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Een oneindig rouwproces

A.W. SZAFRAN en Y. THANASSEKOS

Een oneindig rouwproces

Inleiding

Prel WILGOWICZ

Een uitgave van het Studie- en Documentatiecentrum van de Stichting Auschwitz - Brussel

1995, een uitgave van het Studie- en Documentatiecentrum van de Stichting Auschwitz - Brussel

INHOUDSTAFEL

Yannis THANASSEKOS, A.Willy SZAFRAN : Woord vooraf

Prel WILGOWICZ : Inleiding

Ontwikkelde thematiek :

I. De geleidelijke afzuakking van de affectieve reactiesvanaf het ogenblik van de deportatie tot de gevan-genisschap in Auschwitz-Birkenau.

II. De wederverschijning van de sensibiliteit in casu hetontstaan van na-oorlogse normale rouwprocessen

III. Sommige kampoverlevenden hebben na hun bevrijdinghun rouw ter zijde geschoven. Zij ondergaan dikwijlsnachtmerries die zich vooral sinds 1987-1988 manife-steren.

IV. Andere kampoverlevenden startten hun rouwproces albij de bevrijding ; ze hebben af te rekenen met nacht-merries.

V. Altijd dat oneindig rouwproces.

A. Willy SZAFRAN en all. : Le deuil chez des rescapsdAuschwitz : un processus interminable

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Woord vooraf

Seul un suicide pourrait signer, mettrefin volontairement ce deuil inachevinterminable

JORGE SEMPRUN,

LCRITURE OU LA VIE

In de periode 1992, ondernamen vorsers van de StichtingAuschwitz een oraal gedeeltelijk gericht -onderzoek naar deherinnering van overlevenden uit de nazi-concentratie- en-vernietigingskampen. Verslagen van gesprekken met oud-kampgevangenen werden regelmatig gepubliceerd in hetBulletin trimestriel de la Fondation Auschwitz en hetDriemaandelijks Tijdschrift van de Stichting Auschwitz 1.Deze verslagen waren telkens voorzien van commentarenmet onder meer methodologische opmerkingen.Verscheidene problemen verbonden aan de totstandkoming,het functioneren en de overdracht van de herinnering vankampoverlevenden werden systematisch geanalyseerd enbediscuteerd, zoals bij- voorbeeld die van het onuitspre-kelijke, het niet-mededeelbare, de ontdubbeling en demechanismen van de overleving in de kampen, ook defunctie van de identitaire noden in de opbouw van deherinnering werd behandeld. Nochtans, liet dit onderzoekeen reeks vragen op de achtergrond, zij het dat de enqutewel indirekt verwees naar de problematiek van de lokali-satie van de herinnering en de omlijning ervan. Ditwas het geval voor wat betreft de essentie van de rouw-verwerking bij overlevenden van de genocide. Daaromhebben we na talrijke discussies, ons voorgenomen omeen nieuw onderzoek in te stellen naar de specifieke endelicate problematiek waarvan ons de draagwijdte en deaffectieve en emotionele implicaties ons niet ontsnapten.Juist omdat de vorsers van de Stichting Auschwitz nietover de vereiste beroepsbekwaamheden in deze materiebeschikten om zich zulk project aan te meten, was hunopdracht bijzonder moeilijk. Zoals Maria Torok 2 het stelt,rees de vraag -al dan niet geformuleerd- hoe zich te be-schermen tegen deze aversie die we ondervinden om door

Yannis

THANASSEKOS

Directeur van de

Stichting Auschwitz

Dr. A. Willy SZAFRAN.

Faculteit Geneeskunde

Afdeling Psychiatrie

V.U.B.

1 Zie de nummers 23 (januari - maart1990) tot 34 (oktober - december1992) van het Bulletin Trimestrieldes la Fondation Auschwitz en enke-le teksten in het DriemaandelijksTijdschrift van de StichtingAuschwitz . Een bilan van hetonderzoek vindt U terug bij YannisThanassekos Positivisme historiqueet travail de mmoire. Les rcits et lestmoignages comme source histo-rique, Actes I du CongrsInternational sur lHistoire et laMmoire des crimes et gnocidesnazis, Brussel, 23-27 novembre 1992,in Bulletin Trimestriel de laFondation Auschwitz, numros 36-37, 1993 en het DriemaandelijksTijdschrift van de StichtingAuschwitz, nummers 36-37, 1993.

2 Maria Torok Maladie du deuil etfantasme du cadavre exquis. Revuefranaise de psychanalyse, t. XXXII,1968, n 4.

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te dringen tot de intimiteit van de rouw. De ervaring weesechter uit dat de vrees, hoe reel die ook weze, niet on-overkomenlijk was. En dit vanaf het ogenblik dat men zichwaagt aan de immer komplekse mechanismen van deconstructie en deconstructie van de herinnering enhet vergeten en men respekt en begrip opbrengt voor deandere. Door het scheppen van een wederzijds vertrouwenworden zekere dingen mogelijk gemaakt. Deze kunnenenkel tot standkomen indien plaats en ruimte voor hengecreerd wordt. Maar tegelijkertijd dienden we ons in tetomen om die empathie op een zekere afstand ten overstaanvan de kampoverlevende te houden. We dienden afstandelijkte zijn om in een volgend stadium tot een getrouwe weer-gave te komen van een onderzoek dat voor ons ook een heleervaring was.

En inderdaad, eenmaal het onderzoek afgesloten gaf hetaanleiding tot een syntheseverslag dat Prof. Dr. WillySzafran uiteenzette op diverse colloquia 3. Discussies engedachtewisselingen stelden ons in staat zekere deelas-pecten van de problematiek te hrdenken en te hrformu-leren. Tot dusver maakten we het corpus van dezegesprekken met kampoverlevenden nog niet bekend. Hetvormt ons onderzoeksmateriaal. Vandaag kunnen we delezer een groot aantal uittreksels uit de totaliteit van deze ges-prekken met overlevenden aanbieden. We brachten slechtsenkele vormelijke wijzigingen aan in de tekst om de getrou-we weergave van de teksten te verbeteren. Telkens respec-teerden we de anonimiteit van de getuige door aanwendingvan fictieve namen. We houden eraan om de overlevendente danken voor de moed die ze opbrachten om zo duidelijkte getuigen. We koesteren hiervoor een grote bewonde-ring. Zonder hun medewerking en toestemming was hetonderzoek en de publicatie ervan ondenkbaar. De origine-le opname van de gesprekken met kampgevangenen en detranscriptie ervan worden bewaard op de zetel van deStichting Auschwitz. Deze publicatie maakt deel uit van eenalgemene bezinning over de nazi-criminaliteit en -vol-kerenmoorden in de geschiedenis en de herinnering. Wehopen daarmee een debat te openen over een reeks specifiekeproblemen uitgaande van het Auschwitztraumatisme. Dezeproblemen zijn zowel aanwezig in het collectief geheugenals in het individueel en maatschappelijk onderbewustevandaag. We realiseren ons misschien nog niet de exacteimpakt van de nawerking van dit gebeuren in Auschwitz. Hetoverstijgt de steeds kleiner wordende groep van over-levenden. De duurzame nawerking van Auschwitz treft

3 We verwijzen meer bepaald naarhet Internationaal Colloquium Denazi-misdaden en -volkerenmoor-den in de geschiedenis en de herin-nering, gehouden te Brussel van23 tot 27 november 1992. ZieHandelingen II van het Driemaan-delijks Tijdschrift van de StichtingAuschwitz, nummers 38-39 (okto-ber-december 1993).Verder was erook het Colloquium van Cerisy-La-Salle over Les origines et lesconsquences de processus dexter-mination (in september 1993) even-als een seminarie in het UniversitairZiekenhuis van Straatsburg (april1994).

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men niet alleen aan in de psychisme bij direkte nakome-lingen van de overlevenden maar ook bij hele generaties, dieondanks alles, collectief getraumatiseerd werden. Eens temeer werd het onderbewuste van onze hedendaagse maat-schappij zwaar getetekend door het Auschwitz - gebeu-ren.

We danken de staff van de Stichting Auschwitz en meerbepaald onze medewerksters Mevrouwen Carine Brackeen Nadine Praet. Zij namen de transcriptie van de ge-sprekken met kampoverlevenden op zich. Onze dank gaateveneens naar de firma Eli Lilly Benelux die ons hielp bijde verspreiding van deze publicatie in die medische middenswaar interesse bestaat voor de hier ontwikkelde pro-blematiek.

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Inleiding

Je restai seul au milieu de la fortune fort de mots en bas en hautjentendis un bruissement :cueilleur de mots - apporte tes panierscommence ta ceuillette.Une fois de plusderniers Juifs, mes Juifs-de-mots, mesfaibles frres,je napporte rien dautre que des motsrien que des chants.

A. ZEITLIN,

DANS LA LANGUE DE PERSONNE, 1993, SEUIL.

Het is zo goed als onmogelijk om in de verscheideneomgangstalen of in de taal van niemand -het is te zeggenhet Jiddisch- de juiste woorden te vinden om de ervaring vande vernietiging mede te delen aan derden ? Indien de kamp-overlevenden willen getuigen namens de doden, hoe kun-nen dan de buitenstaanders die enige menselijkheid kunnenopbrengen, afdalen in de diepste wrange herinneringen,van de overlevenden ? Hoe ondergaat de getuige op zijnbeurt die duistere zoektocht ? Hij die meestal het zelfs nietaan de lijve heeft ondervonden of er alleen een wrangenasmaak heeft van overgehouden in zijn onmiddellijkeomgeving van verdwenen naasten en overlevenden. Derouwprocessen die de overlevenden te verwerken kregen nahun terugkeer uit de vernietigingskampen hebben hen defi-nitief getekend in hun verder voortbestaan. Prof. Dr. A.Willy Szafran poneert deze hypothese wanneer hij de bio-grafische interviews van de vorsers van de StichtingAuschwitz doorneemt. Hij ging hier dieper op in en hernamde gesprekken met zeven mannen en zes vrouwen die bereidwaren te spreken over hun emotionele en psychologischereacties tijdens en na hun deportatie naar Auschwitz-Birkenau.

Uit de getuigenissen van de kampoverlevenden zou de his-toricus een inventaris kunnen opmaken van de diverse fasen

Prel WILGOWICZ.

Lid van de Socit

Psychanalytique de

Paris

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van de eindoplossing van de nazis. Zoals de onmiddellijkeof uitgestelde selecties voor de vergassing, de vernederingen,het kaalscheren, de ontkleding, de nummeringstatouage,de appls, de korvees, de onmenselijke arbeid, het ronduitkarige voedsel, de promescuiteit in de slaapruimten, deziekten, het verblijf in het Revier (verpleegafdeling), demishandelingen, de dagelijkse moordpartijen. Zij die zich vra-gen stellen over het resistentievermogen van de mens, die inde kampen onderworpen was aan zware fysieke en morelemartelingen, aan forse uitputting, demoralisatie, terreur,zullen begrip kunnen opbrengen voor de krachten die de over-levenden op de been wisten te houden in dergelijke uitzon-derlijke omstandigheden.

Tout tait concentr pour la survie. Il ny avait quune-seule tactique : survivrezegt overlevende Rachel ergens.

Elke kampoverlevende herneemt op zijn eigen manierdeze geloofsbelijdenis in het leven. Dit ondanks dat hij ofzij platgewalst werd door geuniformiseerde of unifor-miserende greep van de dood of door misdaden tegen demensheid. Deze overlevingsdrang bij de kampoverlevendenleidde tot een afzwakking van de gebruikelijke sentimentelegevoeligheid. Dit was een pure noodzaak. Deze emotione-le roofbouw op zich zelf was vereist om de kampellende aante kunnen. De overlevenden moesten de strijd aanbindentegen de angsten van een fysische ineenstorting om niet teverzinken in totale wanhoop of de opgave van elke weer-baarheid. Ze willen geen Muselmann worden die dehoop hadden opgegeven voor wie alles om het even was.

