Strafrechtelijke aanpak terrorisme - …...lende soorten daders die verschillende soorten aanslagen...

10Strafrechtelijke aanpak terrorisme

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:- het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Straf-recht, het Wetboek van Strafvordering en enkele anderewetten tot versterking van de strafrechtelijke en de straf-vorderlijke mogelijkheden om terrorisme te bestrijden(versterking strafrechtelijke aanpak terrorisme) ( 34746 ).

De voorzitter:Dan is aan de orde de voortzetting van de behandeling vanhet wetsvoorstel 34746, Wijziging van het Wetboek vanStrafrecht, het Wetboek van Strafvordering en enkele anderewetten tot versterking van de strafrechtelijke en de strafvor-derlijke mogelijkheden om terrorisme te bestrijden; kortsamengevat versterking strafrechtelijke aanpak terrorisme.We zijn bij het antwoord van de regering.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank u wel. Het is al gememoreerd bij de eerstetermijn van de leden van uw Kamer dat de datum vanvandaag sterk verbonden is met het onderwerp dat webespreken. Ik denk dat de beelden van de aanslagen, van-daag 17 jaar geleden, op de WTC-torens en het Pentagon,maar ook van het vliegtuig dat zich dankzij een poging vandappere passagiers uiteindelijk in de grond boorde, onsvoor altijd in het geheugen gegrift staan. Bijna 3.000 men-sen kwamen daarbij om het leven.

De dreiging van het jihadistisch terrorisme is sindsdienvoor onze westerse samenleving een niet meer weg tedenken realiteit. Ik ga hier niet een resumé geven van alleaanslagen die er sindsdien zijn geweest. De terroristischedreiging is de afgelopen tien jaar wel veranderd, zoals inhet zojuist verschenen Dreigingsbeeld Terrorisme Neder-land 48, maar ook al in eerdere edities is uiteengezet. Dedreiging is veel dichterbij gekomen.

Sinds 2013-2014 bezitten terroristische groepen als Al Qaidaen ISIS grond in Syrië en Irak en hebben ze netwerken ineen aantal ons omringende landen. ISIS is weliswaar militairverslagen, maar heeft nog steeds de middelen en deintentie om aanslagen te plegen in het Westen, ook inNederland. Ook Al Qaida wil nog steeds aanslagen in hetWesten plegen.

De dreiging is complexer van aard. Er is sprake van verschil-lende soorten daders die verschillende soorten aanslagenkunnen plegen, zowel grote als kleine aanslagen, goedvoorbereid of juist geïmproviseerd. We hebben daar deafgelopen jaren verschrikkelijke, uiteenlopende voorbeeldenvan gezien. Ik noem de aanslagen toch nog even: in Brussel,Parijs, Nice, Berlijn, Manchester, Londen. De gebeurtenissenin Amsterdam zijn op dit moment nog in onderzoek, maar

op grond van het eerste onderzoek zijn er zeer sterke indi-caties dat er sprake was van een terroristisch motief.

De dreiging die uitgaat van Nederlandse, homegrownjihadistische netwerken is bovendien sterk in omvang toe-genomen. De afgelopen tien jaar is de Nederlandse jihadis-tische beweging met een factor tien gegroeid.

De heer Dercksen (PVV):

De minister noemde net een aantal steden waar aanslagenhebben plaatsgevonden. Daar zaten geen Warschau,Boedapest, Boekarest bij. Een van de vragen die ik hebgesteld, en misschien is dit het meest geëigende momentom dat te doen, is of de minister het met mij eens is dat dieterreurdreiging en de terreur neervallen in de plaatsen diehij noemde, en niet in Oost-Europa, en dat dit niet zomaaris maar dat dit een gevolg is van beleid. Als je terreur wilbestrijden, moet je ook de oorzaken erkennen. Erkent deminister dat de terreur die we hebben in West-Europa, hetgevolg is van het gevoerde beleid in die landen?


Aannemende dat de heer Dercksen met "die landen" bedoeltde West-Europese landen en dus niet de Oost-Europeselanden, zeg ik hem dat het niet zo is dat terreuraanslagenvoortkomen uit beleid in die West-Europese landen. Het isin de eerste termijn ook al een keer gememoreerd: de terro-ristische daden zijn de terrorist en de organisatie daarachteraan te rekenen. Als terroristen daarmee misbruik makenvan een democratische, open samenleving, vermindert dathun volledige verantwoordelijkheid voor hun daden niet.


Ja, voorzitter, dat ...

De voorzitter:Meneer Dercksen, ik was nog niet zo snel als u.


Ja, excuus, excuus. Dat de terroristen verantwoordelijk zijnvoor hun daden, dat spreekt voor zich, daar hebben wijgeen discussie over. Maar als u zegt dat dat geen gevolgis van beleid, kunt u dan een uitleg geven waarom het isdat in West-Europa, Manchester, Nice, Brussel, Parijs —Amsterdam staat er intussen ook bij — die aanslagen welplaatsvinden en in Boedapest, Boekarest, Warschau, ennoem maar op, niet? Wat is uw verklaring daarvan dan?


Ik denk dat het heel lastig is om daar een eenduidige verkla-ring voor te geven. U noemde overigens bijvoorbeeld eenstad als Stockholm niet, maar ik weet niet of dat bewust ofonbewust was. Ik denk dat we met elkaar moeten vaststellendat wij in West-Europa een lange traditie hebben van open,democratische samenlevingen die de afgelopen jaren juistvanwege onze openheid en ons aanhangen van de rechts-staat gevoelig zijn gebleken voor bepaalde type terroristen.Ik denk dat dit de enige observatie is die je hieruit kuntafleiden. Dat is een van de redenen waarom vorige kabinet-ten, maar ook dit kabinet, heel duidelijk inzetten op wetge-ving die zich richt op het tegengaan van dit soort terroristi-

39-10-1

11 september 2018

EK 39Strafrechtelijke aanpak terrorismeEerste Kamer

sche activiteiten. Dat is overigens ook een van de redenendat er binnen de EU de afgelopen jaren steeds meer contra-terroristische activiteiten worden ontplooid.

De voorzitter:Meneer Dercksen, tot slot op dit punt.


Tot slot. Hier ontvalt natuurlijk de grond van het hele debat,als de minister niet wil erkennen dat de terreur die wijhebben in West-Europa, gelegen is in de massa-immigratie,in de import van de islam in dit land. Ik wil best Stockholmnoemen, of Zweden in zijn geheel. Daar hebben ze intussenvijftig of zestig no-gozones, waar je je niet meer kan verto-nen, waar niet per ongeluk 90% van de inwoners op desocialisten stemde, de afgelopen week. De grond van hetdebat ontvalt op het moment dat dit kabinet of deze ministerniet wil erkennen dat dit het gevolg is van beleid en zegtdat het alleen een open samenleving is. Je kan ook zo naarPolen en je kan ook zo naar Boekarest als je een aanslagwil plegen, maar het gebeurt hier. En dat komt omdat wegeïslamiseerd zijn en omdat we massa-immigratie hebben,wat gefaciliteerd wordt door kabinetten als deze en allevoorgaande.


Ik laat de analyse van de heer Dercksen voor zijn rekening.Ik denk wel dat het goed is dat hij er in zijn eerste termijnzelf op heeft gewezen dat er met de vluchtelingenstromenwel degelijk hier en daar mensen mee zijn gekomen metzeer slechte, zeg maar gerust, terroristische motieven. Dieopmerking van de heer Dercksen impliceert overigens weldat die vluchtelingenstromen voor het overgrote deelbestonden uit mensen die met louter zuivere vluchtelingen-motieven hiernaartoe kwamen.

Teruggaand naar de dreiging die uitgaat van die home-grown jihadistische netwerken, zei ik al dat met een factortien de jihadistische beweging de afgelopen tien jaar inNederland is gegroeid. Het is een beweging bestaande uitterugkeerders, voormalig voor terrorisme veroordeelden,tegengehouden uitreizigers en een aantal ideologen. Diebeweging staat in contact met vergelijkbare bewegingenelders. Al met al worden veiligheidsautoriteiten, zoals onzeNCTV en onze diensten, geconfronteerd met een zeer grotegroep mensen waar een terroristische dreiging van uitgaat.

Het is de verantwoordelijkheid van de overheid om dedreiging van terrorisme in te dammen en tegen te gaan enom ook in te spelen op veranderingen en nieuwe dreigin-gen. Het betekent ook dat op de overheid de verantwoorde-lijkheid rust om de aandacht niet te laten verslappen enkritisch te blijven om te bezien of we met wettelijke moge-lijkheden en met beleid voldoende blijven bieden voor eeneffectieve bestrijding van terrorisme. Nederland voert eenstevig integraal beleid tegen terrorisme. De afgelopen jarenis intensief geïnvesteerd om de dreiging van extremismeen terrorisme het hoofd te bieden. Vroegtijdige signaleringvan extremisme en tijdige onderkenning van de dreigingdie daarvan uitgaat, staan centraal in die aanpak, alsook deaanpak van terugkeerders en de strafrechtelijke vervolging.We beschikken over een uitgebreid wettelijk instrumenta-rium en waar dat zinvolle verbetering van de opsporing en

vervolging van terroristische misdrijven oplevert, moet datwettelijk instrumentarium wel bij tijd en wijle worden bezienen uitgebreid. In dat verband moet het wetsvoorstel dat wevandaag bespreken, worden bezien. Het bevat nuttigeaanvullingen om de aanpak van terrorisme te versterken.Ik wil daarom u en uw Kamer danken voor de snelle agen-dering van dit wetsvoorstel.

Mijnheer de voorzitter. We moeten in ons streven naareffectieve wetgeving zorgvuldig te werk gaan. Daar hebbenook de leden van deze Kamer vandaag aandacht voorgevraagd. Het belang van terrorismebestrijding is geenvrijbrief voor totaal onbeperkte maatregelen. Dat zou licht-zinnig en uiteindelijk contraproductief zijn. Dus de nieuwemaatregelen moeten goed zijn onderbouwd wat betreft nut,noodzaak en effectiviteit. En daar is ook echt naar gekeken.

Van belang is dat er geen sprake is van nieuwe bevoegdhe-den. Het gaat om een uitbreiding van het toepassingsbereikvan een aantal bestaande bevoegdheden in die situatieswaarin sprake is van terroristische misdrijven. Die uitbrei-ding gaat niet verder dan noodzakelijk en daarom hebbenwe ook bij nota van wijziging de toepassing van de voorge-stelde verruiming van voorlopige hechtenis beperkt totterugkeerders, meer concreet, de categorie van zware ter-roristische misdrijven waarvan terugkeerders worden ver-dacht. Dat is ook overeenkomstig het huidige regeerak-koord. In de beantwoording kom ik nog uitgebreid terugop nut en noodzaak van de verschillende voorstellen.

Ik doe die beantwoording onderwerpsgewijs. Ik wil eerstnog even aan het begin ingaan op de vraag van mevrouwWezel over de risico's die de Raad van State signaleerde inverband met de grondrechten. Als ik het goed zie, was dekritiek van de Raad van State op het conceptwetsvoorstelin de eerste plaats gericht op het onderdeel gebiedsstraf-baarstelling. Dat onderdeel is uit het wetsvoorstel gelichten het komt in een andere vorm later en met een betereonderbouwing terug.

