Interview Martien van Winden in NRC Handelsblad

1
Naïef te denken dat eurozone niet zal evoluerenKredietcrisis Economen Geert Noels en Martien van Winden pogen lessen te trekken uit economische geschiedenis Door onze redacteur Piet Depuydt Rotterdam, 12 maart. België en Nederland werken amper sa- men in de aanpak van de crisis, constateert Geert Noels, voorma- lig hoofdeconoom van de Belgi- sche vermogensbank Petercam. De ontmanteling van Fortis heeft sporen nagelaten, zegt hij. Martien van Winden, directeur van het Nederlandse beleggings- fonds Hoofbosch en ex-bestuurder bij vermogensbeheerder Robeco, is even kritisch. Op Europese soli- dariteit hoeven België en Neder- land niet te rekenen. Kleine lidsta- ten met een open en zeer exportge- dreven economie moeten zelf de voortrekker zijn.Dit gebeurt niet. Hoe komt dat? De economische geschiedenis kan ons veel leren, vinden beiden. Van Winden maakte een overzichts- grafiek van bijna vijf eeuwen eco- nomische geschiedenis. Verbaast het jullie dat België en Ne- derland op eigen houtje handelden bij de redding van Fortis? Van Winden: Zolang het goed gaat heeft iedereen de mond vol van solidariteit in Europa. Maar de geschiedenis leert dat dit zelden het geval is.Noels: Elke staat voelt een ze- kere verantwoordelijkheid ten op- zichte van de eigen belastingbeta- ler. In die context is het moeilijk om geld op tafel te leggen voor re- kening van een ander.Van een Benelux-aanpak is er in de- ze crisis nauwelijks sprake. Van Winden: De Benelux biedt een uitstekende en degelijke con- text om gezamenlijk de crisis aan te pakken. We zouden bijvoor- beeld het toezicht op de financiële sector samen kunnen organise- ren.De Europese Unie heeft het moeilijk met solidariteit. Een noodfonds om Oost-Europa te helpen komt er niet. Noels: De lidstaten zitten ver- strikt in een prisoners dilemma, de situatie waarbij twee verdachten, die samen een misdrijf hebben ge- pleegd, elk afzonderlijk in een cel zijn opgesloten. Beiden weten dat ze moeten zwijgen om een zware straf te ontlopen. Maar in de prak- tijk zal iedereen eerst aan zijn ei- gen belang denken en tot bekente- nis overgaan. Want het risico dat de andere hem erin luist, is te groot. Ook de EU-lidstaten verke- ren in een dergelijke situatie.In hoeverre ondermijnt die ver- deeldheid de stabiliteit van de eu- ro? Noels: Het is naïef te denken dat de eurozone niet zal evolueren. De vraag is of zwakke landen het initi- atief zullen nemen om uit de muntunie te stappen. Of zullen sterke eurolidstaten kiezen voor een kleiner en beter project? Zo- lang het zwaartepunt van de euro- zone in Frankfurt ligt, denk ik niet dat die kwestie snel aan de orde zal komen. Duitsland heeft nog steeds meer voordeel dan nadeel bij het behoud van de eurozone: bijna tweederde van de Duitse export gaat daarheen. Hun monetaire discipline bepaalt in sterke mate hoe wij de crisis aanpakken. In de VS wordt er nu volop geld gedrukt en lijkt inflatie beschouwd te wor- den als een oplossing voor het pro- bleem. Hier absoluut niet.Van Winden: In het verleden was Duitsland nochtans geen toonbeeld van monetaire stabili- teit. De zeventiende eeuw was een zwarte periode voor de Duitsers. Het land was versnipperd in hon- derden soevereine staatjes.Noels: Duitsland heeft met de hereniging wel de prijs betaald voor de pacificatie van Europa. Sinds midden jaren negentig fi- nanciert Duitsland met Nederland en Finland de tekorten van Spanje, Portugal en Griekenland.Door de recessie worden die verschil- len tussen de lidstaten nog groter. Van Winden: De financiële mark- ten zijn de eurozone al uit elkaar aan het drijven. Ik ken een Neder- lands pensioenfonds dat Franse staatsobligaties uit zijn portefeuil- le weert, omdat het vreest dat dit schuldpapier op termijn niet te- rugbetaald zal worden. Voor Grie- kenland en Italië met een staats- schuld van respectievelijk 94 en 106 procent van het