Je me rappelle quun soir, jai pri le Bon Dieu pour luidemander de ne plus me rveiller. Je ne lui ai rien deman-d dautre zegt overlevende Mathias ergens.

De overlevenden dienden zich af te schermen in eenultieme poging om de beulen en de mishandelingen opafstand te houden. Deze afscherming was zoniet licha-melijk dan ten minste psychologisch. Deze emotioneleongevoeligheid overkwam zowat alle overlevenden. Deingesteldheid verschilde naargelang de persoonlijkheid, ofhet tijdstip, of uitzonderlijke gebeurtenissen. Het weg-vallen van een naaste in de kampen valt niet te vergelijkenmet een gewoon overlijden. De genocidaire ideologie ver-nietigde elke zin van leven en dood. Noch de kinderen,noch de volwassenen in de kampen beschikten over huneigen leven en dood. Elk communautair begrafenisritueelwas uitgesloten : de doden hadden niet eens recht op een

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graftombe. Prof. Dr. A. Willy Szafran constateert bij demeeste overlevenden de onmogelijkheid te rouwen. Hunrouw blijft geblokkeerd, is als het ware bevroren of terzijde geschoven.

De eerste contacten van de kampoverlevenden met dedood lieten onuitwisbare sporen achter. In hun kampperiodewaren zij meestal nog zeer jonge mensen.

Je sais que la seule motion que jai eue sur le deuil,ctait le premier mort que jai connu. Tous les autres,monDieu, ctait du pain quotidien. De stervenden werdendus herleidt tot dagelijks brood. Ondragelijk is ondermeer het beeld dat overlevende Leonard oproept en vol-gens hetwelk hij meer dan 24 uur sliep naast een dode. Ofde herinnering van Sophie aan haar zo fijne en mooie werk-gezel Elga die ze om vijf uur s morgens dood op de schuur-dorpel aantrof. Tijdens de evacuatiemarsen zag Sophie in haaronmiddellijke omgeving nog anderen verdwijnen.Il y avaittellement de pagaille quils ont tu de nouveau une fille. Celaa dur 10 minutes et elle tait enterre. Quelques pelles, onla met dedans et cest fini. Et en avant,on marche.

Sophie heeft deze dodenmars altijd voortgezet zoals zehet verwoordt en marchant sur le bord. Op de rand van dedood of de overleving ? Moi, je cherchais toujours locca-sion daller sur le bord pour essayer darracher quelquechoseun peu de verdure pour mettre dans une bote deconserve, pour avoir quelque chose.

Vele kampoverlevenden hebben aan hun Auschwitz op-sluiting een onwerkelijkheidszin overgehouden. Klampen zezich vast aan hun leven als individuen die hun verloren vri-jheid herwonnen of aan hun verblijf in de nazi-hel zoalsoverlevende Wihlemina het stelt ? Tijdens en na hun kamp-gevangenschap doorstonden ze nachtmerries tijdens hunslaap. Overlevende Lonard ziet zich nog steeds achter-volgd en valt in een diepe put. Hubert op zijn beurt onder-gaat opnieuw de folteringen : alleen het wekkeralarm bevrijdthem van de achtervolging en de slagen. Meerdere kampo-verlevenden zien in hun dromen verdwenen naasten ver-schijnen. Zo ziet Gabriella haar moeder terug op de stoep aande overkant of haar vriend Henri in zijn Prince de Galles- pak. Hij werd kort na zijn aankomst in het kamp vergast enhij herhaalt steeds Touche moi, je ne suis pas mort.Myriam die elke hoop op terugkeer van haar vader heeft ver-loren, begeeft zich regelmatig naar un endroit avec desossements. Joachim had een recente droom waarin hij zijn

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vader terugzag uitgedorst zoals op een foto die dateerdevan een jaar terug. Allen zijn bezeten door hun doden en kun-nen hen niet opgeven. Un processus interminable.Overleven voor hen betekende een ervaring waarin geenterugweg mogelijk was...en toch zijn ze teruggekomen.

Na hun kampgevangenschap dienden ze terug de draad opte nemen in de wereld van de levenden. Ze bleven echtergeconfronteerd met hallucinante beelden, erger dan de erg-ste nachtmerries, en stonden op de drempel van het onme-dedeelbare. Het was een processus vamprique 1 dat hensinds hun bevrijding voortdurend in sourdine meesleurde.

Aprs la guerre, ctait comme cela, les gens venaientte demander des choses tellement... Je ne savais mme pasrpondre, je ne rpondais pas zegt Brigitte, die men hetmeisje met de droeve ogen noemde.

Maar in het kamp bestonden ook hechte vriendschappen.Ze lagen aan de basis van solidariteit en moedige daden diekampgevangenen het leven konden kosten. De overlevende diegetuigt wordt geconfronteerd met al deze schimmen. Dekampoverlevenden komen te staan voor oncontroleerbareemoties, die hij of zij een lange tijd op afstand hebben trach-ten te bewaren. Zij worden opnieuw geconfronteerd met deeenzaamheid van hun kamptijd. Door het zwijgen te ver-breken, voert hij of zij het woord niet alleen namens de over-levenden maar ook namens zichzelf. Hij of zij doet beroep opeen toehoorder die op zijn beurt identifikatiegevoelens met dezwaarste kneuzingen mobiliseert. Maar toch weet de over-levende dat de toehoorder hem in zijn verhaal niet kan volgenomdat hij het zelf niet meemaakte. Elke gedeporteerde die zichbereid verklaart zijn verhaal te doen, opent de weg naar deoverdracht van de catastrofe, zowel op collectief als indi-vidueel niveau. Een halve eeuw na de Shoah beschouwt hij hetals zijn plicht om de getuigen, om de herinnering over tedragen en uit te diepen. Door elk levensverhaal van de kamp-overlevende in zijn singulariteit te bekijken, komt men tot eenbeter begrip van de helse dodende en collectieve machinerievan de nazis : massificatie, een aanval op de verwantschap, deoverdracht van familiale en individuele geheugenis zoals hetgenocideproject dit gepland had.

Maar ondanks de numerologie van de tatouagetekensgeprikt in het menselijk vlees is er om het met de woordenvan A. Zeitlin te zeggen : la cueillette van de mots en basen haut die opnieuw de zangen van het bos, de zangen vanhet leven doen vibreren.

1 Le vampirisme. De la Dame blancheau Golem, Csura Lyon Edition,Meyzieu, 1991

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THEMES *

I. Diminution progressive, partir de la dportation, mais absence totale de ractionsaffectives Auschwitz-Birkenau

BRIGITTE :

Mais non, coutez. Quand jtais Birkenau, je ne saismme plus si on se lavait ou pas. Franchement je nesais pas. Je sais quaprs que nous soyons passes ladsinfection, quon nous ait tondues, etc enlev tousnos vtements il y avait des tas de vtements par terre,des chaussures Javais une robe, cest tout. Mais direque javais un cache-sexe ou Je ne sais pas. On navaitrien. Ma robe tait transparente et mes deux chaussurestaient diffrentes. Ce nest quaprs, avec nos rations depain, que ma mre a essay davoir quelque chose.Ctait quant mme en septembre, il commenait faireplus froid. Elle a essay davoir quelque chose de pluschaud. Et en plus on avait rencontr mon cousin quinous a aides aussi. Lappel se faisait quatre heures dumatin et durait des heures. On tait par rang de cinq.On devait attendre jusqu' ce que les allemands viennentfaire lappel. Aprs seulement on recevait une sorte desoit-disant caf quon devait se passer de lune lautreet puis aprs on ne pouvait plus rentrer dans les blocs. Ilfallait attendre et s'il y avait une corve on venait vouschercher. Mais les dtails a je ne sais plus, je vousassure. Je sais que l o je travaillais il y avait desdouches, que le rgime tait nettement diffrent, on taitmieux nourries aussi. On navait pas plus mais la nour-riture tait tout de mme meilleure. On dormait seule surun chlit mais question vtement je ne sais plus. Je suisrevenue avec une valise mais ne me demandez pas o je

* Deze enqutes en het onderzoeks-rapport werden initiaal in het Fransopgesteld en uitgebracht. De StichtingAuschwitz, die bij de publicatie vande 5 afleveringen van deHandelingen van het InternationaalCongres. De nazi-misdaden en geno-cide in de herinnering en de ge-schiedenis (november 1992) demeertaligheid van de sprekers re-specteerde, drukte hun teksten af in derespectievelijke voertaal (Engels,Frans, Nederlands,Duits) van de spre-kers.De Stichting Auschwitz wenst zichaan deze regel te houden voor dezepublicatie.

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lai eue. Cest vrai, il y a des choses comme cela quimchappent

On peut ne pas se souvenir de certains vnements de la viecourante, de certains vnements qui sortent de la vie courantependant trois mois par exemple Birkenau comme vous lavezvcu parce quil ne sest rien pass de bien particulier mais ilest aussi fort possible quon ait oubli parce quil y a eu des v-nements trs traumatisants, que dune faon ou dune autrevotre psychisme ait fait en sorte de loublier parce que ctaittrop pnible. Cela cest une autre possibilit. Et une troisimepossibilit, pour cela je vous pose directement la question :Nest-ce pas parce que vous vous tes sentie trop protge parvotre mre, que vous tes pratiquement retourne dans lesein maternel en essayant doublier tout fait le monde ext-rieur pour vous sentir davantage protge ? Est-ce que celanvoque rien en vous ?

Cest possible. Je crois que ce qui a fait beaucoup cestla raction des gens quand je suis rentre. Longtemps jaieu une aversion contre les gens. Je ne pouvais pas les voirsamuser, je ne pouvais pas comprendre quils riaient,quils aillent danser et tout a. Cela je ne pouvais pasladmettre, ctait au-dessus de mes forces. On mappe-lait toujours aussi - de cela je men suis souvenue - la filleaux yeux tristes. Je ne sais pas expliquer. Cest je croisaussi beaucoup la raction des gens cest commequand quelquefois tu entends une interview, pourquoi est-ce quon pose des questions comme cela aux gens. Aprsla guerre ctait comme cela, les gens venaient te deman-der des choses tellement Je ne savais mme pasrpondre, je ne rpondais pas.

Mais a, cest ce que vous avez vcu votre retour, aprs laguerre. Ctait un moment extrmement important mais loublide ce qui sest pass pendant les trois mois, quand vous tiezavec votre mre. L, cet oubli sest effectu au moment-mmeet on peut se demander - et cest cela ma question que je mepermets de vous rptez : Est-ce que, tant pour la premirefois trs proche de votre mre, tant la seule enfant dont elledevait soccuper, nest-ce pas un peu comme si vous tiezretourne dans le sein maternel comme un tout petit enfant etque pour vous sentir davantage protge par votre mre vousavez ni le monde autour de vous qui tait trop inquitant,trop dangereux pour quon puisse en prendre conscience ?

Je comprends votre question mais je ne peux pas yrpondre.

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DANIEL :

Vous souvenez-vous de ce que vous avez ressenti ce moment -l ?

Si je vous disais par exemple quon tait blind de toutesces choses-l

Cest bien l le sentiment que javais retir du rsum de votreinterview.

On acquiert une certaine carapace. Est-ce un antidote, est-ce quelque chose pour combattre lmotion ? A certainsmoments, on ne pouvait pas tre motif. Il fallait prendreles choses comme elles taient et il fallait le cas chantvoir comment remdier ces choses-l. Certains cama-rades sont devenus compltement blinds, comme jeviens de le dire, toutes sortes dvnements qui sesont passs rellement dans les camps.

