd helderheid gegeven over de constitu-tionele aanvaardbaarheid, indien een dergelijke situatiezich onverhoopt toch voordoet." Daar zit dus heel veel ruis:"het zou kunnen" en "we hebben het eerder gehad" en"eigenlijk zouden we het niet moeten doen". Dat is mijnvrije vertaling. Er zit nog zo veel ruis. Er is maar één plekwaar we die helderheid kunnen scheppen en dat is hetReglement van Orde.


Dan lezen we het inderdaad verschillend. Ik heb juist heelstellig in de notitie gelezen dat dit echt niet de bedoelingis. Het is niet in overeenstemming met de Grondwet en deRaad van State, de regering en de Kamer hebben er destijdshun mening over gegeven. Er was consensus over. Daarbijkwam de vraag op of je hiervoor eventueel iets in hetreglement van orde zou moeten regelen, maar dat is eenbijkomende kwestie die niet afdoet aan de inhoud van despelregels. Volgens die spelregels klopt het niet als je daarals derde Tweede Kamer mee aan de gang gaat.


Maar de heer Van der Staaij gaf zelf aan dat er enige verle-genheid was over de manier waarop dit kon worden afge-hecht. Het feit dat er onduidelijkheid is over de vraag hoeje daar een punt achter zou kunnen zetten, geeft al aan datdie verduidelijking en verheldering nodig is. Dat lijkt mij deopdracht die wij onszelf moeten geven.

De voorzitter:Misschien mag ik een tussenvoorstel doen, want ik weetniet of we hier helemaal uitkomen. Het kan zijn dat, als demotie van de heer Van der Staaij wordt aangenomen, wordtbekeken of het Reglement van Orde moet worden aangepastnaar aanleiding van de motie, misschien middels het Presi-dium. Is dat een route waarin iedereen zich kan vinden?


We wachten nog op een antwoord van de minister. Wezouden ook nog voorlichting aan de Raad van State kunnenvragen over deze motie. Dan halen we het uit de politiekesfeer en gaat het om de zuivere toetsing aan de Grondwet.Wij willen hierin de Grondwet volgen, maar willen ook nietonnodig streng zijn. Dat is tenminste wat ik hier proef.Wellicht is dat een suggestie.

De voorzitter:Misschien is dat een goede suggestie. Ik kijk even naar decollega's. De route zou dan zijn dat de motie wordt aange-houden en dat eerst de Raad van State advies geeft overde motie. Kan de Kamer zich in die route vinden?


Prima als de motie wordt aangehouden, maar ik denk dater voor de zuiverheid van de procedure dan een nieuwemotie moet komen, gesteund door de Kamer, die de Raadvan State iets vraagt.

De voorzitter:Ik verzamel even reacties. Dat voorstel kan ook, maar je zouhet ook in één keer kunnen doen.


Het is wel een beetje een SGP-voorstel, maar nu vanuitDENK!

De voorzitter:Uw Kamer gaat er zelf over. U bepaalt zelf de route. Als deindiener bereid is om de motie aan te houden en als u eerstadvies aan de Raad van State wilt vragen, zouden wedaartoe kunnen besluiten.


Het lijkt mij verstandig om de motie nu in ieder geval nietin stemming te brengen en er nog eens goed naar te latenkijken. Het is misschien ironisch, deze week, maar hoe lan-ger ik naar de heer Segers luister, hoe meer ik het met hemeens ben. De brief van minister Ter Horst uit 2009 laatinderdaad heel veel ruimte voor nuance op dit punt. Het isniet voor niks dat dit sinds 2009 kennelijk nog niet in hetReglement van Orde is opgenomen. Zo zwart-wit als deingediende motie het stelt, is het niet.

Vandaar ook dat ik de aantijgingen van de heer Van Raakaan het adres van mevrouw Özütok en mijzelf wat ongepastvind; dat moet mij toch even van het hart. Dit is in iedergeval niet de manier waarop ik mij had voorgenomen omin deze Kamer het debat te voeren. Het gaat over de inhoud.Er lag destijds een heel genuanceerde brief. Ik vind heteerlijk gezegd niet heel chic van de heer Van Raak om col-lega's in deze Kamer op deze manier de maat te nemen.Laten we het debat op de inhoud voeren. Ik vind het geenchique manier van debatteren om mensen op deze manierde maat te nemen. Het is in ieder geval niet de manierwaarop ik politiek wil bedrijven. Dat wil ik toch gezegdhebben.

De voorzitter:De heer Van Raak wordt persoonlijk aangesproken, dus hetwoord is aan hem.


Ik reageerde omdat ik persoonlijk werd aangesproken. Ikheb geprobeerd een staatsrechtelijke discussie te voeren,maar ik merkte dat mevrouw Van Engelshoven dat nogal

81-7-9

31 mei 2017

TK 81



persoonlijk maakte. Ik heb geprobeerd uit te leggen waaromik deze constitutionele discussie wil voeren. Ik vind het heelbelangrijk dat we dat doen. In het verleden was er altijdgrote consensus over bij de regering en bij de Kamer, maarblijkbaar is daar onduidelijkheid over. Dan is het goed datdie discussie wordt gevoerd.