bruto binnen- lands product geldt dat nog veel meer. Noels: Je vergeet België, waar de schuld bijna 90 procent van het bbp bedraagt.Wat moeten de EU-lidstaten nu doen: de economie stimuleren of sa- neren? Van Winden: Wij moeten de heroïsche weg bewandelen. De overheidsuitgaven en lonen zo ex- treem mogelijk matigen, streven naar een nulinflatie en lage lange- termijnrente, zoveel mogelijk mensen aan het werk helpen, de exporteconomie prikkelen met een sterke munt en veel concur- rentie, en ervoor zorgen dat de mensen een appeltje voor de dorst hebben: een stevig pensioen. Het is geen toeval dat snijbloemen of tulpen hier in de zestiende eeuw met een guur klimaat en een ster- ke munt beter konden gedijen dan in Italië of Spanje. Wij maken het onze bedrijven moeilijk zodat kwaliteit boven komt drijven. Het is ook geen toeval dat er in Neder- land en Zwitserland meer multi- nationals zijn: dankzij de sterke munt hebben zij in het verleden veel buitenlandse bedrijven kun- nen overnemen.Het klinkt alsof Nederland beter af is door uit de eurozone te stappen? Van Winden: Uitstappen bete- kent voor sterke landen extra ver- trouwen, dus lagere rente, lagere inflatie en een betere concurren- tiepositie. Dat op zichzelf kan lei- den tot nieuwe revaluaties. Uitge- Economische geschiedenis kan veel leren over hoe een crisis moet worden aangepakt, vinden de economen Geert Noels en Martien van Winden. stapte sterke landen gaan meer concurreren op kwaliteit de heroïsche weg. Maar er is ook weer minder transparantie, prijzen zijn lastiger te vergelijken met elkaar. En de euro heeft, weliswaar tijde- lijk, begrotingsdiscipline opgele- verd. Uit de euro stappen betekent dat een land niet meer gehouden is aan het stabiliteitspact.Noels: Voor zwakke landen leidt een uitstap tot hogere rente en inflatie, meer druk om oneven- wichtigheden te herstellen. De iro- nie is dat Spanje nooit een tekort op de handelsbalans had kunnen opbouwen zonder de euro.Lessen uit de financiële canon Er zijn twee episodes in de ge- schiedenis waarbij de Neder- landse economie de plank volle- dig heeft misgeslagen, vindt Martien van Winden. In de tweede helft van de zestiende eeuw, toen de Tachtigjarige Oor- log uitbrak. En in de jaren zeven- tig van de vorige eeuw, toen on- der de eerste regering-Den Uyl de staatsuitgaven fors stegen om de werkloosheid terug te dringen.In beide gevallen stond de lange rente op een his- torisch hoog niveau [zie grafiek]. Laat ons niet opnieuw diezelfde fout maken.Hij en Geert Noels waarschuwen voor economische stimulansen op de korte termijn. Investeren in de volgende generatie doe je niet door infrastructuurwerken aan te zwengelen of nodeloze bruggen te plaatsen, zegt Noels. Keynes zei dat het nuttig kan zijn om flessen met bankbil- jetten te vullen, die flessen diep onder de grond te steken in oude mijnschachten en mensen aan het werk te zetten om ze op te delven. Maar eigenlijk was dat weinig productief, vond hij.Op korte termijn vermijd je er wel werkloosheid mee, maar struc- tureel zet het geen zoden aan de dijk. Van Winden: Je kunt geen mil- joenen naar de financiële sector laten vloeien en ook onderwijs naar een hoger niveau tillen.Beiden zien nog een opmerkelij- ke historische parallel. In de tweede helft van de zestiende eeuw werd de tiende penning belasting om de Spaanse staat te financieren ingevoerd in de Nederlanden, met een opstand en de Tachtigjarige Oorlog tot gevolg. Noels: Belastingen zijn een goede reden om in opstand te komen. De geschiedenis her- haalt zich. Landen als Nederland zullen door de lakse begrotings- politiek van Spanje, Griekenland en Italië meer moeten afdragen aan de Europese Unie.Noels (boven) en Van Winden Foto s W. Sluyterman van Loo Financiële canon van Nederland NH 12-03-09 katern 2 pagina 17

description

Interview met Martien van Winden in NRC Handelsblad over de crisis in de eurozone en Griekenland.