Javais le sentiment mais cest la question que je vous pose,queffectivement vous avez d vous blinder quand vous ditesque pour pouvoir survivre la solidarit ne pas vous laisserabattre

Absolument. Quand je pouvais aider un copain dunemanire ou dune autre -en lui procurant par exemple unmorceau de pain ou autre chose- jestimais que ctaitmon devoir. Je ne sais pas comment appeler cela, maisquand quelquun a faim et quon lui donne son mor-ceau de pain parce quil a plus faim que soiCela ne se passait pas tous les jours ainsi surtout dans lamentalit qui rgnait dans la grande foule des dtenus Auschwitz ou dans les autres camps.

RACHEL :

Vous souvenez-vous de vos ractions motionnelles au momentmme o vous avez d vous cacher dans diffrents baraque-ments, quand vous avez t confronte visuellement avec lesexterminations ?Quelles taient vos ractions sur le plan motionnel et psy-chologique ?

Je crois que ctait survivre. Tout tait concentr pourla survie. Il ny avait quune seule tactique : survivre.

Donc survivre ctait moins ragir ou ne pas ragir, se renfor-cer, sendurcir ?

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Oh oui.Je ne sais pas si vous avez dj eu loccasion de consta-ter que cela caractrise les gens qui ont survcu.

Oui

Ils sont peut-tre plus dbrouillards.

Oui.

Ils ne se laissent pas aller.

Oui.

Cette exprience a form leur caractre.

Oui.

Ils nacceptent pas facilement les situations qui sur-viennent. Je dirais que le mot lutter maccompagnedans nimporte quelle situation. Parfois, on peut diredes choses banales. Bon nombre de fois mes enfantsont ri car mon mot tait : You have to try, never giveup ! - proverbe amricain. Il me semble que cela a cer-tainement form mon caractre. Si vous voyez : jaipass la guerre lge de la pubert, lge o lon seforme, entre 12 16 ans. Je me rappelle que la premi-re fois que jai vu le Dr. Lwenthal et quil ma cout,il tait vraiment hors de lui. Je suis vraiment une des raresqui sen soit sortie jeune.

Je pourrais vous expliquer pourquoi. Je ne suis ni gran-de ni petite. Si javais d avoir un an de moins ou deplus On nous a donn une ducation la dure. Quandje me suis retrouve dans le camp de travail, 12-13 ans,jai d nettoyer des salles et demander cela unenfant ce nest pas possible.

Vous estimez donc que le caractre sest tremp, sest endur-ci et que ctait une des conditions de survie. Une autre condi-tion tait-elle de ne pas ragir sur le plan psychologique,motionnel ?

Il y avait un seul but : survivre.

L je dois dire quil y avait des choses incomprhensibles.Des gens volaient la nourriture ou, pour survivre, faisaientnimporte quoi. Il ne faut pas les juger. Regardez : noustions dans ces baraques plus de 300 personnes. Mmel il fallait combattre. Nous tions six par lit. Ctait

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des lits 3 tages, 6 par banquette. Je ne dois donc pasvous en dire plus sur les conditions : ni salle de bain, nilavabo. Tout se trouvait au milieu des baraques. Ctaitune lutte continuelle. Je ne sais pas quel point on peutparler de sentiments ce moment-l. Je ne pense pas quce moment-l on ait pens nos proches ; Quand voustes confront une situation pareille, croyez-vous quonpense ce moment-l : O est mon pre ?. Ce nest paspossible.

WILHELMINA :

Vous souvenez-vous des ractions motionnelles ou psycho-logiques que vous avez eues ce moment-l en pensant votre pre, votre mre, vos inquitudes, ?

Vous savez on est tellement submerg par tous ces v-nements, tous ces morts qui stalent, chaque matin desheures dappel, quon na plus la force de penser.Je me rappelle que quand jtais inscrite pour la pre-mire fois pour aller au crmatoire, javais une ractiontrs apathique. Vous savez, ils mettaient du bromure dans la nourriture.

SOPHIE :

Cette jeune fille qui tait originaire de Bialystok et que vous aveztrouve morte au moment de la marche de la mort et dontvous dites que son image vous est reste en souvenir trslongtemps Au moment mme quand vous lavez trouve,quelles taient vos ractions ?

A ce moment-l jtais horrifie Voir une jeune fille de17 ans qui tait en pleine sant, bien habille,. Laveille je lai encore vue. Ce jour-l, je me lve vers cinqheures pour sortir de la grange et pour me dgourdir lesjambes et pouvoir marcher, et je vois Elga par terre.Elle tait morte. Jai demand gauche, droite,Pourquoi ? Quelquun ma dit quun SS avait prtenduquelle voulait voler sa nourriture. Or, je ne comprendspas Elle savait bien ce qui lattendait si elle faisaitcela On la prise par les jambes et on la mise ctde la palissade. On la recouverte avec quelques pelles deneige. Naturellement, sur le moment mme, on na pastoujours une raction. La raction vient peut-tre plus tard.Avant, j'avais vu comment elle se comportait au travail etpartout Elle tait jeune, elle avait toute la vie devant

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elle. Et ctait presque la fin de la guerre Je le disfranchement, je ne peux pas loublier.

Au moment-mme, tant donn les circonstances, vous nevous souvenez pas sil y avait eu des ractions tellementfortes ?

Moi, javais des ractions. Les autres ne lont peut-trepas connue. Jai travaill avec elle et peut-tre que lesautres ont travaill dans une autre baraque. Chacun ason histoire. Moi, je lai vraiment connue. Ctait une joliefille, bien, fine, Et puis a ne ma peut-tre pas frap-p au moment-mme parce quelle ntait pas la seule. Surla route il y en avait des dizaines Autre chose, quand on sarrtait et quon voulait prendrede leau Il y avait tellement de pagaille quils ont denouveau tu une fille. Cela a dur 10 minutes et elletait enterre. Quelques pelles, on la met dedans et cestfini. Et en avant, on marche

Les circonstances taient telles quon navait peut-tre mmepas loccasion de ragir ?

Absolument pas. Je ne sais pas comment je suis encorel. Moi je cherchais toujours loccasion daller sur lebord pour essayer darracher quelque chose un peu deverdure pour la mettre dans une bote de conserve, pouravoir quelque chose. Mais combien ont t fusillVous voyez et moi je suis quand mme reste.

Vous aviez le mme ge quElga ?

Non, jtais plus ge quelle.

Donc cela vous a affect au moment-mme mais vous y avezrflchi et son image vous habitait. A partir de quand ?

Depuis que je suis rentre. Dans tout ce que jai crit, toutce que jai racont, jai toujours parl de son exemple.Elle tait jeune, elle avait toute la vie devant elle. Etctait la fin de la guerre, pourquoi cela la-t-il frap-pe ? Tout le temps, quand je raconte mon histoire, jeparle delle. Parce que je lai vue, cest pour cela.

Et pourquoi elle ? Elle vous tait plus proche que les autres ?

Non. Elle travaillait avec moi. Quand on la fusille,jtais peut-tre 10 mtres plus loin. Quand je suis sor-tie de la grange, je lai vue par terre. Ce jour-l, je nai

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vu quelle ; un autre jour, jai vu quelquun dautre. Jaivcu ses derniers moments avec elle.

Depuis que vous tes revenue, cest toujours elle que vouspensez ? Et vous rviez delle ?

Je ne rvais pas seulement delle mais javais beaucoupde cauchemars concernant mes parents, ma mre, toutema famille. Dans le camp javais une copine qui merveillait plusieurs fois par nuit cause de mes cauche-mars.

Vous avez perdu toute votre famille ?

On tait dix enfants et maintenant je suis toute seule. Jaiperdu toute ma famille. Je ne sais pas par qui je dois com-mencerL-bas, jai eu un cauchemar et jai cri trs trs fort. Uneamie ma rveille, ctait une infirmire. Elle mademand ce que javais. Jai vu que toute ma famillerentrait dans la chambre gaz. Jai vu que ma mretombait. Jai cri Ma mre tombe, elle va mourir. Jecriais tellement quelle ma rveille.

Cest une amie qui habitait avec vous ?

On dormait au camp dans la mme chambre, dans lemme lit. Parfois on travaillait la nuit et on dormait lematin. Parfois ctait linverse.

Mais les cauchemars concernant votre famille, vous les avez eusaprs votre retour ?

Non, cela ctait part. Mais ces cauchemars je les avaisdans le camp mme. Jai encore limage devant moi dela chambre gaz et de ma mre qui tombe.

Donc en tant dans le camp vous saviez ce qui se passait ?

On savait. Jusquen 1942 jai encore reu des cartes dema famille. Jai une soeur qui avait deux ans de plusque moi qui a t fusille. Javais un frre plus jeune quemoi quon a voulu venir chercher et ma soeur a ditquelle ne savait pas o il tait. On a emmen ma soeurau cimetire et on la fusille

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Vous rviez donc de votre mre ?

Oui, mais de mon frre pas. Je rvais de ma mre etcela marrive encore maintenant.

Ces rves nont jamais cess en fait ?

Je ne peux pas dire quils nont pas cess. Ce nestquand mme pas possible de vivre si on fait tout le tempsdes cauchemars comme cela Par exemple, chaque anne quand on va Malines, leRabbin chante la prire des morts et vous savez commeje suis croyante. Cela me prend dans les tripes, vous nepouvez pas vous imaginer. Cela me rappelle le jour duPardon avec mon pre et ma mre qui sont venus bnirles enfants. Ils priaient pour quil ny ait pas de morts. A ce moment-l je ferme les yeux et je revois cettescne.

En fait, si jai bien compris, quand vous criez dans les cau-chemars pendant et aprs la guerre, cest comme si vous vou-liez empcher ce qui allait arriver ?

Non. Cest--dire quand je criais cest que jtais effrayede voir ma mre aussi dans les chambres gaz. Je ne saispas si vous avez dj eu des cauchemars mais quand oncrie, lautre nentend pas. Vous avez limpression quevous faites un grand effort mais que lautre a de la peine entendre Mme ici jai parfois des cauchemars.

Ce sont des cauchemars similaires ? Et le fait quon a limpres-sion quon crie dans un rve ou dans un cauchemar et quonnest pas entendu, cest toujours le signe dune impuissance,comme si on est impuissant changer quelque chose auxvnements.

Cest--dire que quand je crie, je comprends quon nementend pas. Je suis lucide et je sais. Alors je fais uneffort de crier le plus possible pour quon mentende etquon me rveille.

Et ce sont les mmes rves et les mmes vnements quandvous rvez actuellement ?

Je les fais moins frquemment mais je les fais quandmme.

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Est-ce que vous rvez galement dElga ?

De temps en temps. Mais je ne rve pas seulement, jypense. Jy pense, je ne peux pas loublier.

Aviez-vous nou dautres amitis dans le camp ?

Il y avait de lamiti. Nous tions dans le mme camp.Jtais aussi avec Sarah et des copines qui taient beau-coup plus jeunes et on les protgeait. Mme ce quon napas eu, on la aussi donn. On les a favorises. Jtaisaussi avec H.B. Jai t avec elle jusqu la libra-tion. Quand on a vu le dernier allemand et le premierrusse, je lui ai mme demand si elle avait encore peur.On se rappelle de ces choses-l. Jtais aussi avec trois copines qui sont maintenant enIsral. On ntait pas trs lies parce que chacune tra-vaillait un autre poste. On ntait pas toutes regroupessauf quand grce Mala on nous a mises dans un autrecommando. L, du point de vue de l'hygine, on prenaitquand mme une douche tous les jours parce quilsavaient peur quon attrape le typhus. On travaillait dansles vtements, dans tout ce que les gens avaient amenOn navait pas plus manger. Si un dimanche on vousdonnait des pommes de terre, elles taient pourries.