De voorzitter:Dat is dan ook gezegd. Ik stel voor dat we na de termijn vande Kamer even schorsen, zodat u intern of onderling kuntoverleggen over de te volgen route. We kunnen ook dereactie van de minister afwachten en dan schorsen voordatwe de beraadslaging over dit onderwerp sluiten. Dan kun-nen we bekijken wat er met de motie gebeurt. Ik vraag deheer Segers om zijn inbreng af te ronden.


Ik heb nog een paar korte opmerkingen. Het lijkt erop dathet amendement van collega Koopmans brede steun kankrijgen. Ik kan mij voorstellen dat we bij de stemmingenzomaar steun daaraan verlenen, omdat het de democratieen de rechtsstaat heel dicht bij elkaar brengt en duidelijkmaakt dat het een onlosmakelijke eenheid is. Ik steun diegedachte zeer.

Er was al een motie aangekondigd over de verhoudingtussen grondrechten en mensenrechten. Mevrouw Özütokheeft daarover een amendement ingediend en zij heeft erhet een en ander over gezegd. Het is voor mij helder datniet alle mensenrechten een plek hebben in de Grondwet.Vandaar dat ik de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,


overwegende dat de staatscommissie Grondwet constateertdat verschillende belangrijke mensenrechten niet in onzeGrondwet zijn opgenomen;

overwegende dat de symbolische functie van de Grondwetversterkt kan worden door internationale mensenrechten,waaraan Nederland nu reeds is gebonden, ook in onze eigennationale Grondwet op te nemen;

verzoekt de regering, te bezien of en op welke wijze men-senrechten die daar nu niet expliciet in zijn opgenomen,kunnen worden toegevoegd aan de Grondwet,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Özütok.Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.



Als dit wetsvoorstel op een goede manier aan de eindstreepkomt, zullen wij onze steun eraan verlenen. Het wetsvoorstelis wat ons betreft niet het einde van het debat over deGrondwet, maar een begin van een voortzetting daarvan.Onze Grondwet moet een levend document zijn. Wat mijbetreft, kunnen wij blijven denken en blijven discussiërenover een mogelijke preambule, omdat — ik zeg het nog eenkeer — de Grondwet een expressie is van wie wij zijn. Ikheb de informateur vandaag zeer behartigenswaardigewoorden horen spreken over de democratische rechtsstaatdie ons samenbindt. Waar er grote verschillen zijn in onzetijd, is dit een document dat ons samenbindt en is het derechtsstaat die ons de vrijheid geeft waar we allemaal zoveel van genieten. Als wij dat kunnen onderstrepen in datlevende document, dan heel graag!

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Vandaag hebben wij het over de algemenebepaling, maar ik wil nog even teruggaan naar vorige week.Vorige week heeft de Tweede Kamer gedebatteerd over hetwetsvoorstel om het recht op een eerlijk proces in deGrondwet op te nemen. Ik begon dat debat met de opmer-king dat er strenge voorwaarden zijn om bepalingen in deGrondwet op te nemen. Er moet een breed draagvlak voorde wijziging zijn. De formulering van de bepaling moetsober zijn, omdat onze Grondwet sober van karakter is. Deformulering moet juridisch uitgekristalliseerd zijn. Er moetsprake zijn van constitutionele rijpheid. Dat betekent dat erna het nodige beraad en overleg grote overeenstemmingover de formulering van de bepaling moet zijn.

Van die constitutionele rijpheid is in dit geval nog geensprake. De Kamer schrijft hier geschiedenis door op eenwetsvoorstel dat uit één bepaling bestaat maar liefst vijfamendementen in te dienen en ook nog een subamende-ment. Hoe weegt de minister dit?

Het is vrij aannemelijk dat een van de amendementen hetgaat halen. Ik schat zo in dat wellicht de formulering vande heer Koopmans van meerdere partijen in de Kamer steungaat krijgen. Er is — dat is wat ik aan de minister wil voor-leggen — in het Draaiboek voor de regelgeving opgenomen,in aanwijzing nr. 70, dat als de Kamer een wetsvoorstelingrijpend wijzigt — het gaat hier om een wetsvoorstel vanéén bepaling — de minister opnieuw advies aan de Raadvan State kan vragen. Wat gaat hij doen als een van deamendementen het haalt? Het is een bevoegdheid van deminister, niet van de Kamer. Die ligt bij hem.

Ik heb het in eerste termijn al aangegeven: het CDA is geenvoorstander van de algemene bepaling. Een algemenebepaling is van symbolische betekenis. Ook laat de veelheidaan amendementen uit de Kamer hier zien dat dit wetsvoor-stel gewoonweg nog niet constitutioneel rijp is.

De voorzitter:Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn vande Kamer gekomen. Ik zie dat de minister klaar is om met-een te antwoorden. Daartoe geef ik hem meteen het woord.

81-7-10

31 mei 2017

TK 81



Minister Plasterk:

Voorzitter. Laat ik, voordat ik aan de inhoud van het voor-liggende voorstel tot wijziging van de Grondwet en dedaarop ingediende amendementen toekom, reageren opeen paar andere punten die in de tweede termijn van deKamer zijn genoemd.