Aan de onderbouwing van de noodzaak van de andere inhet wetsvoorstel voorgestelde maatregelen is veel aandachtbesteed omdat het, zoals mevrouw Wezel terecht stelt, gaatom bevoegdheden die, hoe je het ook wendt of keert, eenzekere beperking van grondrechten kunnen inhouden. Dieonderbouwing is zo veel mogelijk gegeven met verwijzingnaar gevallen in de praktijk die zich in Nederland of inandere landen de afgelopen jaren hebben voorgedaan.Gevallen die uitwijzen dat de aanvullingen van het instru-mentarium om terrorisme te bestrijden die dit wetsvoorstelbiedt, nuttig en noodzakelijk zijn. De ruimte is echterbeperkt, gegeven het belang van een effectieve bestrijdingvan terrorisme, om te wachten tot zich voldoende gevallenvoordoen waarin we wegens geconstateerde tekortkomin-gen in wettelijke bevoegdheden niet kunnen optreden tegenterrorisme. Daaruit zou de noodzaak onomstotelijk blijken.De overheid zou enorm tekortschieten in haar zorg voorhaar burgers als het zou gaan om tekortkomingen die wein samenspraak met het Openbaar Ministerie al haddengesignaleerd. Dat zou in het licht van de grondrechtenmisschien zelfs betekenen dat de overheid nalatig zouworden in het kader van artikel 2 EVRM.

Voorzitter. Ik kom dan bij het onderwerp van de aangifte-plicht. Mevrouw Wezel vroeg of we bereid zouden zijn omeen publiekscampagne te voeren zodat mensen daarvan

39-10-2

11 september 2018


op de hoogte raken. Ik vind dat een goed idee. Dat kaninderdaad helpen om meer mensen aan te zetten om aan-gifte te doen en niet weg te kijken. Ik zal dus initiatievenontplooien om een dergelijke campagne te starten.

Mevrouw Wezel heeft verder gevraagd of in artikel 160 vanhet Wetboek van Strafvordering niet gespecificeerd zoumoeten worden dat het gaat om misdrijven in artikel 83van het Wetboek van Strafrecht. Dat is niet nodig. In artikel160 van het Wetboek van Strafvordering wordt de term"terroristische misdrijven" gebruikt en uit artikel 83 van hetWetboek van Strafrecht, waarin de terroristische misdrijvenworden aangewezen, blijkt dan dat het gaat om de daargenoemde misdrijven.

De heer Dercksen heeft gevraagd welke straf iemand krijgtals hij geen aangifte doet en of dat prioriteit heeft. Geenaangifte doen, is strafbaar op grond van artikel 136 van hetWetboek van Strafrecht. Op grond daarvan kan een jaargevangenisstraf worden opgelegd als het strafbare feit ookecht is gevolgd. De politie gaat natuurlijk signalen op datpunt serieus nemen. Met andere woorden: als blijkt datiemand aangifte had moeten doen en dat niet heeft gedaan,dan zal de politie daar opvolging aan geven, zoals de politiedat gebruikelijk doet bij opsporing en het voor vervolgingoverdragen.


We hebben allemaal nog de beelden voor ons van die ter-roristische aanslagen in West-Europa. Dus als je daar kennisvan draagt en je geen aangifte doet, dan kan je maximaaleen jaar gevangenisstraf krijgen. Hoe proportioneel achtde minister dat zelf?


Zoals men in het jargon in Amsterdam een gevangenisstrafaanduidt, vind ik dat een behoorlijke douw. Als je vaniemand in je straat weet dat die bij een terroristisch misdrijfis betrokken en je daar stil over bent, dan betekent datoverigens dat die meneer of mevrouw die dat weet, verdergeen bemoeienis heeft met dat terroristisch misdrijf, wantanders wordt die natuurlijk op een heel andere manier inhet geheel betrokken. Als je dan voor het niet voldoen aanje aangifteplicht een jaar gevangenisstraf kunt krijgen, danvind ik dat een behoorlijke straf, ook in het licht van deproporties van hoe wij met straffen omgaan. Ik kom eroverigens straks nog op. Ik zal dan nog iets zeggen over dezwaarte van de straffen die in Nederland voor terroristischemisdrijven gelden.


Laten we het voorbeeld nemen van de Bataclan. Een aantallieden met Kalasjnikovs zijn toen een concertzaal binnenge-lopen en hebben daar hun wapens leeggeschoten. Stel, jedraagt daar kennis van en dan zegt de minister vervolgens:je wist dat, je hebt dat niet gemeld en je krijgt een douwvan maximaal een jaar. Ik ken de term "douw" zelf overigensook, want ik heb in het leger gezeten. En dan zegt deminister ook nog dat hij dat proportioneel vindt. Dan hebbenwe klaarblijkelijk een heel andere perceptie van wat propor-tioneel is. Als je kennis draagt van moordpartijen waartientallen mensen bij om het leven komen en je geen aan-

gifte doet, krijg je maximaal een jaar. Hoe moet ik dat inhemelsnaam als proportioneel zien?


Dat is lastig. U en ik hebben inderdaad een heel ander beeldvan hoe straffen zich tot elkaar verhouden binnen het stelselvan strafrecht en van wat daarin proportioneel is. Het enigewat ik kan zeggen, is: dat je een jaar kunt krijgen voor hetfeit dat je geen aangifte doet van een mogelijk terroristischmisdrijf, vind ik binnen het hele stelsel dat we hebben, eenproportionele straf. Nogmaals, u moet natuurlijk oppassenmet het noemen van een voorbeeld. Zodra diegene op deeen of andere wijze in de medeplichtigheid aan het terroris-tisch misdrijf terechtkomt — dat zal natuurlijk bij heel veelmensen al het geval zijn — dan gaan we een heel anderekant op. Dit gaat dus om iemand die op zichzelf een inno-cent bystander is, die dat ziet gebeuren. Daarvan zeiden wetot nu toe niet maar vanaf nu wel: als u daar geen aangiftevan doet, kunt u een jaar gevangenisstraf krijgen. Ik vinddat fors.

De voorzitter:De heer Dercksen, tot slot.


Ja tot slot. Ik wil daarna gaan zitten, want wij komen er nietuit. Maar als u iemand die kennis draagt van een terroris-tisch misdrijf, die tientallen levens kan sparen door simpelde politie te bellen, ook nog eens een "innocent bystander"noemt, dan is de kloof tussen wat de minister vindt en watde PVV-fractie vindt wel heel erg groot.

De voorzitter:Als ik het juist zie, was dat een observatie en geen vraag.


Dan is er de vraag naar het familiaire verschoningsrecht.Hoe moeten we dat zien? Staat dat in de weg aan de aangif-teplicht en hoe proportioneel is dat? Het klopt dat naastefamilieleden zijn uitgezonderd van de aangifteplicht. Hetverschoningsrecht is een fundamenteel rechtsbeginselbinnen ons strafrecht. Het belang dat daardoor beschermdwordt, en dat is het voorkomen van gewetensnood en valseverklaringen, moet in dit geval voorgaan. Dat is gewooneen dieperliggend strafrechtelijk belang. Met het behoudvan verschoningsrecht wordt de aangifteplicht overigenszeker niet betekenisloos.

Dan was er nog de vraag van de heer Dercksen of er opgrond van de aangifteplicht wordt gerechercheerd. Dat lijktmij evident. De politie en het OM nemen aangiften vanmogelijke terroristische misdrijven uiterst serieus. Er is noggevraagd hoe zo'n aangifte kan worden gedaan. Dat kanop elke mogelijke manier, dat kan via internet maar dat kanook in persoon.

Hoe groot is de kans dat er aangifte wordt gedaan? Dat vindik een heel lastige vraag. Ik wil dan onmiddellijk via u totde heer Dercksen zeggen dat ik daar niet vooraf een empi-rische studie naar heb laten doen, waarbij Churchill overi-gens natuurlijk zei: er zijn waarheden, halve waarheden,

39-10-3

11 september 2018


leugens en onderaan statistieken. De vraag is dus ook ofwe dat onderzoek hadden moeten doen. Maar als u het mijals minister vraagt, dan denk ik dat de kans toch echt welgroot is, ondanks dat er sprake kan zijn van een grote soci-ale druk binnen een jongerengroep. Nogmaals, op het nietvoldoen aan de aangifteplicht staat een gevangenisstrafdie ik in ieder geval met de voor de heer Dercksen herken-baar begrip als "een forse douw" heb gekwalificeerd. Hetbetekent dat in ieder geval de gewetensnood waarin iemandterecht kan komen, heel duidelijk in een bepaalde richtingwordt geduwd, niet alleen doordat je een grote kans looptdat je straks een jaar moet gaan zitten omdat je het nietgedaan hebt, maar ook omdat er dan heel duidelijk eenmaatschappelijke veroordeling wordt uitgesproken. Hetbetekent ook dat wij als maatschappij zeggen: wij vindenhet heel slecht als je niet aan die plicht voldoet.


Wij vinden het ook heel slecht als je dan geen aangifte doet.Ik gaf het voorbeeld van de aanslagpleger in Brussel. Diezat 126 dagen vrolijk in Molenbeek. U wilt daar dan geenonderzoek naar doen, omdat dat dan misschien statistiekenzijn die niet waar zouden kunnen zijn, maar u zou eenonderzoekje kunnen doen naar islamitische groepscultuur.Een van mijn naasten studeert psychologie. In de psycholo-gieboeken staat een piramide van waarden. Bij ons staater individuele ontplooiing, het beste uit jezelf halen, en bijde islamitische cultuur staat groepseer. Dus u hoeft nietzozeer naar de statistieken te kijken, u moet zich verdiepenin de islam en dan tot de conclusie komen dat men elkaarniet verlinkt. Dat doet men niet. Dat heeft men in Molenbeekniet gedaan. De dader zat in Molenbeek, 126 dagen. Dat isniet per ongeluk, dat is omdat die hele groep, die helegemeenschap hem de hand boven het hoofd hield. Waaromwilt u daar geen kennis van nemen?


Ik wil daar zeker kennis van nemen. Ik begrijp een aantaldingen die u zegt, maar als u dat zegt, dan concludeert uook meteen dat twee jaar net zo goed niet zou helpen. Endrie jaar zou ook niet helpen, want u zegt dat ze elkaar dehand boven het hoofd houden. Wij vinden beiden dat onzemaatschappij waarden heeft die men moet onderschrijven.Anders kun je niet goed meedoen in de maatschappij diewij hebben. Volgens onze waarden is één jaar gevangenis-straf voor het feit dat je geen aangifte doet van de kennisdie je hebt van een terroristisch misdrijf, een forse straf.Dat vinden wij in ons systeem een forse straf. En als ergroeperingen zijn die door een of andere groepsomertavinden dat ze dat niet moeten doen — u weet dat dat ookin de georganiseerde criminaliteit voorkomt — dan lopenze uiteindelijk, als dat uitkomt, nog steeds tegen diegevangenisstraf op.


Waar het misgaat, is dat u ervan uitgaat dat de mensen diehier gekomen zijn, onze waarden onderschrijven. Dat doenze niet. Die onderschrijven onze waarden niet. Ik had laatsteen discussie met iemand. Eigenlijk is het toch de evolutie-theorie van Darwin. Dat zal u misschien wat minder aan-spreken als lid van het CDA, maar als wij onze samenlevingniet aanpassen aan de gevaren die wij hebben — en datdoen we niet — dan bestaan we niet meer over twintig,

dertig jaar. Want juist die mensen onderschrijven onzewaarden niet. Er komt een nieuw waardensysteem ons landbinnen. En als we ons daar niet tegen verdedigen en als deminister zich niet wil verdiepen in wat dat waardensysteemis, zijn we op lange termijn verloren.