Donc en fait vous ne rvez plus si souvent, heureusement.Vous navez plus de cauchemars aussi frquents

Aussi frquents non parce que ce serait insupportable.

Mais est-ce que vous avez limpression que quand vous rvez,quand vous avez des cauchemars, quand une crmonie il ya des souvenirs qui reviennent Est-ce que cest toujoursaussi intense ?

Quand il y a une crmonie je souffre. Tout dabord il ya des larmes qui me viennent aux yeux et puis a com-mence me tourner dans les tripes. A ce moment-l je merappelle toute la famille. Chaque anne quand je suis Malines cela se passe de la mme faon.

Les cauchemars et les rves sont toujours aussi intensesquavant ?

Parfois ils passent et parfois je crie. Je ne peux enregis-trer tout cela Ce nest pas possible. Je vous dis tout ceque je me rappelle. Je naime pas exagrer.

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Est-ce que vous avez le sentiment que quand vous souffrez autravers de vos souvenirs, au travers des cauchemars, desrves, des occasions qui vous rappellent le pass vous souf-frez essentiellement pour votre famille, pour Elga ou est-ceque vous avez limpression que cest quelque chose de plus glo-bal qui engloberait tous ceux qui ont disparu

Naturellement, je pense tout le monde, la faon dontdes millions de gens ont disparu. Moi je dois dire unechose et peut-tre que vous ne serez pas daccord avecmoi : De tous ceux qui sont arrivs dans le camp, les Juifssont directement alls dans la chambre gaz mais jenai jamais vu un non-Juif y aller directement. Eux, ilssont morts comme aQuand jentends par exemple parler mon amie dont je neveux pas dire le nom Je ne suis pas daccord. Quandon dit 6 millions, je peux dire quil y avait des tziganes,des Juifs, Mais je ne peux pas dire que tout le mondetait trait sur le mme pied dgalit.

JOACHIM :

Il est donc mort bien avant que vous ne soyez dport ?

Bien avant, il est mort dans le ghetto en 42. Nous avonst dport en 44. Si javais une notion de tristesse et dedeuil, ce serait pour la mort de mon pre. Cela ma vrai-ment frapp parce que mon pre tait un sage, un hommeextraordinaire. Cela ma poursuivi toute ma vie, jusquce jour. Il ny pas un jour qui passe sans que je parle demon pre. Cela ma frapp normment. Jtais un enfant,ctait le premier de mes proches. Je voyais des morts parterre dans le ghetto, mais la mort de mon pre ma frap-p normment. Jai eu un choc qui ma poursuivi, maisqui ma en mme temps aussi blind parce que par aprsje ne crois pas que jai eu des motions de deuil ou de tris-tesse. Jai compris quil ne fallait pas dmotion pour sur-vivre.

En ralit pour survivre, il fallait surtout ne rien ressentir.

Cest cela. Jai reu un choc ce moment-l et jai alorscompris quil fallait se battre pour survivre et ne pas selaisser aller. Mon pre sest laiss faire. Il a travailltrs dur. Il donnait ses rations supplmentaires sesenfants. Il est mort parce quil sest sacrifi pour lesenfants.

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Jy ai souvent pens aprs que Yannis mait parl decet entretien et des notions de deuil. Je ne crois pasavoir jamais ressenti une notion de deuil aprs la mort demon pre. Nous tions je dirais insensibles parce que nousctoyions la mort tous les jours, surtout dans le ghetto.Le ghetto tait pire que le camp car l on mourait de faim,de travail,. Toute ma famille, de mon pre ma mre,Tout le monde avait dur dans le ghetto.

Cela nempche que, comme vous lavez dit au dbut delentretien, le deuil de votre pre a t trs pnible et vous necessez depuis, pratiquement tous les jours, de penser lui.

Il ne se passe pas un jour de ma vie sans que je pense lui et que jen parle. Je pense quil ne sest pas pass unjour !

Autre chose encore aussi. Vous dites quaprs la mort de votrepre, vous tiez blind

Quand je suis rentr dans le ghetto, jai tout de suitetravaill. Ensuite, je faisais de la propagande pour fairedu sabotage, si tu veux. Peu avant la mort de mon predbut 42, jtais accept comme activiste dans cette cel-lule de cinq. Javais dj le devoir de moccuper dejeunes. Quand mon pre est mort, je suis devenu activistedans le vrai sens du mot.

Avez-vous encore t tmoin de scnes trs violentes dans leghetto, quand on dportait des gens par exemple

Jai t pris aussi.

Vous navez pas t insensible cela ?

Je nai jamais t insensible rien. Mais je ne me suis pasrvolt. Insensible je ntais jamais. Jai toujours pens tout ce qui se passait autour de moi. Je suis ainsi. Peut-tre aussi avais-je plus de ractions car jtais embri-gad dans un mouvement de rsistance. Nous nousrencontrions pratiquement tous les jours. Nous avions tousles jours des contacts. Pour construire une Pologne nou-velle, dmocratique, nous pensions lavenir et lalibration. Nous navions pas le temps de ragir chaquefois, chaque jour.

Mais daprs ce que vous avez dit et daprs ce que nousavons dj entendu, il y aurait certaines couches dinsensibi-

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lit, par exemple par rapport aux cadavres qui pouvaient jon-cher le ghetto. Vous lavez dit trs clairement, on ne les voyaitplus. Cela nest pas revenu par aprs comme quelque chosedobsdant ? Dautres scnes reviennent-elles, obsdantes ?

Tout ce qui sest pass mobsde toujours. Mais on nepeut pas toujours en parler et y penser. Jen parle ici. Jevois le ghetto, je vois le travail, je vois les scnes, jevois les rues. On pouvait toujours tre rvolt, mais onnavait pas le temps. On ne pouvait pas toujours avoircette notion de tristesse. Mais affectivement jtais tou-ch tous les jours. Mais il fallait ragir. Si tu te laissaisaffecter par tout ce que tu voyais tous les jours, chaquemoment dans le ghetto, tu devais sombrer dans la dpres-sion - comme on dit maintenant. Il ne fallait justement pastomber Une fois que tu te laissais allerJe crois que je lai dj dit dans linterview : nous sommesrentrs avec un transport sans slection. Il y avait uneusine o ne travaillaient que des savants qui avaient desbrevets. Mais dautres gens qui taient en pleine force delge ont vu les crmatoires. On leur a dit que leursparents et tout le reste de la population juive y taient pas-ss. Ils ont alors perdu le moral et une fois quon avaitperdu le moral, on se laissait aller. Il fallait se battretous les jours contre les notions de tristesse, etc. Ontait triste par tout ce quon voyait. Nous recevionschaque jour, chaque instant des leons ; mais si on selaissait aller ces tristesses-l, on senfonait. On nepouvait plus se remettre. Moi, je pensais au lendemain,comment survivre au lendemain, comment me dbrouillerpour aller voir ma mre. Il fallait se dbrouiller, secacher.

LONARD :

Non, je crois quon devient insensible. La mort insensi-bilise les gens. Je crois que javais perdu toute sensibi-lit.

Parce que les conditions taient tellement atroces ?

La seule sensibilit qui motivait les gens dans les camps,ctait la faim. Ctait lultime chose avec laquelle on pou-vait avoir une pression sur quelquun la faim. Si onvous disait que vous alliez mourir le lendemain ou quevous alliez passer dans le four cela ne vous dran-geait pas, si on vous disait que vous alliez recevoir unmorceau de pain !

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Linsensibilit tait lie la faim et aussi peut tre au fait quelon devait mettre tout ce qui restait comme nergie dans la sur-vie.

Je ne sais pas si on rflchissait de cette manire. Dansles camps, il fallait faire une distinction entre les gens.Ctait une question de temprament et de caractre.Jai connu des gens qui arrivs l-bas ont dit quoi bonlutter puisque nous allons quand mme mourir !. Cesgens avaient compltement perdu lenvie de lutter et ilsse laissaient aller. Ctait typique aux gens qui venaientde certains pays ou de certaines couches sociales et plusparticulirement de celles o les gens taient laise,navaient pas lhabitude de la lutte. Jai remarqu que lesJuifs dorigine polonaise ou les Juifs des pays slavestaient beaucoup plus rsistants dans les camps. Ils sur-passaient et surmontaient beaucoup plus vite les difficultsque les Juifs qui sont arrivs par exemple de Hollande, deBelgique ou de Grce qui eux, tombaient comme desmouches.

Donc ceux qui avaient connu des conditions relativement durescommes les Juifs dEurope centrale taient beaucoup plusaguerris

Et beaucoup plus prts lutter et supporter. Il y a peude gens qui en ont rchapp. Il y avait par exemple unmonsieur - qui est mort - et qui disait nous allons tousmourir il ne faut plus lutter Nous tions trs fchscontre lui. Il nous dmoralisait. Dautres ont dit en arri-vant nous allons laisser ici notre chair, mais les os,nous allons les ramener la maison. Des gens ont vcuavec cette obsession, cette ide de survivre.

Ce qui est certain, cest que selon vous une insensibilit sestinstalle qui tait lie aux conditions.

Incontestablement. Je ne sais pas car on en a trs trs peuparl. Je ne sais pas pour la plupart des rescaps quisont rentrs des camps, mais moi, jen ai peu parl. Jaiessay de parler et je me suis souvent arrt car je me suisdit que si je racontais ces faits on allait me rpondreque ctait des vastes blagues, que ce ntait pas possible.Et je suppose que tout le monde tait un peu dans lemme cas. Je crois que ds lors la plupart des gens se sontcoups un peu des racines concentrationnaires parcequil y avait aussi un certain prjug au dpart. On pen-sait que ceux qui taient revenus des camps l'taientparce quils avaient commis des horreurs, Or ce nest

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pas vrai ! Je vous lassure. Je suis prt comparatredevant nimporte quel groupe de gens avec lesquels jait dport. Au contraire, quand jai t dans des situa-tions o jai pu aider, je lai fait. Jai souvent aid parceque je me suis un moment donn organis dans lescamps. Jai pu alors aid. Malheureusement dautresont fait dans les camps des choses inadmissibles et ils sontrentrs aussi en Belgique ! Il mest dailleurs arriv detmoigner. Il y avait notamment deux messieurs dansle camp Lun tait kapo et lautre tait pire quunkapo, il jouait les grands seigneurs. Il disait gentimentquil allait aider les gens mais ctait plutt lexcuteurdes basses oeuvres de lautre. Quand il est rentr enBelgique, il y a eu une audition. On ma appel pourtmoigner. Jai alors tmoign contre ce type, et il a dis-paru, mais je ne sais pas o.

PIERRE :

Donc vous nous avez expliqu quen gnral vous aviez peu deractions motionnelles tant donn la faim et la situation, etque parfois vous en aviez comme quand vous avez vu les deuxpetits gosses.. Un petit gosse de 3-4 ans qui portait un gosseencore plus jeune et que les allemands ont mis sur la voiture quitransportait le gaz et qui accompagnait le camion avec lesgens qui taient slectionns

Je peux te dire que certaines ractions ont sauv beaucoupde gens. Nous, on a travaill, on mettait les gens parcinq, ceux qui arrivaient. On courait parmi les gens pourvoir sils navaient rien jet par terre, de largent LesSS taient devant et derrire. Ils ne voyaient pas ce quenous faisions. Alors quand on voyait une femme quiportait un enfant et quon essayait de le lui enlever, ellene voulait pas videmment. Mais on savait - mme si elletait jeune - quon l'envoyait elle aussi au gaz. Mais si ellenavait pas denfant elle avait alors une chance dtreenvoye dans le camp pour travailler. Je ne sais pas si onpeut appeler cela du sentiment Par exemple, lenfantdune femme sest encouru et elle a essay de couriraprs lui. On lui a dit de ne pas y aller car soit ctait elleet lenfant soit ctait lenfant tout seul

Et donc vous avez comme cela russi sauver des jeunesfemmes ?