Allereerst — ik doe het even kort — zou uit de bijdrage vande heer Van Raak de indruk kunnen ontstaan dat er nogvoor artikel 1 een nieuw artikel wordt toegevoegd. Voor defijnproevers: dat is niet het geval. Zo'n algemene bepalingzou een ongenummerde tekst zijn die voorafgaat aan deartikelsgewijze behandeling. Artikel 1 blijft dus artikel 1 vande Grondwet.

Dan toch wel een belangrijk procedureel punt, dat ook inde eerste termijn al is besproken. Je zou, gehoord deberaadslaging in de tweede termijn, de indruk kunnenhebben dat we hier een voorstel staan te behandelen datis gedaan door de Eerste Kamer. Dat is niet het geval. Ikkan het het beste ophelderen door gewoon letterlijk voorte lezen wat ik in de eerste termijn heb gezegd: "Het is voorde wetsgeschiedenis en de toekomst wel van belang omte benadrukken dat we hier geen wetsvoorstellen, laat staangrondwetswijzigingsvoorstellen, behandelen in opdrachtvan de Eerste Kamer. Dan zou onze constitutie op haar kopstaan. Er is in de Eerste Kamer een motie aangenomen,waarin de regering werd verzocht om — zo heb ik het inieder geval geduid — zich nog eens te beraden op het eer-der ingenomen standpunt dat het niet noodzakelijk was omeen algemene bepaling toe te voegen. Op die uitnodigingis het kabinet ingegaan. Dat heeft ertoe geleid dat ik, allesafwegende, heb besloten om een sobere algemene bepalingaan de Kamer voor te leggen." Laat er dus geen misverstandover bestaan. Het is een eigenstandig besluit van het kabineten ik sta dat hier te verdedigen, omdat ik denk dat het vol-doet aan de criteria die gelden voor het wijzigen van deGrondwet. Ja, we hebben dat overwogen op uitnodigingvan de Eerste Kamer. Dat is natuurlijk legitiem.


Ik snap de woorden van de minister. Ik zou ze misschienook uitspreken als ik daar stond, want zo blijf je tenminstebinnen de Grondwet. Als de Eerste Kamer die motie echterniet had aangenomen, was de minister nooit gaan herover-wegen.

Minister Plasterk:

Dat ontken ik niet. Ik heb gezegd dat we uitgenodigd zijndoor de Eerste Kamer om dat te gaan heroverwegen. Dathebben we gedaan. De heer Van Raak, zelf senator geweestzijnde, ziet ook dat dat natuurlijk kan. De Eerste Kamer kande regering uitnodigen om er nog eens opnieuw over nate denken. We hebben dat in het kabinet overwogen. Datis dus de gang van zaken.

Dan de prangende kwestie van de manier waarop wordtomgegaan met artikel 137, lid 4 van de Grondwet. Niemandheeft natuurlijk de intentie om de Grondwet bij motie of bijReglement van Orde van de Tweede Kamer te wijzigen. DeGrondwet zegt hierover het volgende. Allereerst beschrijftzij natuurlijk dat een grondwetswijziging in eerste lezingdoor de Kamers zou moeten worden aangenomen. Dan

zegt lid 4: "Nadat de nieuwe Tweede Kamer is samengeko-men, overwegen beide Kamers in tweede lezing het voorsteltot verandering, bedoeld in het eerste lid." Dan gaat hetdoor met dat er dan een tweederdemeerderheid voor moetzijn. De vraag die nu voorligt is: wat als ze dat niet doen?Dat is feitelijk de vraag. In de tekst staat: nadat de nieuweTweede Kamer is samengekomen, overwegen beide Kamershet voorstel. Dat gaat uit van de nieuwe Tweede Kamer.Ja, inderdaad, er is in het verleden discussie geweest. Alsnu voordat die behandeling heeft kunnen plaatsvinden, dieKamer alweer is verdwenen, is dan daarmee het in eerstelezing aangenomen voorstel dood? Nee, heeft de Raad vanState gezegd en de regering heeft dat overgenomen, hetzou kunnen dat bij snelle wisseling van kabinetten en vanKamers "de nieuwe" Tweede Kamer kan worden gelezenals de nieuwe Kamer of de Kamer daarna, maar nadrukkelijkniet met de bedoeling dat wordt gewacht tot het momentdat het politiek opportuun lijkt om het voorstel alsnog inbehandeling te nemen. Dat is de duiding van de Grondwetzoals die voorligt. Het standpunt van de regering toen ennu is dus consistent, namelijk dat dit in ieder geval niet kanbetekenen dat wordt gewacht tot een opportuun moment.Dat is hier wel aan de orde.