Dat van Darwin, daarin vergist u zich. Ik ben een aanhangervan Darwin. Ik moet u overigens wel zeggen dat de evolutiedie u nu schetst, zich niet in die twintig tot dertig jaar heeftvoltrokken. Maar afgezien daarvan, ik denk dat wij nietverschillend praten. Wij praten misschien een beetje langselkaar heen. Ik onderschrijf net als u dat mensen onzewaarden moeten aanvaarden. Ik ga niet ontkennen dat ermensen zijn die dat niet doen. Daar komen onder anderedie terroristische motieven uit voort. Dat is overigens nietuniek voor West-Europa. Denkt u maar aan de terroristischeaanslagen die in Rusland in het vorige decennium plaats-vonden vanuit Tsjetsjeense hoek, om het maar even simpelte zeggen. Daar ligt altijd een botsing van waarden aan tengrondslag. Het enige wat ik net heb aangegeven, is hetvolgende. Als u stelt dat dit een groep is die elkaar eengroepszwijgplicht oplegt, dan maakt het in dat opzicht nietuit of je een jaar, twee jaar of tien jaar als maximumgevan-genisstraf erop legt.

Voorzitter, als u het goedvindt, ga ik door. Er ligt nog eenvraag van mevrouw Wezel over artikel 160 van het Wetboekvan Strafvordering. Waarom is de daarin opgenomen aan-gifteplicht nodig ten opzichte van artikel 136 van het Wet-boek van Strafrecht? Welnu, artikel 160 van het Wetboekvan Strafvordering is de instructienorm en artikel 136 vanhet Wetboek van Strafrecht is de sanctionering. Dus je hebtallebei nodig. Sanctionering is aan de orde als het misdrijfis gevolgd en dat door aangifte had kunnen worden voor-komen. Dat vinden we ook echt strafwaardig.

Dan heb ik over de voorlopige hechtenis een aantal vragen.

De voorzitter:Eerst even een vraag van mevrouw Wezel.

Mevrouw Wezel (SP):

Over de aangifteplicht. Ik had nog een vraag gesteld overde bankmedewerker. Moet hij aangifte doen als hij eenbetaling aan personen in Syrië ziet?


Daar heb ik nog een antwoord op.

Mevrouw Wezel (SP):

Graag, en dan over de publiekscampagne. Kan daar nietmee worden volstaan? Waarom is deze wetgeving dan nogapart nodig?


Ik heb gezegd dat de publiekscampagne bedoeld is om deaangifteplicht onder de aandacht te brengen. Ik zie depubliekscampagne niet als een alternatief voor de aangifte-plicht. Daar geloof ik niet in, zeg ik eerlijk. Ik denk dat we in

39-10-4

11 september 2018


de wet moeten opnemen dat wie hier weet van heeft en dieaangifte niet doet, strafbaar handelt. Maar ik vond het eengoed idee om de mensen er straks van bewust te makendat dit een verplichting is die uit de wet voortvloeit. U enik weten natuurlijk dat een ieder geacht wordt de wet tekennen, maar uw punt dat niet elke Nederlander deStaatscourant leest, is mij ook dierbaar, dus daar moetenwij iets in het kader van de publiekscampagne aan doen.

Mevrouw Wezel (SP):

Gebeurt er dan ook iets aan de bescherming van mensen?Ik begrijp ook dat mensen nu huiverig zijn om een meldingdan wel een aangifte te doen als zij vrezen voor hun eigenveiligheid of die van hun naasten.


Als u mij niet euvel duidt, dat staat een beetje los van ditwetsvoorstel. Het spreekt volkomen vanzelf dat wanneeriemand bij de politie meldt, of dat nu wel of niet in het kadervan een aangifte van terroristische misdrijven is, dat hij ofzij zich bedreigd voelt door bepaalde personen, die meldinguiterst serieus wordt genomen. Als die melding verbandhoudt met terroristische activiteiten, des te meer.

Mevrouw Wezel (SP):

Dat is niet mijn ervaring in de praktijk. Ik hoor regelmatigdat mensen melding doen van een bepaald risico dat zijlopen, maar dat zij dan te horen krijgen: dan belt u maar112. Dat geeft mensen soms een heel onveilig gevoel.


Ik heb afgelopen jaar echt veel werkbezoeken aan de politieafgelegd, onlangs nog aan het Politiecentrum in Apeldoornwaar wordt gewerkt aan de nieuwe moderne aangifte. Ikzie dat de politie op alle mogelijke manieren inzet op hetzich openstellen voor mensen, juist mensen die zich in eenbedreigende situatie bevinden, en het mogelijk maken datdie mensen hun verhaal, c.q. hun aangifte kwijt kunnen.Vervolgens wordt er gekeken naar adequate opvang of naardie bedreiging. Mijn ervaringen, moet ik u zeggen, zijn dusveel positiever.

Ik was mevrouw Wezel nog een antwoord schuldig. Hetging over de vraag waarom een bank geen aangifte hoeftte doen van een vreemde storting. Voor banken gelden uitandere hoofde — dat is de Wet ter voorkoming van witwas-sen en financieren van terrorisme — uitvoeriger verplichtin-gen tot cliëntenonderzoek en tot melding van ongebruike-lijke transacties. Die melding geschiedt aan de FIU. Eenzogenaamde indicatorvermelding van ongebruikelijketransacties is dat een transactie mogelijk verband houdtmet terrorismefinanciering. Dat zou aan de orde kunnenzijn als de transactie plaatsvindt naar een strijdgebied ofals die aansluit bij andere patronen van terrorismefinancie-ring. Dus ook als de informatie onvoldoende is voor aan-gifte, dan nog geldt een onderzoekplicht en een meldings-plicht voor banken. Ik wil dus maar zeggen dat voor de bankal een veel lagere lat geldt. Een bank moet al veel eerderaan de bak dan de bankmedewerker.

Mevrouw Wezel (SP):

Op grond van artikel 136 Strafrecht geldt voor iedereen eenmeldplicht, net als bij de banken. Als een bank naar aanlei-ding van een onderzoek constateert dat er waarschijnlijkmeer aan de hand is, dan lijkt mij dat, net als voor iedereandere burger geldt, er een aangifteplicht ligt op basis vanvoorliggende wetgeving.


Ja, maar de bank moet, zoals ik net uitlegde, al veel eerderindicaties melden bij de FIU, al op het moment dat er nogminder aanwijzingen zijn die tot een aangifteplicht zoudenkunnen leiden. De bank heeft een veel strengere verplich-ting, als u begrijpt wat ik bedoel.

Mevrouw Wezel (SP):

Voor de gewone burger geldt een meldplicht en een aangif-teplicht. Waarom geldt er voor de banken alleen eenmeldplicht en geen aangifteplicht? Dat begrijp ik niet hele-maal. Is er onderscheid?


Het onderscheid ziet enerzijds op de aangifteplicht vanartikel 160 van het Wetboek van Strafvordering. Dat wordtgesanctioneerd door de artikelen 135 en 136 van het Wet-boek van Strafrecht. Anderzijds wijs ik op de verplichtingendie op banken rusten op grond van de Wet ter voorkomingvan witwassen en financieren van terrorisme. De bank moetdus al eerder aan de bak, maar ik herhaal mijzelf nu eenbeetje.

Mevrouw Wezel (SP):

Laatste vraag. Ik vraag dit omdat het van belang is datwetgeving voor iedereen geldt, dus ook voor de financiëlesector en ook voor de Nederlandse overheid en dus nietsec voor mensen die om mensen heen hangen. Deze wet-geving lijkt mij ook bedoeld voor de financiële sector ofvoor andere betrokkenen. Het lijkt mij dat wetgeving vooriedereen geldt en niet alleen voor groepen mensen.


Helemaal eens, maar er gelden voor de financiële sectorop grond van de wet ter voorkoming van witwassen enfinancieren van terrorisme al strenge regels. Die zijn hoedan ook strenger dan de aangifteplicht. Uw punt is terecht,maar ik verwijs u nogmaals naar de Wwft. Daarin is voorzienin deze situatie, voor de banken ook op een veel strengeremanier. Er kan geen misverstand over bestaan dat de aan-gifteplicht evenzeer voor een rechtspersoon, dus voor eenbank geldt.

Mevrouw Strik vroeg waarom je de ernstige bezwaren zouopheffen, want bij andere misdrijven kunnen toch ookproblemen van ontsleutelen en dergelijke spelen. Dat isjuist, maar hier zijn de risico's bij vrijlating groter. Het gaatdan om het wegmaken van bewijs of het waarschuwen vananderen. Een ander belangrijk risico dat ik expliciet wilnoemen, is dat de vrijgekomen verdachte, wetende datpolitie en justitie hem op de hielen zitten, een aanslagplan-ning gaat versnellen. Dat is het eigensoortige van terroris-tische misdrijven, dat daar niet per definitie de rationaliteit

39-10-5

11 september 2018


achter zit van het misdrijf plegen en ermee wegkomen,maar dat daar de primaire rationaliteit in zit van het plegenvan een misdrijf. Vandaar dat juist bij die terroristischemisdrijven een andere situatie geldt en die ernstigebezwaren wel zouden moeten worden opgeheven.

Mevrouw Wezel vroeg nog waarom dit nu nodig is. Eenbelangrijke reden voor de wetgeving is dat zich ontwikke-lingen in het terrorisme hebben voorgedaan. De evaluatieuit 2014 waarnaar mevrouw Wezel verwijst, is uit 2014,maar we zijn inmiddels een aantal jaren verder. Naar aan-leiding van de motie-Segers/Samsom over de uitbreidingvan de mogelijkheden voor voorlopige hechtenis heb ik dehuidige praktijk bekeken. Wat bleek? Sinds 2007 is het vooreen verdachte van terroristische misdrijven mogelijk omna inverzekeringstelling — twee keer drie dagen — bewaringte bevelen voor veertien dagen — dat is het eerste deel vande voorlopige hechtenis — zonder dat daarvoor een stevigerverdenking van ernstige bezwaren nodig is. Die mogelijk-heid wordt in de praktijk regelmatig gebruikt. De analyseop grond van de motie wees uit dat zich een knelpunt kanvoordoen als na zeventien tot twintig dagen vrijheidsbene-ming een steviger verdenking nodig is om de voorlopigehechtenis te laten voortduren. Daarom is in het wetsvoorstelvoorgesteld om, ingeval de rechter een grond ziet om deverdachte langer vast te houden, dat maximaal drie keertien dagen, in totaal 30 dagen, te laten plaatsvinden opbasis van een verdenking in plaats van op grond van ern-stige bezwaren.

Mevrouw Strik vroeg hoe het nu zit met die 14 en 30 dagen.Ik weet niet of ik dat zojuist al helder heb uiteengezet, maarhet gaat dus om twee keer 3 dagen in verzekering, 14 dageninbewaringstelling en 30 dagen gevangenhouding. Het isdus niet 14 plus 16, maar 14 plus 30. Die 30 dagen worden,als gezegd, in drieën geknipt. Drie keer na tien dagen moeter opnieuw beoordeeld worden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik begreep dat wel uit de toelichting daarop. Ik vond zelf deformulering van die laatste zin van lid 4 niet voor tweeërleiuitleg vatbaar. Er staat namelijk dat de voorlopige hechtenis,waarbij er geen ernstige bezwaren bestaan, maximaal 30dagen mag duren. De eerste veertien dagen zijn, zoals uook al aangaf, ook al mogelijk zonder ernstige bezwaren.Dan zou je zeggen: oké, dan heb die veertien dagen al ver-speeld en heb je dus nog zestien dagen over. Dat was mijnvraag, maar misschien kunt u daar in tweede termijneventueel nog op terugkomen.

U gaf net aan dat op basis van onderzoek is gebleken dater behoefte aan bestaat om het op die manier te verruimen.Mevrouw Wezel en ik hebben er allebei op gewezen dat uitonderzoek blijkt dat er steeds geen gebruik van is gemaakt.Ook de Raad van State heeft dat gedaan. Het had achterafgezien niet gehoeven. Ik hoor u zeggen dat uit de bestude-ring is op te maken dat het kán worden verruimd op diemanier. Dat het nodig kan zijn. Maar is dat ook op basis vandossiers en individuele zaken, waarbij de rechter een pro-bleem ervoer dat er geen ernstige bezwaren waren en datdit in de praktijk leidde tot gevaarzetting of wat dan ook?Wat betekent "kan"?