Oui et il y avait beaucoup de transports, belges, franaisOn tait prsent quand le premier transport grec est arri-

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v. Ils taient vraiment puiss parce quils venaient deSalonique. Cest trs loin. Je me rappelle quand ils sontarrivs dans la nuit. Tout dun coup on a vu des gens toutautre. Ils taient bruns et on voyait surtout quilsavaient beaucoup manger avec eux, des oranges, descitrons Dabord on mettait sur le camion tout ce quilsamenaient, les valises Aprs on retournait au camp pourtout trier. On savait que ctait les Grecs qui apportaientdes oranges et des cigarettes aussi. L, il y avait encoreun peu de tout.

Et donc, vous dites quau dbut vous aviez des ractions mo-tionnelles, psychologiques, et puis petit petit vous en aviezmoins.

Oui moins et aprs ctait presque tout fait termin. Moictait comme cela. Par exemple quand on nous battait.Moi on ma battu terriblement fort. On me donnait 25coups sur le derrire mais je nai jamais dit un mot. Onpeut supporter beaucoup si on le veut. Quand on nepleurait pas et quon ne disait pas un mot les SS res-pectaient cela. Ils devaient nous donner 25 coups sur lederrire mais ils arrtaient 13-14 coups parce quon nedisait rien. Mme parmi les prisonniers, quand quel-quun pleurait de trop ou se plaignait, ils navaient pas derespect pour lui.

Mais donc en plus de cela vous avez d vous endurcir sur leplan psychologique. Et daprs vous, ce furent les dures condi-tions de vie, les mauvais traitements mais vous dites quectait aussi cause de la faim.

Cela cest une autre affaire. Dabord les Allemands nousont dmoraliss. Et puis quand on a faim on se laisseconduire comme une vache. Cela veut dire que quand ona faim on na plus de ractions. On fait avec vous ceque lon veut. On vous dit de vous mettre par terre et vousle faites. On na plus de ractions. Tout est gal. Cestpour cela quil y avait des musulmans. Ils touchaientle fond. Tout leur tait gal. Ils ne savaient plus rien. Ilsallaient, ils se promenaient, ils mangeaient des plu-chures de pomme de terre quils trouvaient par terreTout leur tait gal. Il y avait des gens qui savaient quonles menait la chambre gaz et qui nont rien dit. Ils sesont laisss conduire. Il y a en a mme qui taientcontents.

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Quand vous dites insensibilit, est-ce que vous avez connudautres situations dinsensibilit dans le camp ?

Je vais vous donner des exemples. Quand je travaillais auCanada et que les Grecs sont arrivs, ils ont rapportde la quinine. Il y avait beaucoup de malaria dans lecamp. Moi, jamenais de la quinine et de la nourriturepour les gens. Je ne sais pas si vous avez entendu parlerde Mala Zimetbaum. Elle, je lui amenais manger. Elletravaillait avec les filles. Des mdicaments on ne pouvaiten amener, cela ctait la mort. Ils en avaient besoinpour eux. Jai risqu ma vie pour en apporter aux gens.Je ne sais pas si on peut appeler cela un sentiment.

Cest par sentiment et solidarit humaine.

Je ne sais pas si les autres taient comme cela. Des sen-timents jen avais mais pas beaucoup.

Est-ce quil est indiscret de vous demander si les deux fois ovous avez pleur dans votre vie ctait en rapport avec lecamp ?

Ctait une fois au camp quand jai vu les deux gosseset la seconde fois cest quand on ma enlev la libert.Jtais jeune encore, javais 22 ans. Peut-tre quonpleure plus facilement Et puis quand jai eu ma dpres-sion, cela cest normal. Mais la premire fois cest quandon ma emmen dAnvers Drancy en France. On nousa tout enlev et on nous a jet dans une baraque o il nyavait rien du tout. L jai pleur, jai senti que je ntaisplus libre.

Ctait en fait pour du travail soi-disant obligatoire alors ?

Quand jai vu que je ntais plus libre, l jai pleur.

Cet effort de vous dominer, vous lavez constat plusieurs foisdans le camp ? De ne pas montrer lmotion, la faiblesse

Je ne voulais pas me laisser aller. Par exemple quand onma battu, si je pleurais cela voulait dire que je me lais-sais aller On ma battu avec le manche dune chaise.Ctait le plaisir des SS. Ils tapaient avec les deux mains.Pendant des semaines et des semaines je ne savais plusme coucher. Je devais dormir sur le ventre. Et puis unautre SS a pris une pelle et a tap sur ma tte. Javais latte ouverte. Quand on tait dans le wagon, on taitpress les uns contre les autres. On ne pouvait pas allon-

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ger les jambes. Mais tout le monde a d vous raconter lamme histoire Jai serr les dents, je ne me suis paslaiss aller. Cest impossible de rester comme cela pen-dant tout ce temps.

A force de vous tenir et de vous discipliner pour ne pas craquer,avez-vous fini par vous installer dans une sorte dindiffrencepar rapport ce qui se passait autour de vous ?

Tout le monde tait indiffrent, cela il ny a pas dedoute. On navait pas de piti, pas du tout. Tout le mondeluttait. Le fils volait le pain de son pre. Quand on afaim

Donc indiffrence presque totale ?

Quand il y en avait assez, le fils pouvait aider son premais quand il avait faim, il volait le pain de son pre.

Est-ce quil vous est arriv aprs la libration de vous direComment est-ce que jai pu tre indiffrent ?

Dabord, il ny avait rien faire. Je ne pouvais rien faire.Je voyais quon prenait des gens et quon les tuait. Jevoyais quon battait des gens jusqu la mort. Quandon avait le typhus, on tait couch sur des planches sanscouvertures. Il y avait 18-20 degrs dehors, on avait toutle temps soif. On tait nus.

Est-ce que cet norme sentiment dimpuissance, de ne pouvoiragir prcisment Est-ce que cela vous a rvolt un certainmoment ?

Non. Je me laissais aller. Je ne pensais mme pas cela.

Et le fait de ne pas pouvoir agir parce que ctait un suicide deragir

Ctait impossible de ragir et comment auriez-vousvoulu ragir ? La chose principale est que quand vousavez faim vous navez plus de raction. Jen suis sr. Onne pense plus qu manger. On na rien dautre en tte.

RAOUL :

Donc vous avez en fait assist la mort de votre pre ?

Oui.

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Est-ce que vous vous souvenez des ractions que vous avezeues au moment-mme ?

Le Dr. Rak ma donn la ration de pain de mon pre.Je nai pas pu la manger malgr que nous tions sous-ali-ments. Je lai mise au pied de mon lit en allant dormiret il mest au fond arriv un bonheur, cest quon ma volce pain. Je dois dire que dans ce petit camp il y avait envi-ron 800 dtenus. Aprs la mort de mon pre jai eu lasympathie du chef de camp, un certain Herzel qui tait lepropritaire des fabriques de chaussures Salamander. Ily avait aussi le sous-chef de camp qui tait dAmsterdam.Je dois dire que ce ntait pas comme dans les campsdextermination. Il y avait encore une approche plus oumoins chaleureuse des ans. Nous ntions que 4 ou 5 tre dans le camp avec un pre. Schiff tait l avec sonpre. Il a encore des problmes aujourdhui parce quila dconseill son pre de partir Varsovie lors duneslection et la plupart de ceux qui sont partis sont reve-nus. Tandis que ceux qui sont rests Birkenau A uncertain moment ils sont devenus musulmans et ils ontt dirigs vers les chambres gaz. Cest ce qui est arri-v au pre de Schiff Monowitz, Auschwitz III.

Donc vous avez le souvenir de cette ration de pain que le doc-teur vous a donne Et puis comment cela sest pass ?

Ce dont je me souviens cest que je nai pas pu mangercette ration. Et le matin, cette ration avait disparu.

Et aprs vous avez refoul cette disparition, vous avez vouluoublier ?

On travaillait au chemin de fer, ctait en plein hiver. Ilfaisait moins 14. Jai eu le nez gel qui a t frott avecde la neige par un allemand pour le soigner. Jai eu lesdoigts de pied gels On navait pas beaucoup le tempsde se consacrer au deuil. On revenait extnu du tra-vail. Le premier cas dramatique quil y a eu tait quelquechose daffreux. Ctait le premier contact avec la mort,le meurtre. Ctait un garon dont le pre tait boulanger la Vliesstraat Berchem. Un SA faisait un exercice detir un dimanche matin. Il lui a pris son bonnet et lalanc. Il lui a dit daller le chercher. Il la vis et lui a tirune balle dans la tte. a a t le premier meurtre auquelnous avons assist. Je dois dire que a a t un choc Cemeurtre a prcd la mort de mon pre. Quand on tra-vaillait au chemin de fer, on ramenait souvent les morts.Il y avait un homme qui habite maintenant en Isral qui

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avait perdu ses doigts de pied.. Jai t heureux de lerevoir aprs la guerre. Cest un homme qui a normmentsouffert.

MATHIAS :

On a alors eu la premire victime au camp o ontait depuis plus longtemps. On a fait une petite crmonieentre nous. Il y en a un qui a fait le Kaddish et a prononcun petit discours. Il a dit Voil cette personne estmorte. Je dois vous dire que cest le seul mort pourlequel on a fait une crmonie. Ctait trs mouvant.Aprs, jen ai vu tellement ! Ensuite, jai t dans lecamp de concentration de Varsovie o jai eu le typhus.On ma envoy dans le Revier et il y avait tellement demalades quon couchait deux sur un lit de 60 cm. Lematin, 10 heures, on venait enlever les morts. Jtaisavec un camarade qui est mort une ou deux heures etje suis pratiquement rest vingt heures avec lui. Voussavez, on tait insensible vis--vis de la mort. Tout lemonde sattendait mourir. Mme une semaine de lalibration, jtais dans lurinoir et quelquun ct de moima dit : Isi, toi tu lis les journaux et tu sais ce qui sepasse. Je lui ai dit : Ecoute, il est un fait, cest que lesAllemands ont perdu la guerre. Il y a trois ans quand jait arrt, jai fait labandon de ma vie, je savais que jenallais pas men sortir vivant. Donc, je ne crois pasque nous allons en sortir vivants. Cest ce que je lui aidit une semaine avant la libration et avec conviction ! Jenai jamais espr pouvoir men tirer et pourtant jenavais que 24 ans.

Et aprs le premier camp ?

Jai t Laurahtte peut-tre pendant 3 ou 4 semaines.Ctait un camp de travail, pas un camp de concentration.Ctait un camp o il fallait faire des travaux, travailleravec une pelle, etc. De l, on est parti vers Sakrau qui taitgalement un arbeitslager plus organis. Ce ntaitpas joyeux, on avait faim, on tait battu mais ce ntaitpas encore un camp dextermination. Mon beau-frreavait pu communiquer avec un cousin qui habitait l,en Haute-Silsie. Notre camp tait 5-10 kms de l. Etdonc, ce cousin tait venu le voir au camp et lui avait ditque moyennant paiement (des gens qui taient enBelgique) il pouvait arranger une libration. On y a tel-lement cru

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Comme Yannis vous la dit, toutes ces informations, vous pour-rez les signaler lors d'une ventuelle interview audio-visuelle.Mais ici mme, nous allons essayer de centrer lentretien sur lesractions motionnelles que vous avez eues. Vous avez djcommenc nous raconter que cest dans le premier camp deLaurahtte que vous avez t confront pour la premire fois la mort, quand cet homme est dcd dans le camp et quepour la seule fois, vous avez fait une crmonie et le Kaddish.L, vous avez eu des ractions motives trs fortes. Est-ceque vous vous en souvenez ? Est-ce quil vous est possible denous raconter quelles motions vous avez ressenties ?