Dan is de vraag: wat beoogde de grondwetgever dan alsjuiste procedure om te constateren dat iets in tweede lezingniet meer in behandeling zou worden genomen? Ik denkeerlijk gezegd dat de grondwetgever daarmee geen rekeningheeft gehouden, omdat de Grondwet gezien wordt als eensociaal contract tussen de burgers en hun overheid, waarbijde overheid gebonden is aan de Grondwet en de Grondwetslechts kan worden gewijzigd als beide Kamers van deStaten-Generaal dat wensen, vervolgens de Kamer wordtontbonden opdat het volk zich erover kan uitspreken,waarna de nieuw gekozen Tweede Kamer het wijzigings-voorstel in behandeling neemt. Vanuit die gedachte is hetnatuurlijk ondenkbaar dat dit allemaal gebeurt en dat denieuw gekozen Tweede Kamer dat dan niet doet. Dus er isin de Grondwet geen procedure om te voorzien in eensituatie dat, na al dat gedoe, na de behandeling in beideKamers, de Kamerontbinding en verkiezingen de nieuweTweede Kamer dat niet zou doen. Je kunt zeggen dat diteen lacune is in de Grondwet, maar je kunt ook zeggen datde grondwetgever ervan uitging dat het logisch was dat,als het om een initiatiefwetsvoorstel gaat, de initiatiefne-mers of anders de regering het na de verkiezingen of zosnel mogelijk daarna weer in behandeling zouden nemen.

Verder kunnen we denk ik niet duiden wat de grondwetge-ver heeft beoogd. Dan is de vraag: wat is de fatsoenlijkemanier om te constateren dat het wijzigingsvoorstel vanartikel 120 niet meer voldoet aan de procedurele eisen vande artikel 137, lid 4 van de Grondwet? Wie moet dat consta-teren en wanneer en waar? Ik zou daar als regering eerlijkgezegd enigszins buiten willen blijven. Ik kan wel zeggendat we één nadrukkelijk standpunt hebben: het kan niet zozijn dat het in procedure en vervolgens in tweede lezingwordt genomen en dan nog zou kunnen worden aangeno-men, want dan wordt er een wijziging in de Grondwetopgenomen volgens een procedure die niet grondwettelijkis. Dus mocht het hier komen, dan zou het standpunt vande regering zijn dat we het met klem ontraden, omdat hetniet meer voldoet aan de procedure-eisen, nog los van deinhoud.

Wie haalt het dan uit procedure als het inmiddels niet meervoldoet aan die criteria van artikel 137, lid 4? Nogmaals, de

81-7-11

31 mei 2017

TK 81



Grondwet voorziet daar niet in. Ik laat het aan de Kamer.Als u dat bij motie zou willen doen, is er in ieder geval hel-derheid. Dat begrijp ik. Maar als u zich op een anderemanier als Kamer daarover wilt buigen, kan ik me dat ookvoorstellen.

De voorzitter:Helder, en dan is de tussenroute met de Raad van Statenog genoemd. Daar komen we later op terug.


Dit is eigenlijk ook wat de minister in eerste termijn zei,maar nu nog uitgebreider en volgens mij nog helderder.Dus dat betekent dat over die betreffende grondwetswijzi-ging hier nu niet meer gestemd kan worden. De ministervraagt dan zichzelf af hoe je het kunt afsluiten. Hij zegt: erligt geen rol voor de regering, het is een rol voor de Kamer.Is de vorm van een motie, zoals de heer Van der Staaij heeftingediend, een goede vorm om het af te ronden? Is er nogadvies van de Raad van State voor nodig of zegt de ministerdat de procedure, de lacune nu zo helder is, dat het ook viaeen motie of een andere uitspraak van de Kamer kan wor-den opgelost?

Minister Plasterk:

Er is geen hernieuwd advies van de Raad van State voornodig om te constateren dat een voorstel dat zo lang heeftgelegen, niet meer voldoet aan artikel 137, lid 4. Daar heeftde Raad van State eerder advies over gegeven en daar wasgeen woord Frans bij. En ik weet niet of de vraag hoe hetdan uit procedure moet worden genomen, zwaar genoegis om aan de Raad van State voor te leggen. Nogmaals, deGrondwet gaat ervan uit dat iemand het na samenstellingvan de nieuwe Tweede Kamer opnieuw in procedure zalbrengen. Als de initiatiefnemers dat niet hebben gedaan,dan is daar een lacune ontstaan en is het aan de Kamer omdaar conclusies uit te trekken. Het zou niet in strijd zijn metde Grondwet om dat via een motie te doen, maar het kanook op een andere manier. Daar blijf ik verder buiten.


Ik had nog een tweede vraag. De heer Segers zei dat ditook nog moet worden vastgelegd in het Reglement vanOrde en dat er tot die tijd nog allerlei ruimte is voor inter-pretatie. Ik zag dat niet zo. Ik ben benieuwd hoe de ministerdat ziet. In de brief van 18 december 2009 wordt die proce-dure geschetst. Is dat dan voorwaardelijk in het Reglementvan Orde van de Tweede Kamer opgenomen of niet? Is dieprocedure nu zoals die is en kan er dus op dit momentgewoon niet meer over deze wet gestemd worden?

Minister Plasterk:

Er is geen ruimte voor interpretatie over de mate waarindit grondwetswijzigingsvoorstel voor artikel 120 nog levendis. Daar is geen ruimte meer voor interpretatie. Daar is ookeerder advies over geweest en een standpunt van de rege-ring over geweest; dat is er niet meer. Het zou niet voldoenaan de procedure beschreven in artikel 137, lid 4 als het nunog opnieuw in behandeling werd genomen. Wat dan demanier is waarop dat wordt geconstateerd en van deKameragenda wordt afgevoerd, laat ik aan de Kamer. Op

zichzelf is de weg van een motie helder, maar als de Kamerdat toch een beetje buiten de orde van dit debat vindt enhet liever op een ander moment doet, dan kan dat ook. Datis niet aan de regering.