"Kan" zegt het meteen zelf al. Ik beschreef u net de situatiedat we bij een verdachte van een terroristisch misdrijf ineen tijdklem komen te zitten. Juist in verband met de steedsingewikkelder versleutelingen speelt dat probleem steedsmeer. Laat even heel duidelijk zijn dat je door deze verlen-ging de rechter de mogelijkheid geeft om per tien dagen— het moet elke tien dagen opnieuw — te beoordelen ofer nog steeds een onderzoeksbelang is om dat voort tezetten. Dat zal uiteindelijk in de praktijksituaties telkensverschillend kunnen zijn. Hoe je het ook wendt of keert, datis natuurlijk casuïstisch. Maar het is een gegeven dat dediensten constateren dat het onderzoek steeds meer inge-wikkelde inzet vraagt, omdat ook terroristen in hun techno-logieën vooruitkomen, net als onze diensten, gelukkig.


Dat klinkt mij toch nog steeds een beetje theoretisch in deoren. Ik vraag mij af of op basis van zaakonderzoek enzaakanalyse is gebleken dat die behoefte er inderdaad isgeweest en dat het tot problemen heeft geleid dat de wetdit niet toestond.


Ik zei daar net al eerder over dat er niet zozeer empirischonderzoek is gedaan, in de trant van: in zo veel gevallenblijkt dit. Ik moet er heel voorzichtig in zijn, maar gelukkigis het aantal gevallen in ieder geval in Nederland natuurlijknog te overzien. Zoals ik net al zei: in de praktijk blijkt nazeventien à twintig dagen een knelpunt te ontstaan, omdatmen steeds meer ontdekt dat die periode niet toereikendis om volledig te kunnen ontsleutelen waar men mogelijker-wijs mee bezig is.

Ik wilde via u, voorzitter, nog aan mevrouw Strik meldendat er staat "gevangenhouding". Als ik daar verwarring overheb gezaaid, wil ik dat nu duidelijk maken. Dat is natuurlijk30 dagen en dat is iets anders dan de inbewaringstelling:dat zijn de 14 dagen. Daar moeten wij geen misverstandover laten bestaan.

Mevrouw Wezel (SP):

De minister heeft toegelicht dat er een toets van de rechteris bij de inbewaringstelling en bij de gevangenhouding.Om de tien dagen wordt er getoetst of er nog steeds sprakeis van een onderzoeksbelang. Maar de Raad voor de recht-spraak heeft in zijn advies aangegeven: waar toets ik nuprecies aan? Je kunt wel om de tien dagen toetsen, maardan toets je of er sprake is van een redelijke verdenking.Dat kan zijn een melding op basis van informatie van MIVDof AIVD, maar meer dan dat is er natuurlijk niet. De rechtersgeven daarbij aan: er valt weinig te toetsen, dus waarmoeten wij dan precies aan toetsen?


Dat punt zie ik niet, dat de rechter dat niet zou zien. Derechter moet naar twee dingen kijken. In de eerste plaats:is er een verdenking? Dat geldt in principe altijd. In detweede plaats: is er een grond, zoals vluchtgevaar, gevaarvoor het wegmaken van bewijs of gevaar voor het plegenvan een nieuw misdrijf? Dat is een soort dubbele borging.Die twee toetsvragen moet de rechter stellen en gemoti-

39-10-6

11 september 2018


veerd beantwoorden. De rechter betrekt daarbij ook of hetOpenbaar Ministerie voldoende voortgang maakt in hetonderzoek en niet — het is wat overdreven — niets doet,achteroverleunt of wat dan ook. Dat moet de rechter iederetien dagen doen. Hoe langer de vrijheidsbeneming duurt,hoe zwaarder dat aspect zal wegen en hoe strenger enscherper de twee toetsingscriteria die ik net noemde wordenaangedraaid. Dat is het eigenlijk.

Mevrouw Wezel (SP):

Dus met name de toets op de voortgang.


Het gaat om de vraag naar de verdenking. Zijn er grondenals vluchtgevaar, het wegmaken van bewijs en dergelijke?Dat zijn de gronden voor voorlopige hechtenis. Daar moetde rechter naar kijken. Naarmate je verder komt in dieperiode van drie keer tien dagen, gaat de rechter die toetsstrenger maken. Ondertussen kijkt de rechter los daarvanof het OM wel voldoende voortgang maakt in het geheel.Ik geef een voorbeeld. Als wij het inmiddels twee keerhebben gedaan en de derde keer aan de orde komt, kan hetzijn dat de rechter zegt: luister, alles in aanmerking nemendevind ik deze verdenking toch niet zwaar genoeg. Als hijdaarbij nog in aanmerking neemt dat het OM de afgelopentwintig dagen eigenlijk nauwelijks inspanningen heeftondernomen — ik noem maar wat: ze zijn niet met hunFranse collega's gaan praten — dan kan hij zeggen: ik denkdat nu toch echt de grond ontvalt aan een derde periodevan tien dagen.

De voorzitter:Mevrouw Wezel, ten slotte op dit punt, tenzij het helder is.

Mevrouw Wezel (SP):

Mijn allerlaatste vraag. Waar de rechters in 2004 al opmer-kingen over maakten en wat zij nu eigenlijk weer herhaal-den, is het volgende. Er is een redelijk vermoeden. Deminister zegt nu: dan wordt het een zwaardere toets. Maarde rechters geven aan: het staat alleen niet in de wet dater dan opeens wordt getoetst op halfzware of ernstigebezwaren. Dat is waar de rechters tegen aanlopen. Zij zeg-gen: wij moeten iedere keer toetsen of er sprake is van eenredelijk vermoeden. Dat is iedere keer aan de orde. Het isniet zo dat er opeens meer bewijs moet zijn. De rechtersgeven aan: op ieder moment is er sprake van een redelijkvermoeden, dat is al vastgesteld. Tenzij er ontlastend bewijsis; dan is er opeens wellicht geen redelijk vermoeden meer,of geen onderzoeksbelang meer. Maar de rechters lopendaartegen aan. Ze zeggen: de wet biedt mij niet de moge-lijkheid om een soort lineaire curve daarvan te maken.


Het mooie is dat de wet het heeft over "verdenking". Ik gafnet aan dat dat begrip zwaarder zal gaan wegen naarmatewe in die "drie keer tien dagen"-reeks verder komen. Dat isaan de rechter en ik moet u zeggen dat de Nederlandserechter in het verleden, ook in het recente verleden, heelgoed in staat is gebleken om juist dit soort open begrippenals "redelijk vermoeden", "verdenking", "redelijkheid enbillijkheid" in te vullen. Na 30 dagen zal de rechter in ieder

geval moeten zeggen "nu moet er sprake zijn van ernstigebezwaren", maar dat lijkt mij logisch. Dus ik denk dat wedaarin de rechter zijn jurisprudentiële vrijheden moetengeven.

Ik wil u er wel op wijzen dat die toets aan de verdenkingsteeds strenger moet zijn. Dat volgt ook uit de jurisprudentievan het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en hetblijkt volgens mij ook uit de Handelingen van de TweedeKamer, want daar heb ik dat toen ook naar voren gebracht.Een stukje van die discussie hebben we in de Tweede Kamerook gevoerd. Het is dus niet zo dat dit voor de Nederlandserechter helemaal nieuw zou zijn. Nog afgezien van de uit-stekende kwaliteit en onafhankelijkheid van de Nederlandserechters.

De voorzitter:Ik heb even een vraag over de planning. Hoeveel tijd denktde minister nog nodig te hebben voor zijn beantwoording?


Ik heb nog vier mapjes met onderwerpen hier liggen,voorzitter. Ik zal er wat sneller doorheen proberen te gaan.

De voorzitter:Ik wil u niet opjagen hoor, maar ik wil enige indicatie heb-ben, want we hebben ook nog een tweede termijn.


Voorzitter. De vragen over DNA. Waarom wordt DNA welbewaard bij vrijspraak? Ook bij vrijspraak worden DNA-gegevens vernietigd zodra de uitspraak onherroepelijk is.Dat staat in artikel 16 van het DNA-Besluit. Dat is alleenanders als er sprake is van wat men noemt een "opzettelijklevensdelict". Het geldt voor alle opzettelijke levensdelicten;daar zit dus niet een bijzonder element in. De bewaartermijnvan 80 jaar: DNA wordt, zoals gezegd, vernietigd na vrij-spraak. Als de verdachte wordt veroordeeld, is de lengtevan de bewaartermijn afhankelijk van de ernst van hetstrafbare feit en de opgelegde straf, en dat varieert van 12tot 80 jaar. 80 jaar is overigens aan de orde bij ernstigezedenmisdrijven. Dat was destijds de wens van de TweedeKamer.

Dan de aanpak van terugkeerders. De heer Dercksen heeftgevraagd waarom wij terroristen ophalen. Laat duidelijkzijn dat de Nederlandse overheid geen bijstand biedt aanNederlandse uitreizigers om het strijdgebied te verlaten.Mevrouw Strik vroeg naar de verhouding met de intrekkingvan het Nederlanderschap. Nu kunnen we ze langer vast-houden, was die andere wet dan niet nodig en welke wetheeft voorrang? De strafrechtelijke vervolging is in principeleidend. Per casus wordt beoordeeld of de strafrechtelijkeaanpak of de bestuursrechtelijke aanpak, dus bijvoorbeeldintrekking van het Nederlanderschap, het meest opportuunis. Als er geen zicht is op vervolging, veroordeling en ten-uitvoerlegging van een straf, kan de intrekking van hetNederlanderschap in het belang van de nationale veiligheidde voorkeur verdienen. Bij een besluit tot intrekking vanhet Nederlanderschap op grond van artikel 14, vierde lidRijkswet Nederlanderschap, wordt onder meer rekeninggehouden met het eventuele belang van opsporing, vervol-

39-10-7

11 september 2018


ging en berechting van betrokkene en de mogelijkheid vantenuitvoerlegging van de vrijheidsstraf.


Ik hoor de minister zeggen: dan is de strafrechtelijke proce-dure leidend, of de afweging of er vervolgd kan worden, ofdat kansrijk is. Begrijp ik dat goed? Kan ik daaruit opmakendat dat de voorkeur ook verdient? Dat, als er vervolgd kanworden, daartoe ook wordt overgegaan?


Ja, zeker.


En betekent dat dus ook dat als we dit wetsvoorstel aanne-men, er misschien vaker daarvan gebruik zal kunnen wordengemaakt, juist omdat er meer mogelijkheden zijn om men-sen hier ook vast te houden terwijl er nog aan het bewijswordt gewerkt?


Ja, en ik denk dat daarmee het oplospercentage toch welomhoog zou kunnen gaan. Laat één ding duidelijk zijn:mevrouw Strik vroeg ook of er nu nog een onderscheid istussen mensen met een enkele en mensen met een dubbelenationaliteit. Nou, in het strafrecht dus niet. Als iemandterroristische misdrijven pleegt, dan treden we daar straf-rechtelijk tegen op, niet relevant is daarbij hoe dat zit metzijn nationaliteit. Dat vind ik als minister van Justitie ookpleiten voor het primaat van het strafrecht, want dan wor-den alle terroristen die zich binnen onze rechtsmachtbevinden, op gelijke wijze primair in het strafrecht aange-pakt.

De voorzitter:Tot slot op dit punt.