Je me souviens que la raction tait assez forte. Nousavions les larmes aux yeux. On tait table - mme quel on avait toujours trs faim- et on a laiss le manger pouraprs la crmonie. Ctait trs mouvant. Cest la pre-mire fois que jai entendu le Kaddish.

Vous ny aviez jamais t confront avant tant donn quevous tiez un trs jeune homme ?

Quand je dis que je ne lavais jamais entendu avant,jexagre parce que javais perdu ma soeur en 36. Maisl, je nai rien entendu parce que jtais trs proccuppar ltat de ma mre. Et puis, je navais quand mme que21 ans quand jai t arrt et jai d quitter mes parents.Ctait terriblement mouvant dentendre ce discours.Cela ma tellement frapp en fait parce quaprs celana plus exist. Nous tions devenus tellement insen-sibles

Il y avait le fait, je crois, - mais cela sont des interprtations dema part - quaprs, dans les camps dextermination, il nyavait plus un semblant dorganisation sociale, lhumiliation etla dshumanisation taient telles

Naturellement. On tait dshumaniss. On savait quetout le monde allait y passer. Dans le plus terrible des troisarbeitslager o je suis pass, il y avait encore des reli-gieux qui se levaient tt pour prier. Il y en avait encorequi ont jen pour Yom Kippour malgr quils devaientaller au travail. Mais aprs ctait fini Je subsistaisseulement Essayer de se garer des coups et du tra-vail Essayer de travailler un peu moins ou plus vitepour avoir plus de repos et essayer de sorganiserpour manger. Ctait nos seules proccupations. Noustions plus des animaux que des hommes

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Donc si je comprends bien, un des grands facteurs de cetteinsensibilit ctait le fait que tout devait tre centr autour dufait de survivre ?

Exactement. Vous savez, je ne suis pas religieux mais aucamp, jai fait tous les soirs ma prire et jai toujoursremerci le bon Dieu pour la libration - qui ntait pasncessairement de vivre mais peut-tre de mourir. Dansle dernier camp, jtais bien avec le chef de la cuisine etjavais une copine qui y travaillait. Le problme de fami-ne tait dj moiti rsolu.

Dans quel camp ?

A Kauferin. Ctait aprs Stalingrad. Les Allemands seretiraient de Russie. Les derniers jours, il y avait enco-re des excutions en masse de convois entiers. Javais unphlegmon la main et je suis all voir un mdecin fran-ais qui ma recousu. Regardez encore cette cicatrice,aprs 50 ans ! Le bandage, ctait du papier toilette ! Ila quand mme russi me sauver la main.

Je me rappelle quun soir jai pri le bon Dieu pour luidemander de ne plus me rveiller. Je ne lui ai rien deman-d dautre

Vous disiez que vous avez pratiquement pri tous les soirs. Maisest-ce que vous tiez dune famille croyante ?

Mes parents oui, mais moi je nai jamais t ni croyantni pratiquant. Mais vous savez, au camp, quel est lathequi na pas dit Mon Dieu. Et je peux dire que tout enntant pas pratiquant, je ne peux pas dire que je ne suispas croyant. Je suis quant mme Juif dans lme. Mais jepriais tous les soirs pour remercier Dieu davoir tenuun jour de plus, un jour plus prs de la libration.

Et vous pensiez votre femme et votre frre ?

Javais eu des nouvelles de mon beau-frre. Il avait ttu Blechhammer. Il y avait un petit tlphone arabe quifonctionnait

Donc, vous avez appris le dcs de votre beau-frre ?

Je lai appris par des gens qui taient Blechhammer.Jtais, je crois, Varsovie. Tous ces gens ont t concen-trs Auschwitz. Le dernier camp o jtais tait trs dur,mais rien compar Birkenau. A Auschwitz, on faisait

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des appels au milieu de la nuit, on recevait des coups dematraque sur la tte Ctait affreux l-bas.

Vous avez donc appris le dcs de votre beau-frre quandnous tiez Varsovie. Est-ce que vous vous souvenez si l, vousavez eu de fortes ractions ?

Problablement une tristesse mais je ne peux pas m'en rap-peler plus en particulier.

Parce que l, vour deviez dj vous dfendre

Je ne sais pas si les autres taient plus motifs que moimais je sais que la seule motion que jai eue sur ledeuil, ctait pour le premier mort que jai connu. Tousles autres, Mon Dieu, vous savez, ctait du pain quoti-dien Cela ne nous effleurait mme pas La nuit on fai-sait des rves Il y avait des bombardements et on sedisait Tiens, sils pouvaient arriver ou tre dans unlit avec des draps blancs, nous envoyer du pain

Immdiatement aprs la guerre, quand vous tes revenus Anvers, que vous avez retrouv votre femme, votre belle-soeur Est-ce que vous avez un moment donn commenc avoir des ractions concernant les membres de votre famil-le disparus ?

Je nai pas retrouv mes parents. Ecoutez. Vous tesdocteur, nest-ce pas ? Dire que jai eu une crise dmo-tivit ou de chagrin, je ne peux pas vous le dire, je ne peuxpas me rappeler. Vous savez, on stait fait cette ide.Je suppose que cest ainsi. Ctait une confirmation de ceque lon savait.

MYRIAM :

En lisant lentretien que vous avez dj accord aux cher-cheurs de la Fondation, je crois avoir compris que, au momentmme, lorsque vous tiez Birkenau et puis dans un autrecamp, vous ne vous rendiez pas compte de lamplitude des v-nements qui avaient lieu.

Je me rendais compte de lamplitude mais je nimaginaispas que tant de gens autour de moi allaient disparatre.Avec le crmatoire qui brlait jour et nuit, je me rendaisquand mme compte que et puis la grandeur du campaussi. Birkenau tait trs grand. Disons que, videm-ment, jtais plus jeune, je voyais donc cela peut-tre, pasplus lgrement mais je ne sais pas expliquer cela

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pas avec moins de profondeur non plus mais disons queje ne pensais pas trop aux autres. Je voyais ce qui sepassait autour de moi et lnormit de ce quon vivait maisje nenvisageais pas que des proches moi puissent dis-paratre l-dedans.

II. Rapparition de la sensibilit, y compris desractions de deuil normales aux pertes subiesaprs la guerre

JOACHIM :

Je ne suis pas un homme grande vie et philosophie. Jesuis un homme qui mne sa vie. Autrement mme ici enBelgique, jaurais plus dune fois eu des raisons de melaisser aller. Cette notion de tristesse, je lai en moi.Comme je dis tout le monde, cette tristesse et ce mal-heur me poursuivront jusqu ma mort mais les genssavent que cest ainsi. Quand on ne me provoque pas, jenen parle jamais parce que

LONARD :

Vous souvenez-vous partir de quel moment aprs la guerre,sachant que votre pre avait disparu (votre soeur, votre beau-frre, votre nice ainsi que votre famille entire Ldz avaientdisparu), cette sensibilit vis--vis des disparus est revenue etsous quelle forme ?

Je ne sais pas si elle est revenue sous forme de cas per-sonnel vis--vis de mon pre ou vis--vis de ma soeurmais je crois quelle est revenue sous forme dune gn-ralit pour lensemble de la communaut. A ce momentl, je me suis toujours pos la question Que faut-il fairepour ne plus jamais en arriver l ?.

Concernant le dcs de votre maman ce processus de deuil a -t-il t diffrent ?

Oui. Jai beaucoup souffert de la mort de ma mre. Mamre est morte de chagrin. Jai beaucoup souffert dudcs de ma mre. A ce moment-l, ctait vraiment lasouffrance que je nai pas connu dans les camps parexemple.

En quelle anne votre mre est-elle dcde ?

Ma mre est dcde en 1950.

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A quel ge ?

Elle avait ce moment-l 61 ans. Elle esprait toujoursrevoir son mari. Ctait pour elle quelque chose dhor-rible : sa fille ane, son mari, En fait, de la famille jesuis le seul tre rentr des camps. Elle a vcu pendantdes annes trs durement, difficilement. Nous habitionsdailleurs ensemble quand je suis rentr des camps.Puisque je navais pas dappartement, ma femme, mamre et moi habitions ensemble. Cest l que jai com-menc travailler, dans une cave.

Etiez-vous trs attach votre mre ?

Oui. On la veille quand elle a t victime dun infarc-tus. Nous tions donc deux frres et deux soeurs. Noustions continuellement prs delle. Malheureusementquand elle a attrap la dernire crise, je suis arriv prsdelle, mais ctait trop tard. Le docteur mavait prve-nu que quoi quil arrive, jarriverais trop tard. Je suis arri-v en effet quand il tait dj trop tard.

PIERRE :

Donc toute la sensibilit est revenue en fait ?

Je ne sais pas si je lavais avant les camps mais mainte-nant cest tout diffrent.

On peut dire que maintenant vous avez une hypersensibilit.

Oui. Par exemple je ne fais quaider les gens. Jai uncaractre avec lequel on peut faire tout ce que lon veut.Je me laisse faire. Quand je vois que des gens me volentau magasin, je ne dis rien. Parce que si je dois me fairedes soucis avec le personnel, jen aurais tout le temps.Alors je laisse faire. Je regarde la fin de lanne etsils mont laiss quelque chose je suis dj content !Cest comme cela. Et on vole partout, il ny en a pas unqui ne vole pas

Comme dans les camps

Les clients, les employs Tout le monde. Je me laissefaire et on marrange, vous ne pouvez pas vous imaginer !Et je me laisse arranger et je le leur dis. Par exemple, jaides ouvriers, des filles qui je donne du travail lamaison. Je leur donne 200 colliers faire. Dans un col-lier il y a peut-tre 20 lments diffrents. Elles sont si

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btes que ces lments manquent pour dix colliersParfois je dis aux filles vendez-moi la marchandisequil vous reste ! mais je ne dis pas quelles ont vol. Unjour une fille est arrive avec des boucles doreilles et jelui ai dit tiens cest avec mes restants que tu as faitcela et elle ma dit oui. Je lui ai dit ce nest rien. Jene veux pas lui faire le plaisir de montrer que je suisfch. Il ny a quand mme rien faire cela, alors

MATHIAS :

Vous avez ft vos cinquante ans de mariage ?

Oui, avec mes enfants. On na plus tellement damispour remplir une salle maintenant. Ils sont dj touspartis. Pour nos 40 ans on avait fait une belle fte maismaintenant je ne veux plus. Vous savez maintenant jerecommence de nouveau avoir ce sentiment

Li la disparition de vos amis ?

Oui.

Des amis qui sont disparus aprs la guerre ?

Oui. Je suis encore en contact avec des anciens dtenusavec qui jtais au camp. Mais jai rencontr mainte-nant la soeur de Elie Wiesel. Elle tait avec moi au campet je lai revue Pques Cannes. Je lai retrouve aprs47 ans. Et alors jai retrouv aussi Raoul.. Il tait unjour venu Anvers et avait vu sur la porte M. Il aouvert la porte et a dit : Isi ? et ctait moi. Ctait ungrec, Benociglio. Il y en a un autre qui vit toujours enGrce, un certain Salomon que je nai jamais revu maisque jaurais bien voulu revoir. Je nai jamais t enGrce mais jirai srement. Jirais bien le voir. CeBenociglio, il tait Directeur dune Banque Genve.Alors je lai revu cette fois-ci. Il a connu sa femmeSarah au camp. Ils sont maris depuis 47 ans.

Donc, aprs la guerre les choses taient claires pour vous.Vous ne pouviez pas avoir de ractions parce que dj vousvous tiez fait lide de la disparition de membres proches devotre famille Par ailleurs, vous mavez dit que ces derniresannes vous avez t trs sensible la disparition damis.Est-ce que vous avez limpression que vous tes devenu plussensible par rapport aux vnements quil y a eu pendant laguerre, aux disparitions quil y a eues ?