De minister en ik zijn het eens over het feit dat het niet kandat een derde Tweede Kamer er verder mee gaat, maar ikproef toch — daar had ik niet helemaal op gerekend, zeg ikook tegen mijn collega's — dat daar kennelijk minder een-duidigheid over bestaat bij de verschillende fracties dan ikhad vermoed op grond van de bijdrage van de minister envan wat ik zelf vind. Dat is de werkelijkheid waar wij meete maken hebben.

Dan is de tweede vraag: is het in overeenstemming met deGrondwet dat je het wel verder behandelt? Dat vragenverschillende fracties zich toch af. En mocht het toch zo zijndat het niet kan, hoe hecht je dat dan op een nette manieraf? Ik wil toch vragen of de Raad van State op dat punt omadvies c.q. voorlichting kan worden verzocht. Wij hebbenhet net even gepolst. Daar bestaat brede steun voor bij deverschillende fracties.

De voorzitter:Dat is uw procedurevoorstel. De Kamer kan via een briefadvies vragen aan de Raad van State. Dan moet dat welgesteund worden door collega's, dus ik bekijk even of decollega's uw voorstel voor deze procedure ondersteunen.


Ik steun dat, met de toevoeging — ik dacht dat dat niet inhet verzoek werd geformuleerd — dat wij ook verzoekenom een tekstvoorstel voor het Reglement van Orde overhoe wij hier verduidelijking over kunnen scheppen. Deopdracht die wij destijds in 2009 kregen, was immers: maakhet nou duidelijk in het Reglement van Orde. Daar zou devoorlichting ook op kunnen zien.

De voorzitter:Oké. Dan mevrouw Van Engelshoven.


Het lijkt mij heel wijs om het via die route te doen. Dat hierverschillend over gedacht kan worden, bleek immers al uitde brief van 2009. Ik vind ook dat de minister hierover watverschillende signalen afgeeft. Enerzijds zegt hij eigenlijkdat hij vindt dat het kabinet uit deze interpretatiediscussiemoet blijven. Anderzijds geeft hij wel eigen interpretaties,ook in de brief die hij stuurde over andere initiatiefwetsvoor-stellen. Daarvan zei hij: dat moet dan voor 1 mei. Daarworden dan wel opvattingen over gegeven, dus het lijkt mijwijsheid dat de Kamer als geheel de Raad van State omadvies vraagt daarover, ook als het gaat om de vraag watvoor tekst verstandig zou zijn in het Reglement van Orde.

De voorzitter:Daarbij moet ik opmerken dat de Kamer zelf gaat over hetReglement van Orde. We kunnen een advies vragen aande Raad van State, waarna de Kamer dit bij het Presidium

81-7-12

31 mei 2017

TK 81



moet neerleggen om te bekijken of een voorstel voor wijzi-ging van het Reglement van Orde moet worden toegepast.Maar het gaat in eerste instantie om het voorstel van deheer Van der Staaij om een advies te vragen aan de Raadvan State. Ik heb nu twee mensen gehoord die dat steunen.Ik kijk even naar de heer Koopmans.


Wij steunen dat ook graag, maar wij willen hier wel duidelijkmaken wat precies de vraag is die we aan de Raad van Stategaan stellen. Ik weet niet of we dat vanavond of op eenander moment kunnen doen, maar als we de Raad van Statezo'n opdracht meegeven — wij steunen dat idee — lijkt hetme wel verstandig als we duidelijk formuleren waaroverwe advies vragen.

De voorzitter:De precieze formulering kan prima via de commissie voorBinnenlandse Zaken worden bepaald. Het zou logisch zijnals de heer Van der Staaij daartoe een voorzet doet in decommissie voor Binnenlandse Zaken. Ik hoor steun voorhet voorstel voor deze route. Ik kijk even naar de heer VanRaak.


Volgens mij is het wel duidelijk dat de Tweede Kamer zichniet aan de grondwetsprocedure heeft gehouden. Wat datbetreft is een advies van de Raad van State niet nodig, maarals een grote meerderheid van de Kamer daaraan behoefteheeft, wil ik dat van harte ondersteunen. Ik vind een adviesvan de Raad van State over een wijziging van het Reglementvan Orde wel heel stoer worden. Als we het Reglement vanOrde willen veranderen, moeten we dat gewoon doen. Alswe het voorstel hebben, kunnen we het altijd nog voorleg-gen aan de Raad van State, maar wel in die volgorde.

De voorzitter:Ik hoor steun voor het advies. Het woord is aan mevrouwBruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik steun het voorstel om voorlichting te vragen aan de Raadvan State. Dat is een goed gebruikte methode als deopvattingen in de Tweede Kamer uiteenlopen. Ik vind deformulering van de heer Van der Staaij al vrij helder. Hijformuleert twee onderzoeksvragen, waarvan de tweedevraag niet is zoals de heer Van Raak hem interpreteert. Dietweede vraag is: als blijkt dat hier in strijd met de Grondwetwordt geformuleerd, op welke manieren kun je dan op eenzorgvuldige wijze ervoor zorgen dat daaraan een vervolgwordt gegeven? Mocht dat inderdaad tot een wijziging vanhet Reglement van Orde leiden, dan ben ik het met de heerVan Raak eens dat we zelf over de formulering gaan. Maarvolgens mij is de vraag die we voorleggen aan de Raad vanState, breder.