Dan heb ik nog een vraag. Misschien komt de minister daarnog wel op. Ik zag dat de minister in de Tweede Kameraangaf dat het OM eigenlijk op dit moment helemaal geenstrafvorderlijke belemmeringen heeft bij terugkeerders,omdat ze zeggen: de complexiteit is dusdanig dat we altijdwel die ruimte krijgen, dat er altijd wel ernstig bezwaarwordt aangenomen. Hoe zit dat dan? Want als dat zo is, zoudat betekenen dat dit wetsvoorstel helemaal niet nodig isom die terugkeerders daadwerkelijk hier strafrechtelijk tekunnen vervolgen. Kan de minister daar toch nog even opingaan?


Dat is uitgaand van de huidige rechtspraktijk, maar hoe washet ook alweer? "In het verleden behaalde resultaten biedengeen garantie voor de toekomst." Ik denk dat het eenbelangrijke toevoeging aan ons strafrecht is om dit zomogelijk te maken op basis van die verdenking met dielichte opschaling, zal ik maar zeggen, naarmate er meervan die drie keer tien dagen verstreken zijn.


Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:Ja graag, want er komt ook nog een tweede termijn.


Nu komen we terug bij de nut- en noodzaakdiscussienatuurlijk. Ik heb nog wel een vraag. In de Tweede Kameris een motie aangenomen die ook uitspreekt dat deze wet-telijke mogelijkheid voor binnenlandse terroristische mis-drijven, dus misdrijven die hier worden gepleegd, in slechtszeer uitzonderlijke gevallen zou moeten worden toegepast.De Tweede Kamer zegt dus eigenlijk: voor terugkeerders ishet oké, maar zo min mogelijk voor binnenlandse terroris-ten. Op welke wijze gaat de minister daar vorm aan geven?Misschien kan hij daar ook nog wat over toelichten. Watzijn dan de criteria? Wanner is een geval uitzonderlijkgenoeg om het toch toe te passen?


Dat vind ik heel moeilijk, omdat de invulling daarvan ineerste instantie aan het Openbaar Ministerie is en aan derechterlijke macht. In de parlementaire geschiedenis is diemotie opgenomen, dus we weten hoe het parlement hierinzit, als ik het zo mag zeggen. Dan zou het, denk ik, eenmer à boire zijn om hier te gaan beschrijven wat die uitzon-derlijke omstandigheden zouden moeten zijn. Maar afgeziendaarvan denk ik dat die invulling vooral aan de vervolgendeen berechtende instanties is. Dit wetsvoorstel voorziet erin ieder geval niet in om dat in te vullen. Dan moeten weoppassen om dat hier alsnog te willen gaan doen.

Voorzitter. Ik meen dat ik de vragen heb beantwoord diebetrekking hebben op de terugkeer, zij het dat er nog watvragen waren over het terughalen van Nederlandse kinde-ren. De Nederlandse regering heeft heel duidelijk uitgespro-ken dat we geen Nederlanders actief terughalen die zichbevinden in het strijdgebied, het onveilige gebied.

Kinderen worden bijgestaan door Nederland zodra ze bijeen Nederlandse diplomatieke vertegenwoordiging verschij-nen. Ten aanzien van kinderen die meegenomen zijn doorhun ouders naar ISIS-gebied of die daar geboren zijn,benadrukt Nederland dat deze kinderen in eerste instantiemoeten worden gezien als slachtoffers. Het is schrijnenddat die veelal jonge kinderen zijn blootgesteld aan ernstigeomstandigheden. In de belangenafweging wordt naar ver-schillende belangen gekeken zoals de veiligheidssituatie inde regio, de belangen van de kinderen en de internationalediplomatieke verhoudingen. De kinderrechtverdragenwaarnaar verwezen is, zijn hier niet direct van toepassing,omdat het probleem nu eenmaal is dat die kinderen zichniet bevinden in de rechtsmacht van Nederland of van eennatie waarmee Nederland diplomatieke relaties onderhoudt.

De heer Dercksen vroeg zich af, naar aanleiding van deuitzending op televisie van gisteravond, of wij terrorismesponsoren. De minister van Buitenlandse Zaken zal in eendebat dat is aangevraagd in de Tweede Kamer binnenkortnader ingaan op de feiten en omstandigheden die spelenrondom het steunen van strijdgroepen in het Syrisch con-

39-10-8

11 september 2018


flict. Ik verwijs naar dat debat. Dit strekt zich uit buiten hetbereik van dit wetsvoorstel.


Ik vroeg me niet zozeer af óf dat zo was. Volgens mij isvolstrekt helder wat er zich afgespeeld heeft. Ik vind hetprima dat dit in de Tweede Kamer besproken wordt; hetprimaat ligt daar. Maar ik heb ook gesproken over Iran. Iransponsort wereldwijd het terrorisme. De EU, en derhalveook dit kabinet, heeft extra geld vrijgemaakt om de sanctiesvan de Verenigde Staten te omzeilen, terwijl de bevolkingsnakt naar vrijheid. Ook daarmee sponsoren wij, metNederlands belastinggeld, de terreur. Hoe ziet de ministerdat?


Ook dat is een onderwerp dat nogal buiten het bereik vandit wetsvoorstel ligt. Ik ben naar uw Kamer gekomen,voorzitter, om een toelichting te geven en vragen te beant-woorden over een wetsvoorstel dat nu juist ziet op hetbestrijden van terrorisme en het aanpakken van terroristi-sche misdrijven. Ik wil graag verder met die toelichtinggaan.


We hebben het over terreur. In alle stukken die we hebbengekregen over dit wetsvoorstel, staat dat het kabinet allesin het werk wil stellen om terreur te bestrijden. "Alles" iswat mij betreft ook dat we ervoor zorgen dat we geen geldovermaken naar terreurregimes. Ik snap wel dat de ministervan Justitie en Veiligheid daar niet primair over gaat, maareen collega. Maar misschien mag ik dan wel van hem horendat hij in het kabinet de zorgen van mijn fractie uit, en datwe ophouden met de moellah's te sponsoren. Want diemoellah's sponsoren wereldwijd terreur. Amerika heeft datgelukkig zo langzamerhand door. Waarom valt dat kwartjeniet in de EU? Stop daarmee!


Ik doe zeker met regelmaat in het kabinet verslag van dezorgen die ik in de Tweede en de Eerste Kamer van dediverse fracties hoor. Dat moet dus geen probleem zijn.Maar ik zou mijzelf nu echt willen toeleggen op het toelich-ten van dit wetsvoorstel en het beantwoorden van de vra-gen van de geachte leden. Ik heb er nog maar een kleinbeetje te beantwoorden.

De heer Dercksen had allereerst nog wat vragen over deEl-Tawheed moskee in Amsterdam. Laat ik ermee beginnente zeggen dat er geen afspraken zijn met de El-Tawheed ofmet enige andere moskee over wie er van de politie wel ofniet naar binnen mag. De politie gaat zelf over wie zij voorbepaalde werkzaamheden afvaardigt.

De heer Dercksen vroeg ook iets over de tot ongewenstvreemdeling verklaarde haatimams. Welnu, dat is sindsfebruari 2015 dertien keer gebeurd. Ik zal de bevoegdheidom het Nederlanderschap in te trekken als iemand onher-roepelijk is veroordeeld voor een terroristisch misdrijf ofals iemand buiten Nederland zich heeft aangesloten bij eenterroristische organisatie naar vermogen toepassen, uiter-aard samen met staatssecretaris Harbers. Voorwaarde is

uiteraard wel dat iemand, naast de Nederlandse nationali-teit, ook een tweede nationaliteit bezit.

Ik wijs er verder nog op dat als er door moskeebezoekersstrafbare feiten worden gepleegd, zoals het ronselen voorgewapende strijd of het financieren van terrorisme, depolitie en het OM daartegen optreden. Het valt niet te ont-kennen dat de El-Tahweed moskee, bewust of onbewust,ruimte biedt aan jihadisten om activiteiten te ontplooien.Dat is zorgelijk, omdat op die manier moskeegangersbeïnvloed kunnen worden vanuit een haatdragende enonverdraagzame boodschap en omdat de vermenging vansalafisten en jihadisten kan bijdragen aan de groei van dejihadistische beweging. Ik ben op dit moment al in uitvoeriggesprek met de burgemeesters van de grote gemeentenen ik zal mij blijven inspannen om door middel van confron-teren en handhaven dergelijke uitwassen tegen te gaan. Ikwil u er ook op wijzen dat ik, waar mogelijk, een gebieds-verbod uitvaardig tegen deze extremistische — en menmag rustig zeggen: haatzaaiende — imams, zoals onlangsook weer is verlengd voor een gebied in Den Haag tenaanzien van een dergelijke imam.

Ik heb nog wat laatste punten die onder het hoopvolle kopje"overig" gaan. Eén punt was de noodzaak van evaluatie vanalle geaccordeerde wetgeving. In artikel VIA (Romeinse 6A)van het wetsvoorstel is een evaluatie opgenomen voor vijfjaar na inwerkingtreding. Ik heb toegezegd tijdens debehandeling in de Tweede Kamer om de toepassing vande mogelijkheid tot verlenging van een voorlopige hechtenisjaarlijks apart in kaart te brengen.

De heer Dercksen vroeg nog waarom er in Nederland lagerestraffen worden opgelegd. De meeste terroristische misdrij-ven in Nederland kennen, op het niveau van de wet, forsestraffen. De maximumstraf is in beginsel een derde hogerdan bij andere zware misdrijven in het Wetboek van Straf-recht. De wettelijke maximumstraffen voor terroristischemisdrijven in Nederland komen over het geheel gezien ingrote mate overeen met die in andere West-Europese lan-den. De strafeis van het Openbaar Ministerie betreft eendiscretionaire bevoegdheid. Dat hoef ik niet uit te leggen.De rechter is in de strafoplegging uiteraard volstrekt onaf-hankelijk. Dat is een machtenscheiding die we hier in dithuis, denk ik, allemaal volledig intact willen laten.

Het is niet mogelijk om aan de hand van één of enkeleindividuele zaken goed onderbouwde uitspraken te doenover het strafklimaat in Nederland als het gaat om terroris-tische misdrijven. Dat hangt ook allemaal af van de indivi-duele omstandigheden. Ik wil nog zeggen dat Nederlandboven de maximumstraf zit zoals genoemd in de EU-richtlijnterrorismebestrijding 2017/541.

Dan zijn er nog een paar dingen. De heer Dercksen vroegnaar de mensen die lekken uit een terreurdossier. Artikel272 van het Wetboek van Strafrecht bepaalt dat het lekkenvan ambtsgeheimen een strafbaar feit is. Indien mogelijken opportuun, zal het OM daar dus vervolging op instellen.

Er was ook nog een vraag van mevrouw Wezel over deontzetting uit het kiesrecht.

De voorzitter:Meneer Dercksen, we zijn heel dicht bij de tweede termijn.

39-10-9

11 september 2018



Ik heb al een heleboel opgeschreven voor de tweede ter-mijn. Maar dit raakt die lekkende agenten uit het terreuron-derzoek.

De voorzitter:Gaat uw gang.


De minister verwijst naar het Wetboek van Strafrecht. Maarhet is al een tijdje geleden dat die tapverslagen op internetverschenen. Ik wil daarom graag weten of er maatregelenzijn genomen tegen de agenten die hebben gelekt.


Daar moet ik u op dit moment het feitelijke antwoord opschuldig blijven. Ik moet ook even in mijn geheugen gravenvoor de betreffende zaak. Ik hoop dat de heer Dercksen mewil vergeven dat ik daar pas in de tweede termijn opterugkom.