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Je crois que ce qui sest pass est quelque chose de tel-lement terrible quil nest pas possible de retrouver sessentiments. Le premier mort est celui qui ma le plus trau-matis Je vous ai dit quaprs, javais d dormir 20 ou21 heures avec un mort cot de moi Alors Ilslont jet par la fentre comme un sac de pommes de terre.On vivait dans des conditions inhumaines. Il nest paspossible de ne pas donner une priorit la famine etaux douleurs physiques. Je crois que cest cela, je sup-pose

Et aprs 1945, il ny a pas eu de retour ?

Ecoutez. Jai perdu ma soeur qui tait au Brsil. Mesenfants mont appel Marbella. Jai convenu dun ren-dez-vous avec mon fils Madrid et je suis parti pour Rio.Quand jy suis arriv elle tait dj branche des appa-reils qui la maintenaient en vie artificiellement. A cemoment-l, il ny avait plus rien faire. Elle tait dans lecoma et pourtant quand le docteur lui poussait sur leventre, elle avait encore des ractions. Ctait affreux voir. Jai directement appel mon frre Los Angelespour lui dire de venir. Quand il est arriv, ctait fini. Celama touch terriblement. Ctait le seul mort de mafamille que javais encore revu aprs la guerre. Ctait en1983.

HUBERT :

Ce que je pourrais peut-tre vous donner comme infor-mation et qui va, je pense vous intresser, cest que jaitout de mme vcu le deuil dune srie de personnesqui mtaient assez proches. Ces derniers temps, jaiperdu mon frre (il y a 6 ou 7 ans), jai perdu ma belle-soeur (lanne passe), une amie qui mtait trs chre (ily a une dizaine dannes), un ami qui mtait aussi trscher ; enfin bref un tas de gens. Mais je considre quily a l en quelque sorte au travers de leur prsence, de leurretour, de leur mmoire, une mmoire qui ne me gne pasdu tout. Cest toujours presque avec une certaine joie queje me remmore des vnements de la vie qui ont fait quejavais tel ou tel dbat avec mon frre, ma belle-soeur oudes amis. Je trouve quil est normal quils soient morts ;ils sont morts normalement. Ce qui fait la diffrenceentre des morts de ce genre et les morts involontairesdisons, quont subi nos martyrs - je crois que cest lamanire dont les choses se sont passes et dont les choses

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ont t dcides. Ce nest pas du tout une maladie qui aemport mes parents et cest inimaginable que cela ait puse produire ! Cest cela qui me drange, me perturbe etqui fait que dune part je ne me remets pas et que je neporte pas ce deuil et dautre part je ne me pardonne pasle fait de ne pas les venger longueur de journe.

GABRIELLA :

Mais je crois que les rves concernant les personnes mortesdans les camps sont manifestement des rves de rparation quiconsistent retourner la situation pour que la personne restevivante. Et puis vous tes confronte la ralit quand vousvous rveillez. La ralit est videmment trs pnible maislest actuellement beaucoup moins pour ce qui concerne votrefils Paul. Cela reste toujours pnible mais beaucoup moinsdans la mesure o vous avez quand mme accept dune cer-taine faon une certaine fatalit de la vie, ces accidents consi-drs comme comprhensibles et qui peuvent arriver dans lavie

Ce nest pas normal quun enfant meurt avant nous

Bien entendu. Mais sans vouloir dire quil y a eu chez vousune srnit, il y quand mme une certaine acceptation devotre part

Mon mari ne voulait pas voir de photos de Paul lamaison mais moi je voulais quelles soient l. On nefaisait quy penser et puis ce ntait pas bon pour lesenfants, ils taient si petits. Ils avaient besoin dun peude gaiet, dun peu de joie. Justement dans la lettre queje viens de recevoir aujourdhui de mon fils qui est bio-chimiste - il fait de la recherche -, il dit que son travail estde rendre de la joie Michel, lui apprendre trejoyeux Cest difficile pour lui.

Je veux dire quil y a quand mme une certaine diffrencedans la mesure o mme aprs plusieurs annes vous avezaccept cela parmi les fatalits de la vie. Cest la raison pourlaquelle quand vous rvez de Paul il y a quand mme chezvous, au rveil, une autre sensation que celle que vous aviezquand ctait trs frquent ?

Cest comme une pierre

Cest une sorte de recouvrement de lhabituel. Vous croyezque cest possible ?

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Jessaye den sortir, jessaye pour les autres de ne pas tropen parler. Mon mari est dj pass par toutes sortes dechose, dautres ennuis Donc jessaie dun peu agr-menter la vie, par le thtre, les sorties Jextriorisemoins avec les enfants.

WILHELMINA :

Avez-vous depuis lors le sentiment que votre sensibilit mo-tionnelle et psychologique est revenue, par exemple lorsquunvnement triste survient ?

Absolument. Parce qu Auschwitz on marchait carr-ment sur des cadavres. Lorsque je vois un mort mainte-nant, cela me touche terriblement.

Avez-vous limpression quil y a des domaines dans lesquelsvous ragissez autrement que votre mari ou dautres per-sonnes qui vous sont proches ? Avez-vous limpression quedans certaines circonstances encore vous avez une raction dif-frente parce que vous avez ce pass dAuschwitz ?

Je ne sais pas. Je crois que je lai toujours ressentie.Cette sensibilit est revenue. Parfois je me demande si toutce qui sest pass ntait pas un rve. Je me demandecomment il est possible de survivre cela.

III. Chez certains le deuil est mis entreparenthses aprs la guerre, mais ils souffrentfrquemment de cauchemars et ont le plussouvent des ractions de deuil partir de 1987-1988

PIERRE :

Est-ce au moment o vous vous tes rendu compte que vosparents avaient disparu que vous avez commenc avoir desractions ?

Peut-tre pour des proches, mais en gnral non. Je vaisvous le dire comme je le pense : il y a beaucoup de gensqui jouent la comdie.

Ce qui est important cest de dire les choses comme ellessont, comme elles viennent

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Les autres vous diront quils ont des ractions. mais soiton oublie soit on se rend malade. Y penser sans cesse etvivre toute sa vie ainsi, non. Peut-tre suis-je ainsi. Maisen gnral les gens exagrent beaucoup trop Le cha-grin des gens nest pas toujours vrai.

Vous avez parfaitement raison. De plus, il y a des gens quisattribuent des sentiments quils ont eus antrieurement maisqui en fait nexistaient probablement pas.

Il y a peut-tre 10 ou 20% de gens qui disent la vrit. Jetrouve quaprs un certain temps il faut oublier. On nepeut pas vivre continuellement avec le souvenir.

Vous-mme, avez-vous eu des problmes aprs la guerre ?

Oui, jai eu des problmes lestomac dus la mau-vaise nourriture. Les gens amenaient des pains moisis. Jaicontract un ulcre et une hernie. On portait des sacs de50 kg au premier tage toute la journe. Derrire nous setrouvaient des SS. Il y avait un SS en bas, au milieu et enhaut. Ils nous poussaient On devait porter des arbresaussi. Ctait trop lourd et on ne pouvait supporter cela.Jessayais toujours de chercher deux grands et moi je memettais au milieu.

MATHIAS :

Ma question tait aussi de savoir si, partir de 45, les souve-nirs de la dportation dans les camps sont galement revenussous forme de penses, de rves, dmotions, Que votresensibilit soit revenue, cela est clair.

Jai souvent des cauchemars et parfois je me rveilleavec des sueurs froides mais heureusement je nai pas tou-jours le mme rve. Ils se diversifient. Jai bien sr beau-coup de rves o je mencours et o on me poursuit.Quand je me rveille, vous ne pouvez vous imaginezcomme je suis heureux dtre dans mon lit et de savoirque ce ntait quun rve Jai bien souvent des rvesmais quand ce sont des rves sur des gens qui ont disparu,cest bien souvent dans une optique apaisante, commesils vivaient encore. Je ne me rends pas compte dans monrve quils sont morts.

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RAOUL :

Est-ce que vous vous souvenez avoir eu dautres ractionsconcernant la mort de votre pre aprs la guerre ? En rviez-vous, avez-vous eu des cauchemars ?

Non. Tout cela est revenu. Jaccuse les autres Un jour,M. ma forc me rappeler Je nai pas beaucoup fr-quent des gens de l-bas part M. et M.M. qui montembrigad dans un cercle damis belges du Yad Vashem.Et puis, il y 5 ans environ, en tant quancien dport, jaifait le premier voyage dun jour Auschwitz avec lUniondes Dports. Cest alors que jai t sur la tombe de monpre et que jai commenc tre non pas troubl mais

Donc vous navez pas eu des rves ou des cauchemars pendantcette priode ?

Au dbut oui ; surtout un rve qui revenait sans cesse :jtais pourchass par des SS. Au moment dtre attrap,je me rveillais.

Et puis, jai connu une priode de calme jusqu il y aquatre ou cinq ans.

A cause de quoi ?

A cause de certaines lectures et des rapports que je doisformuler. Jai t bombard Prsident du Comit dini-tiative pour la cration dun Muse. On mapporte desdocuments. Pour vous citer un exemple : une lettre dunefemme de 35 ans qui crit de Ravensbrck sa mre quilogeait Bruxelles dans un home de vieillards. Ctait ter-riblement mouvant, dautant plus quand jai appris parsa soeur qu son retour, sa mre tait dj morte depuis6 mois. Un autre exemple : une lettre crite en flamandpar un garon et jete du train lors dun transport belge.La lettre est dans une enveloppe. Il crit Cher citoyen,celui qui trouve cette lettre pourrait-il la renvoyer telleou telle adresse. Il sagissait dun garon de 16 ans.On est ainsi sans arrt confront ces problmes. On nensort pas indemne. Il y a cinq ou six ans, je croyais quectait fini.

Quest-ce qui a provoqu cette reprise de la mmoire ?

Il y a diffrents facteurs. On a dabord commenc montrer le film Holocaust - une trs mauvaise srieamricaine. Je crois que quand ce film est sorti, les gens

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ont commenc se poser des questions. Et dans mon cas,lapproche de M. et de M. M.

Mais vous tiez quand mme dj prdispos auparavant ?

Oui, mais ils mont pos des tas de questions. O tais-tu, do venais-tu. Finalement, ils ont cent pour centraison parce que nous devons tmoigner. Il faut dire quedes types de mon ge, il ny en a plus tellement. Vousconnaissez les chiffres.

Donc ce sont des sollicitations ?

Oui. Puis un jour, la Fondation Auschwitz ma envoy unejeune fille pour une interview qui a t publie dansleur revue trimestrielle. Je crois que cela a commenc ily a 6 ans.

DANIEL :

Jai difficile vous rpondre. Je ne nie pas avoir tinsensible. Jai toujours t assez motif. Certaineschoses me touchent profondment. Et le fait est llongtemps aprs la guerre, jai eu des cauchemars lanuit. Quand je suis rentr, ma mre mavait prpar un litfrais qui sentait bon le repassage. Le lendemain matin, ellema retrouv par terre parce que je ne pouvais plusmhabituer au lit.Encore maintenant, vous pouvez le demander J., ilmarrive davoir des cauchemars. Cela prouve quil y aquelque chose en moi qui na pas t compris et qui napas t pardonn relativement ce qui sest pass dansles camps de concentration.

Dans ces cauchemars, revoyez-vous et revivez-vous des situa-tions connues dans les camps ?

Je nai pas photographi mes rves et mes cauchemars.Je sais que je donne surtout des coups de pied. Je croisque beaucoup de prisonniers politiques et danciensdtenus ont des cauchemars. Dailleurs, si je veux faireun parallle entre mon sort et celui de pas mal dautrescopains, je ne men tire pas encore trop mal. Certains sensont trs mal sortis. Cest une question de volont et decaractre. Je me rpte, je trouve que je ne men sors pastrop mal par rapport dautres.