De voorzitter:Daarmee steunt u de route om advies te vragen aan deRaad van State. Er is een brede steun om dat advies aan tevragen. De Kamervoorzitter zal dit advies aanvragen bij de

Raad van State, nadat de commissie voor BinnenlandseZaken, op voordracht van de heer Van der Staaij, tot formu-lering is gekomen van het verzoek.


Daarop wil ik graag mijn motie die ik samen met collegaVan Raak heb ingediend, aanhouden totdat we dat advieshebben gekregen.

De voorzitter:Op verzoek van de heer Van der Staaij stel ik voor, zijn motie(34516, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:Dan heeft de Kamer die route nu vastgesteld. Ik geef deminister het woord om zijn beantwoording af te maken.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Voordat ik toekom aan het bespreken van deamendementen zelf, behandel ik eerst de vraag vanmevrouw Bruins Slot of er bij de regering geen behoefte isom de Raad van State eventueel opnieuw om advies tevragen over een amendement. Zij doelt dan met name ophet amendement op stuk nr. 10. Dat zou volgens het draai-boek voor de wetgeving kunnen wanneer het gaat om eeningrijpende wijziging van een wetsvoorstel en ik daaraanbehoefte heb om de Kamer van een advies over zo'namendement te kunnen voorzien. Maar zoals ik in de eerstetermijn al heb aangegeven, beschouw ik dit niet als eeningrijpende wijziging van het voorstel, omdat de volgordewaarin de elementen zijn genoemd in de algemene bepalingvoor de regering geen prioriteit inhoudt. De volgorde zoalsik die aan u heb voorgelegd, komt in veel internationaleverdragen voor. De volgorde zoals die in het amendementop stuk nr. 10 wordt aangebracht, is de volgorde waarinhet in de Grondwet wordt behandeld. Dat is op zichzelf geenonlogische volgorde, dus ik beschouw dat niet als eendermate ingrijpende wijziging dat ik het aan de Raad vanState zou willen voorleggen.

Ik kom zo nog even terug op de kwestie of democratie enrechtsstaat afzonderlijk moeten worden genoemd dan welin het samenhangende begrip "democratische rechtsstaat"moeten worden opgenomen. Die kwestie is uitgebreidgewogen, ook binnen het kabinet, en daarover is door deRaad van State al eerder een opvatting gegeven. Ik zougeen behoefte hebben aan een hernieuwd advies, want ikken de opvattingen zoals die binnen het kabinet liggen. Hetantwoord op de procedurele vraag van mevrouw BruinsSlot is dus dat ik me wel in staat acht om hierover eenadvies te geven zonder daar opnieuw voorlichting van deRaad van State over te vragen. Maar nu ik daartoe worduitgenodigd, kan ik wel zeggen dat we ons in de regeringnadrukkelijk hebben beraden op het nut en de noodzaakvan een sobere algemene bepaling bij de Grondwet en dateen aantal van de amendementen niet meer aan die voor-waarde voldoet, om de redenen die ik in eerste termijn uit-gebreid heb genoemd. Dat geldt dus voor vijf van de zesamendementen, namelijk die op stukken nrs. 9, 11, 7, 12 en

81-7-13

31 mei 2017

TK 81



8. Die maken allemaal dat het sobere karakter verloren gaat,omdat je daarmee elementen toevoegt.

Ik heb de vorige keer al gezegd dat dan de vraag rijstwaarom je niet het legaliteitsbeginsel, de scheiding dermachten of de onafhankelijkheid van de rechterlijke machtaan die algemene bepaling zou toevoegen. Dat is preciesde reden waarom we haar graag sober willen houden,anders komt er weer geen eind aan. Ik weet dat de staats-commissie een bredere algemene bepaling had voorgesteld,maar zij had ook een bredere wijziging van de Grondwetvoor ogen. In het kader daarvan was het niet onlogisch omook een bredere algemene bepaling toe te voegen, maardie andere adviezen van de staatscommissie zijn ook nietovergenomen. Als we dit element willen overnemen — deregering vindt dat een goed idee — dan zouden we het welsober willen houden. Dat leidt tot de volgende procedurelevraag: mocht de Kamer een van die amendementen, die ikzojuist noemde, aannemen, dan zou ik behoefte hebbenom het aldus geamendeerde voorstel, voordat het instemming komt, even mee terug naar het kabinet te nemen.Ik wil de voorzitter vragen om die amendementen om diereden eerst in stemming te brengen, omdat ze in mijn ogenverder gaan dan het amendement op stuk nr. 10.

De voorzitter:Dat is helder. Daarmee constateer ik dat de amendementenop stukken nrs. 7, 8, 9, 11 en 12 worden ontraden door deminister.

Minister Plasterk:

Dat had ik in eerste termijn al gedaan.