Er was nog een vraag over de maatregel ontzetting uit hetkiesrecht. De Kiesraad heeft in een advies van 12 juni 2015inzake het onderzoek naar strafbepalingen in het verkiezings-proces, gewezen op de inconsistentie die bestaat in deomgang met de mogelijkheid van ontzetting uit het kies-recht. Ontzetting is op grond van artikel 54 lid 2 Grondwetmogelijk als personen wegens het begaan van een daartoebij de wet aangewezen delict bij onherroepelijke rechterlijkeuitspraak zijn veroordeeld tot een vrijheidsstraf van tenminste een jaar. De wetgever heeft bepaald dat die ontzet-ting alleen kan gebeuren bij strafbare feiten die een ernstigeaantasting van de grondslagen van het Nederlandsestaatsbestel behelzen.

Van een terroristisch oogmerk is op grond van artikel 83avan het Wetboek van Strafrecht sprake, indien het feit isgepleegd met "het oogmerk om de bevolking of een deelder bevolking van een land ernstige vrees aan te jagen, danwel een overheid of internationale organisatie wederrech-telijk te dwingen iets te doen, niet te doen of te dulden, danwel de fundamentele politieke, constitutionele, economischeof sociale structuren van een land of een internationaleorganisatie ernstig te ontwrichten of te vernietigen". Devaststelling dat sprake is van een terroristisch oogmerk datvolgens de Kiesraad wordt gevolgd door een misdrijfwaarvoor de betrokkene wordt veroordeeld, valt te scharenonder het criterium voor ontzetting uit het kiesrecht: ernstigeaantasting van de grondslagen van het Nederlands staats-bestel. Ontzetting uit het kiesrecht is tot dusverre slechtsmogelijk bij een veroordeling wegens een paar terroristischemisdrijven. Dat is het gevolg van het feit dat die vallenonder andere categorieën ernstige misdrijven, zoals misdrij-ven tegen de veiligheid van de Staat. De Kiesraad pleittedan ook voor het mogelijk maken van ontzetting uit hetkiesrecht bij onherroepelijke veroordeling wegens elk terro-ristisch misdrijf. Dat is ook door de leden Bisschop enTaverne bepleit.

Voorzitter. Ik dacht dat ik door al mijn vragen heen ben.Maar als ik iets heb overgeslagen, dan …

De voorzitter:Mevrouw Wezel vermoedt dat dat zo is. Gaat uw gang.

Mevrouw Wezel (SP):

Dank u, voorzitter. Ik had nog twee vragen waar ik graagantwoord op zou willen van de minister. Ze gaan over deNederlandse steun aan terroristische organisaties. De eerstevraag was of dit niet bijdraagt aan het vertrouwen in deNederlandse overheid, een overheid die enerzijds ondermeer het onderhavige wetsvoorstel verkondigt ...

De voorzitter:Mag ik u even onderbreken? Als u die vragen al gesteldheeft, dan kent de minister ze.


Ja, ik ken ze.

Mevrouw Wezel (SP):

Die twee, ja.


Ik zal er meteen op antwoorden. Dat wil zeggen dat ik daarniet op ga antwoorden. Dat zal in het debat in de TweedeKamer met minister Blok aan de orde komen. Ik wil hier welgezegd hebben dat in algemene zin het feit dat er in het aldan niet recente verleden door Nederland bepaalde zoge-heten non-lethal assistance is gegeven niet in de weg staataan het gegeven dat bepaalde misdrijven die door mensengepleegd worden of waarbij ze betrokken zijn, terroristischvan aard kunnen zijn en als zodanig opsporing en vervol-ging verdienen. Daar sta ik als minister van Justitie voor.Het andere punt, het hoe en waarom van wat u noemt "hulpaan terroristische organisaties" — dat neem ik even nietover — komt in dat debat met minister Blok aan de orde.

Mevrouw Wezel (SP):

Ik maak hieruit op dat de vervolging van deze mensen opdit moment gewoon doorgaat.


Zoals u weet, ligt de opportuniteit bij het Openbaar Minis-terie. Ik spreek in zijn algemeenheid uit dat het feit datiemand verdacht wordt van bepaalde terroristische misdrij-ven of van betrokkenheid bij een terroristische organisatieop zichzelf staat en dat het aan het OM is om te beoordelenof dat zo is en vervolging verdient. Daar kunnen andereomstandigheden niet aan afdoen.

Mevrouw Wezel (SP):

Ondanks dat de Nederlandse Staat de organisatie heeftgefaciliteerd.

De voorzitter:Excuus, mevrouw Wezel.

39-10-10

11 september 2018


Mevrouw Wezel (SP):

Ik zal de vraag in de tweede termijn nogmaals stellen.

De voorzitter:Graag.


Dit is het antwoord dat ik ook in de tweede termijn zalgeven. U hebt gezegd "ondanks dat". Nou ja, ik heb overde opsporing en vervolging door het Openbaar Ministerievoor bepaalde misdrijven c.q. terroristische misdrijven tweekeer gezegd dat het opportuniteitsbeginsel losstaat vanmogelijke andere omstandigheden.

Mevrouw Wezel (SP):

Dank u.


Voorzitter. Dit was mijn eerste termijn.

De voorzitter:Dank u wel. Dan komen we aan de tweede termijn van dekant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Dercksen.


Voorzitter. Dank, ook aan de minister voor de antwoordenin eerste termijn. Een aantal zaken zijn blijven liggen enbehoeven nog enige verduidelijking.

Terreurbestrijder Dick Schoof zei, ik meen vanochtend inDe Telegraaf, dat hij er een voorstander van is om allepassagierslijsten in het grensoverschrijdend openbaarvervoer te controleren. Dat is bijna een PVV-term voor"grenzen dicht". Hij kiest waarschijnlijk voor het openbaarvervoer vanwege de gebeurtenissen in Amsterdam. Wasde man met een auto gekomen, dan had hij het waarschijn-lijk voor de grenzen voorgesteld. Ik zou daar graag eenreactie van de minister op willen hebben.

Veiligheidsexpert Michiel de Weger zegt dat steeds meerEuropese landen de grenzen bewaken. Als wij dat nalaten,worden wij "op een gegeven moment het putje waariedereen naartoe komt". Dat is allemaal geen hogere wis-kunde. Ik zou graag willen dat de minister daar nog opreageert, het liefst natuurlijk in de toezegging dat hij onzegrenzen ook gaat bewaken.

De minister zei dat er, ik meen, een dertiental haatpredikerszijn uitgezet. Dat is dan aan het oog van de samenlevingonttrokken. Ik heb daar niks van gezien. Ik heb er behoefteaan om te weten wie dat zijn, waar ze hebben gepredikt, ofde plek waar ze hebben gepredikt gesloten is en welkemaatregelen daar genomen zijn.

Ik heb gevraagd waarom we jihadgangers terughalen. Daarbedoelde ik niet mee — dat heb ik ook niet gezegd — uitstrijdgebied, maar uit Turkije. Er zijn een tweetal veroor-deelde jihadi's uit Turkije opgehaald. We hebben een pas-poort voor ze geregeld, marechaussees naar ze toe gestuurd

en ze zwaarbewaakt naar Nederland gehaald. Waarom doenwe dat? Laat ze hun straf ook in hoger beroep uitzitten inTurkije. Waarom moeten wij een paspoort leveren? Waaromdoet Marokko dat niet?

We hebben ook kort gesproken over de instroom vanimmigranten. De minister zei dat daar weleens wat terroris-ten tussen zitten, maar dat de overgrote meerderheidvluchteling is. Ik moet hem teleurstellen. Italië heeft datonderzocht. Van de mensen die op die bootjes aankomenin Italië voldoet slechts 7% aan de voorwaarden om vluch-teling genoemd te worden. De rest is gelukszoeker. Ik hoopdat de minister zich dat realiseert.

Het al dan niet strenger straffen heb ik niet zelf verzonnen.Edwin Bakker, hoogleraar terrorisme in Leiden, heeft datonderzocht en kwam tot deze conclusie. Ik denk dat we hetover een ander onderwerp hebben, namelijk dat hij deterugkeerders bedoelde. Ik zou graag van de minister willenweten of hij dat onderzoek van deze hoogleraar kent. Mis-schien wil hij het met ons delen. Die hoogleraar Bakker zeierbij dat het onverstandig is om korte gevangenisstraffenuit te delen, want dan is de kans dat die persoon uit deomgeving stapt waaruit hij vandaan kwam een stuk kleinerdan wanneer hij langer gevangen zit.

Ik ben heel benieuwd naar de publiciteitscampagne voorde aangifteplicht. Ik ben heel benieuwd waar de ministerdat gaat doen en in welke taal. Ik denk dat het weinig zinheeft om dat te doen voor Studio Sport. Misschien kan hijdat beter op Al-Jazeera doen of zo. Ik ben benieuwd of daaral gedachten over zijn.

Tot slot. Ik heb echt een ellenlange lijst van omstandighedenvoorgedragen wat er allemaal mis is in de El-Tawheedmoskee in Amsterdam. Telkens als er wat naar buiten komt,hoor ik de collega's geschokt reageren in de media. Ze eisenoptreden van de overheid en het komt er maar niet van. Uweet dat de PVV het liefst ziet dat alle moskeeën sluiten.We hebben 150 propagandapaleizen van Erdogan in ditland om maar eens een voorbeeld te noemen. Laat ik decollega's de gelegenheid bieden om de daad bij het woordte voegen en de motie te steunen die oproept tot de sluitingvan deze moskee.

De voorzitter:Door de leden Dercksen, Kok, Van Hattem, Faber-van deKlashorst, Van der Sluijs en Peter van Dijk wordt de vol-gende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ronselaars, Syriëgangers, brandstichters,terroristen en moordenaars de El-Tawheed moskee metregelmaat bezochten en bezoeken;

overwegende dat zowel het bestuur als de financier van demoskee verbonden zijn aan terroristische organisaties;

overwegende dat er haat gepredikt wordt tegen joden,christenen, vrouwen en homoseksuelen;

39-10-11

11 september 2018


verzoekt de regering alle nodige stappen te zetten om deEl-Tawheed moskee te Amsterdam per omgaande te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter E (34746).


Ja, dit gebeurt in een aantal landen in Europa. Ik heb Oos-tenrijk genoemd, maar ook Frankrijk doet het. Het kan. Ikzou ook de collega's willen oproepen om nu eindelijk eenseen daad te stellen. Tot zover.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Wezel.

Mevrouw Wezel (SP):

Dank u, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de uit-gebreide toelichting op de vragen. Ik heb nog twee aanvul-lende vragen aan de minister. De eerste is of de ministerzou willen toezeggen te willen evalueren wat de effectenzijn van de opstapeling van terrorismewetten op de funda-mentele grondrechten van de Nederlandse bevolking ende democratische rechtsstaat. Dit naar aanleiding van hetadvies van de Raad van State.

Het tweede dat ik aan de minister zou willen voorleggen,betreft de vraag over de toets die de rechter moet doen. Deminister sprak net bij het verlengen van de voorlopigehechtenis, dus bij de inbewaringstelling en de gevangen-houding, over een "lichte opschaling". Natuurlijk zijn derechters goed opgeleid en hebben ze een behoorlijke kwa-liteit, maar de toets voor het redelijk vermoeden is vastge-legd. Het is dan niet echt aan de rechter om daar een vrijebepaling aan toe te voegen. Er is geen jurisprudentie overdie specifieke bepaling. Is het nu aan de rechter om eenvrije bepaling te maken van hoe hij of zij die lichte opscha-ling ziet? Het probleem is dat rechters handvatten nodighebben om hun werk te kunnen uitvoeren, vandaar dat zedaarover verduidelijking vragen aan de ministers. Dat zegoed gekwalificeerd zijn, maakt nog niet dat zij handvattenhebben om hun werk goed te kunnen doen.

Dank u wel.

De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Strik.