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Dans vos cauchemars, y a-t-il des images, des circonstancesdont vous vous souvenez et qui reviennent rgulirement ?

Il ny a pas souvent des images des camps de concen-tration, mais je rve plutt des choses dont on a parldurant la journe. Je constate notamment que les runionso on a discut de ceci ou de cela influencent mon som-meil.

Par exemple des runions o on discute de la guerre ?

Oui, par exemple. Quand on rencontrait dautres copains,dautres prisonniers politiques, on parlait rarement de cequi stait pass dans les camps de concentration. Il yavait une certaine barrire, un certain verrou dont on nepouvait dpasser le seuil. On ne pouvait recommencer discuter de ces choses-l surtout avec des gars qui taientpasss par l et qui pouvaient dire la mme chose.

Y a-t-il des images qui reviennent rgulirement ?

Je ne crois pas, non.

Et des circonstances ?

Non, cest assez flou, assez vague. Si par exemple, on medemandait au moment mme du cauchemar de quoi jerve, je saurais peut-tre rpondre ; mais aprs, celadevient difficile. Je sais que jai eu des cauchemarsquand ma femme me dit que je lui ai donn des coups depied. Jen conclus alors

Vous dites, souvent suite aux runions pourtant, lors de cesrunions vous ne parlez justement pas de tout cela.

Non, on nen parle pas.

Comment alors se fait-il que cela survienne aprs ces runions ?

Cela ne survient pas toujours aprs ces runions ; maisquand cest le cas, peut-tre est-ce d au fait quon estretremp l dedans.

Ntait-ce pas aussi une personne qui vous a suggr de ne pastrop pleurer sur le sort de tous ceux qui y sont rests ?

Oui, un peu un peu beaucoup.

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LONARD :

Oui, au niveau du raisonnement et non au niveau de lasensibilit parce que je pense que nous avions perdutout sens de la sensibilit.

Mais je parle daprs la guerre.

Aprs la guerre aussi - justement jy viens - je crois quejai raisonn sur une certaine logique.

Avez-vous le sentiment que ce raisonnement -qui dpassaitvotre exprience personnelle sur le plan humain et qui sten-dait lensemble des vnements qui avaient eu lieu (donc dugnocide) a t aid par des lectures, des informations, desprises de connaissance de tout ce qui tait arriv ? Je suppo-se en effet quau moment mme dans les camps, lampleur vousapparaissait sur le plan personnel et humain ; mais sur le planhistorique et sociologique ainsi que sur le plan global, ce nestquaprs 45 quon a pu avoir un ensemble dinformations.Avez-vous limpression que cela vous a aid conserver ce rai-sonnement et ltendre lensemble du gnocide et la com-munaut juive ?

Oui, inconstestablement puisque je suis arriv cetteconclusion que nous tions livrs larbitraire et quepar consquent il fallait nous prendre en charge. Ctaitun raisonnement vraiment dune simple logique, de bonsens. Ce ntait pas un sentiment d affection. Il nyavait rien daffectif l-dedans.

Cela vous drangerait-il de nous exposer certains thmes quirevenaient dans certains de vos rves ?

Ctait presque toujours la mme chose. Je courais.Jtais poursuivi, poursuivi, poursuivi. A un momentdonn, je suis tomb dans un trou. Cest ce moment-lque je me suis rveill. Chaque fois que je suis tombdans ce trou, je me suis rveill. Ceux qui mont pour-suivi, ne mont donc plus vu. Quand je me rveillais,jtais en nage. Jai fait ce rve durant les premiresannes. Aprs je nen ai plus eu.

Jusqu quelle priode environ ?

Cinq, six ans aprs que je sois rentr, je crois. Javaistoutes les nuits ce mme genre de rve. Jtais poursui-vi, je tombais quelque part, je disparaissais de la vuedes poursuivants.

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WILHELMINA :

Avez-vous eu des nouvelles de votre famille par les organisa-tions juives Bruxelles ou Anvers ?

Nous tions certains quils taient morts.

Pour votre autre frre galement ?

Aussi.

Vous souvenez-vous de vos ractions ce moment-l ?

Vous savez, nous ntions pas les seuls. Ctait un deuilcommun. Ce ntait pas un cas unique. Tout le mondeavait perdu de la famille.

Avez-vous des rves, des cauchemars ?

Oh oui. Je le disais encore aujourdhui.Fuir, jessaie de menfuir.

Comment se terminent vos rves ?

Cela se termine souvent en me rveillant.Je rve souvent de ma mre. Je la vois toujours en bonneforme.

Vous arrive-t-il de rver de votre pre ou de votre frre ?

Oui, aussi, mais rarement.

Aussi dans des circonstances normales ?

Oui.

RACHEL :

Vous souvenez-vous de vos ractions motionnelles quandvous tes revenue avec votre mre Cracovie aprs la guerre ?Quand vous avez appris la disparition de votre pre, de votrepetit frre, de toute la famille, vous souvenez-vous partir dequel moment vous avez commenc avoir des ractions psy-chologiques, motionnelles, ?

Je dois vous dire que lge a jou un grand rle. Il yavait une trop grande diffrence dge entre moi et mamre. Jtais assoiffe de libert. Jtais assoiffe parla vie. Je pouvais chanter le matin quand il ny avaitpersonne. Jtais comme un oiseau qui tait enferm,qui tait au bord de la mort et puis libre ! Par contre

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pour ma mre, malgr quelle navait que 40 ans, ctaitdiffrent. L la diffrence dge sest faite ressentir.Quelques annes aprs la guerre, je me rveillais la nuitcar javais des cauchemars. Jtais dj marie alors. Jervais quon tait venu me chercher, je revoyais des v-nements de la dportation Ces moments sont survenusdans mon sommeil. Heureusement, je pouvais merveiller, crier, ragir. Et, quelques annes staient cou-les depuis la guerre

Jusquen quelle anne environ avez-vous eu des cauchemars ?

Pendant plusieurs annes. Au dbut mon mari ne melaissait pas en parler. Il avait raison. Mes enfants mmene savaient pas ce que javais vcu. La raction taitbizarre. Il y avait diverses phases dans ma raction.Aprs la guerre quand jai entendu parler des camps,des slections, de certains films, je me disais que centait rien ct de ce que javais vcu. Je considraisles films comme quelque chose de vraiment pas valable.Cela a dur assez longtemps. Cela ne me touchait pas.Javais vcu dix fois plus. Maintenant depuis dj plu-sieurs annes je suis obsde par une question : Pourquoiai-je survcu moi ?

IV. Chez dautres le deuil est entam ds le retourdes camps la fin de la guerre et se poursuit,accompagn de cauchemars

SOPHIE :

Quand vous pensez vos proches parents lors de crmo-nies par exemple, cela vous affecte-t-il motionnellement. Etquand vous pensez aux autres, cette multitude de gens, celavous affecte-t-il aussi ?

Jai autant souffert. Cela me fait normment de peine.Quand jai par exemple su quun convoi tait arriv etquon avait pris directement toutes les femmes et lesenfants pour les emmener la chambre gaz, jen taittrs affecte. Quand on tait au camp on disait Noussommes l, nous sommes dj condamnes. On a pri(cest une faon de parler) pour que les autres narriventplus. Chaque personne est un tre humain. Une nuit,alors que je travaillais, jai entendu les cris des Tziganesjtais bouleverse. Jen tais malade et pourtant ce

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ntait pas des Juifs. Tout le groupe en tait vraimentmalade. On nous a mme punies parce quon a dit quonne travaillait pas. On est rest comme cela les mainscroises. On entendait les cris des Tziganes

HUBERT :

A propos de ce deuil, est-ce en rapport avec cela que vousfaites des cauchemars qui vous reviennent rgulirement ?

Pas tellement non. Les cauchemars sont dus dautres cir-constances. Ils sont plutt lis mon propre vcu. Jeme rveille sur le coup dune motion comme au dbutdune sance de sport au camp ou dune sance de torture.Jai limpression quon me fait nouveau subir ce que jaivcu. Jai parfois limpression de revivre ces moments etje me rveille en sueur. Cela na pas tellement dimpli-cation avec ma conscience. Cela na rien voir.

Cest plus personnel. Cest d votre vcu personnel. Ce sontdes situations que vous avez vcues.

Ce sont des moments dhorreur que jai vcus et qui mereviennent priodiquement. Cela dpend un peu, disons,de mon tat de sant mental ou physique la fatiguepeut-tre. Jai dj remarqu que je connais cela dans desmoments o je suis trs fatigu. Je prends dailleursassez bien de somnifres, autrement je dors trs mal. Jedors quand je ne dois pas dormir et je ne dors pas quandje dois dormir. Cest assez drgl, donc je dois enprendre mais jessaie den prendre le moins possible.Je ne dors quasi jamais sans prendre de somnifres.

BRIGITTE :

Si jai bien compris ce nest quau retour de la guerre, alors quevous espriez toujours les voir revenir que vous avez appris offi-ciellement que vos parents avaient disparu. Vous souvenez-vous ce moment-l des ractions que vous avez eues sur le planpsychologique, sur le plan des motions ?

Oui. Disons que jtais effondre. Jesprais tellement leretour de mes parents que cela a vraiment t la dsillu-sion. Jtais vraiment au fond du trou. Jtais tout faitdsempare. Jesprais tellement leur retour. Je navaisfait aucun projet en ce qui me concerne parce que jtaistellement certaine

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Combien de temps aprs votre retour lavez-vous appris ?

Cest trs difficile vous dire. On a d faire tellement dedmarches, de recherches Il y a eu tellement de for-mulaires remplir Je ne pourrais pas vous le dire.

Cela se traduit-il en terme de mois ou de quelques annes ?

Pas des annes. Je crois plutt en terme de mois.

Quelques mois et puis vous avez eu lannonce officielle de la dis-parition de vos parents et de votre frre.

Oui. L aussi il y avait eu des tmoins qui ont fait desdpositions, surtout pour Mme pour mon pre, il y eutun tmoignage.

Vous alliez dire surtout pour

Ma mre et mon plus jeune frre. L, jai un tmoigna-ge crit. Pour ma mre, cest une dame qui avait tdporte avec nous et qui a eu la chance de revenir. Ellese trouvait dans le mme camp.

Vous dites qu ce moment-l vous tiez tout fait effon-dre parce que vous attendiez le retour de votre famillepour faire des plans davenir

Pour reprendre une vie Je ne voyais pas lavenir autre-ment. Je voulais une vie pareille celle que javais vcueavant les vnements. Et puis tout scroule Jtais tout fait dphase. Je ne pouvais prendre aucune dcisionJtais presque comme un zombie, quelquun quil fautdiriger. Je ne pouvais pas prendre dinitiative sur mavie personnelle. Je frquentais alors mon futur poux.Cest lui qui sest occup de tout.

Au moment o vous avez appris officiellement le dcs devotre famille et que vous avez t effondre, quavez-vousressenti ? Quand vous dites que vous tiez effondre, quevous tiez dans le fond du trou, vous souvenez-vous de ceque vous avez vcu, ce que vous avez ventuellement eucomme malaise physique ?

Comme je vous lai dit, je navais plus de raction, jepleurais souvent dautant plus que javais pu rcuprer desphotos de mes parents. Quand je voyais ces photos je nepouvais pas mempcher de pleurer. Quand je voyaispar exemple une jeune femme qui se mariait, je pleuraiscomme une fontaine. Je me disais que je naurais jamais

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la chance davoir mes parents prs de moi quand je memarierais, quand jaurais mon premier enfant. Cela avraiment t le vide total.

Vous avez donc ressenti