De voorzitter:Ik herhaal het maar even. Het amendement op stuk nr. 10blijft het advies "oordeel Kamer".

Minister Plasterk:

Daar wil ik nog twee dingen aan toevoegen. In de procedu-rele bespreking heb ik al gezegd dat ik het oordeel over hetveranderen van de volgorde aan de Kamer laat, maar datik niet overneem dat dat is omdat het een zou zijn achterge-steld bij het ander. Ik constateer dat dat wel de toelichtingis. In de ogen van de regering zijn de elementen evenbelangrijk en verandert de volgorde dat niet. Daar sta ikdus neutraal in. Ik moet zeggen dat mij het vervangen vande opsomming "democratie, rechtsstaat en grondrechten"door "democratische rechtsstaat" bekend voorkomt en datik met een zekere sympathie het oordeel daarover aan deKamer kan laten. De Kamer weet echter dat dat door dediverse staatsrechtsgeleerden net weer iets anders gewogenwordt. Ik zou echter goed kunnen leven met een dergelijkamendement.

Mevrouw Van Engelshoven hield een gloedvol betoog voorde invoering van de toets, dus het verwijderen van artikel120 uit de Grondwet. Ze zei dat pas dan de Grondwet gaatleven, maar ik vind dat de Grondwet nu ook leeft. Wij ver-schillen wellicht van mening over de wenselijkheid van zo'ngrondwettelijke toets, maar ook zonder die toets denk ikdat er sprake is van een levende Grondwet. Ik weet ook

zeker dat mevrouw Van Engelshoven dat met mij eens is.Nu daag ik haar uit; dat was niet mijn bedoeling.


Jazeker, want als u naar mijn woorden verwijst, moet u datwel compleet doen. Ik heb gezegd: dan gaat de Grondwetmeer leven in concrete gevallen. Daar is het mij om te doen.Natuurlijk leeft de Grondwet, maar pas bij die toetsing gaathij dat ook in concrete gevallen doen.

Minister Plasterk:

Oké, waarvan akte.

Daarmee zijn de amendementen besproken. Er liggen nogeen paar moties voor. De motie van de heer Van der Staaijop stuk nr. 13 is aangehouden. De motie op stuk nr. 14ontraad ik. We hebben een hele directie ConstitutioneleZaken, die voortdurend probeert om de sociale functie ende kennis van onze Grondwet in de samenleving te bevor-deren. ProDemos is daar actief mee bezig. De suggestie datdat nieuw zou zijn, zou ik niet willen ondersteunen. In diezin vind ik het een overbodige motie.


Ik merk dat de minister zijn gunfactor richting DENK weerop nul heeft gezet. Uit onderzoek blijkt dat ondanks uwpogingen, minister, heel veel mensen in Nederland artikel1 nog niet kennen en onze Grondwet niet kennen. Dat blijktuit onderzoek. Ik vraag u in een motie om met ideeën tekomen om onze burgers met onze Grondwet te verenigen,maar u ontraadt die motie heel bot. Ik vraag u nogmaalsom, los van DENK, naar de inhoud te kijken en vanuit deGrondwet deze motie nog een keer te beoordelen.

Minister Plasterk:

Ik heb geen politieke stroming genoemd. Artikel 1 van onzeGrondwet staat gebeiteld in de zijkant van dit gebouw. Wezijn voortdurend bezig. Vier weken geleden, op de Grond-wetdag, heb ik hier weer met een gezelschap rondgelopen.Ik kan ook iedereen een rondleiding op het Grondwetpadaanraden. Dat is buitengewoon interessant. Er zijn veelmensen die die rondleidingen verzorgen. Op tallozemanieren, bijvoorbeeld via het onderwijs, wordt deGrondwet onder de aandacht gebracht. Ik vind het een nietaan te bevelen suggestie om te zeggen: goh, we hebben ernog eens over nagedacht, laten we eens proberen deGrondwet onder de aandacht van mensen te brengen. Datis echt overbodig.


De minister komt uit de onderzoekswereld. Hij zegt dat wijer eens over hebben nagedacht. Nee, minister, u luistertniet goed. Ik zeg: uit onderzoeken blijkt dat de samenlevingonze Grondwet niet helemaal kent. Dat blijkt uit onderzoe-ken. U komt uit de onderzoekswereld. Het is niet: DENKheeft even nagedacht. Nee, het blijkt uit onderzoek. En danvraag ik u of u met een aantal nieuwe ideeën kunt komen,want wat u allemaal aan het vertellen bent, is blijkbaar nietgenoeg. Dan moet u, als onderzoeker, toch naar de inhoudkunnen kijken en kunnen zeggen: wacht eens even, ik gaterug naar mijn dienst en ga daar vragen of we niet met

81-7-14

31 mei 2017

TK 81



nieuwe suggesties kunnen komen om de Grondwet nogbekender te maken? Wat is daar zo moeilijk aan?

Minister Plasterk:

U hebt het advies van de regering gehoord.

De voorzitter:U vervolgt uw advies.

Toch nog mijnheer Öztürk.


Dit is toch geen manier van antwoorden? Ik kom met eenonderzoeksresultaat. Dit is een botte manier om te zeggen:ik gun DENK niks. Ik wil u nogmaals vragen om, los vanDENK, naar de motie te kijken.