Voorzitter. Ook mijn dank gaat uit naar de minister voorzijn beantwoording. Een aantal dingen zijn wat ons betreftwel helderder geworden. Nog niet helder is de onderbou-wing van het wetsvoorstel: het nut en de noodzaak daarvan.Eigenlijk geeft de minister toe geen zaakanalyse te hebbengedaan, maar dat het, omdat het allemaal steeds complexerwordt, steeds belangrijker kan worden dat die mogelijkheider is. Dat is enigszins meer naar de toekomst kijken, terwijl

wij geneigd zijn te toetsen aan een onderbouwing voor nu.Blijkt uit ervaringsgegevens dat het noodzakelijk is?

Ten aanzien van terugkeerders gaf hij aan wat hij ook in deTweede Kamer heeft gezegd, namelijk dat het OM daar nuniet per se behoefte aan heeft, maar dat ook dat in de toe-komst zou kunnen veranderen. Dat vindt mijn fractie nogsteeds een magere onderbouwing, terwijl we tegelijkertijdook willen voorkomen dat — mocht het inderdaad nodigblijken te zijn voor de rechter — de rechter met lege handenkomt te staan. Daar moeten wij dus nog goed over naden-ken.

Een belangrijke toezegging vind ik, omdat er kennelijk tocheen soort lineaire curve is zoals mevrouw Wezel dat noemt,dat de rechter naarmate de gevangenhouding langer duurt,strenger zal toetsen aan zowel de verdenking — is die zwaargenoeg — als aan de vraag of het onderzoek wel een beetjeopschiet. Doet het OM wel een beetje z'n werk, ook al is ergeen ernstig bezwaar aanwezig? Hoe dat in de praktijk gaatuitwerken, moet nog blijken. Maar dat vind ik een belang-rijke toezegging van de minister. Het staat misschien nietin de wet, maar ik houd de minister daar wel aan en ik hoopdat de rechters dat ook zullen doen.

Dan is de minister heel kort ingegaan op mijn vraag overde verhouding tussen deze wet en de wet over het intrekkenvan het Nederlanderschap in het belang van de nationaleveiligheid. Ik vind het belangrijk dat de minister duidelijkzegt dat de strafrechtelijke mogelijkheid leidend is. Dus alswe kunnen vervolgen, dan doen we dat. Daarbij gaf deminister wel een voorwaarde aan, namelijk dat ze zich inonze rechtsmacht moeten bevinden. Deze mensen zijnnatuurlijk in het buitenland. Nu heeft Nederland wel dejurisdictie om iemand te vervolgen en om uitlevering tevragen zodat iemand hier vervolgd kan worden. Ik zou vande minister willen horen of hij daar ook op die manier naarkijkt. Vindt hij dat, als er een mogelijkheid is, Nederland zalmoeten trachten de mensen hiernaartoe te halen om zedaadwerkelijk te gaan vervolgen en berechten? Want dankomen ze in de rechtsmacht van Nederland.

Tot slot, voorzitter, over de Nederlandse kinderen. Ik benblij dat de minister en de regering deze kinderen ook zienals slachtoffers. Die Nederlandse kinderen zijn slachtoffersvan de keuzes die hun ouders hebben gemaakt. Het zijnNederlanders die eigenlijk gevangen zitten in een bepaaldesituatie, ook gewoon fysiek, in detentie. De vraag is of wijze daar maar gewoon moeten laten zitten en het zielig voorze vinden of dat het noopt tot de positieve verplichting totactief ingrijpen. Ik heb al het voorbeeld van andere landengenoemd. We doen dat ook met Nederlandse gedetineerdendie nota bene nog in een wat gereguleerde setting van eengevangenis zitten in het buitenland. Zouden we daar onzeconsulaire bijstand ook niet voor moeten inzetten? Ookvanuit het idee dat het kortetermijnbeleid is om ze te latenzitten in die schadelijke omstandigheden, terwijl we tochooit opnieuw met die kinderen van doen zullen krijgen.Vervolgens zei de minister dat het Kinderrechtenverdragons daartoe niet verplicht, omdat ze zich niet in onzerechtsmacht bevinden. Ik heb juist ook verwezen naar hetrecht van iedereen om te kunnen terugkeren naar het eigenland, artikel 12, lid 4 van het IVBPR. Stel dat een Nederlandskind wil terug naar het land, maar dat niet uit zichzelf kanomdat het een kind is, is het dan niet heel logisch datNederland en de ambassade een reikende hand bieden omdat recht ook daadwerkelijk te effectueren? Het zou fijn zijn

39-10-12

11 september 2018


als de minister daar nog op in zou kunnen gaan. Wij zullenin de fractie beraad houden of wij dit wetsvoorstel kunnensteunen of niet.

De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Strik. Is de minister in staat om directte antwoorden? Ik begrijp dat hij een korte schorsing nodigheeft. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:Is de minister in de gelegenheid om te antwoorden?


Ja.

De voorzitter:Dank u wel. Gaat u uw gang.


Voorzitter. Als u het goedvindt, doe ik het nu toch maareven per spreker. Op die manier komen we er, denk ik, hetbeste doorheen.

Ik begin met de heer Dercksen. Hij vroeg wat de status isvan het onderzoek waaruit blijkt dat in Nederland goedwordt gestraft voor terrorisme. Het onderzoek is al enigetijd geleden openbaar gemaakt, namelijk in februari 2018.Het is op internet te vinden. Als u echt de exacte vindplaatswilt hebben, dan wil ik u die nog wel doen toekomen.


Ik had gevraagd of u wilde reflecteren op het onderzoek datde heer Edwin Bakker, hoogleraar, heeft gedaan. Hij heeftin zeven landen gekeken wat de straffen zijn voor terugkeer-ders, en hij komt tot de conclusie dat Nederland het lichtststraft. Hij vindt dat onverstandig, maar die lading moetenwe er zelf maar opplakken, of moet u er zelf maar opplakken.Ik wil weten of u dat onderzoek kent en wat u ervan vindt.


U wilt dat ik daarop reflecteer. Ik had dat inderdaad ietsanders begrepen en ik dacht dat u daar zelf op reflecteerde,maar goed. Kijk, ik heb er al iets over gezegd in de eerstetermijn. Ik zei dat de wetgeving in Nederland wat betreftde straffen, laat ik zeggen boven de Europese richtlijn ligten ook echt gewoon op het niveau van andere West-Euro-pese landen zit. Vervolgens moeten we kijken naar hetvervolgingsbeleid van het OM en naar hoe de rechterlijkemacht ermee omgaat. Ik vind het heel ingewikkeld om nuzo met elkaar tot sweeping statements te komen op ditonderwerp. Want laten we wel wezen, een aantal van deWest-Europese landen waarnaar gekeken is, heeft in deafgelopen jaren ook met veel zwaarder terroristisch geweldte maken gehad. Het spreekt vanzelf dat in het kader vaneen zware aanslag, bijvoorbeeld medeplichtigheid anderszal worden gewogen dan als het blijft bij wat — hoe moetik het zeggen? — haatzaaien via pamfletten, om maar eens

wat te noemen. Dus ik vind het heel lastig om dat nu zo tegaan vergelijken, maar ik benadruk dat het wettelijk instru-mentarium op zichzelf op dat punt in Nederland zich echtop het niveau van West-Europa bevindt.


De minister zei: ik ga zwaardere straffen invoeren als er eengrote aanslag komt. Ik hoop dat hij dat niet bedoelde, maardat zei hij volgens mij zo'n beetje met deze woorden. Ikmag hopen dat dat niet juist is. We komen op dit onderwerpniet verder. Nogmaals: die hoogleraar heeft vastgesteld datwe voor terugkeerders hartstikke lief zijn en dat anderelanden veel strenger zijn. We laten het dus gewoon lopen.Dat is eigenlijk de conclusie van de discussie die we nuhebben.


Ik geef toe dat ik soms weleens onduidelijk spreek, maardie beschuldiging wil ik nu bij voorbaat ver van mij af wer-pen. Ik vind het dan heel spijtig dat ik kennelijk toch nietgoed te verstaan was. Ik heb helemaal niet gezegd dat ikzwaardere straffen pas ga invoeren als er grote aanslagenzijn. Ik heb gezegd dat het heel goed mogelijk is dat inandere landen, waar men te maken heeft gehad met helezware aanslagen, hoge straffen zijn opgelegd die voortkwa-men uit het feit dat het op dat moment om hele zwaremisdrijven ging. Ik zeg nogmaals: het Nederlandse wettelijkeinstrumentarium zit op het niveau van de meeste anderelanden. Hoe dat vervolgens in de praktijk uitwerkt, zal ookliggen aan wat de casuïstiek is.

Ik ga even door met iemand die de heer Dercksen en ik tochwel degelijk allebei goed gehoord hebben, namelijk de heerSchoof. Het gaat daarbij om PNR, die uitwisseling vanpassagiersgegevens. Er is een Europese richtlijn afgespro-ken op dat punt. Dienaangaande is er een wetsvoorstel invoorbereiding dat spoedig naar de beide Kamers zal gaan.

Het sluiten van grenzen is strijdig met het vrije verkeer vanpersonen binnen de EU, en het is ook strijdig met het belangvan het ongestoord functioneren van de Nederlandsesamenleving. Dat neemt natuurlijk niet weg dat er ondertus-sen wel degelijk kritisch moet worden getoetst op diegenenvan buiten Europa die hier verblijf aanvragen op grond vaneen vluchtelingenstatus.


Voorzitter ...

De voorzitter:Meneer Dercksen, mag ik u vragen om enige zelfbeperking?U hebt nu bij elk antwoord geïnterrumpeerd. Dat is uw goedrecht, maar ik u nodig u uit tot enige zelfbeperking met hetoog op de dinerpauze.


Ja, voorzitter, ik vind terreur toch net iets zwaarder wegendan de dinerpauze. Maar ik zal m'n best doen.

Over de grensbewaking gesproken. Ik citeerde net een vei-ligheidsexpert. Die zegt dat er steeds meer landen toch de

39-10-13

11 september 2018


grenzen controleren. Als wij dat straks als laatste gaan doen,betekent dit dat wij het afvoerputje van Europa zijn. Dat zijnzelfs niet mijn woorden, maar het zijn de woorden van dieveiligheidsexpert. Is dat dan geen waarschuwing voor dezeminister? En wat is dan wel een waarschuwing voor dezeminister?


De discussie binnen de EU over de vraag of het juist is omin sommige situaties weer grenscontroles in te voeren, isgaande. Het is heel duidelijk dat Nederland zich op hetstandpunt stelt dat dat in strijd is met het vrij verkeer vanpersonen.

Dan kom ik te spreken over de haatpredikers. Ik denk dat ikverkeerd begrepen ben. Ik heb gezegd dat in het kader vande visumplicht derdelanders die oproepen tot haat ofgeweld, het visum wordt geweigerd of dat hun visum danwordt ingetrokken. Dat is in de Nederlandse context sinds2015 in dertien gevallen gebeurd. Ik kan u die gevallen nietmet naam en toenaam geven, althans nu niet. Als u daarop zou staan, dan kan ik u daarvan wel degelijk nog eenlijstje doen bezorgen.

Dan is er een motie ingediend door de heer Dercksen, dieik toch maar meteen wilde bespreken. Nee, ik kom eerstnog even kort op dat lekken door aan justitie verbondenmedewerkers. Ik ga niet in op individuele gevallen; dat isu bekend. Generiek zeg ik: in 2017 is de politie een onder-zoek gestart naar 608 medewerkers. Dat is 0,9% van hettotaal aan politiemedewerkers.