Transcript of Interview Martien van Winden in NRC Handelsblad

Page 1: Interview Martien van Winden in NRC Handelsblad

‘Naïef te denken dat eurozone niet zal evolueren’Kredietcrisis Economen Geert Noels en Martien van Winden pogen lessen te trekken uit economische geschiedenis

Door onze redacteurPiet DepuydtRotterdam, 12 maart. B elgiëen Nederland werken amper sa-men in de aanpak van de crisis,constateert Geert Noels, voorma-lig hoofdeconoom van de Belgi-sche vermogensbank Petercam.„De ontmanteling van Fortis heeftsporen nagelaten”, zegt hij.

Martien van Winden, directeurvan het Nederlandse beleggings-fonds Hoofbosch en ex-bestuurderbij vermogensbeheerder Robeco,is even kritisch. „Op Europese soli-dariteit hoeven België en Neder-land niet te rekenen. Kleine lidsta-ten met een open en zeer exportge-dreven economie moeten zelf devoortrekker zijn.”

Dit gebeurt niet. Hoe komt dat?De economische geschiedenis kanons veel leren, vinden beiden. VanWinden maakte een overzichts-grafiek van bijna vijf eeuwen eco-nomische geschiedenis.

Verbaast het jullie dat België en Ne-derland op eigen houtje handeldenbij de redding van Fortis?Van Winden: „Zolang het goedgaat heeft iedereen de mond volvan solidariteit in Europa. Maar degeschiedenis leert dat dit zeldenhet geval is.”

Noels: „Elke staat voelt een ze-kere verantwoordelijkheid ten op-zichte van de eigen belastingbeta-ler. In die context is het moeilijkom geld op tafel te leggen voor re-kening van een ander.”

Van een Benelux-aanpak is er in de-ze crisis nauwelijks sprake.Van Winden: „De Benelux biedteen uitstekende en degelijke con-text om gezamenlijk de crisis aante pakken. We zouden bijvoor-beeld het toezicht op de financiëlesector samen kunnen organise-ren.”

De Europese Unie heeft het moeilijkmet solidariteit. Een noodfonds omOost-Europa te helpen komt er niet.Noels: „De lidstaten zitten ver-strikt in een prisoner’s dilemma, desituatie waarbij twee verdachten,die samen een misdrijf hebben ge-pleegd, elk afzonderlijk in een celzijn opgesloten. Beiden weten datze moeten zwijgen om een zwarestraf te ontlopen. Maar in de prak-tijk zal iedereen eerst aan zijn ei-gen belang denken en tot bekente-nis overgaan. Want het risico datde andere hem erin luist, is tegroot. Ook de EU-lidstaten verke-ren in een dergelijke situatie.”

In hoeverre ondermijnt die ver-deeldheid de stabiliteit van de eu-ro?Noels: „Het is naïef te denken datde eurozone niet zal evolueren. Devraag is of zwakke landen het initi-atief zullen nemen om uit demuntunie te stappen. Of zullensterke eurolidstaten kiezen vooreen kleiner en beter project? Zo-

lang het zwaartepunt van de euro-zone in Frankfurt ligt, denk ik nietdat die kwestie snel aan de orde zalkomen. Duitsland heeft nog steedsmeer voordeel dan nadeel bij hetbehoud van de eurozone: bijnatweederde van de Duitse exportgaat daarheen. Hun monetairediscipline bepaalt in sterke matehoe wij de crisis aanpakken. In deVS wordt er nu volop geld gedrukten lijkt inflatie beschouwd te wor-den als een oplossing voor het pro-bleem. Hier absoluut niet.”