Minister Plasterk:

Ik vind het onheus om eraan te appelleren dat ik onderzoe-ker ben, al beschouw ik dat op zich als compliment. Daar-mee geef je het een persoonlijke tint. En dan wordt daarook nog iets met DENK bij ingebracht. Dat vervuilt de dis-cussie. Ik ontraad de voorliggende motie onder verwijzingnaar de argumenten die ik nu twee keer heb gegeven.

De voorzitter:Waarvan akte. U kunt het er niet mee eens zijn, mijnheerÖztürk, maar de minister heeft wel zijn advies gegeven.

We komen op de motie op stuk nr. 15 van de heer Segersen mevrouw Özütok.

Minister Plasterk:

Ik vind dat een sympathieke motie, maar ik wil haar tochontraden. Het gaat al over wijziging van de Grondwet. Hetis ingewikkeld om te bezien op welke wijze we de mensen-rechten kunnen toevoegen aan de Grondwet. In mijn ogendoen we dat al door in de algemene bepaling de grondrech-ten op te nemen. Ik verwijs verder terug naar de discussiein eerste termijn over de vraag of de mensenrechten daar-onder vallen. De duiding van de regering is dat "grondrech-ten" hier moet worden gelezen zoals in internationale ver-dragen wordt gedaan. Ze omvatten de mensenrechten.Maar er zijn ook nog andere grondrechten. Ik vroeg me ooknog even af wat een voorbeeld zou zijn van een grondrechtdat niet per se een mensenrecht is. De meeste grondrechtenvallen natuurlijk samen met mensenrechten. De mensen-rechten vormen echter een deelverzameling van de grond-rechten. Er zijn ook grondrechten die niet aan mensen toe-komen maar bijvoorbeeld wel aan niet-natuurlijke personen,aan rechtspersonen. Ik noem het recht op eigendom. Datgeldt voor mensen — de overheid mag mensen niet zomaarhun bezit afnemen — maar ook voor stichtingen of institu-ties. In die zin is het begrip "grondrechten" dus breder danalleen "mensenrechten". In de duiding van het kabinet, ennadrukkelijk ook zo aangegeven in de memorie van toelich-ting, vallen de mensenrechten ten volle onder de grondrech-ten zoals die nu in de algemene bepaling staan.

De voorzitter:De heer Segers heeft hier nog een reactie op.


Het gaat om mensenrechten die geen grondrecht zijn. Bij-voorbeeld het recht op een eerlijk proces is recentelijk toe-gevoegd. Dat is ook een grondwetswijziging. Het is dus eenlevend proces. Het is een proces waartoe de regering ookinitiatieven neemt. Mijn vraag was de volgende. De staats-commissie heeft een aantal mensenrechten benoemd dienog geen plek in de Grondwet hebben. Ze heeft gezegd:bekijk eens of die niet een plek verdienen, zoals dat hier endaar ook al wordt gedaan.

Minister Plasterk:

Ik vind het toch ingewikkeld, eerlijk gezegd, om nu bij motiete besluiten dat we gaan bezien of en op welke wijze wemensenrechten kunnen toevoegen aan de Grondwet. Hetis eenvoudig toegezegd, maar ik zou dat toch bezwaarlijkvinden. We nemen nu de grondrechten op in de Grondweten daar vallen de mensenrechten ten volle onder. Ik zouhet daarbij willen laten en niet nu, zonder nader beraad,willen besluiten om dit in overweging te nemen. Ik beweeggraag mee met de heer Segers, maar dit gaat me net te ver.


Ik zeg niet: we gaan het eens even opnemen; we gaan eensverder spijkeren aan die Grondwet. Ik vraag de ministeralleen om er eens naar te kijken. Er is soms verschil. Ik weesbijvoorbeeld op het recht op een eerlijk proces, dat recente-lijk is toegevoegd aan de Grondwet. Er worden dus initia-tieven genomen. Mijn vraag is, mede in het licht van hetamendement van GroenLinks: er zit verschil tussen; kunnenwe daar nog eens naar kijken? Het is dus een heel voorzich-tig geformuleerd verzoek.

Minister Plasterk:

Ik begrijp het, maar ik wil ook consistent blijven. Ik heb datamendement van GroenLinks ook ontraden, met de motie-ven die ik zojuist gegeven heb. Ik zou het dus wat dubbel-hartig vinden om tegelijkertijd het oordeel over de motieaan de Kamer te laten. Ik bekijk altijd of er een mogelijkheidis om het oordeel over een motie aan de Kamer te laten,maar in dit geval zou me dat in een lastig parket brengen.Alles afwegende ontraad ik de motie dus toch.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:Daarmee is de minister gekomen aan het eind van zijnbeantwoording. Ik constateer dat de motie op stuk nr. 13 isaangehouden en dat er in de commissie over de formuleringwordt nagedacht. Ook constateer ik dat het amendementop stuk nr. 10 als laatste in stemming wordt gebracht,overeenkomstig artikel 103, lid 2, van het Reglement vanOrde. Wij stemmen dinsdag aanstaande over de moties,de amendementen en het wetsvoorstel.

81-7-15

31 mei 2017

TK 81