De motie ontraad ik. Als er strafbare feiten zijn, dan is hetprimair aan de lokale driehoek, en dan met name aan politieen OM, om op te treden. Dat heb ik denk ik ook al in deeerste termijn aangegeven. Het verbieden van een rechts-persoon is een maatregel die de rechter in uiterste gevallenkan nemen. Collega Dekker en ik zijn op dit moment aanhet werk om de slagkracht van artikel 20 van Boek 2 vanhet BW in dat verband te vergroten. Dat kan in beeld komenals antidemocratische en onverdraagzame gedragingenstrijd opleveren met de openbare orde. Ik heb u ook in deeerste termijn gewezen op het door mij al gehanteerdemiddel van het gebiedsverbod, dat ook aan de orde kankomen.

Ik kom nu op de vragen van mevrouw Wezel. Daarbij komik toch nog even op dat punt van het redelijk vermoeden.Laat er geen misverstand over bestaan: rechters zijn bekendmet dat begrip. Rechters zijn ook bekend met de jurispru-dentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens,die bepaalt dat hoe langer een vrijheidsbeneming duurt,hoe zwaarder de afweging door de rechter moet zijn. Datgeldt dus ook voor die rechter die over die drie keer 30dagen op basis van verdenking moet oordelen. De voortzet-ting van de gevangenhouding moet noodzakelijk zijn. Hetis uiteindelijk een individueel geval, en het is aan deNederlandse rechter om daarover te oordelen. Die doet datnu ook al, volgens mij over het algemeen op een uitste-kende wijze.

Mevrouw Wezel vroeg nog iets over de evaluatie van alleterrorismewetgeving. Daarover is tijdens het debat over destaat van de rechtsstaat een motie aangenomen. Daaraanzal door het kabinet uitvoering worden gegeven.

En dan kom ik ten slotte op mevrouw Strik. Ik denk dat watzij zegt precies het punt is waarom het gaat. We moetenals wetgever de verantwoordelijkheid nemen om nou juistbij terrorisme risico's te voorkomen. We moeten dus nietwachten totdat het een paar keer mis is gegaan. In deschriftelijke stukken naar de Tweede Kamer en in dememorie van antwoord naar de Eerste Kamer is aangegevendat de praktijk erop wijst dat we in het nauw komen — datzei ik in eerste termijn ook — in de periode van zeventientot twintig dagen. Dit alles naar aanleiding van de motievan destijds van de leden Samsom/Segers. De noodzaak isdaarin gelegen dat we ook op dat punt de ontwikkelingzoals die er is, moeten bijbenen.


Goed, in hoeverre moet je rekening gaan houden metmogelijke toekomstige ontwikkelingen. Het is altijd prettigerals je als medewetgever kunt toetsen als op basis vangegevens blijkt dat iets nodig is. Maar in elk geval heeft deminister aangegeven en heeft de Tweede Kamer erop aan-gedrongen om slechts in zeer uitzonderlijke gevallen gebruikte maken van die mogelijkheid, als het om zaken in Neder-land gaat. De Kamer heeft verzocht om daarover jaarlijkste worden geïnformeerd. Mijn verzoek zou zijn om dieinformatie ook met de Eerste Kamer te delen en die infor-matie uit te breiden naar hoe vaak er gebruik van wordtgemaakt bij terugkeersituaties.


Nou ja, laat ik het zo stellen: ik kan hier niet toezeggen watexact die ... We hebben gezegd dat we jaarlijks zullen latenweten hoe om wordt gegaan met die drie-keer-tien-dagen-bevoegdheid van de rechter. Of zich dat ook laat gaan totop het niveau van de achtergrond van iemand kan en wilik hier ook niet beantwoorden. Het zou kunnen zijn datdaaraan — ik begrijp uw gedachte wel — privacyoverwegin-gen in de weg staan om in bepaalde gevallen te zeggenwat iemands reden of achtergrond was om naar Nederlandterug te komen. Maar ik wil benadrukken dat we de jaarlijkserapportage doen naar de Tweede Kamer en wat mij betreftook naar de Eerste Kamer, zodat beide Kamers kunnenbeoordelen of dat systeem van de op grond van Hofjuris-prudentie gradueel zwaarder wordende toets goed werkt.

Terug naar het eerste deel van uw vraag, want ik formuleerdat toch maar even als een vraag. Kijk, het is niet zo dat wedenken: er moet een wet komen voor iets wat mogelijk inde toekomst gebeurt. Nee, wat we met elkaar vaststellenis: er is terroristische dreiging. Ik heb nog eens verwezennaar de 48 dreigingsbeelden terrorisme in Nederland, diein de afgelopen jaren zijn verschenen, die heel duidelijk eenlijn laten zien in hoe dat terrorisme zich heeft ontwikkeld.In mijn inleidende spreektekst heb ik er ook op gewezendat het een terrorisme is dat zich sinds 2001 in allerleiopzichten, cynisch genoeg, heeft doorontwikkeld. In diedoorontwikkeling stelt de praktijk vast dat we meer tijdnodig zullen hebben om bepaalde informatie te kunnenvergaren, te kunnen ontsleutelen, ontcijferen. Vandaar datmen zegt: die periode waarin nog niet sprake is van omslagnaar ernstige bezwaren moet wat langer kunnen zijn. Dienoodzaak is, nogmaals, al gelegen in hoe we de terroristi-sche dreiging de afgelopen jaren zich hebben zien ontwik-kelen. Het feit dat we echt al een aantal jaren op niveau 4

39-10-14

11 september 2018


staan, wat geen luxe is, maar gewoon echt bittere noodzaak,geeft dat in één cijfer uitgedrukt heel makkelijk aan.

De voorzitter:Tot slot, mevrouw Strik. Voor u dezelfde oproep tot zelfbe-perking, niet omdat terreur niet belangrijk is.


De minister geeft eigenlijk twee redenen aan om goed tekunnen monitoren hoe er met deze mogelijkheid zal wordenomgegaan. Enerzijds of het inderdaad noodzakelijk is,anderzijds of er prudent en bij wijze van uitzondering meewordt omgegaan. De minister heeft al eerder aangegevendat het OM het eigenlijk niet nodig heeft voor terugkeerders.Juist daarom zou het voor ons van groot belang zijn omniet alleen geïnformeerd te worden over hoe vaak hetgebruikt wordt voor interne situaties, maar ook hoe vaakhet gebruikt gaat worden voor terugkeersituaties. Danhebben we echt het volledige overzicht op welke wijze ditgebruikt wordt en of het nodig is.


Ik herhaal: u krijgt een jaarlijks overzicht. Het gaat mij tever om nu te zeggen tot op welk datadetailniveau dat kanworden uitgesplitst. Want het gaat er, denk ik, vooral omdat we zien hoe vaak de weging door de rechter gebeurten hoe die gebeurt. Vervolgens zal het natuurlijk ook liggenaan de ernst van het delict waar het om gaat. Overigens:laten we hopen dat we ieder jaar in het jaarverslag maareen paar gevallen tegen zullen komen.


Nog één vraag.

De voorzitter:Echt ter afronding.


Het gaat bij het monitoren natuurlijk niet alleen om hoe derechter ermee omgaat, maar wat ons betreft ook hoe hetOM ermee omgaat. Dus ook hoe vaak het gewraakt wordt.


Dat lijkt me heel duidelijk.

Mevrouw Strik had nog één vraag.

Mevrouw Wezel (SP):

Ik wil een verduidelijkende vraag stellen. Tot nu toe kon hetniet goed gemonitord worden. Als reden daarvoor werdgegeven dat er niet getoetst hoefde te worden aan de ern-stige bezwaren, en dat er bij de inbewaringstelling directgetoetst werd aan het redelijke vermoeden. Dus kon hetdaardoor niet worden gemonitord. Wordt dat naar de toe-komst toe anders gedaan?


Nou ja, er is toegezegd dat we jaarlijks verslag zullen doenvan die gevallen waarin een-keer-tien is toegepast, of waarindie in ieder geval is gevraagd door het OM, waarbij het dusook gaat om de gevallen dat zelfs de eerste tien dagen zijngeweigerd, zodat u een beeld gaat krijgen van in welkegevallen dat nu speelt.

Mevrouw Wezel (SP):

Duidelijk.


Als allerlaatste, en dan de dinerpauze, wil ik nog ingaan opeen vraag van mevrouw Strik over het inzetten van consu-laire bijstand. Ik wil nog eens benadrukken dat de Neder-landse regering zich op het standpunt blijft stellen dat wegeen mensen het strijdgebied in kunnen sturen, maarwanneer mensen inderdaad een post bereiken, krijgen zeonmiddellijk consulaire bijstand. Dit is het laatste wat ikwilde zeggen.

De voorzitter:Ter afronding, mevrouw Strik.


Dank voor de beantwoording. Ik had nog een vraag terverheldering gesteld over wat leidend is: de voorkeur voorde strafrechtelijke procedure. In eerste termijn gaf deminister aan dat dat geldt voor mensen die zich in onzerechtsmacht bevinden. Nou ja, dat is nou juist het probleemmet mensen die zich in het buitenland bevinden. Gaat dievoorkeur voor die strafrechtelijke procedure ook op voormensen die zich in het buitenland bevinden? Gaan we danproberen om om uitlevering te vragen of om echt tebewerkstelligen dat we ze hier kunnen vervolgen, in plaatsvan ...

De voorzitter:Uw vraag is helder.


Dat is een vraag die voor mij als minister van Justitie veelte ver strekt, want dan ga ik me ook met het opportuniteits-beginsel inlaten en dat moet ik niet doen. We staan hiervandaag met elkaar om te spreken over dat wetsvoorsteldat, zo zeg ik nogmaals, het strafrechtelijk instrumentariumten aanzien van verdachten van terroristische misdrijvenuitbreidt. Of en in welke gevallen het OM besluit om wel ofniet om uitlevering te vragen van iemand, daarin moet ikme hier vandaag niet begeven.


Het gaat mij natuurlijk ook helemaal niet om casuïstiek ofom een toezegging over het aantal zaken waarin de ministerdit gaat doen. Maar ik dacht dat de minister zo lekker helderwas in zijn eerste termijn. Ik dacht dat hij zei dat de voorkeuruitgaat naar strafrechtelijke vervolging: als die mogelijk is,vindt die ook plaats. Mijn vraag is alleen of dat zich ookuitstrekt over de situaties van mensen die zich in het buiten-

39-10-15

11 september 2018


land bevinden en of dat zich dus ook uitstrekt over uitleve-ring om vervolgens te kunnen vervolgen en berechten. Datkan een simpel ja zijn.


Nou, dat kan niet een simpel ja zijn. Ik moet zeggen dat ikweer terugkom op hetzelfde punt. Ik kan in algemene zinzeggen dat de strafrechtelijke aanpak prioriteit heeft. Of datin dezelfde gevallen ook altijd zo is bij mensen die zich inhet buitenland bevinden, hangt helemaal af van de oppor-tuniteit van het OM, want er kunnen zich situaties voordoenwaarin men toch zegt dat het een heel ingewikkeldeinspanning wordt of dat men daar met autoriteiten te makenheeft die heel erg dwars gaan liggen. Dat kunnen u en iknu niet in casuïstiek vatten, maar ik herhaal — dat was weleen simpel ja — dat het uitgangspunt is dat de prioriteitecht bij de strafrechtelijke aanpak ligt.

De voorzitter:Helder. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst eenvan de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is hetgeval. Ik neem aan dat dat ook geldt voor de motie. Ja, datis het geval. Dan stel ik voor om op 25 september over hetwetsvoorstel en de motie te stemmen.

Ik schors de vergadering voor de dinerpauze en ik dank deminister.

De vergadering wordt van 19.26 uur tot 20.15 uur geschorst.

39-10-16

11 september 2018


Strafrechtelijke aanpak terrorisme - …...lende soorten daders die verschillende soorten aanslagen...

Documents

Transcript of Strafrechtelijke aanpak terrorisme - …...lende soorten daders die verschillende soorten aanslagen...