Van Winden: „In het verledenwas Duitsland nochtans geentoonbeeld van monetaire stabili-

teit. De zeventiende eeuw was eenzwarte periode voor de Duitsers.Het land was versnipperd in hon-derden soevereine staatjes.”

Noels: „Duitsland heeft met dehereniging wel de prijs betaaldvoor de pacificatie van Europa.Sinds midden jaren negentig fi-nanciert Duitsland met Nederlanden Finland de tekorten van Spanje,Portugal en Griekenland.”

Door de recessie worden die verschil-len tussen de lidstaten nog groter.Van Winden: „De financiële mark-ten zijn de eurozone al uit elkaaraan het drijven. Ik ken een Neder-

lands pensioenfonds dat Fransestaatsobligaties uit zijn portefeuil-le weert, omdat het vreest dat ditschuldpapier op termijn niet te-rugbetaald zal worden. Voor Grie-kenland en Italië – met een staats-schuld van respectievelijk 94 en106 procent van het bruto binnen-lands product – geldt dat nog veelm e e r. ”

Noels: „Je vergeet België, waarde schuld bijna 90 procent van hetbbp bedraagt.”

Wat moeten de EU-lidstaten nudoen: de economie stimuleren of sa-neren?

Van Winden: „Wij moeten deheroïsche weg bewandelen. Deoverheidsuitgaven en lonen zo ex-treem mogelijk matigen, strevennaar een nulinflatie en lage lange-termijnrente, zoveel mogelijkmensen aan het werk helpen, deexporteconomie prikkelen meteen sterke munt en veel concur-rentie, en ervoor zorgen dat demensen een appeltje voor de dorsthebben: een stevig pensioen. Hetis geen toeval dat snijbloemen oftulpen hier in de zestiende eeuw –met een guur klimaat en een ster-ke munt – beter konden gedijendan in Italië of Spanje. Wij maken

het onze bedrijven moeilijk zodatkwaliteit boven komt drijven. Hetis ook geen toeval dat er in Neder-land en Zwitserland meer multi-nationals zijn: dankzij de sterkemunt hebben zij in het verledenveel buitenlandse bedrijven kun-nen overnemen.”

Het klinkt alsof Nederland beter afis door uit de eurozone te stappen?Van Winden: „Uitstappen bete-kent voor sterke landen extra ver-trouwen, dus lagere rente, lagereinflatie en een betere concurren-tiepositie. Dat op zichzelf kan lei-den tot nieuwe revaluaties. Uitge-

Economische geschiedeniskan veel leren over hoe eencrisis moet wordenaangepakt, vinden deeconomen Geert Noels enMartien van Winden.

stapte sterke landen gaan meerconcurreren op kwaliteit – deheroïsche weg. Maar er is ook weerminder transparantie, prijzen zijnlastiger te vergelijken met elkaar.En de euro heeft, weliswaar tijde-lijk, begrotingsdiscipline opgele-verd. Uit de euro stappen betekentdat een land niet meer gehouden isaan het stabiliteitspact.”

Noels: „Voor zwakke landenleidt een uitstap tot hogere renteen inflatie, meer druk om oneven-wichtigheden te herstellen. De iro-nie is dat Spanje nooit een tekortop de handelsbalans had kunnenopbouwen zonder de euro.”

Lessen uit de financiële canonEr zijn twee episodes in de ge-schiedenis waarbij de Neder-landse economie de plank volle-dig heeft misgeslagen, vindtMartien van Winden. „In detweede helft van de zestiendeeeuw, toen de Tachtigjarige Oor-log uitbrak. En in de jaren zeven-tig van de vorige eeuw, toen on-der de eerste regering-Den Uylde staatsuitgaven fors stegenom de werkloosheid terug tedringen.” In beide gevallenstond de lange rente op een his-

torisch hoog niveau [zie grafiek].„Laat ons niet opnieuw diezelfdefout maken.”Hij en Geert Noels waarschuwenvoor economische stimulansenop de korte termijn. „I nv e s t e r e nin de volgende generatie doe jeniet door infrastructuurwerkenaan te zwengelen of nodelozebruggen te plaatsen”, zegtNoels. „Keynes zei dat het nuttigkan zijn om flessen met bankbil-jetten te vullen, die flessen dieponder de grond te steken in oude

mijnschachten en mensen aanhet werk te zetten om ze op tedelven. Maar eigenlijk was datweinig productief, vond hij.” Opkorte termijn vermijd je er welwerkloosheid mee, maar struc-tureel zet het geen zoden aan dedijk.Van Winden: „Je kunt geen mil-joenen naar de financiële sectorlaten vloeien en ook onderwijsnaar een hoger niveau tillen.”Beiden zien nog een opmerkelij-ke historische parallel. In de

tweede helft van de zestiendeeeuw werd de tiende penning –belasting om de Spaanse staatte financieren – ingevoerd in deNederlanden, met een opstanden de Tachtigjarige Oorlog totgevolg. Noels: „Belastingen zijneen goede reden om in opstandte komen. De geschiedenis her-haalt zich. Landen als Nederlandzullen door de lakse begrotings-politiek van Spanje, Griekenlanden Italië meer moeten afdragenaan de Europese Unie.”

Noels (boven) en Van Winden Fo t o ’s W. Sluyterman van Loo

Financiële canon van Nederland

NRC 12 0309 / RB, RL / Bron: Hoofbosch

1540 ’20 ’40 ’60 ’80’60 ’80 1600 ’20 ’40 ’60 ’801700 ’20 ’40 ’60 ’801800 ’20 ’40 ’60 ’801900 ’0820000

5

10

15

20 100.000

10.000

1.000

100

Opheffing renteverbod: Opmaat tot gouden eeuw

Eerste opgaande fase Eerste neergaande fase Tweede opgaande fase Tweede neer-gaande fase

Derde opgaande fase

Derde neergaande fase

1540Opheffing renteverbod

1568Begin Tachtig-jarige oorlog

1569Voorstel tiende penning

1602Oprichting V.O.C.

1621Oprichting W.I.C.

1619Johan van Oldenbarnevelt onthoofd

1609Oprichting Wisselbankvan Amsterdam

1611Amsterdam krijgt eerste beursgebouw

1624 Nederlanders stichten Nieuw Amsterdam op Manhattan

1628 Piet Hein verovert Zilvervloot

1636 Tulpenmanie

1648Vrede van Münster

1672Rampjaar

1720Windhandel

1763Handelshuis De Neufville failliet.Financiële crisis Amsterdam

1776Adam Smith publiceertThe Wealth of Nations

1792 Start Wall Street

1795EindeV.O.C.

1795-1806Bataafse Republiek

1814 Oprichting De Nederlandsche Bank

1824 Oprichting Nederlandsche Handelsmaatschappij

1857Financiële crisisNew York

1907Financiële crisis New York

1914-1918Eerste Wereldoorlog

1987Oktober: Dow Jones daalt 22,61% (19 oktober zwarte maandag)

1991Golfoorlog, uiteenvallen Sovjet-Unie

2000Hoogste koers AEX: 701,56 puntengevolgd door ‘dot-com crisis’

1929The Crash of ’29Dow Jones daalt met 48 procent

1940 - 1945WO II

1973Eerste oliecrisis

1936Devaluatiegulden

1944 Overeenkomst van Bretton Woods: oprichting IMF, Wereldbank en invoering goudstandaard

1973 Einde Bretton Woods: loslaten goudstandaard

1992 Verdrag van Maastricht: één Europese munt

2002 Introductieeuromuntenen bankbiljetten

2001 Aanslagen11 september

2007 Beginkredietcrisis

2009Wereldwijderecessie

1830Onafhankelijkheid België

1896Start Dow Jones Index op 40.94

1890 Oprichting Koninklijke Nederlandsche Maatschappijtot Exploitatie van Petroleum-bronnen in Nederlandsch-Indië

Aandelen Am sterdam , logaritm ischLange ren te Nederland , in procenten

NH

12-

03-0

9 ka

tern

2 p

agin

a 17